השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 12:34

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 12:28 אתה מוכן בבקשה להתייחס לסוגיית האמנות? אתם כל כך אוהבים לדלג על כל מה שלא נוח לכם.

בוודאי.
המשפט "אמנים יצטרכו לקבל רשות מקומיסרים" אינו נכון, ומן הסתם כל המסקנות שגזרת ממנו לא רלוונטיות לדיון.

לגבי אמנות במערב: אני מכיר די הרבה אנשים שהיו מאוד שמחים לעסוק באמנות, אבל מסיבות כלכליות נאלצו לנטוש את העיסוק הזה.
לא נראה לי שזה כל כך חד וחלק כמו שאתה מדמיין.

שוב התחמקת. אנא הסבר לי. אם אין שוק חופשי שבו הציבור בוחר את האמנים שהוא אוהב, איך יחליטו בכלכלה נטולת רכוש פרטי מי ישחק לו באמנות בזמן שהוא מתפרנס מהציבור?
הרי כל אחד יכול להגיד שהוא אמן, רק כי לא בא לו לעבוד.

https://deadline.com/2023/02/woody-harr ... 235272017/
וודי הרלסון נתן נאום אנטי וקס ב NSL

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 13:30

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 12:34

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 12:28 אתה מוכן בבקשה להתייחס לסוגיית האמנות? אתם כל כך אוהבים לדלג על כל מה שלא נוח לכם.

בוודאי.
המשפט "אמנים יצטרכו לקבל רשות מקומיסרים" אינו נכון, ומן הסתם כל המסקנות שגזרת ממנו לא רלוונטיות לדיון.

לגבי אמנות במערב: אני מכיר די הרבה אנשים שהיו מאוד שמחים לעסוק באמנות, אבל מסיבות כלכליות נאלצו לנטוש את העיסוק הזה.
לא נראה לי שזה כל כך חד וחלק כמו שאתה מדמיין.

שוב התחמקת. אנא הסבר לי. אם אין שוק חופשי שבו הציבור בוחר את האמנים שהוא אוהב, איך יחליטו בכלכלה נטולת רכוש פרטי מי ישחק לו באמנות בזמן שהוא מתפרנס מהציבור?
הרי כל אחד יכול להגיד שהוא אמן, רק כי לא בא לו לעבוד.

יש מספיק כסף\תוצרת בעולם האנושי כדי שלא נצטרך לעבוד כל כך הרבה שעות ביום.
כשנעבוד ארבע* שעות ביום (כי התאגידים שאנחנו עובדים בהם לא יגנבו לנו חצי** מהתוצרת שאנחנו מייצרים עבורם, בתור), יהיה לנו זמן לאמנות שלנו, לתחביבים שלנו, למה שלא נרצה.
מי שירצה יוכל גם להשקיע את זמנו הפנוי בעבודה לתועלת החברה, אם זה מה שהוא רוצה (אולי אפשר אפילו לתגמל אותו על זה, וככה להמשיך ליהנות מזה שיש אנשים חמדנים או בעלי בעיות שגורמות להם לרצות לאגור רכוש).
בכלל, יהיה לנו הרבה יותר זמן פנוי אם נפסיק לרדוף אחרי רכוש ונכסים, ובמיוחד אם כחברה ניפטר מהצורך להשקיע משאבים בייצור שלהם (ואגב כך להשמיד את העולם).

באופן טבעי אתה שבוי לגמרי בעולם שאתה חי בו, ומתקשה לדמיין עולם אחר, אבל זה לא כזה קשה כמו שנדמה בהתחלה.


*אל תתפוס אותי במילה, אולי זה יהיה שש
**אל תתפוס אותי במילה, אולי זה רבע

אם הבנתי אותך נכון, אז אחרי שהקפיטליזם ייצר רמת אוטומציה שתאפשר אידיליה, רק אז אפשר יהיה לממש קומוניזם?
אני בהחלט בעד הכנסה בסיסית שמאפשרת מחיה לכולם ברגע שלא יהיה צורך בעבודה. אבל כדי להגיע לכך, צריך לעבוד קשה מאד...

קשה לי להאמין שיהיו חקלאים שיעבדו במשמרות של 4 שעות לאדם. כנ"ל לגבי מגוון רב מאד של עבודות אחרות.
כן, אני שבוי בעולם שבו צריך להאכיל המון אנשים, לא רק במזון אלא גם במילוי הזמן (תוכן למשל).

או שאתה רוצה שכולם יקבלו אוכל בסיסי בלבד? לחם גבינה ומנת חלבונים דמויית בשר פעם בשבוע?

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 13:48 1. אם הבנתי אותך נכון, אז אחרי שהקפיטליזם ייצר רמת אוטומציה שתאפשר אידיליה, רק אז אפשר יהיה לממש קומוניזם?
2. אני בהחלט בעד הכנסה בסיסית שמאפשרת מחיה לכולם ברגע שלא יהיה צורך בעבודה. אבל כדי להגיע לכך, צריך לעבוד קשה מאד...

3. קשה לי להאמין שיהיו חקלאים שיעבדו במשמרות של 4 שעות לאדם. כנ"ל לגבי מגוון רב מאד של עבודות אחרות.
4. כן, אני שבוי בעולם שבו צריך להאכיל המון אנשים, לא רק במזון אלא גם במילוי הזמן (תוכן למשל).

5. או שאתה רוצה שכולם יקבלו אוכל בסיסי בלבד? לחם גבינה ומנת חלבונים דמויית בשר פעם בשבוע?

1. הבנת לא נכון, אבל לא רק אותי אלא גם את המציאות. מי שאפשר רמת אוטומציה גבוהה (לא דיברתי על זה בכלל או לרגע, אבל נניח לזה כרגע) זה לא הקפיטליזם אלא המדע והמהנדסים.
מי קבע שמהנדסים מוכנים להתאמץ רק בשביל כסף כמו בעולם שאתה חי בו, ולא מסיבות אחרות שקיימות בעולמות לא-קפיטליסטיים?
2. אם תמחק 90% (לא מאה) מהדברים *המיותרים* שאתה קונה, תגלה שצריך לעבוד בשביל זה הרבה פחות ממה שנדמה לך.
3. עכשיו אתה גם מומחה לחקלאות? למדת על זה פעם רבע שעה באיזה קורס מבוא או משהו?
וגם אם אתה צודק (לדעתי אתה טועה, אבל אני לא מומחה), זאת בעיה טכנית שאפשר למצוא לה פתרון טכני. כמו כן אפשר לחשוב על פתרונות מערכתיים לסיטואציות שבהן אנשים מסוימים נדרשים לתת יותר מאחרים.
4. אני מבין שאתה מתקשה לצאת מהתפיסה של ללכת לעבודה ואז לחזור ולהתפגר מול תוכן כלשהו שאתה צורך בצורה הכי פסיבית שיש, אבל תאמין לי שזאת לא האפשרות היחידה לחיות.
מי שרוצה להיות couch potato תמיד יוכל ליהנות מהתכנים שייוצרו על ידי אנשים שזה מה שהם רוצים לעשות.
5. אז לסיכום אתה מנסח עמדה שאתה מדמיין שאני אוחז בה ומתעצבן על הדמיונות שלך? כאמור בשאר התגובה שלי, לא, זה לא מה שאני רוצה וזה לא משהו שמתחייב בצורה כלשהי מהעמדה שלי.
לכל היותר זה מתחייב מחוסר היכולת שלך לדמיין עולם שונה מזה שאתה חי בו, שבו אכן אם תפסיק להיות עבד של התאגיד שאתה עובד עבורו אתה תיאלץ להסתפק באוכל בסיסי (כלומר העולם שאתה חי בו הוא למעשה העולם שאתה יוצא נגדו - מחייב אותך לעבדות ואחרת דן אותך לחיי עוני נוראים).

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 13:11

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 13:04

pelegs כתב: ↑27 פברואר 2023, 12:22

שוב, אני לא מוצא עדות לטענות שלך בלינק שצירפת. מנגד, אני זוכר בבירור את הנסיונות של בעלי חברות כמו מאסק להחזיר כמה שיותר עובדים לעבודה כמה שיותר מהר. אתה חושב שזו מקריות שבעולם המערבי הימין הקיצוני, שתמיד מתיישר לפי האינטרסים של בעלי ההון, מיד התנגד לכל צעד שהיה יכול לעזור להציל חיים? ממש לא, הם יודעים על איזה צד החמאה מרוחה ומי המממנים שלהם.

היו בדבר הזה המון בעלי אינטרסים. בסוף החברות שיש להן מניות רבות גם בפייזר וגם בענקיות הטכנולוגיה עשו הון תועפות מההיסטריה. אתה יכול לטעון שזה מקרי שהן צנזרו במקביל עמדות אחרות אבל זה נראה לי קצת דבילי.

ההון תועפות הזה זה יותר או פחות ממה שהם הפסידו מהקיטון הכללי בכלכלה?
אם אפשר גם מספרים ולא רק תחושות, זה יהיה ממש נחמד.

https://www.google.com/amp/s/www.nytime ... c.amp.html

The pandemic has made the tech giants and their bosses unfathomably rich. (Even more unfathomably rich than they were before.) Apple has so much extra cash that it’s spending an additional $90 billion to buy its own stock, nearly the equivalent of Kenya’s gross domestic product. Of the 10 richest people in the world, eight made their fortunes from tech companies. The man at the top, Amazon’s Jeff Bezos, alone is worth more than one-and-a-half Goldman Sachs.

מעבר לעובדה שכמובן לא ענית לאף אחד מהנקודות שהעלתי (אחרי שדיברת בגוף שני רבים והכללת אותי בזה, כמובן) - מה שאתה מתאר זה בדיוק מה שקורה בקפיטליזם ממש עכשיו. ההבדל הוא שבמקום שלציבור בכללו תהיה שליטה בשאלה מי יכול להיות אמן ומי לא, זה מוכתב ע"י מזל (ולעיתים גרוע מכך: מי מוכן לנצל יותר את עבודתם של אחרים בשביל רווח). שלא לדבר על זה שבסוציאליזם במציאות היו אמנים ואמנות, והם לא "נבחרו" ע"י הפוליטבירו המקומי או הגיעו לסטטוס בגלל פרוטקציות. לא יודע למה, יש לי תחושה שאתה לא תקרא אפילו מילה וחצי על התחום וכיאה ל-STEM lord מערבי שחושב שהוא יודע הכל אתה תמשיך לברבר שטויות בנושא.

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:01

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 13:11

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 13:04

היו בדבר הזה המון בעלי אינטרסים. בסוף החברות שיש להן מניות רבות גם בפייזר וגם בענקיות הטכנולוגיה עשו הון תועפות מההיסטריה. אתה יכול לטעון שזה מקרי שהן צנזרו במקביל עמדות אחרות אבל זה נראה לי קצת דבילי.

ההון תועפות הזה זה יותר או פחות ממה שהם הפסידו מהקיטון הכללי בכלכלה?
אם אפשר גם מספרים ולא רק תחושות, זה יהיה ממש נחמד.

https://www.google.com/amp/s/www.nytime ... c.amp.html

The pandemic has made the tech giants and their bosses unfathomably rich. (Even more unfathomably rich than they were before.) Apple has so much extra cash that it’s spending an additional $90 billion to buy its own stock, nearly the equivalent of Kenya’s gross domestic product. Of the 10 richest people in the world, eight made their fortunes from tech companies. The man at the top, Amazon’s Jeff Bezos, alone is worth more than one-and-a-half Goldman Sachs.

עריכה: פלג צודק. זה שמישהו הרוויח מX לא אומר שX לא קיים.
זה באמת מבאס שאנשים עשו ים כסף ממגיפה קטלנית שהרגה מיליונים, אבל זה כבר חלק מהדיון עם איציק על קפיטליזם.

הדברים הפחות חשובים שכתבתי קודם:
אני שמח שיש לך גישה לגוגל, אבל אם כבר יש לך דבר כזה נדיר, אולי תוכל גם לחפש תשובה לשאלה שלי במקום לספק לינק אקראי? (יש בו מספרים, אני מודה)
אתה טענת קודם שהבעלים של חברות הטכנולוגיה הם גם הבעלים של חברות התרופות, ולכן הם יצרו בכוונה היסטריה בלי סיבה אמיתית.
אני שואל על החברות האלה שמחזיקות נתחים מכל מיני סקטורים. אני בטוח שאתה מבין שהן מושקעות בעוד סקטורים מלבד תרופות וטכנולוגיה.

כמו כן, עם כל הכבוד לרצון של אנשים להרוויח ולמוכנות שלהם לדפוק את כל העולם בשביל זה - איך קרה שמתו יותר מ-6.5 מיליון בני אדם מפיקציה שמישהו המציא בשביל לעשות כמה זוזים?

אני אדגיש שוב: זה שאנשים עשו רווחים מהמגפה לא אומר שלא הייתה סכנה ממנה, או שהטיפולים במחלה ו/או החיסונים כנגדה לא יעילים או אפילו מסוכנים וכו'. בקפיטליזם תמיד יהיה מי שירוויח מאסון, זה טבוע באופן עמוק בשיטה הכלכלית, לא צריך קונספירציה בשביל זה.

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:08

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:01

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 13:11

ההון תועפות הזה זה יותר או פחות ממה שהם הפסידו מהקיטון הכללי בכלכלה?
אם אפשר גם מספרים ולא רק תחושות, זה יהיה ממש נחמד.

https://www.google.com/amp/s/www.nytime ... c.amp.html

The pandemic has made the tech giants and their bosses unfathomably rich. (Even more unfathomably rich than they were before.) Apple has so much extra cash that it’s spending an additional $90 billion to buy its own stock, nearly the equivalent of Kenya’s gross domestic product. Of the 10 richest people in the world, eight made their fortunes from tech companies. The man at the top, Amazon’s Jeff Bezos, alone is worth more than one-and-a-half Goldman Sachs.

אני שמח שיש לך גישה לגוגל, אבל אם כבר יש לך דבר כזה נדיר, אולי תוכל גם לחפש תשובה לשאלה שלי במקום לספק לינק אקראי? (יש בו מספרים, אני מודה)
אתה טענת קודם שהבעלים של חברות הטכנולוגיה הם גם הבעלים של חברות התרופות, ולכן הם יצרו בכוונה היסטריה בלי סיבה אמיתית.
אני שואל על החברות האלה שמחזיקות נתחים מכל מיני סקטורים. אני בטוח שאתה מבין שהן מושקעות בעוד סקטורים מלבד תרופות וטכנולוגיה.

כמו כן, עם כל הכבוד לרצון של אנשים להרוויח ולמוכנות שלהם לדפוק את כל העולם בשביל זה - איך קרה שמתו יותר מ-6.5 מיליון בני אדם מפיקציה שמישהו המציא בשביל לעשות כמה זוזים?

אתה מוזמן לחפש מיין שרהולדרס של כל אחת מהחברות המוזכרות בלינק לניו יורק טיימס ואותו חיפוש לפייזר בגוגל. מבטיח לך שלא תפספס את אותם שמות שיעלו שוב ושוב כבעלי מניות בולטים (בלקרוק וונגרד) של החברות האלה. זה גם לא איזה גילוי מרעיש, זה ידע די בסיסי לגבי הכלכלה העולמית.

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:17

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:08

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:01

https://www.google.com/amp/s/www.nytime ... c.amp.html

The pandemic has made the tech giants and their bosses unfathomably rich. (Even more unfathomably rich than they were before.) Apple has so much extra cash that it’s spending an additional $90 billion to buy its own stock, nearly the equivalent of Kenya’s gross domestic product. Of the 10 richest people in the world, eight made their fortunes from tech companies. The man at the top, Amazon’s Jeff Bezos, alone is worth more than one-and-a-half Goldman Sachs.

אני שמח שיש לך גישה לגוגל, אבל אם כבר יש לך דבר כזה נדיר, אולי תוכל גם לחפש תשובה לשאלה שלי במקום לספק לינק אקראי? (יש בו מספרים, אני מודה)
אתה טענת קודם שהבעלים של חברות הטכנולוגיה הם גם הבעלים של חברות התרופות, ולכן הם יצרו בכוונה היסטריה בלי סיבה אמיתית.
אני שואל על החברות האלה שמחזיקות נתחים מכל מיני סקטורים. אני בטוח שאתה מבין שהן מושקעות בעוד סקטורים מלבד תרופות וטכנולוגיה.

כמו כן, עם כל הכבוד לרצון של אנשים להרוויח ולמוכנות שלהם לדפוק את כל העולם בשביל זה - איך קרה שמתו יותר מ-6.5 מיליון בני אדם מפיקציה שמישהו המציא בשביל לעשות כמה זוזים?

אתה מוזמן לחפש מיין שרהולדרס של כל אחת מהחברות המוזכרות בלינק לניו יורק טיימס ואותו חיפוש לפייזר בגוגל. מבטיח לך שלא תפספס את אותם שמות שיעלו שוב ושוב כבעלי מניות בולטים (בלקרוק וונגרד) של החברות האלה. זה גם לא איזה גילוי מרעיש, זה ידע די בסיסי לגבי הכלכלה העולמית.

1. בינתיים הספקתי לערוך
2. כן אני יודע, אני שואל האם החברות האלה הרוויחו או הפסידו מסך השינויים שהמגיפה חוללה בכלכלה, או שהם חוללו לטענתך בכוונה על ידי יצירת היסטריה בלי בסיס (הבנתי שחלק מהעסקים שלהם הצליחו יותר, אבל ידוע שהאחרים הצליחו פחות, אני שואל מה יצא בסך הכול ואתה המומחה פה לנושא)
3. אני שב ושואל, איך קרה שמיליוני אנשים מתו מפיקציה שמישהו המציא כדי להרוויח כמה זוזים, לשיטתך?

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 13:58 4. אני מבין שאתה מתקשה לצאת מהתפיסה של ללכת לעבודה ואז לחזור ולהתפגר מול תוכן כלשהו שאתה צורך בצורה הכי פסיבית שיש, אבל תאמין לי שזאת לא האפשרות היחידה לחיות.
מי שרוצה להיות couch potato תמיד יוכל ליהנות מהתכנים שייוצרו על ידי אנשים שזה מה שהם רוצים לעשות.

מה שמצחיק אותי בגישה של "בסוציאליזם אף אחד לא ירצה ליצור כלום" זה שבעולם האמיתי, אפילו תחת קפיטליזם (שמודד כל דבר רק דרך ההון הפוטנציאלי שהוא מייצר למישהו) אנשים יוצרים הררי דברים בלי לקבל עליהם תשלום, או לכל הפחות לקבל משמעותית פחות כסף ממה שהם יכלו אם הם היו ממסחרים את היצירה שלהם.

כאילו, אני ליטרלי כותב את ההודעה הזו על מערכת הפעלה שמפותחת בהתנדבות ע"י אלפי אנשים (arch), בדפדפן שהפיתוח שלו נעשה באופן קהילתי (Firefox), ובפורום שכל הקיום שלו הוא למעשה בהתנדבות. אני אפילו אעז להגיד שלדעתי הן מערכת ההפעלה והן הדפדפן שאני משתמש בהם לוקחים בהליכה את האופציות המסחריות, ויש עוד עשרות אופציות קהילתיות טובות יותר או פחות (מערכות לינוקס שונות, FreeBSD וכו'). אני למשל בימים אלה כותב ספר חינמי שלם בחבילת תוכנה שהיא בעצמה חינמית וקהילתית (LaTeX). בכלל, מספר עצום של פיתוחים שאנחנו לוקחים היו כמובן מאליו נעשו ע"ג פיתוחים ללא מטרות רווח (בעיקר באקדמיה), הן בתוך והן מחוץ לעולם המערבי. כמות התוכן שנוצר מתוך אהבה ורצון של אנשים ביצירה ואנחנו נחשפים אליו הוא עצום.

למעשה, הרבה מאד מהאנשים שממסחרים את התחביב היצירתי שלהם עושים עושים את זה בדיוק בגלל שאנחנו חיים בחברה בה אי אפשר ליצור אם אין לך הון מלכתחילה (או אם היצירה שלך לא נתמכת ע"י בעל הון למטרות יצירת עוד הון, מה שמגביל את יכולת היצירה הזו). זה בדיוק הפוך מאיך שאיציק מציג את המציאות: אם היינו יכולים כחברה לאפשר יצירה ללא רקע כלכלי מבוסס ובלי צורך לעבוד בשתי משרות בשביל להתקיים, היינו טובעים בהרבה יותר יצירה אמיתית, מתוך תשוקה, ביחס למה שיש היום. זה לא ש"סוציאליזם לא מאפשר יצירה", זה קפיטליזם שנוטה להרוס אותה.

הבעיה הגדולה היא עם העבודות הקשות. חקלאות, מפעלים. אנשים לא יעבדו בזה בהתנדבות. למה שמישהו יעבוד בעבודה קשה ואחר לא? חייב להיות גמול. חייב.

אתם מתארים אותי כשפוט, אבל העובדה היא שזו חברה שכן קיימת ומתפקדת. אתם מדברים על דברים תיאורטיים לחלוטין כאילו הם בוודאות יכולים לעבוד.

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:24

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:17

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:08
אני שמח שיש לך גישה לגוגל, אבל אם כבר יש לך דבר כזה נדיר, אולי תוכל גם לחפש תשובה לשאלה שלי במקום לספק לינק אקראי? (יש בו מספרים, אני מודה)
אתה טענת קודם שהבעלים של חברות הטכנולוגיה הם גם הבעלים של חברות התרופות, ולכן הם יצרו בכוונה היסטריה בלי סיבה אמיתית.
אני שואל על החברות האלה שמחזיקות נתחים מכל מיני סקטורים. אני בטוח שאתה מבין שהן מושקעות בעוד סקטורים מלבד תרופות וטכנולוגיה.

כמו כן, עם כל הכבוד לרצון של אנשים להרוויח ולמוכנות שלהם לדפוק את כל העולם בשביל זה - איך קרה שמתו יותר מ-6.5 מיליון בני אדם מפיקציה שמישהו המציא בשביל לעשות כמה זוזים?

אתה מוזמן לחפש מיין שרהולדרס של כל אחת מהחברות המוזכרות בלינק לניו יורק טיימס ואותו חיפוש לפייזר בגוגל. מבטיח לך שלא תפספס את אותם שמות שיעלו שוב ושוב כבעלי מניות בולטים (בלקרוק וונגרד) של החברות האלה. זה גם לא איזה גילוי מרעיש, זה ידע די בסיסי לגבי הכלכלה העולמית.

1. בינתיים הספקתי לערוך
2. כן אני יודע, אני שואל האם החברות האלה הרוויחו או הפסידו מסך השינויים שהמגיפה חוללה בכלכלה, או שהם חוללו לטענתך בכוונה על ידי יצירת היסטריה בלי בסיס (הבנתי שחלק מהעסקים שלהם הצליחו יותר, אבל ידוע שהאחרים הצליחו פחות, אני שואל מה יצא בסך הכול ואתה המומחה פה לנושא)
3. אני שב ושואל, איך קרה שמיליוני אנשים מתו מפיקציה שמישהו המציא כדי להרוויח כמה זוזים, לשיטתך?

https://www.reuters.com/business/blackr ... 021-07-14/

לדוגמה. פירוט על העליות העצומות ברווחים שחציין בערך מהכנסות חברות הטכנולוגיה בתוך הלינק.
ולגבי "6 מיליון המתים" מהקורונה, בעולם שבו כל מי שקיבל בדיקה חיובית לקורונה מוגדר כמת מקורונה, אין לנתון הזה הרבה משמעות. באותה מידה אתה יכול לטעון שמתו מיליון אנשים מצינון (מבטיח לך שרבים מחולי הסרטן הסופניים סבלו גם מצינון בימיהם האחרונים).

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:42 הבעיה הגדולה היא עם העבודות הקשות. חקלאות, מפעלים. אנשים לא יעבדו בזה בהתנדבות. למה שמישהו יעבוד בעבודה קשה ואחר לא? חייב להיות גמול. חייב.

אתם מתארים אותי כשפוט, אבל העובדה היא שזו חברה שכן קיימת ומתפקדת. אתם מדברים על דברים תיאורטיים לחלוטין כאילו הם בוודאות יכולים לעבוד.

יש לזה די הרבה תשובות, תיאורטיות ופרקטיות גם כן - אבל אני מסרב לענות כל עוד אתה מתעלם משאר ההודעות שלי.

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:42 הבעיה הגדולה היא עם העבודות הקשות. חקלאות, מפעלים. אנשים לא יעבדו בזה בהתנדבות. למה שמישהו יעבוד בעבודה קשה ואחר לא? חייב להיות גמול. חייב.

אתם מתארים אותי כשפוט, אבל העובדה היא שזו חברה שכן קיימת ומתפקדת. אתם מדברים על דברים תיאורטיים לחלוטין כאילו הם בוודאות יכולים לעבוד.

קודם כול, אנשים בהחלט עושים דברים קשים מאוד בהתנדבות. יש גם אנשים שאוהבים לעבוד עם הידיים, לראות את השינוי הפיזי שהם עשו בעולם, ועוד ועוד סיבות לעשות דברים שאתה לא רוצה לעשות.
דבר שני, אם חייב להיות תגמול על עבודה קשה, תיתן תגמול על עבודה קשה, למשל שנת שבתון כל שנתיים.
או תעשה תורנות.
או תשקיע במהנדסים שימצאו פתרונות ויהפכו אותה לפחות קשה.

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:44

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:24

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:17

אתה מוזמן לחפש מיין שרהולדרס של כל אחת מהחברות המוזכרות בלינק לניו יורק טיימס ואותו חיפוש לפייזר בגוגל. מבטיח לך שלא תפספס את אותם שמות שיעלו שוב ושוב כבעלי מניות בולטים (בלקרוק וונגרד) של החברות האלה. זה גם לא איזה גילוי מרעיש, זה ידע די בסיסי לגבי הכלכלה העולמית.

1. בינתיים הספקתי לערוך
2. כן אני יודע, אני שואל האם החברות האלה הרוויחו או הפסידו מסך השינויים שהמגיפה חוללה בכלכלה, או שהם חוללו לטענתך בכוונה על ידי יצירת היסטריה בלי בסיס (הבנתי שחלק מהעסקים שלהם הצליחו יותר, אבל ידוע שהאחרים הצליחו פחות, אני שואל מה יצא בסך הכול ואתה המומחה פה לנושא)
3. אני שב ושואל, איך קרה שמיליוני אנשים מתו מפיקציה שמישהו המציא כדי להרוויח כמה זוזים, לשיטתך?

1.
https://www.reuters.com/business/blackr ... 021-07-14/

לדוגמה. פירוט על העליות העצומות ברווחים שחציין בערך מהכנסות חברות הטכנולוגיה בתוך הלינק.
2. ולגבי "6 מיליון המתים" מהקורונה, בעולם שבו כל מי שקיבל בדיקה חיובית לקורונה מוגדר כמת מקורונה, אין לנתון הזה הרבה משמעות. באותה מידה אתה יכול לטעון שמתו מיליון אנשים מצינון (מבטיח לך שרבים מחולי הסרטן הסופניים סבלו גם מצינון בימיהם האחרונים).

1. זאת כתבה מהחודשים הראשונים של הקורונה, לפני שההשפעה שלה על הכלכלה התממשה.
2. נו באמת. אם זאת הרמה אז באמת שאין בסיס משותף לשיח.

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:52

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:44

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:24
1. בינתיים הספקתי לערוך
2. כן אני יודע, אני שואל האם החברות האלה הרוויחו או הפסידו מסך השינויים שהמגיפה חוללה בכלכלה, או שהם חוללו לטענתך בכוונה על ידי יצירת היסטריה בלי בסיס (הבנתי שחלק מהעסקים שלהם הצליחו יותר, אבל ידוע שהאחרים הצליחו פחות, אני שואל מה יצא בסך הכול ואתה המומחה פה לנושא)
3. אני שב ושואל, איך קרה שמיליוני אנשים מתו מפיקציה שמישהו המציא כדי להרוויח כמה זוזים, לשיטתך?

1.
https://www.reuters.com/business/blackr ... 021-07-14/

לדוגמה. פירוט על העליות העצומות ברווחים שחציין בערך מהכנסות חברות הטכנולוגיה בתוך הלינק.
2. ולגבי "6 מיליון המתים" מהקורונה, בעולם שבו כל מי שקיבל בדיקה חיובית לקורונה מוגדר כמת מקורונה, אין לנתון הזה הרבה משמעות. באותה מידה אתה יכול לטעון שמתו מיליון אנשים מצינון (מבטיח לך שרבים מחולי הסרטן הסופניים סבלו גם מצינון בימיהם האחרונים).

1. זאת כתבה מהחודשים הראשונים של הקורונה, לפני שההשפעה שלה על הכלכלה התממשה.
2. נו באמת. אם זאת הרמה אז באמת שאין בסיס משותף לשיח.

1. זאת כתבה שנה וחצי מתחילת המשבר.
2. אוקיי. יש פה אנשים עם הרבה כוח וכסף שהרוויחו עוד מלא כסף ועוד הרבה מאוד כוח כתוצאה מהמשבר, ומקושרים בטבור לממשל האמריקאי, גופי הטכנולוגיה והתקשורת, ולכל מקבלי ההחלטות שם וכפועל יוצא מכך בעולם כולו. תרשה לי לפקפק במספרים שככל שהיו מנופחים התרגמו ליותר כסף, בטח כשכבר מזמן מדובר גם בעולם הרפואה בהבדל בין מוות מקורונה למוות עם קורונה.

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:54

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:52

האדום הצורר כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:44
1.
https://www.reuters.com/business/blackr ... 021-07-14/

לדוגמה. פירוט על העליות העצומות ברווחים שחציין בערך מהכנסות חברות הטכנולוגיה בתוך הלינק.
2. ולגבי "6 מיליון המתים" מהקורונה, בעולם שבו כל מי שקיבל בדיקה חיובית לקורונה מוגדר כמת מקורונה, אין לנתון הזה הרבה משמעות. באותה מידה אתה יכול לטעון שמתו מיליון אנשים מצינון (מבטיח לך שרבים מחולי הסרטן הסופניים סבלו גם מצינון בימיהם האחרונים).

1. זאת כתבה מהחודשים הראשונים של הקורונה, לפני שההשפעה שלה על הכלכלה התממשה.
2. נו באמת. אם זאת הרמה אז באמת שאין בסיס משותף לשיח.

1. זאת כתבה שנה וחצי מתחילת המשבר.
2. אוקיי. יש פה אנשים עם הרבה כוח וכסף שהרוויחו עוד מלא כסף ועוד הרבה מאוד כוח כתוצאה מהמשבר, ומקושרים בטבור לממשל האמריקאי, גופי הטכנולוגיה והתקשורת, ולכל מקבלי ההחלטות שם וכפועל יוצא מכך בעולם כולו. תרשה לי לפקפק במספרים שככל שהיו מנופחים התרגמו ליותר כסף, בטח כשכבר מזמן מדובר גם בעולם הרפואה בהבדל בין מוות מקורונה למוות עם קורונה.

1. קצת פחות משנה וחצי, ומאז עברו יותר משנה וחצי.
אם תוכל לפנק אותנו בראיות מהיום ולא מההיסטוריה, זה יהיה נחמד.
אני שואל כי אני רוצה לדעת מי המנאייק שהרוויחו מיליארדים מהמגיפה, לא כי אני מניח שמי שהרוויח מX גם יצר אותו בדרכיו הנכלוליות.
2. וואו, אחי, שכחתי כמה עמוק אתה במאורת הארנב. תהיה בריא.

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:50 או תעשה תורנות.

הנה, רואה? המדינה תכפה על אנשים לעבוד! דיקטטורה! בניגוד לקפיטליזם, שם אף אחד לא כופה על אף אחד שום דבר וכולנו חופשיים לעסוק במה שבא לנו (תתעלם מזה שבשביל שאנשים יעבדו בעבודות קשות צריך לאיים עליהם בעוני ורעב ולכן "לגמרי במקרה" כמעט כל מי שעוסק במקצועות הלא כיפיים מגיע מרקע עני... זו לא כפיה, כי החלטתי ככה).

pelegs כתב: ↑27 פברואר 2023, 15:25

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 14:50 או תעשה תורנות.

הנה, רואה? המדינה תכפה על אנשים לעבוד! דיקטטורה! בניגוד לקפיטליזם, שם אף אחד לא כופה על אף אחד שום דבר וכולנו חופשיים לעסוק במה שבא לנו (תתעלם מזה שבשביל שאנשים יעבדו בעבודות קשות צריך לאיים עליהם בעוני ורעב ולכן "לגמרי במקרה" כמעט כל מי שעוסק במקצועות הלא כיפיים מגיע מרקע עני... זו לא כפיה, כי החלטתי ככה).

ההבדל הוא שבשיטה שלי היא תכפה על אנשים-כולל-איציק, ובשיטה שלו היא כופה את אותם דברים רק על אנשים-שאינם-איציק

אבל באמת שתורנות זה לא הרעיון הכי טוב.
לדעתי עדיף לצ'פר בקטע של שבוע-שבוע (או שנה-שנה, לא קריטי).
מי שעושה עבודה מבאסת עובד רק חצי מהזמן.

רציתי לכתוב משהו דומה, אבל החלטתי לוותר.

בכל מקרה, לדבר על תוכניות עבודה זה ללכת מאד רחוק. בסופו של יום, כל קהילה צריכה לקבוע לעצמה באופן דמוקרטי איך להתנהל, בתוך מסגרת שיתופית עם קהילות אחרות ושמירה על סטנדרטים וחוקי עבודה מוסכמים ברמה הלאומית. להגיד אם זה חצי/חצי, או שליש/שני שליש או וואטאבר זה די חסר משמעות כרגע.

pelegs כתב: ↑27 פברואר 2023, 15:39 בכל מקרה, לדבר על תוכניות עבודה זה ללכת מאד רחוק.

to say the least
אבל כשאנשים חסרי דמיון לא מצליחים להעלות על דעתם חיים שונים מאלה שהם רגילים אליהם, ותיאור כללי לא מצליח לעורר בהם איזו יכולת חבויה לדמיין מציאות שונה, אז צריך לתאר להם את הדברים בצורה קצת יותר מפורטת כדי לעזור להם - וזה אכן יוצא מגוחך למדי.
אגב, החוסר הדמיון הזה הוא גם תוצאה של השיטה הקיימת וגם גורם שמאפשר אותה, אבל זה באמת לאשכול אחר.

למה אתה חושב שזה חוסר דמיון? אני בהחלט מדמיין את זה, וזה סיוט.
מבחינתי לחיות בקיבוץ זה סיוט, וזה עוד הקומונה הפחות גרועה מאלו שניסו בהיסטוריה האנושית.

לא כל בני האדם אוהבים קהילות... אני חי בחברה חופשית שמאפשרת לי לשמחתי לא להיות חלק מקהילה שתכריח אותי לעשות דברים בדרכה.

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 16:31 לא כל בני האדם אוהבים קהילות... אני חי בחברה חופשית שמאפשרת לי לשמחתי לא להיות חלק מקהילה שתכריח אותי לעשות דברים בדרכה.

בטח שכן, אתה פשוט לא רואה בכפיות האלו כפיה עליך כי הן מתאימות לך. אבל זה שהתמזל מזלך להיות מסוגל לעבוד בהייטק לא אומר שזו הסיטואציה עבור הרוב המוחלט של בני האדם.

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 16:31 מבחינתי לחיות בקיבוץ זה סיוט, וזה עוד הקומונה הפחות גרועה מאלו שניסו בהיסטוריה האנושית.

הקיבוצים באמת היו סיוט (בעיקר לפלסטינים שאדמתם נגנבה עבור הקמתם), והם גם בהחלט לא היו שום דבר קומוניסטי. קישרתי כאן לתגובה שלי שמסבירה למה.

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 16:31 למה אתה חושב שזה חוסר דמיון? אני בהחלט מדמיין את זה, וזה סיוט.
מבחינתי לחיות בקיבוץ זה סיוט, וזה עוד הקומונה הפחות גרועה מאלו שניסו בהיסטוריה האנושית.

לא כל בני האדם אוהבים קהילות... אני חי בחברה חופשית שמאפשרת לי לשמחתי לא להיות חלק מקהילה שתכריח אותי לעשות דברים בדרכה.

אפילו בדוגמא שמצאת לדמיון שלך, אתה מדמיין משהו שאתה כבר מכיר.
אני מדבר על דמיון שמאפשר לך לחרוג מהמוכר לך ולחשוב על אלטרנטיבות.

ואני בטוח שאתה יודע שגם המתבודד הכי גדול לא היה שורד יותר מכמה ימים בלי מעטפת של חברה אנושית או "קהילה".
אתה תלוי בסביבה שלך בדיוק כמו בסיוטים הקומוניסטיים שלך, רק שיש לך מספיק פריבילגיות כדי לא לשים לב לזה (מה גם שאתה שוכח שבלי הקהילה השנואה כל כך לא היה לך מה לאכול או מאיפה להביא מי שתייה).

זה מזל שיקיף עם הזמן את רוב האוכלוסייה. רוב התעסוקה במערב תהיה בשימוש במחשבים בדרך כזו או אחרת. כרגע זה נראה הכיוון.

יש לי תחושה שאיציק עשה לי בלוק

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 18:10

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 16:31 למה אתה חושב שזה חוסר דמיון? אני בהחלט מדמיין את זה, וזה סיוט.
מבחינתי לחיות בקיבוץ זה סיוט, וזה עוד הקומונה הפחות גרועה מאלו שניסו בהיסטוריה האנושית.

לא כל בני האדם אוהבים קהילות... אני חי בחברה חופשית שמאפשרת לי לשמחתי לא להיות חלק מקהילה שתכריח אותי לעשות דברים בדרכה.

אפילו בדוגמא שמצאת לדמיון שלך, אתה מדמיין משהו שאתה כבר מכיר.
אני מדבר על דמיון שמאפשר לך לחרוג מהמוכר לך ולחשוב על אלטרנטיבות.

ואני בטוח שאתה יודע שגם המתבודד הכי גדול לא היה שורד יותר מכמה ימים בלי מעטפת של חברה אנושית או "קהילה".
אתה תלוי בסביבה שלך בדיוק כמו בסיוטים הקומוניסטיים שלך, רק שיש לך מספיק פריבילגיות כדי לא לשים לב לזה (מה גם שאתה שוכח שבלי הקהילה השנואה כל כך לא היה לך מה לאכול או מאיפה להביא מי שתייה).

ברור שכולם תלויים בכולם. אבל אני בביתי עושה מה שאני רוצה. אני לא חייב ללכת לאירועים חברתיים. בקיבוץ, למשל, זה לא היה ככה.

pelegs כתב: ↑27 פברואר 2023, 18:13 יש לי תחושה שאיציק עשה לי בלוק

סוף סוף כתבת פעם אחת משהו חכם. הרעיון שלך כבר מבוצע.

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 18:38

teknoboy כתב: ↑27 פברואר 2023, 18:10

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 16:31 למה אתה חושב שזה חוסר דמיון? אני בהחלט מדמיין את זה, וזה סיוט.
מבחינתי לחיות בקיבוץ זה סיוט, וזה עוד הקומונה הפחות גרועה מאלו שניסו בהיסטוריה האנושית.

לא כל בני האדם אוהבים קהילות... אני חי בחברה חופשית שמאפשרת לי לשמחתי לא להיות חלק מקהילה שתכריח אותי לעשות דברים בדרכה.

אפילו בדוגמא שמצאת לדמיון שלך, אתה מדמיין משהו שאתה כבר מכיר.
אני מדבר על דמיון שמאפשר לך לחרוג מהמוכר לך ולחשוב על אלטרנטיבות.

ואני בטוח שאתה יודע שגם המתבודד הכי גדול לא היה שורד יותר מכמה ימים בלי מעטפת של חברה אנושית או "קהילה".
אתה תלוי בסביבה שלך בדיוק כמו בסיוטים הקומוניסטיים שלך, רק שיש לך מספיק פריבילגיות כדי לא לשים לב לזה (מה גם שאתה שוכח שבלי הקהילה השנואה כל כך לא היה לך מה לאכול או מאיפה להביא מי שתייה).

ברור שכולם תלויים בכולם. אבל אני בביתי עושה מה שאני רוצה. אני לא חייב ללכת לאירועים חברתיים. בקיבוץ, למשל, זה לא היה ככה.

תפעיל את הדמיון ותדמיין מצב דמוי-קיבוץ שבו לא מכריחים אותך ללכת לאירועים חברתיים.
לא כזה קשה, נכון?
שמחתי לעזור.

מרגש

מתברר שהבורגני הגרמני מוגן מרשימת הנודניקים.

its-sick כתב: ↑27 פברואר 2023, 20:31 מתברר שהבורגני הגרמני מוגן מרשימת הנודניקים.

לא אמור להיות רלוונטי למקרה שלו. אני אבדוק מה קרה שם.

עריכה: לא מצאתי בינתיים למה זה קורה, יכול להיות שמשום מה זה נגזר מהעובדה שיש לו הרשאות מסוימות. אני אחפש פתרון, לא מבטיח שזה אפשרי.

"בורגני"
you keep using that word
וכו'

אתה מעמד בינוני, בדיוק כמו כל פקיד בורגני אבר.

ננצל את הדיון להערה מתודית\מבוא למרקסיזם:
בניתוח מרקסיסטי, המעמדות הם תכונה או נגזרת של יחסי הייצור.
כיוון שאלה משתנים עם השינויים באמצעי הייצור עצמם (כפי שאיציק היטיב לזהות לא מזמן), גם המעמדות משתנים.
מכאן נובע ישירות ובקלות שהבורגנות (והזעיר-בורגנות והפרולטריון וכו' וכו') שמרקס דיבר עליה היא ישות שלא קיימת כיום, כי יחסי הייצור של ימינו שונים לגמרי מאלה של שחר העידן התעשייתי.
אפשר להחליט ששומרים את השמות למשמעות האורתודוקסית שלהם, ואפשר במקום זה לציין על איזו בורגנות מדברים ("בורגנות של תעשיית המידע").
בכל מקרה, אצל מרקסיסטים, ובוודאי שאצל מרקסיסטים אורתודוקסיים, "בורגנות" היא המעמד שהוא הבעלים של אמצעי הייצור, ולא "אנשים אמידים שחיים חיי נוחות".

בזמנו כשאיציק כתב משהו כמו "היום המצב שונה מאשר באמצע המאה ה-19 כי היום מחשב הוא אמצעי ייצור, ולכל אחד יש מינימום אחד בבית, ולכן הבעלות על אמצעי הייצור אינה פקטור רלוונטי".
זה כמובן פספוס של העובדה שעדיין יש אמצעי ייצור במובן של לפני מאתיים שנה - אני לא יכול לייצר לעצמי מכונית, למשל.
מה שכן, זה זיהוי יפה מאוד של מעמד חדש לגמרי, שאין לו שם אצל מרקס כי הוא לא היה קיים אז.
המתעניינים יכולים לחפש מה זה the new class בסוציולוגיה (מושג בן כחמישים שנה, מתייחס למעמד - במובן המרקסיסטי של המילה - של אלה שעובדים עם מילים, דימויים וכו', כולל מתכנתים ושאר אנשי מחשב).

שוב, ושוב ושוב. המילה בורגנות היתה קיימת לפני מרקס. הרבה לפני. הוא יכול להגדיר אותה איך שהוא רוצה, אבל הוא לא סמכות להחליט מה משמעות המילה.
עובדתית, המילה משמשת בימינו באקדמיה במדעי החברה באופן נרחב במשמעות שאינה תואמת את מרקס.
הבורגנות היא המעמד הבינוני, אנשים שעובדים בעבודות "קלות" שאינן עבודת כפיים, וגם מרויחים יותר. לא עשירים, אבל לא פועלים. בינוני, באמצע.
פעם זה היה אכן גם סוחרים, אבל גם פקידים, ועורכי דין ורואי חשבון. היום יש עוד מקצועות, אבל המשמעות לא השתנתה.
לכן הבורגני הגרמני הוא אכן בורגני, בדיוק כמוני. רק שלי אין פוזה של קומוניסט פיקטיבי שמזדהה עם עובדי הכפיים ה"עניים" בעודו שותה קפה ליד מסך המחשב שלו.

its-sick כתב: ↑28 פברואר 2023, 00:00 שוב, ושוב ושוב. המילה בורגנות היתה קיימת לפני מרקס. הרבה לפני. הוא יכול להגדיר אותה איך שהוא רוצה, אבל הוא לא סמכות להחליט מה משמעות המילה.
עובדתית, המילה משמשת בימינו באקדמיה במדעי החברה באופן נרחב במשמעות שאינה תואמת את מרקס.
הבורגנות היא המעמד הבינוני, אנשים שעובדים בעבודות "קלות" שאינן עבודת כפיים, וגם מרויחים יותר. לא עשירים, אבל לא פועלים. בינוני, באמצע.
פעם זה היה אכן גם סוחרים, אבל גם פקידים, ועורכי דין ורואי חשבון. היום יש עוד מקצועות, אבל המשמעות לא השתנתה.
לכן הבורגני הגרמני הוא אכן בורגני, בדיוק כמוני. רק שלי אין פוזה של קומוניסט פיקטיבי שמזדהה עם עובדי הכפיים ה"עניים" בעודו שותה קפה ליד מסך המחשב שלו.

את מה שאתה מכיר אני מכיר בשם "המעמד הבינוני", ולא רק מהחוג לסוציולוגיה אלא גם מהשימוש היום יומי.

אם דחוף לך להשתמש דווקא במילים שבמקרה יש להן גם מובן "מרקסיסטי" דווקא בדיון על מרקסיזם ודווקא במשמעות אחרת שלהן - זה כמובן לגיטימי אבל לא מוסיף ליכולת ההבנה ההדדית.
אם המטרה של התרגיל הזה היא להדגיש שמרקס לא המציא מילים אז כל הכבוד, קיבלת נקודה על חשבונו.
אתה, אני ופלג "בורגנים" במובן של אנשים שלא עובדים קשה למחייתם, נכון. אנחנו לא "בורגנים" במובן של בעלי אמצעי הייצור. אין עם זה שום בעיה, נראה לי, מלבד הקטע של שימוש באותה מילה במשמעות אחרת בכל משפט.
אם היינו רוצים עכשיו לעשות ניתוח של מציאות חיינו במקום סתם להחליף הכפשות בפורום, אז היה חשוב שנדבר באותם מושגים. אם היינו בוחרים בניתוח מטריאליסטי, היה ראוי שנשתמש במונחים המקובלים כשעושים ניתוח כזה (פלג משום מה מקפיד על זה מאוד ומתעצבן כשאתה משתמש באותם מונחים בהוראה היום יומית שלהם), אבל ברור לכל שאין לך שום עניין בזה ושעצם הרעיון שנעשה את זה די מרגיז אותך.

ואם כבר נגעת בעניין של "מה היה פעם" עם הסוחרים וכו', ננצל את זה לעוד שיעור מבוא קצר במרקסיזם:
הבורגנות היא הבעלים של אמצעי הייצור - בעלי המפעלים לצורך העניין (זה מה שהיה רלוונטי לזמנו של מרקס).
הסוחרים וכו' הם מה שמרקס קרא "זעיר-בורגנות", קבוצה שקרובה הרבה יותר למעמד הבינוני\מה שאתה קורא בורגנות.
אגב, בתיאור שלו אם אני לא טועה, הוא אומר שבגלל שהזעיר-בורגנים מרוויחים יפה ולא עובדים קשה, הם טועים לחשוב שהם והבורגנות חד הם, שהאינטרסים שלהם זהים וכו' וכו', מה שלשיטתו הולך להתפוצץ להם בפנים בשלב כלשהו.

לא לימדת אותי כלום, אני מכיר את מה שכתבת.
עברו מאז מרקס כבר מאות שנים, עד מתי נמשיך לחכות לכל הדברים שהוא טען שהם בלתי נמנעים?
שום תחזית שלו לא התממשה, העולם השתנה מאז לגמרי מבחינת רמת חיים, טכנולוגיה, פוליטיקה וערכים חברתיים, ומשום מה יש אנשים שעדיין לוקחים את התחזיות שלו ברצינות.
אם הוא לא צדק כשהיה עולם שהוא הכיר, אז הסיכוי שהוא יצדק בעולם שהוא לא יכל אפילו לדמיין (טלפון בכל יד ותקשורת בין כולנו) הוא עוד יותר אפסי.