השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

its-sick כתב: ↑28 פברואר 2023, 11:10 1. לא לימדת אותי כלום, אני מכיר את מה שכתבת.
2. עברו מאז מרקס כבר מאות שנים,
3. עד מתי נמשיך לחכות לכל הדברים שהוא טען שהם בלתי נמנעים?
שום תחזית שלו לא התממשה, העולם השתנה מאז לגמרי מבחינת רמת חיים, טכנולוגיה, פוליטיקה וערכים חברתיים, ומשום מה יש אנשים שעדיין לוקחים את התחזיות שלו ברצינות.
4. אם הוא לא צדק כשהיה עולם שהוא הכיר, אז הסיכוי שהוא יצדק בעולם שהוא לא יכל אפילו לדמיין (טלפון בכל יד ותקשורת בין כולנו) הוא עוד יותר אפסי.

1. מוזר שזה לא מתבטא במה שאתה כותב אבל אני מאמין.
2. עוד לא עברו מאתיים.
3. על אילו תחזיות אתה מדבר? אני לא כל כך מכיר כאלה.
4. מה "צדק"? הבנאדם הביא דרך מסוימת להסתכל על העולם. היא אולי יעילה ועוזרת ואולי לא, אבל לא נראה לי שאפשר "לצדוק" בדברים האלה.
אולי לא הבנתי אותך נכון. תרגיש חופשי להסביר.

150 שנה נספרים כמאות שנים.
החיפוש הכי פארש שיש הוא ויקיפדיה, אם אתה לא אוהב אבל גם לא רוצה לחפש בעצמך מקור אחר אני אוכל למצוא מתישהו זמן להביא לך ציטוטים ישירים:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7 ... 7%A7%D7%A1
מרקס טען שהמהפכה בוא תבוא, בין השאר כתוצאה מכך שהקפיטליזם יביא אותה על עצמו, בהיותו מכיל סתירה פנימית שאינה ניתנת ליישוב. מעמד הפועלים, לכשיתאחד ויגיע למצב בו לא יוכל עוד לחיות (מרקס מתאר זאת בכך שמעמד הפועלים לא יפסיד דבר "למעט כבליו"), ישתחרר מהתודעה הכוזבת וישנה את תנאי חייו באמצעות מהפכה שתמוטט את הסדר החברתי הקיים: במהפכה זו ישתלט מעמד הפועלים על אמצעי הייצור ויקים את החברה הסוציאליסטית, בה אין מנצלים ומנוצלים, קניין פרטי, כסף, מדינה או משפחה.

הנה לך תחזית.
הוא טעה לגמרי לגבי הנפילה הכרחית של הקפיטליזם (כאילו, אולי הוא ייפול, אבל כשהעולם כבר אחר לגמרי זה לא יהיה בגלל מעמד הפועלים. יותר סביר שבגלל דיקטטורות ומלחמות בינלאומיות).
כל דבר נופל מתישהו, אבל שיטה שמחזיקה מאות שנים קשה להגיד שיש בה סתירה פנימית שלא מאפשרת לה יציבות...
בתכלס, הדמוקרטיות המערביות בינתיים מראות יציבות מעוררת השראה. גם כשהן עלו על חשבון בתי המלוכה, זה רק חיזק את הקפיטליזם.

its-sick כתב: ↑28 פברואר 2023, 11:19 150 שנה נספרים כמאות שנים.
החיפוש הכי פארש שיש הוא ויקיפדיה, אם אתה לא אוהב אבל גם לא רוצה לחפש בעצמך מקור אחר אני אוכל למצוא מתישהו זמן להביא לך ציטוטים ישירים:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7 ... 7%A7%D7%A1
מרקס טען שהמהפכה בוא תבוא, בין השאר כתוצאה מכך שהקפיטליזם יביא אותה על עצמו, בהיותו מכיל סתירה פנימית שאינה ניתנת ליישוב. מעמד הפועלים, לכשיתאחד ויגיע למצב בו לא יוכל עוד לחיות (מרקס מתאר זאת בכך שמעמד הפועלים לא יפסיד דבר "למעט כבליו"), ישתחרר מהתודעה הכוזבת וישנה את תנאי חייו באמצעות מהפכה שתמוטט את הסדר החברתי הקיים: במהפכה זו ישתלט מעמד הפועלים על אמצעי הייצור ויקים את החברה הסוציאליסטית, בה אין מנצלים ומנוצלים, קניין פרטי, כסף, מדינה או משפחה.

הנה לך תחזית.
הוא טעה לגמרי לגבי הנפילה הכרחית של הקפיטליזם (כאילו, אולי הוא ייפול, אבל כשהעולם כבר אחר לגמרי זה לא יהיה בגלל מעמד הפועלים. יותר סביר שבגלל דיקטטורות ומלחמות בינלאומיות).
כל דבר נופל מתישהו, אבל שיטה שמחזיקה מאות שנים קשה להגיד שיש בה סתירה פנימית שלא מאפשרת לה יציבות...
בתכלס, הדמוקרטיות המערביות בינתיים מראות יציבות מעוררת השראה. גם כשהן עלו על חשבון בתי המלוכה, זה רק חיזק את הקפיטליזם.

1. אולי פספסת, אבל השיטות האלה ("מערכות יחסי ייצור" בלשונו) בהחלט מחזיקות מעמד מאות ואלפי שנים, במהלכן הן כמובן משתנות ומשתכללות, ורק אז הן משתנות. כל זה לשיטתו, כמובן.
אם גם אתה חושב שהקפיטליזם עשוי ליפול מתישהו בגלל האי יציבות שמובנית לתוכו (המרקסיסטים תכף יבואו להסביר למה קפיטליזם מעודד דיקטטורות ומלחמות בדרכו, כמו כמעט כל מערכת חברתית שקיימת באנושות) אז בכלל לא ברור על מה אתה מדבר.
2. גם אם נניח (כי בא לנו, אני לא רואה סיבה אחרת) שהקפיטליזם יצליח להתגמש ולהשתכלל ולהכיל את כולם ולעולם לא ייפול, כלומר שמרקס (האדם, לא מרקסיזם השיטה) טעה בניבוי העתיד - אני לא רואה איך זה רלוונטי לשיטת הניתוח המכונה מטריאליזם היסטורי (או בלשון היום יומית, "מרקסיזם").

שום דבר שאמרת לא משכנע. מרקס אמר שהקפיטליזם לא יציב ולכן ייפול כשמעמד הפועלים יתאחד וישתלט על הקשקוש העתיק של "אמצעי הייצור".
הקפיטליזם כן הראה יציבות, בדמוקרטיות המערביות יש רגולציה נגד מונופולים ובעד תחרות, יש חינוך ובריאות ומזון ובידור לכל שכבות האוכלוסיה במערב (חוץ מבריאות בארה"ב, אנומליה מרגיזה בהחלט) ואיו שום סיכוי שארגוני פועלים ישתלטו על העולם.
עברו 150 שנה, מרקס טעה בגדול, הגיע הזמן שתעברו הלאה.

its-sick כתב: ↑28 פברואר 2023, 11:35 1. שום דבר שאמרת לא משכנע. מרקס אמר שהקפיטליזם לא יציב ולכן ייפול כשמעמד הפועלים יתאחד וישתלט על הקשקוש העתיק של "אמצעי הייצור".
2. הקפיטליזם כן הראה יציבות, בדמוקרטיות המערביות יש רגולציה נגד מונופולים ובעד תחרות, יש חינוך ובריאות ומזון ובידור לכל שכבות האוכלוסיה במערב (חוץ מבריאות בארה"ב, אנומליה מרגיזה בהחלט) ואיו שום סיכוי שארגוני פועלים ישתלטו על העולם.
3. עברו 150 שנה, מרקס טעה בגדול, הגיע הזמן שתעברו הלאה.

1. אם לפני מאתיים שנה הייתי אומר "בעתיד נפח השמש יגדל פי כמה סדרי גודל והיא תבלע את כדור הארץ", היית עכשיו כותב לי שזה קשקוש ושטעיתי בתחזית? אני מניח שלא.
מרקס לא כתב שעד תאריך קרוב כזה או אחר השיטה תשתנה. הוא חזה שהיא תשתנה כשיתמלאו תנאים מסוימים. אתה מוזמן להעמיק אם בא לך, אני לא מרגיש מספיק מצוי בפרטים כדי להסביר את זה.
2. וואו כמה יש לי להגיד על זה, אבל אני אסתפק בנקודות.
נכון, לחם ושעשועים זה דבר שעוזר לשמור על משטרים רקובים ונצלניים, אפילו מרי אנטואנט הבינה את זה.
נכון, מדינות מסוימות השכילו להכפיף את הקפיטליזם לתנאים הגיוניים כלשהו, והקפיטליזם השכיל להתאים את עצמו לתנאים האלה. אז? מפה אתה מקיש שההתאמות האלה יימשכו בהצלחה לנצח?
ואחרונה, לפחות אנחנו רואים שבמדינות שלא השכילו להגביל את הקפיטליזם הוא כן נראה כמו במאה ה-19: אין אפילו שירותי בריאות בסיסיים למי שאינו עשיר מספיק. אז אולי כל העסק קצת פחות שגוי על פניו, והשינויים שאנחנו רואים היום הם מסקנה שאנשים\מדינות הסיקו, בין השאר ממה שמרקס כתב.
3. הדבר היחיד שנכון פה זה שעברו מאה וחמישים שנה.
שוב, להגיד שמרקס "טעה" זה מגוחך. הבנאדם הציע שיטה להסתכל על העולם. זה לא דבר שיכול בכלל להיות נכון או טעות.
אולי הוא טעה בניבוי כזה או אחר, אולי הניסיון שלו לפרוט את העקרונות המוסריים שמנחים אותו לתוכנית פוליטית לא היה מוצלח, אבל מרקס כהוגה וכחוקר חברה לא טעה לדעתי, ואתה מוזמן להסביר לי למה אתה חושב אחרת.

לסיום סיומת, כשאתה כותב לי "תעברו הלאה" אתה טועה בענק, כי ברמה הפוליטית (אני מניח שלזה אתה מתכוון, כי לגבי כל העניין של מדעי החברה נראה שאתה קצת בערפל) אני ממש לא חושב שצריך לכונן דיקטטורה של הפרולטריון או שום דבר דומה, אני לא בולשביק ולא לניניסט ואפילו לא ממש קומוניסט.

אה, שכחתי משהו חשוב.
איציק, אתה אמנם שונא את מרקס, את המרקסיזם ואת כל מה שמתחיל באותיות "מרקס" אבל אתה עצמך מיישם את השיטה שלו כל הזמן, וההסתכלות שלך על המציאות (עד כמה שאני שם לב) די מטריאליסטית וקונקרטית, כולל בדיון הזה, בניגוד לאנשים שמנתחים את המציאות באופן א-מטריאליסטי (נגיד קומוניסים).

אתה מדמיין. למה שאשנא את מרקס? דווקא אחלה בן אדם, ערכי כמו שאני אוהב. בזכותו היו התארגנויות עובדים נרחבות ואני בעד מאבקי עובדים על זכויותיהם.
מה שאני שונא זה טמטום. ולדעתי להתייחס ברצינות במאה ה 21 לתיאוריות חברתיות שהותאמו למאה ה 19 זה מטומטם.
במאה ה 19 לא היה עולם חופשי כמו שיש היום במערב. העולם בו חי מרקס מת מזמן.
להפיל עלינו היום תיאוריות מיושנות כאילו שהן חדשניות ועוד להגיד שאנחנו לא משכילים מספיק כי אנחנו לא מתעניינים בתחזיות פגות תוקף זה סתם מעצבן.

מה? לא כל מה שמרקס חזה התרחש בימי חיינו? די, איזו באסה שאין 150 שנה של ביקורת מרקסיסטית על מרקס, פיתוחים של התאוריה, שינוי בעמדות שלו בעצמו ואיזה מאתיים אסכולות מרקסיסטיות שונות.

אני יודע, אני יודע - בשבוע מרקסיזם בקורס כלכלה לא לימדו את איציק מעבר לכתבי מרקס המוקדמים ביותר, אבל הוא עדיין חושב שהוא יודע בדיוק מה כל התאוריה חוזה.

כאילו, בחייאת, לנין ביקר את התחזיות האלו והוסיף ניתוחים חדשים של דברים כמו קפיטליזם פיננסי, אימפריאליזם ואריסטוקרטית העובדים (ואלו רק הדברים הרלוונטיים לביקורת של איציק) כבר בסוף המאה ה-19. אף מרקסיסט היום לא מתבסס רק על כתבי מרקס המוקדמים, ולהציג את המודל המרקסיסטי ככזה רק מעיד על חוסר הידע המוחלט של המציג.

בחיי, הבטחון העצמי של STEM lords סטייל איציק, שמשוכנעים שהם מכירים את כל התורה כי פעם הם קראו/למדו עליה קצת, זה משהו מדהים. מזכיר לי את כל הפילוסופים בשקל שמדברים על תורת הקוונטים בלי להתייחס אפילו למשוואה בודדת.

טקנו, עזור לי בבקשה לחסום את הבורגני חסר השכל שחושב את עצמו. זה לא הוגן שיש לו הגנה שכזו.

מכיוון שאני עומד להיכנס לרשימת הנודניקים של איציק (ויפה שעה אחת קודם), אני אסכם את תת-השרשור הזה:

א. אין לי ממש מה להגיב עוד על הטיעונים עצמם, כי כל תגובה שלי עד עכשיו נענתה בהתעלמות מוחלטת במקרה הטוב, ובכינויים ילדותיים במקרה הרע. כשזה ישתנה, אשמח להמשיך בדיון עצמו.

ב. ברמת המטא, איציק טוען שמרקס אומר דבר כזה או אחר שהוא שגוי, ולכן הניתוח המרקסיסטי אינו רלוונטי. זו כמובן הטעיה מוחלטת, הניתוח המרקסיסטי הוא הרבה מעבר לכתבי מרקס, בוודאי המוקדמים שבהם (כל הטענות שאיציק העלה רלוונטיות רק לכתבים הללו). למעשה, הוא מעל ל-150 שנה מעבר, וכולל אלפי כותבים והררי ביקורות, תוספות, שינויים, עדכונים וכו'.
בהקבלה, זה דומה לטענה שתורת הקוונטים שגויה כי מודל האטום של בוהר נכשל בתחזיות כאלה ואחרות, או שהבעיה בהפועל של ימינו היא שקשטן לא משתף מספיק את שביט אלימלך.

ג. אני מקווה שלא צריך להרחיב על כך ששימוש בכינויים והקטנות של מי שדנים איתו במקום לענות לטענות עצמן (ראו נקודה א.) זו טקטיקה בזויה, שמעידה יותר מכל דבר אחר על הבטחון העצמי הרעוע של מי שמשתמש בה.

מי שמעוניין/ת בהרחבה על כתבי מרקס המאוחרים ועל ניתוחים מרקסיסטים שבאו אחריו - אשמח מאד לכתוב.

its-sick כתב: ↑28 פברואר 2023, 11:55 אתה מדמיין. למה שאשנא את מרקס? דווקא אחלה בן אדם, ערכי כמו שאני אוהב. בזכותו היו התארגנויות עובדים נרחבות ואני בעד מאבקי עובדים על זכויותיהם.
מה שאני שונא זה טמטום. ולדעתי להתייחס ברצינות במאה ה 21 לתיאוריות חברתיות שהותאמו למאה ה 19 זה מטומטם.
במאה ה 19 לא היה עולם חופשי כמו שיש היום במערב. העולם בו חי מרקס מת מזמן.
להפיל עלינו היום תיאוריות מיושנות כאילו שהן חדשניות ועוד להגיד שאנחנו לא משכילים מספיק כי אנחנו לא מתעניינים בתחזיות פגות תוקף זה סתם מעצבן.

תגיד, מכניקת הקוונטים התפתחה טיפה מאז שפלאנק הוסיף קבוע שרירותי לאיזו משוואה? התפתחה, נכון?
אותו דבר קורה במדעי החברה.
לעשות לאחד מהענפים היסודיים של מדעי החברה רדוקציה לכתבים של מי שטבע את העקרונות שלו לפני 150 שנה *זה* טמטום.
חוסר הנכונות להכיר בזה שהקמצוץ שאתה מכיר מאיזה תחום איזוטרי כלשהו הוא רק קמצוץ ממה שיש להכיר בתחום הזה, *זה* סתם מעצבן.

עריכה: לגבי הבקשה שלך, שלחתי פרטית

למדעי החברה יש שם מטעה. "מדעי". רוב הנעשה שם אינו מדעי בהתאם להגדרות שהפילוסופים נתנו למדע.
בסופו של דבר אנחנו מדברים פה פוליטיקה וערכים. "תיאוריות" פה זה קשקוש, אין כלים מדעים למדוד את רוב התיאוריות מעין אלו.
אנחנו יכולים למדוד רק יישומים שאכן נוסו בשטח.
אני לא הייתי משקיע את כל כספי במניה לא מוכחת. אני לא הייתי מצטרף לכת עם גורו שהצלחתו היחידה בחיים היא לשכנע אנשים לתמוך בו. זה הקומוניזם.
הקומוניזם הוא תיאוריה ללא הצלחות. כשהוא נכשל אתם אומרים שזה לא היה באמת קומוניזם. כלומר לטעמכם הוא מעולם לא נוסה, ואלו שטענו שהם כן מנסים אותו נכשלו קשות.
אז אם נוסה או לא נוסה, מה שבטוח הוא שאין לו יישום מוצלח אחרי 150 שנה. לשכנע אנשים להמר עליו כשאלו שהשתכנעו בעבר נכון קשות, זו חוצפה חסרת אחריות.

שוב איציק כותב שקרים מוחלטים שכבר הופרכו בדיון הזה. כמויות עולב שמתאימות לאסףים.

לא יודע, אני מרגיש שאני כותב על דבר אחד ועונים לי על דבר אחר לגמרי.
כנראה שיש כישוף על האשכול הזה או משהו, כי משום מה זה קורה פה הרבה, בדיוק כמו הקטע של אנשים שלא מבינים באיזה תחום אבל יש להם דעות נחרצות על כל מיני סוגיות בו.

לכן בדיוק חשדתי אתמול שאיציק כבר שם אותי בנודניקים. קצת מביך כל הדיון הזה.

teknoboy כתב: ↑28 פברואר 2023, 14:07 לא יודע, אני מרגיש שאני כותב על דבר אחד ועונים לי על דבר אחר לגמרי.
כנראה שיש כישוף על האשכול הזה או משהו, כי משום מה זה קורה פה הרבה, בדיוק כמו הקטע של אנשים שלא מבינים באיזה תחום אבל יש להם דעות נחרצות על כל מיני סוגיות בו.

לא מאמין שאני צריך להסביר את זה.
אתה השווית את הקשקשת הקומוניסטית לתיאוריה פיזיקלית, שהיא תיאוריה מדעית מדויקת ואפשר למדוד באופן מדויק את מידת ההתאמה בכל מיני מקרים במציאות.
אז הסברתי לך שלא, תיאוריה כמו של מרקס היא לא מדעית. אין מספרים מדויקים למדוד אותה. היא מנסה לשנות תפיסה פוליטית וחברתית, לא לקלוע בול למציאות.
הסברתי לך גם שמה שכן אפשר למדוד זה יישומים. אם ברית המועצות היא יישום קומוניסטי (כך היא קראה לעצמה) אז אפשר למדוד ולראות שהיא נכשלה.
אם קיבוץ הוא קומונה קומוניסטית, כנ"ל.
אמרתי שאתם מתחמקים מהכשלונות כשאתם אומרים שהיישומים הנ"ל לא היו קומוניסטים.
אז גם לפי תפיסתכם מעולם לא היה יישום מוצלח שאפשר למדוד. אתם מתחמקים מהאפשרות להראות מדדים שיראו שהשיטה בה אתם מאמינים כושלת, אבל אין לכם אפשרות להביא יישום בו נראה מדדים מוצלחים.

עכשיו הבנת?

its-sick כתב: ↑28 פברואר 2023, 14:18

teknoboy כתב: ↑28 פברואר 2023, 14:07 לא יודע, אני מרגיש שאני כותב על דבר אחד ועונים לי על דבר אחר לגמרי.
כנראה שיש כישוף על האשכול הזה או משהו, כי משום מה זה קורה פה הרבה, בדיוק כמו הקטע של אנשים שלא מבינים באיזה תחום אבל יש להם דעות נחרצות על כל מיני סוגיות בו.

לא מאמין שאני צריך להסביר את זה.
אתה השווית את הקשקשת הקומוניסטית לתיאוריה פיזיקלית, שהיא תיאוריה מדעית מדויקת ואפשר למדוד באופן מדויק את מידת ההתאמה בכל מיני מקרים במציאות.
אז הסברתי לך שלא, תיאוריה כמו של מרקס היא לא מדעית. אין מספרים מדויקים למדוד אותה. היא מנסה לשנות תפיסה פוליטית וחברתית, לא לקלוע בול למציאות.
הסברתי לך גם שמה שכן אפשר למדוד זה יישומים. אם ברית המועצות היא יישום קומוניסטי (כך היא קראה לעצמה) אז אפשר למדוד ולראות שהיא נכשלה.
אם קיבוץ הוא קומונה קומוניסטית, כנ"ל.
אמרתי שאתם מתחמקים מהכשלונות כשאתם אומרים שהיישומים הנ"ל לא היו קומוניסטים.
אז גם לפי תפיסתכם מעולם לא היה יישום מוצלח שאפשר למדוד. אתם מתחמקים מהאפשרות להראות מדדים שיראו שהשיטה בה אתם מאמינים כושלת, אבל אין לכם אפשרות להביא יישום בו נראה מדדים מוצלחים.

עכשיו הבנת?

אז באמת לא הבנת.
השוויתי את ההתפתחות ואת השינויים שחלו בשני התחומים המאוד רחבים האלה בתקופת זמן דומה. *לא* טענתי שום דבר מהדברים המובנים מאליהם שאתה מסביר לי פה.

עזוב, הדיון הזה מוצה.
אין לי עניין להתפלפל על סוגיות תיאורטיות עם אדם שמתגאה בזה שאין לו מושג על מה הוא מדבר ועסוק במקום זה בלהטיף לי על האמונות הפוליטיות שלו או להרצות לי על דברים מובנים מאליהם.

מה זה התפתחות? מה כבר יכול להתפתח בתיאוריה לא מדידה? איך אתה בודק שתיאוריה שהתפתחה עדיפה או לא מתיאוריה אחרת או קודמת לה?
זה בדיוק הענין. קשקשת שאין לה הצדקה במציאות לא יכולה להתפתח. רק לייצר עוד קשקשת.

"מה שאני לא מבין לא קיים" (המשתמש איציק, שם שם)

אני כן מבין. אני פשוט לא מעריך.
כל קורס וקורס שלמדתי ממדעי החברה (לצערי עשיתי תואר שני במנהל עסקים, בזבוז זמן מסיבי. אפילו קיבלתי הצטיינות בתואר) היה קשקוש מוחלט שלא עמד במבחני הניסוי כשאפשר היה לעשות כאלו.
אשכרה היה קורס שלם שלימד שיטות שונות למדוד את אותו הדבר (הערכת עובדים) והראה לנו מחקרים לפיהם אין שום התאמה בין השיטות ושכולן מוטות לגמרי עם תוצאות לא עקביות ולא מהיימנות.
אחרי שלמדתי פיזיקה, מדעי החברה נראים כמו קשקוש לרפי שכל.

אוקיי, אם אתה חושב שמנהל עסקים זה משהו שקשור למדעי החברה אז אני חושש שאנחנו לא מדברים באותה שפה ובאמת באמת שעדיף להפסיק עם זה כי זה פשוט בזבוז אדיר של זמן

כל הקורסים שלקחתי היו קורסים ממדעי החברה. קורסים בכלכלה, קורסים במדעי ההתנהגות, קורסים בשיטות מחקר.
זה אכן תואר נחות, אבל זה בגלל שכל החומר בבסיס נחות.
הבעיה היא פה בבני האדם. מדידות על בני אדם הן לא עקביות. כמות ההטיות היא עצומה.

אהה אז מהקורסים שאדם אחד לקח, במסגרת אקדמית אקראית כזאת או אחרת, אנחנו אמורים להסיק מסקנות גורפות על כלל מדעי החברה?
כי לקחת מדגם של אחד והסקת ממנו על כל העולם?
ואתה עוד דופק לי פה הרצאות על המתודה המדעית?
רק בריאות.

מה לעזאזל אקראי בתואר? אם אני לומד שיטות מחקר ביחד עם כל הסטודנטים של תואר ראשון במדעי החברה, אז זה החומר שהם כולם מתבססים עליו.
ותאמין לי שאני מבין את החומר. ידעתי סטטיסטיקה הרבה יותר טוב מרובם.

אגב, אני לא יודע איפה למדת, אבל בת"א, האנשים ממדעי החברה קצת (קצת הרבה) לועגים לרמה של הקורסים במדעי החברה שלומדים במנהל עסקים, מקום שנתפש כחנות תארים שהקורסים מתקיימים בה כדי לצאת ידי חובה (כולל על ידי המרצים של הקורסים, מידיעה ממקור ראשון)

its-sick כתב: ↑28 פברואר 2023, 14:46 מה לעזאזל אקראי בתואר? אם אני לומד שיטות מחקר ביחד עם כל הסטודנטים של תואר ראשון במדעי החברה, אז זה החומר שהם כולם מתבססים עליו.
ותאמין לי שאני מבין את החומר. ידעתי סטטיסטיקה הרבה יותר טוב מרובם.

אני בטוח שאתה זוכר את דעתי על הקורסים האלה מהדיונים עליהם עם הצורר

אני לא יודע לגבי קורסים שלומדים עם תלמידים מפקולטות אחרות, אולי זה דיל חדש. כשאני עשיתי קורסים בפקולטה למנהל עסקים (לפני שנים רבות) כולם היו גירסה משונמכת של קורסים מקפולטות אחרות, וכולם היו קיטנה אחת גדולה בגדול.

הפועל כתב: ↑28 פברואר 2023, 14:50 אני לא יודע לגבי קורסים שלומדים עם תלמידים מפקולטות אחרות, אולי זה דיל חדש. כשאני עשיתי קורסים בפקולטה למנהל עסקים (לפני שנים רבות) כולם היו גירסה משונמכת של קורסים מקפולטות אחרות, וכולם היו קיטנה אחת גדולה בגדול.

זה מה שהיה גם בזמני, אבל היו להם בנוסף גם קורסים ייחודיים שלהם עם כותרות של מדעי החברה, עם מרצים אמיתיים מהמקומות הרלוונטיים, שגם הם היו בדיחה מוחלטת, רמה של שיעור חברה בחטיבת ביניים.
אגב, גם נרשמתי לאיזה קורס כזה שם. פרשתי אחרי שיעור אחד ושיחה קצרה עם המרצה (אחד מאלה ששמעתי מהם על הרמה שם).

teknoboy כתב: ↑28 פברואר 2023, 14:54

הפועל כתב: ↑28 פברואר 2023, 14:50 אני לא יודע לגבי קורסים שלומדים עם תלמידים מפקולטות אחרות, אולי זה דיל חדש. כשאני עשיתי קורסים בפקולטה למנהל עסקים (לפני שנים רבות) כולם היו גירסה משונמכת של קורסים מקפולטות אחרות, וכולם היו קיטנה אחת גדולה בגדול.

זה מה שהיה גם בזמני, אבל היו להם בנוסף גם קורסים ייחודיים שלהם עם כותרות של מדעי החברה, עם מרצים אמיתיים מהמקומות הרלוונטיים, שגם הם היו בדיחה מוחלטת, רמה של שיעור חברה בחטיבת ביניים.
אגב, גם נרשמתי לאיזה קורס כזה שם. פרשתי אחרי שיעור אחד ושיחה קצרה עם המרצה (אחד מאלה ששמעתי מהם על הרמה שם).

גם אצלי הרבה היו עם מרצים אמיתיים מהמקומות הרלבנטיים, כולל כמה מרצים רציניים ביותר. אבל עדיין הקורס עצמו היה גירסה משונמכת וזה היה ברור לחלוטין. פשוט חתכו חצי מהחומר והציפיות. לי זה היה סבבה, כמו תוכנית העשרה ממש אינטנסיבית שאפשר לנוח בהפסקות מקורסים אמיתיים

אבל הוא סיים בהצטיינות אומרים לכם. והוא גם חכם נורא וידע יותר סטטיסטיקה מאשר כל שאר הסטודנטים אז בכלל. אל תשכחו גם שהוא למד שבוע שלם(!) על מרקסיזם בכלכלה. בקיצור, מדובר פה במינימום פרופסור שעוד רגע מקבל פרס נובל בכלכלה, איך אתם בכלל מעזים לחשוב שאתם מסוגלים לדון איתו?
(נא להתעלם מזה שהוא שוב ושוב כותב בבטחון שקרים מוחלטים, זה לא רלוונטי)

ובעניין עצמו (והפעם ברצינות): נראה לי שכדאי להעביר את הדיון הזה לאשכול חדש ויעודי.

למדתי באוניברסיטה הפתוחה לפני כ 20 שנה. 60% ההקורסים היו אז אותם הקורסים שלמדו שם בתואר ראשון ביחד עם הסטודנטים מתכניות תואר ראשון, כי הם התעצלו לכתוב קורסים במיוחד.
זה כנראה השתנה בהמשך כי תכנית התואר של הפתוחה החלה אחר כך לעבור גם בכמה מכללות אז אולי היה שווה להם להשקיע כסף בתכנון קורסים במיוחד.
ולא, אני לא חושב שהצטיינות בקורסי קשקשת יש לה משמעות, היא רק אומרת שהבנתי את מה שהייתי אמור להבין.
מתוך הרגל אני התייחסתי בלימוד בעיקר למקורות עצמם, קראתי את המחקרים עצמם אליהם הפנו בחומר.
בגלל זה כעסתי, כי במחקרים ראיתי שאין מהיימנות לתוצאות ועדיין השיטה לומדה בקורס בלי שאמרו כמה היא בעייתית. אשכרה קורס שלם כשכל מה שמלמדים לא עמד במבחן הניסויי.

לא יודע איך להגיד לך את זה, איציק, אבל במדעי החברה ובכלל בחיים, יש הרבה מאוד דברים שהמתודה הניסויית לא רלוונטית אליהם וגם לא מדידות במובן שאתה מתכוון אליו ואפילו יש תחומים שאי אפשר לכמת או לדבר עליהם במספרים

אבל זה בדיוק מה שאמרתי

its-sick כתב: ↑28 פברואר 2023, 15:33 אבל זה בדיוק מה שאמרתי

מדבריך עולה שאתה חש שדברים שאי אפשר לכמת הם נטולי ערך, או לכל הפחות שווים פחות מדברים שאפשר לכמת

כשאתה לא יכול לבדוק מה נכון ומה לא מבין שתי תיאוריות, אז די ברור שיש לתיאוריות כאלה פחות ערך.

קשה מאוד מתואר ראשון במדעי החברה( ומתואר שני במנהל עסקים, ועוד הרבה תארים שניים לא מחקריים) לחוות דעה על המחקר בתחום, תואר שני והילך זה עולם אחר, שבהרבה מקרים יש בו יתרון דווקא לאלה שהגיעו ממדעים מדויקים.
וגם אם אתה עוסק במחקר ברמה כזו או אחרת, זה לא קל בכלל לחוות דעה על מחקר בתחום אחר במדעי החברה.

אני אגיד את זה בפעם אחרונה ובצורה ממש פשוטה: אתה לא ממש מבין את כל הקטע של מדעי החברה ומה עושים שם.
לא בטוח שכדאי שתדבר כל כך הרבה על נושא, שכמו שגם אתה וגם דבריך מעידים, אין לך שום מושג בו.

ונראה לי שהמסקנות שאפשר להסיק מהלימודים שלך בתחום ומהתוצאות שלהן עגומות ביותר, אבל הן מתייחסות בעיקר למוסד שלמדת בו (ולקורסים ולמרצים וכו' וכו') או חלילה אליך.

D&3 כתב: ↑28 פברואר 2023, 16:18 קשה מאוד מתואר ראשון במדעי החברה( ומתואר שני במנהל עסקים, ועוד הרבה תארים שניים לא מחקריים) לחוות דעה על המחקר בתחום, תואר שני והילך זה עולם אחר, שבהרבה מקרים יש בו יתרון דווקא לאלה שהגיעו ממדעים מדויקים.
וגם אם אתה עוסק במחקר ברמה כזו או אחרת, זה לא קל בכלל לחוות דעה על מחקר בתחום אחר במדעי החברה.

אם טענתך היא שמדובר באופנות מחקר שונה ולכן השפה המחקרית אינה זהה עןד הייתי מקבל. לי יש חשד מבחינתך כל מה שלא מדויק אינו מדע. שזה חתיכת זלזול בתחומי מחקר אחרים, ממדעי החיים שגם הם אינם מדוייקים ועד מדעי החברה.

הטענה שלי היא שמתואר ראשון במדעי החברה קשה להיחשף למחקר בתחום, בתוך אחד שכן נחשף למחקר בחלק מהמקצועות ממדעי החברה אני סופר מעריך אותו וממש לא מזלזל