השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

עזוב, אלף פעם הסבירו לך למה הטענות הטיפשיות שלך לא מחזיקות מים. אני אמרתי להם שזה בזבוז זמן עוד בפעם הראשונה, אז אני בטח לא הולך להסביר לך את זה שוב.

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:17 עזוב, אלף פעם הסבירו לך למה הטענות הטיפשיות שלך לא מחזיקות מים. אני אמרתי להם שזה בזבוז זמן עוד בפעם הראשונה, אז אני בטח לא הולך להסביר לך את זה שוב.

אני בטח צריך שתסביר לי, למה מי אתה בכלל? המומחים המעפנים מהתקשורת וחצי מהרופאים בישראל כבר אומרים שהתו הירוק לא עוזר בכלום

נו, אם חצי מהרופאים אומרים לבטל אז חצי מהרופאים אומרים להשאיר. עם תמיכה ציבורית כל כך רחבה, לא הבנתי איפה הבעיה.

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:26 נו, אם חצי מהרופאים אומרים לבטל אז חצי מהרופאים אומרים להשאיר. עם תמיכה ציבורית כל כך רחבה, לא הבנתי איפה הבעיה.

הבעיה היא שאין בזה היגיון אפידמיולוגי וקיים רק כדי שאתה ואחרים תרגישו פחות פרייארים וכדי ללחוץ עלי ועל אחרים באמצעים בלתי מוסריים ואלימים להתחסן.

אבל זה רק כי הם סולידריים וטובי לב אל תשכח.

דל פיירו כתב:

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:26 נו, אם חצי מהרופאים אומרים לבטל אז חצי מהרופאים אומרים להשאיר. עם תמיכה ציבורית כל כך רחבה, לא הבנתי איפה הבעיה.

הבעיה היא שאין בזה היגיון אפידמיולוגי וקיים רק כדי שאתה ואחרים תרגישו פחות פרייארים וכדי ללחוץ עלי ועל אחרים באמצעים בלתי מוסריים ואלימים להתחסן.

אומרים לך שחצי מהרופאים טוענים שיש, אז איך אתה אומר לי שאין? אתה לכל היותר יכול לומר שההיגיון האפידמיולוגי בזה שנוי במחלוקת. אני בכלל חושב שאתה לא יודע לספור ושבעצם 90% אומרים שיש ו-10% אומרים שאין, ואז זה אפילו לא שנוי במחלוקת.

מדהים אי היכולת שלהם למשוך שתי הודעות עם מישהו שהם לא מסכימים איתו בלי גידופי "אתה" ("אתה לא יודע לספור") לגופו של אדם.

העיקר פוזת הנאורים.
כל כך עלוב.

נתוני אתמול:

מעל גיל 60: 61.5% מהחולים קשה מחוסנים.
28.5% לא מחוסנים.

כל האוכלוסייה, חולים קשה:
53.2% מחוסנים
36.5% לא מחוסנים

נתוני היום:

חולים קשה מעל גיל 60:

63% מחוסנים
28.4% לא מחוסנים

כל האוכלוסייה, חולים קשה:

55.7% מחוסנים
35.5% לא מחוסנים

אף רופא שמכבד את עצמו לא חושב שיש היגיון אפידימיולוגי בתו הירוק בישראל נכון להיום, וגם לא מי שיש לו הבנה מינימלית בקריאה של גרפים.

מה לך ולהבנה בקריאה של גרפים?

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:39

דל פיירו כתב:

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:26 נו, אם חצי מהרופאים אומרים לבטל אז חצי מהרופאים אומרים להשאיר. עם תמיכה ציבורית כל כך רחבה, לא הבנתי איפה הבעיה.

הבעיה היא שאין בזה היגיון אפידמיולוגי וקיים רק כדי שאתה ואחרים תרגישו פחות פרייארים וכדי ללחוץ עלי ועל אחרים באמצעים בלתי מוסריים ואלימים להתחסן.

אומרים לך שחצי מהרופאים טוענים שיש, אז איך אתה אומר לי שאין? אתה לכל היותר יכול לומר שההיגיון האפידמיולוגי בזה שנוי במחלוקת. אני בכלל חושב שאתה לא יודע לספור ושבעצם 90% אומרים שיש ו-10% אומרים שאין, ואז זה אפילו לא שנוי במחלוקת.

אתה יכול לחשוב שאני לא יודע לספור ואני יכול להאמין שאתה כבשה רפת שכל שמתעטפת במעטפת כביכול אינטליגנטית למרות שאני בספק שאתה מתקרב למידת ההשכלה שרכשתי בחיי אבל ניחא. אני לא מכיר אותך ואתה לא מכיר אותי.
בכל מקרה גם גמזו, גם גליה רהב, גם עידית מטות, גם רופאי איכילוב, גם איגוד רופאי הבריאות בישראל ועוד רבים אחרים תומכים בהפסקת התו הירוק. זה הם אומרים, לא אני שכנראה לא יודע לספור. זה כבר לא רק מח"צ ויורם לס.

נו. זה עם תואר בפסיכולוגיה, ההוא עם רמת השכלה בלתי מושגת. יכול להיות שאתם כאלו חסרי בטחון בטענות הרפות שלכם שאתם נדרשים שוב ושוב לפנייה לסמכות (טוב, "סמכות")? יש פה אולי מישהו שמבין בדברים האלה?

האמת שבקצב ההתפשטות של האומיקרון והעובדה שהוא מדביק מחלימים ומחוסנים, גם אני הקטן לא חושב שיש הרבה טעם בתו הירוק נכון לעכשיו. צריך להקפיד על בידודים ובדיקות ולהמשיך לקדם התחסנות למניעת מחלה קשה.

וצורר, אם אתה ממשיך להביא נתונים לא מנורמלים, אין סיבה שמישהו רציני ייקח אותך ברצינות, אתה שרלטן במקרה הטוב או שקרן במקרה הגרוע.

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:53 נו. זה עם תואר בפסיכולוגיה, ההוא עם רמת השכלה בלתי מושגת. יכול להיות שאתם כאלו חסרי בטחון בטענות הרפות שלכם שאתם נדרשים שוב ושוב לפנייה לסמכות (טוב, "סמכות")? יש פה אולי מישהו שמבין בדברים האלה?

אתה לא עושה לעצמך שירות כל כך טוב עם התגובות האחרונות...

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:53 נו. זה עם תואר בפסיכולוגיה, ההוא עם רמת השכלה בלתי מושגת. יכול להיות שאתם כאלו חסרי בטחון בטענות הרפות שלכם שאתם נדרשים שוב ושוב לפנייה לסמכות (טוב, "סמכות")? יש פה אולי מישהו שמבין בדברים האלה?

אומרים לך שמי שמוסמך להבין בדברים האלה טוען שאין משמעות לתו הירוק מה אתה עוד צריך? שהקב"ט ממשרד הבריאות יגיד שכן?

האדום הצורר כתב:

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:53 נו. זה עם תואר בפסיכולוגיה, ההוא עם רמת השכלה בלתי מושגת. יכול להיות שאתם כאלו חסרי בטחון בטענות הרפות שלכם שאתם נדרשים שוב ושוב לפנייה לסמכות (טוב, "סמכות")? יש פה אולי מישהו שמבין בדברים האלה?

אתה לא עושה לעצמך שירות כל כך טוב עם התגובות האחרונות...

אתה ואתה ואתה ואתה

דל פיירו כתב:

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:53 נו. זה עם תואר בפסיכולוגיה, ההוא עם רמת השכלה בלתי מושגת. יכול להיות שאתם כאלו חסרי בטחון בטענות הרפות שלכם שאתם נדרשים שוב ושוב לפנייה לסמכות (טוב, "סמכות")? יש פה אולי מישהו שמבין בדברים האלה?

אומרים לך שמי שמוסמך להבין בדברים האלה טוען שאין משמעות לתו הירוק מה אתה עוד צריך? שהקב"ט ממשרד הבריאות יגיד שכן?

*חלק* ממי שמוסמך. חלק אחר לא.

"אין סיבה שמישהו ייקח אותך ברצינות" חח. מדהים כמה חשיבות ותעופה עצמית יכולה להיות לאנשים על כלום.

כאילו שזה מזיז למישהו אם סומך ויתר חבורתו "לוקחים אותו ברצינות" או לא.

ההוא לא משתכנע, זה לא לוקח ברצינות, ההוא מבקש שיסבירו לו.
חיים בסרט.

אני מבין שאתה פה על תקן מעודד של צורר.
אתה מוזמן לכתוב לו שיר שחקן ואני אמשיך לא לקחת אותו ברצינות כשהוא משחק עם נתונים.

דל פיירו כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:05 תפוסה במחלקות חירום המהונדסת לפי החלטות בירוקרטיות היא לא מדד לאם יש מגפה מסוכנת.

היא לחלוטין כן, כי זו המציאות בשטח. יכול להיות שאם לפני עשור היו מחליטים להקצות יותר משאבים למערכת הבריאות, הזמן לתפוסה מלאה היה מתארך בקצת בעת התפרצויות ברמה הלאומית.
אבל כפי שאני משתדל להדגיש שוב ושוב ושוב - גידול אקספוננציאלי כמו שיש במחלות מדבקות עוקף כל גידול לינארי, ודי מהר. אתה יכול להכפיל ואפילו לשלש את קיבולת בתי החולים, ובכך להאט את התפוסה המלאה במהלך גל התאשפזויות בכמה ימים. אבל אפילו במדינת אוטופיה סוציאליסטית שמפנה תקציבים וכ"א למערכת הבריאות ברמה שישראל כיום מפנה ל"ביטחון" - מחלה מידבקת ומסוכנת מספיק מתישהו תעקוף את קיבולת מערכת הבריאות. זה קרה במהלך השנתיים האחרונות בכמה וכמה מדינות מערביות. זה קורה עכשיו בדרום מדינת הסן. זה עלול לקרות בשבועות הקרובים בישראל.

לדעתי (ואני לא מומחה, אני מבסס את הדעה הזו על מה שאומרים לי אפידימולוגים) מה שמונע תפוסה מלאה בבתי החולים זה שילוב של התו הירוק, מסכות, וריחוק.
אני אישית חושב שצריך להוסיף לזה סגר בישראל כדי להמנע מקטסטרופה כללית, אבל לא נראה שיש כרגע את היכולת הפוליטית לעשות את זה, אז כמה מאות אנשים בישראל יאלצו למות בשביל הנוחות של אחרים ¯/_(ツ)_\¯

אז אל תיקח. מזיז.

טכנית לארז כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:00 כאילו שזה מזיז למישהו אם סומך ויתר חבורתו "לוקחים אותו ברצינות" או לא.

ההוא לא משתכנע, זה לא לוקח ברצינות, ההוא מבקש שיסבירו לו.
חיים בסרט.

חוץ מהעובדה הקטנה שרוב המומחים הרלוונטיים בעולם מסכימים עם העמדה שלנו ומדינות פועלות בהתאם. מסתבר שהטיעונים שלכם לא משכנעים גם מקצוענים שאשכרה יודעים על מה הם מדברים.

"רוב המומחים הרלוונטיים בעולם מסכימים עם העמדה שלנו וםועלים בהתאם"

עוד נחשוב שהם מתייעצים אתכם.
"הלו פלגס תעלה על הקו את החבורה אנחנו רוצים לשאול אתכם משהו ולפעול בהתאם".

ואני בכלל לא בטוח שזה נכון (שאתם מחזיקים בדיעה של "רוב המומחים") אבל זה לא ממש קשור.

כשמישהו מתחיל לדבר ב"העמדה שלנו" במקום "העמדה שלי", בסבירות גבוהה מה שהוא עסוק בו זה פוזיציית הצד הנכון ולא המציאות. אכתוב כאן שוב, ושום קילולים לא ישנו את זה: אף רופא/אדם עם ידע מינימלי והבנה בסיסית של המציאות שמכבד את עצמו בישראל היום לא חושב שלתו הירוק יש ערך אפידימיולוגי. זה באמת לא דיון רלוונטי לנקודת הזמן הנוכחית.

pelegs כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:14

דל פיירו כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:05 תפוסה במחלקות חירום המהונדסת לפי החלטות בירוקרטיות היא לא מדד לאם יש מגפה מסוכנת.

היא לחלוטין כן, כי זו המציאות בשטח. יכול להיות שאם לפני עשור היו מחליטים להקצות יותר משאבים למערכת הבריאות, הזמן לתפוסה מלאה היה מתארך בקצת בעת התפרצויות ברמה הלאומית.
אבל כפי שאני משתדל להדגיש שוב ושוב ושוב - גידול אקספוננציאלי כמו שיש במחלות מדבקות עוקף כל גידול לינארי, ודי מהר. אתה יכול להכפיל ואפילו לשלש את קיבולת בתי החולים, ובכך להאט את התפוסה המלאה במהלך גל התאשפזויות בכמה ימים. אבל אפילו במדינת אוטופיה סוציאליסטית שמפנה תקציבים וכ"א למערכת הבריאות ברמה שישראל כיום מפנה ל"ביטחון" - מחלה מידבקת ומסוכנת מספיק מתישהו תעקוף את קיבולת מערכת הבריאות. זה קרה במהלך השנתיים האחרונות בכמה וכמה מדינות מערביות. זה קורה עכשיו בדרום מדינת הסן. זה עלול לקרות בשבועות הקרובים בישראל.

לדעתי (ואני לא מומחה, אני מבסס את הדעה הזו על מה שאומרים לי אפידימולוגים) מה שמונע תפוסה מלאה בבתי החולים זה שילוב של התו הירוק, מסכות, וריחוק.
אני אישית חושב שצריך להוסיף לזה סגר בישראל כדי להמנע מקטסטרופה כללית, אבל לא נראה שיש כרגע את היכולת הפוליטית לעשות את זה, אז כמה מאות אנשים בישראל יאלצו למות בשביל הנוחות של אחרים ¯/_(ツ)_\¯

קנביס מסוכן כי הוא לא חוקי זו המציאות בשטח.
אומרים לך שרב המאושפזים במחלקת קורונה שם כי הנוהל מכריח לשים אותם שם והם הגיעו לא בגלל קורונה ואין להם בכלל תסמינים של קורונה. אומרים לך רופאים ואפידמיולוגים בכירים בארץ ובעולם שלתו הירוק אין משמעות. מה אתה עוד צריך כדי לצאת מהקונספציה והחרדה?

טכנית לארז כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:20 עוד נחשוב שהם מתייעצים אתכם.
"הלו פלגס תעלה על הקו את החבורה אנחנו רוצים לשאול אתכם משהו ולפעול בהתאם".

לא הבנת אותי. אף אדם רלוונטי להחלטות בישראל ובעולם לא מתעניין בדעתי, בדעתך או בדעת אף משתמש בפורום הזה.
כשאתה כותב שאנחנו "חיים בסרט" זה קצת אירוני, כי מתוך שתי העמדות שמיוצגות פה אחת בבירור מובילה בקרב מומחים ומובילי מדיניות.
אתה יכול לטעון ההיפך כמה שתרצה, העובדות הן שבכל מדינות המערב יש דחיפה לחיסונים ומקבילות לקו ירוק, ולא ביטול כל ההגבלות בלי קשר למצב המגיפה.

האדום הצורר כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:27 כשמישהו מתחיל לדבר ב"העמדה שלנו" במקום "העמדה שלי", בסבירות גבוהה מה שהוא עסוק בו זה פוזיציית הצד הנכון ולא המציאות.

מה לעשות שקיימות בפורום כרגע שתי עמדות עיקריות: אחת בעד חיסונים, תו ירוק והגבלות, והשניה נגדם. ההבדלים בין התומכים בכל אחת מהעמדות הם זניחים לעומת השאלה המרכזית.
אתה יכול להאמין שאנשים פה מיישרים קו עם העמדה הקבוצתית, אבל כפי שהדיונים המקבילים מוכיחים המציאות רחוקה מכך. יש אי הסכמות ודעות אישיות בכל אחת משתי העמדות.

האדום הצורר כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:27 אכתוב כאן שוב, ושום קילולים לא ישנו את זה: אף רופא/אדם עם ידע מינימלי והבנה בסיסית של המציאות שמכבד את עצמו בישראל היום לא חושב שלתו הירוק יש ערך אפידימיולוגי. זה באמת לא דיון רלוונטי לנקודת הזמן הנוכחית.

No true Scotsman וזה. אני מכיר כמה וכמה אפידימיולוגים שתומכים בתו הירוק. אתה יכול לקטלג אותם כ"חסרי ידע מינימלי והבנה בסיסית של המציאות", או לטעון שהם לא מכבדים את עצמם - אבל מכיוון שאתה לא מתמחה מנושא והם כן - אני נוטה להאמין להם, ושום טענות על קילולים לא ישנו את זה (או את המציאות שהיא קרוב לוודאי הרבה יותר קרובה לעמדתם מאשר לעמדתך).

בוא תתן לי דוגמה לאפידימיולוג שתומך נכון להיום בתו הירוק בישראל מסיבות *אפידימיולוגיות*.

שים 2000 ותביא שמות

דל פיירו כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:34 אומרים לך שרב המאושפזים במחלקת קורונה שם כי הנוהל מכריח לשים אותם שם והם הגיעו לא בגלל קורונה ואין להם בכלל תסמינים של קורונה. אומרים לך רופאים ואפידמיולוגים בכירים בארץ ובעולם שלתו הירוק אין משמעות. מה אתה עוד צריך כדי לצאת מהקונספציה והחרדה?

אתה מבלבל בין מה שאתה שומע בתקשורת (הממסדית או החברתית), ובין מה שקורה בשטח, ונמדד בין היתר בנתוני משרד הבריאות ומחקרים שעוברים ביקורת עמיתים. ממה שאני קורא שכותבים אפידימיולוגים שאני מכיר, המציאות היא לא מה שאתה כותב פה. מה אני צריך כדי לצאת מהקונספציה (חרדה בנושא דווקא אין לי כי אני גר בכפר ויכול לטייל ביער מתי שבא לי)? מספיק עדויות מדעיות שמצביעות על מה שאתה טוען. אני כנראה אחשף לרעיונות הנ"ל דרך אותם אפידימיולוגים שאני מכיר.

דל פיירו כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:34 קנביס מסוכן כי הוא לא חוקי זו המציאות בשטח.

ההבדל הוא שמחקרים בקנאביס הראו לאורך השנים סכנה נמוכה בכמה אספקטים, והקריאות להוציא אותו מרשימת החומרים שאסור אפילו לחקור בלי אישור מיוחד רק הלכו וגברו עם השנים.
אבל זה לא משנה, כי העובדה שהקונצנזוס המדעי עלול להיות שגוי לא אומר שהוא בהכרח שגוי. כשזה מגיע לחיים ובריאות של מאות אלפי אנשים בישראל, ארה"ב וגרמניה (מדינות בהן יש לי משפחה וחברים קרובים) - אני מעדיף לסמוך על הקונצנזוס המדעי כפי שאני מבין אותו מפי מומחים, מאשר על אנשים בפורום שדים.

האדום הצורר כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:42 בוא תתן לי דוגמה לאפידימיולוג שתומך נכון להיום בתו הירוק בישראל מסיבות *אפידימיולוגיות*.

על עמותת "מדעת" שמעת (אני חבר בה וכו')? יש אצלנו כמה וכמה אפידימיולוגים, והעמותה בהחלטותיה המתבססות על אותם אפידימיולגים תומכת בתו הירוק.
אני לא מתכוון לתת שמות ספציפיים מעבר לזה.

אה אז אין שמות ספציפיים. איזו הפתעה.

"אני חבר בה וכו".

האדום הצורר כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:50 אה אז אין שמות ספציפיים. איזו הפתעה.

מצטער, הפרטיות של אנשים שאני מכיר חשובה לי מאשר לנצח בויכוח באינטרנט.
כבר הסברתי שעמותת מדעת מבססת את החלטותיה בנושא על עמדת אנשי המקצוע הרלוונטיים (קרי בנושאי מגיפות - על אפידמיולוגים).
אתה יכול לגשת לאתר העמותה ולבדוק מי הם חלק מאותם בעלי ובעלות מקצוע, ולהסיק מכך מה העמדה שלהם בנושא.

נראה לי שפלגס שבר שיא הודעות בלי להזכיר לנו שהוא גר בגרמניה ולא בישראל הידד.

האדום הצורר כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:42 בוא תתן לי דוגמה לאפידימיולוג שתומך נכון להיום בתו הירוק בישראל מסיבות *אפידימיולוגיות*.

אני מניח שעכשיו תורך להפנות אותי לאפדימולוגים שמתנגדים לתו הירוק נכון להיום, וכל אחד מאיתנו יוכל להעריך את חשיבות עמדתם בנושא ולמי כדאי לו להקשיב.

טכנית לארז כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:55 נראה לי שפלגס שבר שיא הודעות בלי להזכיר לנו שהוא גר בגרמניה ולא בישראל הידד.

אחד ההישגים שאני הכי גאה בהם הלאה הציונות.

נראה לי הוא גמור הוא לא חבר בעמותת מדעת.

pelegs כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:57

טכנית לארז כתב: ↑17 ינואר 2022, 00:55 נראה לי שפלגס שבר שיא הודעות בלי להזכיר לנו שהוא גר בגרמניה ולא בישראל הידד.

אחד ההישגים שאני הכי גאה בהם הלאה הציונות.

שמתי לב.
הציונות זה פח (לגמרי) אבל לכפות על אנשים שלא מסכימים איתך שלילת זכויות אדם זה בסדר כנראה.

האדום הצורר כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:42 נתוני אתמול:

מעל גיל 60: 61.5% מהחולים קשה מחוסנים.
28.5% לא מחוסנים.

כל האוכלוסייה, חולים קשה:
53.2% מחוסנים
36.5% לא מחוסנים

נתוני היום:

חולים קשה מעל גיל 60:

63% מחוסנים
28.4% לא מחוסנים

כל האוכלוסייה, חולים קשה:

55.7% מחוסנים
35.5% לא מחוסנים

אתה מתעקש להמשיך לפרסם את הנתונים הנ"ל כמו שהם, ולכן אני אמשיך להזכיר שמדובר בנתונים חסרי משמעות בצורה שהבאת אותם.