השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אני מוכן לחלוק אותו אם תכתוב שהנתון בפני עצמו חסר משמעות ללא מידע נוסף

האדום הצורר כתב: ↑15 ינואר 2022, 20:27

teknoboy כתב: ↑15 ינואר 2022, 20:21

האדום הצורר כתב: ↑15 ינואר 2022, 20:08 הטענה שלי היא ששום דבר המתקרא חיסון יעיל ותלויים בו חיים של אנשים וזכויות האדם הבסיסיות שלהם, מעולם לא הראה תוצאות בינוניות כל כך בהשוואה לתפקידו החברתי. נתתי מחקר מפורט שמראה (בפעם האלף אכתוב את זה) שבהשוואת נתוני בריאות אין לחיסון ערך מעל גיל 60. בהנתן זה ונתוניים גבוליים מאוד במבט כולל על נתוני האוכלוסייה בישראל, קשה לא לתהות אם הנתון הפחות חשוב הוא הנתון המנורמל במקרה הזה, כשהמספרים בהם הנתונים הלא מנורמלים עוסקים (מבחינת מספר החולים קשה) הם מלכתחילה נמוכים מאוד, ואחוז החולים קשה באוכלוסייה רק מטפס בעקביות ככל שהמספרים גדלים. זו תשובה מספיק מפורטת בשבילך?

נו באמת, שאלתי אותך כמה שאלות ממש פשוטות בקשר לטענות שלך על נירמול.
במקום להסביר, אתה שוב חוזר על הטענה שלך (חבל, כי בדיוק טכנית הסביר שאתה לא עושה את זה אף פעם ולא יפה להגיד את זה).
אם תמשיך להתחמק, אני עוד אתחיל לחשוב שבאמת אין לך תשובה.

שאין לי תשובה לשאלה המבריקה מה הוא נרמול סביר במצב הנתון? אבל לא אמרתי שאין ערך לנרמול. אולי תסביר אתה למה אין ערך בעיניך לנתונים הכלליים בלי נרמול, ומתי יהיה להם ערך?

לנתונים בלי נרמול יש ערך רק עם הם גבוהים מאוד ובאים לשקף תמונת מצב. ולא יותר. כאשר אתה משווה בין שתי קבוצות שונות בגודל אין לנתונים האלו שום ערך השוואתי.

El dudernio כתב: ↑15 ינואר 2022, 22:43

האדום הצורר כתב: ↑15 ינואר 2022, 20:27

teknoboy כתב: ↑15 ינואר 2022, 20:21
נו באמת, שאלתי אותך כמה שאלות ממש פשוטות בקשר לטענות שלך על נירמול.
במקום להסביר, אתה שוב חוזר על הטענה שלך (חבל, כי בדיוק טכנית הסביר שאתה לא עושה את זה אף פעם ולא יפה להגיד את זה).
אם תמשיך להתחמק, אני עוד אתחיל לחשוב שבאמת אין לך תשובה.

שאין לי תשובה לשאלה המבריקה מה הוא נרמול סביר במצב הנתון? אבל לא אמרתי שאין ערך לנרמול. אולי תסביר אתה למה אין ערך בעיניך לנתונים הכלליים בלי נרמול, ומתי יהיה להם ערך?

לנתונים בלי נרמול יש ערך רק עם הם גבוהים מאוד ובאים לשקף תמונת מצב. ולא יותר. כאשר אתה משווה בין שתי קבוצות שונות בגודל אין לנתונים האלו שום ערך השוואתי.

זה פשוט לא נכון כשמדובר בחיסון שאמור להיות לו אפקט ניכר על האוכלוסייה, בטח כשאתה מתנה זכויות אדם בסיסיות בקבלתו.

האדום הצורר כתב: ↑15 ינואר 2022, 22:48

El dudernio כתב: ↑15 ינואר 2022, 22:43

האדום הצורר כתב: ↑15 ינואר 2022, 20:27

שאין לי תשובה לשאלה המבריקה מה הוא נרמול סביר במצב הנתון? אבל לא אמרתי שאין ערך לנרמול. אולי תסביר אתה למה אין ערך בעיניך לנתונים הכלליים בלי נרמול, ומתי יהיה להם ערך?

לנתונים בלי נרמול יש ערך רק עם הם גבוהים מאוד ובאים לשקף תמונת מצב. ולא יותר. כאשר אתה משווה בין שתי קבוצות שונות בגודל אין לנתונים האלו שום ערך השוואתי.

1. זה פשוט לא נכון
2. כשמדובר בחיסון שאמור להיות לו אפקט ניכר על האוכלוסייה,
3.בטח כשאתה מתנה זכויות אדם בסיסיות בקבלתו.

איך מ-2 ו\או 3 אפשר להסיק את 1?

האדום הצורר כתב: ↑15 ינואר 2022, 22:48

El dudernio כתב: ↑15 ינואר 2022, 22:43

האדום הצורר כתב: ↑15 ינואר 2022, 20:27

שאין לי תשובה לשאלה המבריקה מה הוא נרמול סביר במצב הנתון? אבל לא אמרתי שאין ערך לנרמול. אולי תסביר אתה למה אין ערך בעיניך לנתונים הכלליים בלי נרמול, ומתי יהיה להם ערך?

לנתונים בלי נרמול יש ערך רק עם הם גבוהים מאוד ובאים לשקף תמונת מצב. ולא יותר. כאשר אתה משווה בין שתי קבוצות שונות בגודל אין לנתונים האלו שום ערך השוואתי.

זה פשוט לא נכון כשמדובר בחיסון שאמור להיות לו אפקט ניכר על האוכלוסייה, בטח כשאתה מתנה זכויות אדם בסיסיות בקבלתו.

מה זה פשוט לא נכון?
כאשר אתה מדבר על נתונים יבשים אין בזה פשוט לא נכון. הרי כולנו מסכימים שיש הבדל בין 5 חולים קשה מתוך קבוצה של 100 איש ו 5 חולים קשה מתוך קבוצה של 5 אנשים. לכן גודל הקבוצה הוא משמעותי ולכן מבצעים נרמול.
אם אתה רוצה לדון על המסכנות מהנתונים אפשר, אבל להציג נתונים שלא אומרים כלום זה חסר טעם ומרדד את הדיון.

הטענה המרכזית לגבי החיסון שהוא מונע מחלה קשה, מבדיקה של הנתונים בדשבורד של משרד הבריאות.
עבור בני 60 ומעלה
לא מחוסנים : 3062 מאומתים מתוכם 85 חולים קשה = 2.78%
לא בתוקף : 1671 מאומתים מתוכם 29 חולים קשה = 1.74%
מחוסנים: 27742 מאומתים מתוכם 180 חולים קשה = 0.65%.

ועכשיו לפרשנויות.
א. בהנחה ואין לחיסון השפעה על הידבקות מאחר ויש 32475 חולים בני 60+ זה אומר שאנחנו עם 900 חולים קשה, פי 3 מעכשיו. אם נוסיף את בני ה60- זה אומר מעל ל 1070 חולים קשה, להבנתי זה מספר שמאוד יאתגר את מערכת הבריאות בארץ. וההבדל בין 377 חולים קשה היום ל 1072 חולים קשה בעולם ללא חיסונים הוא מהותי.

ב. כאשר אני מסתכל על בני ה 60+ שהם הקןרבן המרכזי של המגיפה, למרות שאני לא ממש יודע איך מציגים יעילות של חיסון, אני רואה "יעילות" 428% או יחס של 1:4.28. לפחות להדיוט שכמוני זה נראה לי מספיק יעיל בשביל להגיד שהוא עושה את העבודה, גם ביחס למחוסנים לא בתוקף אנחנו עומדים על 267% לכן ניתן להגיד שגם הבוסטר הצדיק את עצמו.

ג. לגבי התו הירוק... אני מסכים ומקבל שצריכים לבחון את היעילות שלו, אבל לפני זה צריכים להיסגר מה הן המטרות שלו.

נחמן אש הפרויקטור כתב: ↑16 ינואר 2022, 05:16

תראה מה זה... בלי יום בידוד 1 ואתה כבר כבשה.....

its-sick כתב: ↑15 ינואר 2022, 15:04 קורסי הסטטיסטיקה במדעי החברה הם תת רמה ממש.
או שהבעיה היא באוכלוסיית היעד.
אולי אי אפשר ללמד אנשים בלי ראש מתמטי להבין מה הם מחשבים.

בתור מי שלימד סטטיסטיקה אנשי מדעי החברה (לתואר ראשון ושני) אני חושב שזה לא נכון.
בשביל להבין חשיבה סטטיסית (או יותר נכון להבין שיטות מחקר) לא צריך יותר ממתמטיקה בסיסית מאוד.
הבעיה שאנשים תקועים מנטלית ומדלגים על הבסיס ואז אומריחם דברים שלא קשורים למציאות (הגם שהיא מורכבת)
לדעתי חייבים ללמד את זה בתיכון כמקצוע חובה.
אפשר להתחרפן מהבורות

לבושתי למדתי שיטות מחקר בתואר שני במנהל עסקים. דווקא כן זכור לי כתת רמה.
אין לי מושג למה עשיתי את התואר המיותר הזה.

its-sick כתב: ↑16 ינואר 2022, 17:35 לבושתי למדתי שיטות מחקר בתואר שני במנהל עסקים. דווקא כן זכור לי כתת רמה.
אין לי מושג למה עשיתי את התואר המיותר הזה.

במקרה יצא לי לדגום הרבה מאוד מקומות שונים באוניברסיטה, ומנהל עסקים זה הרמה הכי נמוכה מכולם. דיונים ברמה של תיכון.
מה שכן, המתמטיקה שצריך בשביל השיטות מחקר שלומדים שם (ובכלל) לא מצריכה יותר מידע של תיכון, ואם אתה מסתפק בהבנה מינימלית של החומר ולעבור את המבחן, אני מניח שגם ידע של כיתה ח' (פלוס מינוס, לא באמת זוכר מה לומדים מתי) מספיק.

מנהל עסקים ממש לא מייצג

נזכרתי שגם היו לי לפני שלושים שנה שותפות לדירה שלמדו פסיכולוגיה בתל אביב, גם אצלן לימודי הסטטיסטיקה (בהם נאלצתי לעזור) היו ברמה נמוכה מאד.
היתה לי בת זוג שלמדה כלכלה בירושלים לפי 25 שנה, גם שם (ברור שגם בזה עזרתי המון) זה היה ברמה נמוכה. מצד שני היא כן מפרסמת מאמרים על סטטיסטיקות הכנסה שעוברים פיר רביו, אז אולי זה כן מספיק.
איפה זה כן ברמה גבוהה במדעי החברה?

its-sick כתב: ↑16 ינואר 2022, 19:21 נזכרתי שגם היו לי לפני שלושים שנה שותפות לדירה שלמדו פסיכולוגיה בתל אביב, גם אצלן לימודי הסטטיסטיקה (בהם נאלצתי לעזור) היו ברמה נמוכה מאד.
היתה לי בת זוג שלמדה כלכלה בירושלים לפי 25 שנה, גם שם (ברור שגם בזה עזרתי המון) זה היה ברמה נמוכה. מצד שני היא כן מפרסמת מאמרים על סטטיסטיקות הכנסה שעוברים פיר רביו, אז אולי זה כן מספיק.
איפה זה כן ברמה גבוהה במדעי החברה?

הניתוחים הסטטיסטיים שעושים במדעי החברה לא מצריכים רמה יותר מדי גבוהה.
יש גבול למה שצריך כדי לבצע ניתוח בסיסי של משתנים רועשים באוכלוסיות קטנות (כשיש נתונים מסודרים זה בדרך כלל בסדר גודל של מאות או אלפי "דגימות", ויש מיליארד רעשים מתהליך הדגימה עצמו, ככה שאין טעם להיכנס לרזולוציות מדוקדקות).

זהירות אתם עושים לטכנית טריגר. הוא עוד יפגע ויצעק עליכם שאתם משוויצים בכמה שאתם חכמים.

אגב, מה מצב ההגבלות הנאצו-פאשיסטיות-קומוניסטיות בישראל? אני לא סגור על זה מקריאה בתקשורת וברשתות החברתיות.
בגרמניה יש לנו ככה: בכל מקום סגור + מרכזי ערים חייבים לעטות מסיכה (רק מסוג מסיכת ניתוחים או סטנדרט FFP2, שהוא הלכה למעשה N95).
כדי להיכנס לתחבורה ציבורית ומשרדים (פרטיים וממשלתיים כאחד) חלים נהלי 3G: תעודת התחסנות תקפה, אישור החלמה תקיפה או בדיקה שלילית בת פחות מ-24 שעות.
בחלק מהמקומות (אאל"ט מעדות למשל) יש 2G+: חיסון או החלמה בתוקף, ובנוסף בדיקה שלילית טריה.
זה פחות או יותר המצב בארץ?

pelegs כתב: ↑16 ינואר 2022, 19:51 זהירות אתם עושים לטכנית טריגר. הוא עוד יפגע ויצעק עליכם שאתם משוויצים בכמה שאתם חכמים.

"יפגע"?
נו. עוד מנתח רגשות.

תמשיכו בכיף שלכם עם "תראו איזה חכם אני", אבל אם אתה כבר בעניין קריאת מחשבות/רגשות באופן כושל כמו חבר שלך אני אעזור לך ואחשוף בפניך מראש שזה בעיקר מצחיק לראות חבורת אנשים מאוננים זה לזה כשנראה שהדבר שהכי חשוב להם זה כאמור "תראו איזה חכם אני" (אחרי גידופים ושקרים כמו שאנחנו רואים) במסווה של "דיון אינטיליגנטי".

ממש לא עוקב אחרי הדיונים פה רק קראתי את הדף האחרון.
אני ממש לא בא להתנשא ולא חושב שאני איזה מומחה. ממש לא.
עדיין שעוסקים בתחום מסוים צריך לבנות שפה משותפת אחרת אי אפשר להבין כלולם וזה קרקע פוריה לדמגוגיה ולריבים מיותרים.
יש כללים מעניינים ויפים וגם די פשוטים והדיונים לעולם של שיטות מחקר.
הנה למשל אתר שמסביר את זה מעולה ויפה לאללה

https://seeing-theory.brown.edu/index.html#firstPage

טכנית לארז כתב: ↑16 ינואר 2022, 20:05

pelegs כתב: ↑16 ינואר 2022, 19:51 זהירות אתם עושים לטכנית טריגר. הוא עוד יפגע ויצעק עליכם שאתם משוויצים בכמה שאתם חכמים.

"יפגע"?
נו. עוד מנתח רגשות.

תמשיכו בכיף שלכם עם "תראו איזה חכם אני", אבל אם אתה כבר בעניין קריאת מחשבות/רגשות באופן כושל כמו חבר שלך אני אעזור לך ואחשוף בפניך מראש שזה בעיקר מצחיק לראות חבורת אנשים מאוננים זה לזה כשנראה שהדבר שהכי חשוב להם זה כאמור "תראו איזה חכם אני" (אחרי גידופים ושקרים כמו שאנחנו רואים) במסווה של "דיון אינטיליגנטי".

אוי לא עשיתי לו את הטריגר בעצמי

תבדילו בין תואר ראשון לבין תארים מתקדמים,
בתואר ראשון אכן מכוונים למכנה משותף נמוך ולימודי הסטטיסטיקה( והמתמטיקה ) ברמה נמוכה. זה מאוד שונה בתואר שני והילך( והרבה פעמים לאנשים ממדויקים באמת יותר קל בתחילת התואר השני )

תמיד האמנתי למילון וחשבתי שאוננות זה לבד.
אבל מתברר שהמילון נכתב ע"י זקני ציון ואנשי הלטאה ושלמעשה אפשר לאונן למישהו אחר.
אפשר היה לוותר על ציטוט אותה הודעה.
אני לא באמת נהנה להתנשא מעל מטומטמים במצב נפשי קשה.

D&3 כתב: ↑16 ינואר 2022, 20:46 תבדילו בין תואר ראשון לבין תארים מתקדמים,
בתואר ראשון אכן מכוונים למכנה משותף נמוך ולימודי הסטטיסטיקה( והמתמטיקה ) ברמה נמוכה. זה מאוד שונה בתואר שני והילך( והרבה פעמים לאנשים ממדויקים באמת יותר קל בתחילת התואר השני )

ממה שאני זוכר, שיטות מחקר כמותיות בתואר שני זה בעיקר דרכים להתמודד עם בעיות המדידה השונות (איך להפוך שאלון למדד טיפה יותר מסודר, כאלה דברים) ופחות סטטיסטיקה למתקדמים, אם כי יכול להיות שהפתרונות שלומדים שם לבעיות השונות באמת קצת סטטיסטיים באופיים (לפחות חלק).
אבל זה גם היה מזמן (אולי התכנים השתנו, אולי אני לא זוכר) וגם כשלמדתי שם הייתי מהצד של השיטות האיכותניות, אז פחות התייחסתי, מודה.

ואם כבר, אפשר לסיים תואר ראשון במתמטיקה בלי לשמוע את המושג סטיית תקן יותר מפעמים בודדות, ובטח לא לשמוע על מבחנים סטטיסטים

pelegs כתב: ↑16 ינואר 2022, 19:56 אגב, מה מצב ההגבלות הנאצו-פאשיסטיות-קומוניסטיות בישראל? אני לא סגור על זה מקריאה בתקשורת וברשתות החברתיות.
בגרמניה יש לנו ככה: בכל מקום סגור + מרכזי ערים חייבים לעטות מסיכה (רק מסוג מסיכת ניתוחים או סטנדרט FFP2, שהוא הלכה למעשה N95).
כדי להיכנס לתחבורה ציבורית ומשרדים (פרטיים וממשלתיים כאחד) חלים נהלי 3G: תעודת התחסנות תקפה, אישור החלמה תקיפה או בדיקה שלילית בת פחות מ-24 שעות.
בחלק מהמקומות (אאל"ט מעדות למשל) יש 2G+: חיסון או החלמה בתוקף, ובנוסף בדיקה שלילית טריה.
זה פחות או יותר המצב בארץ?

מהשבוע וקצת שיצא לי להיות בגרמניה, לאחר חג המולד, נחשפתי לתקנות קצת שונות.
העברתי יומיים וקצת ב- Regensburg, ושבוע ב- Kassel. הראשונה בבוואריה והשניה בהאסן
ב- Regensburg,
נתקלתי ב- 99% מהמקומות (חנויות, בתי מלון ומסעדות) ב- 2G, הווה אומר מחוסן או מבריא וחובת מסיכה במקומות סגורים (FFP2 זה בכל אירופה היום סטנדרט)
ב- Kassel,
בכל החניות, שווקי חג מולד שהיו פתוחים ומדרחוב 2G ומסיכות.
במסעדות, 2G+ (מחוסן, מבריא ובדיקה עדכנית ל- 24 שעות אחרונות)
אין לי מושג לגבי מלונות, מאחר והיינו בביקור משפחתי

לא מעודכן באשר למקומות לימוד, מוסדות חינוך, תיאטראות וכד'

באוסטריה, בדגש על וינה,
לא מחוסנים עדיין בסגר (יוצאים למקומות חיוניים עם בדיקה של 24 שעות, הווה אומר, עבודה, מזון, תחבורה ציבורית ואיסוף ילדים)
כל השאר, ובכל המקומות מלבד עבודה ומקומות חיוניים, 2G
לדוגמא, החברה ולמרות היותה מחוסנת 3 פעמים מחוייבת כמו כולם בבדיקה עדכנית, מה- 24 שעות האחרונות ובמידה והיא רוצה לעבוד במשרדים
מסיכות חובה גם בחוץ, אם אין אפשרות למרחק של 2 מטר
נושא הבידודים עבר גם שינוי, אבל זה כבר יותר מידי ארוך ומסובך לשעה הזאת ביממה

D&3 כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:36 ואם כבר, אפשר לסיים תואר ראשון במתמטיקה בלי לשמוע את המושג סטיית תקן יותר מפעמים בודדות, ובטח לא לשמוע על מבחנים סטטיסטים

זה באמת לא הכי קשור ללימודי מתמטיקה.
לומדים דברים כאלה בחוג לסטטיסטיקה וחקר ביצועים, לא?

בלומי, אמנם מדינתך מקום ראשון בבדיקות, אבל המעבדה במקום השני

teknoboy כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:41

D&3 כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:36 ואם כבר, אפשר לסיים תואר ראשון במתמטיקה בלי לשמוע את המושג סטיית תקן יותר מפעמים בודדות, ובטח לא לשמוע על מבחנים סטטיסטים

זה באמת לא הכי קשור ללימודי מתמטיקה.
לומדים דברים כאלה בחוג לסטטיסטיקה וחקר ביצועים, לא?

אני די בטוח שבכל מדעי הטבע וכמעט כל מדעי החברה כן מדברים

D&3 כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:36 ואם כבר, אפשר לסיים תואר ראשון במתמטיקה בלי לשמוע את המושג סטיית תקן יותר מפעמים בודדות, ובטח לא לשמוע על מבחנים סטטיסטים

אכן, נדמה לי שלמדתי את זה רק בפיזיקה.
אבל אני ממש לא סגור על מה היה במתמטיקה בקורס ההסתברות הראשון. אני די בטוח שהיה את חוק המספרים הגדולים, כך שסטיית תקן כן היתה צריכה להופיע שם. וזה קורס חובה (למדתי כמעט רק קורסי חובה).

D&3 כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:42

teknoboy כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:41

D&3 כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:36 ואם כבר, אפשר לסיים תואר ראשון במתמטיקה בלי לשמוע את המושג סטיית תקן יותר מפעמים בודדות, ובטח לא לשמוע על מבחנים סטטיסטים

זה באמת לא הכי קשור ללימודי מתמטיקה.
לומדים דברים כאלה בחוג לסטטיסטיקה וחקר ביצועים, לא?

אני די בטוח שבכל מדעי הטבע וכמעט כל מדעי החברה כן מדברים

כי בכל המדעים למיניהם משתמשים בשיטות מחקר שמבוססות על הדברים האלה.
במתמטיקה זה נראה לי תחום די צדדי במתמטיקה יישומית, לא? אבל בגלל שהוא שימושי, יש לו גם חוג משלו, ששם לומדים את הדברים ברמה יותר גבוהה (ואני מניח שגם יותר מתמטית, לפחות במובן של חישובים יותר קשים).
לא ככה?

D&3 כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:41 בלומי, אמנם מדינתך מקום ראשון בבדיקות, אבל המעבדה במקום השני

עולם הסטטיסטיקה חוגג!
באמת יש נתונים ?
דרך אגב, גם פה רוצים לעשות חישוב מחדש עם כל נושא הבדיקות
אני לא רוצה לחשוב כמה זה עולה למשלם המיסים המקומי כל הבדיקות הללו.

כל אזרח מקבל 8 בדיקות PCR ביתיות בשבוע
הילדים בגנים ובבתי הספר מגיל 4 אותו דבר
יש מקומות עבודה, כמו של החברה, שדורשים בדיקה יומית עדכנית

השבוע עשיתי 2 ביתיות ואחת בבית מרקחת יחד עם הילדה, ומאחר ואחת הגננות היתה מאומתת לקורונה.
מה שמצחיק, שגילו את יות 4 ימים אחרי כי היה באמצע סופשבוע, וביום נוסף היא לא עבדה. ביום החמישי עשינו בדיקה, ומאחר והיא יצאה שלילית החזרנו אחרי יום לגן.
אנחנו עם 3 חיסונים, בכלל לא היינו צריכים לעשות בדיקה ומאחר ולא היתה לנו חובת בידוד.
נבדקנו מרצונינו החופשי ולמען בריאות הציבור

בקיצור, תקופה מטורפת

its-sick כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:48

D&3 כתב: ↑16 ינואר 2022, 21:36 ואם כבר, אפשר לסיים תואר ראשון במתמטיקה בלי לשמוע את המושג סטיית תקן יותר מפעמים בודדות, ובטח לא לשמוע על מבחנים סטטיסטים

אכן, נדמה לי שלמדתי את זה רק בפיזיקה.
אבל אני ממש לא סגור על מה היה במתמטיקה בקורס ההסתברות הראשון. אני די בטוח שהיה את חוק המספרים הגדולים, כך שסטיית תקן כן היתה צריכה להופיע שם. וזה קורס חובה (למדתי כמעט רק קורסי חובה).

מדברים מלא על שונות ככה שזה קצת רמאות להגיד שלא אומרים סטיית תקן.
אבל כן, אי אפשר בלי להגיד שונות

pelegs כתב:אגב, מה מצב ההגבלות הנאצו-פאשיסטיות-קומוניסטיות בישראל? אני לא סגור על זה מקריאה בתקשורת וברשתות החברתיות.
בגרמניה יש לנו ככה: בכל מקום סגור + מרכזי ערים חייבים לעטות מסיכה (רק מסוג מסיכת ניתוחים או סטנדרט FFP2, שהוא הלכה למעשה N95).
כדי להיכנס לתחבורה ציבורית ומשרדים (פרטיים וממשלתיים כאחד) חלים נהלי 3G: תעודת התחסנות תקפה, אישור החלמה תקיפה או בדיקה שלילית בת פחות מ-24 שעות.
בחלק מהמקומות (אאל"ט מעדות למשל) יש 2G+: חיסון או החלמה בתוקף, ובנוסף בדיקה שלילית טריה.
זה פחות או יותר המצב בארץ?

אפקטיבית אין בישראל שום מגבלה מלבד על בתי ספר, אבל אני מתרשם שרוב האנשים מגלים אחריות ומתנהלים רוב הזמן בצורה די סבירה. התו הירוק הנפלא עדיין בתוקף אבל בודקים אותו בפועל אפילו יותר בחאווה מאשר בדרך כלל כי ממילא כרגע כולם נדבקים בכל מקום, אין שום הגבלת התקהלות, בתי ספר אמורים לעבור לזום אם יש אחוז מסוים של חולים בכל כיתה (אין לי ילדים אז אני לא בקיא בפרטים), ואני חושב שבמגזר הציבורי מחויב לעבוד באחוז מסוים מהבית.
בפועל הממשלה די משחררת את האנשים לעשות מה שהם חושבים אז אתה רואה הרבה אירועים שמתבטלים מחוסר ביקוש והתנועה בכבישים וברחוב יותר דלילה מבדרך כלל, אני מתרשם שגם רוב האנשים הולכים עם מסכות (רגילות) בחללים סגורים ובאוטובוס למרות שמדי פעם אני כן נתקל במישהו שמסתובב בלי. במשרדים גם אין הגבלה רשמית אז גם פה כל מקום עבודה עושה את הרגולציה על עצמו. אצלנו למשל וידאו שלכולנו יש תו ירוק (מי שאין לו צריך לעבור רוטינת בדיקות די דרקונית באופן שגרתי), חילקו את המשרד לקפסולות לפי צוותים ואסור להן להפגש אחת עם השנייה, העבירו את החדר אוכל למתכונת T.A ואנחנו יושבים עם מסכות במשרדים המשותפים. זו לדעתי נחשבת למדיניות יחסית מחמירה, אבל מסיבה טכנית (לא לצורר, סתם טכנית) אנחנו חייבים לעבוד מהמשרד אז זה מה יש. אני מניח שברוב המקומות פשוט שלחו את האנשים לעבוד מהבית ואז זה יותר פשוט.

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 22:29

pelegs כתב:אגב, מה מצב ההגבלות הנאצו-פאשיסטיות-קומוניסטיות בישראל? אני לא סגור על זה מקריאה בתקשורת וברשתות החברתיות.
בגרמניה יש לנו ככה: בכל מקום סגור + מרכזי ערים חייבים לעטות מסיכה (רק מסוג מסיכת ניתוחים או סטנדרט FFP2, שהוא הלכה למעשה N95).
כדי להיכנס לתחבורה ציבורית ומשרדים (פרטיים וממשלתיים כאחד) חלים נהלי 3G: תעודת התחסנות תקפה, אישור החלמה תקיפה או בדיקה שלילית בת פחות מ-24 שעות.
בחלק מהמקומות (אאל"ט מעדות למשל) יש 2G+: חיסון או החלמה בתוקף, ובנוסף בדיקה שלילית טריה.
זה פחות או יותר המצב בארץ?

אפקטיבית אין בישראל שום מגבלה מלבד על בתי ספר, אבל אני מתרשם שרוב האנשים מגלים אחריות ומתנהלים רוב הזמן בצורה די סבירה. התו הירוק הנפלא עדיין בתוקף אבל בודקים אותו בפועל אפילו יותר בחאווה מאשר בדרך כלל כי ממילא כרגע כולם נדבקים בכל מקום, אין שום הגבלת התקהלות, בתי ספר אמורים לעבור לזום אם יש אחוז מסוים של חולים בכל כיתה (אין לי ילדים אז אני לא בקיא בפרטים), ואני חושב שבמגזר הציבורי מחויב לעבוד באחוז מסוים מהבית.
בפועל הממשלה די משחררת את האנשים לעשות מה שהם חושבים אז אתה רואה הרבה אירועים שמתבטלים מחוסר ביקוש והתנועה בכבישים וברחוב יותר דלילה מבדרך כלל, אני מתרשם שגם רוב האנשים הולכים עם מסכות (רגילות) בחללים סגורים ובאוטובוס למרות שמדי פעם אני כן נתקל במישהו שמסתובב בלי. במשרדים גם אין הגבלה רשמית אז גם פה כל מקום עבודה עושה את הרגולציה על עצמו. אצלנו למשל וידאו שלכולנו יש תו ירוק (מי שאין לו צריך לעבור רוטינת בדיקות די דרקונית באופן שגרתי), חילקו את מי שמגיע למשרד לקפסולות שאסור להן להפגש אחת עם השנייה, העבירו את החדר אוכל למתכונת T.A ואנחנו יושבים עם מסכות במשרדים המשותפים. זן לדעתי נחשבת למדיניות יחסית מחמירה, אבל מסיבה טכנית (לא לצורר, סתם טכנית) אנחנו חייבים לעבוד מהמשרד אז זה מה יש. אני מניח שברוב המקומות פשוט שלחו את האנשים לעבוד מהבית ואז זה יותר פשוט.

נשמע די מזעזע. מקווה שפה לא יחליטו לתת למחלה להשתולל. תשמרו על עצמכם וזה.

אנערף, בינתיים רובנו בחיים. אני מודה שבאופן אישי ההגבלות העצמיות האלו די מעייפות, אבל מבינים שזה נדרש כרגע ובעיקר בונים על זה שזה יהיה גל קצר. אני בעיקר מופתע שאין כרגע שום מגבלה על הספורט כי שם באמת יש אפס הקפדה על ההנחיות ואני מכיר לדעתי כבר מעל 100 איש שנדבקו במשחק כדורגל/כדורסל, אבל בכדורגל בלומפילד מספיק גדול בשביל שמי שלא רוצה להסתכן יצליח לשמור על עצמו ובכדורסל ממילא הכל מתבטל כל הזמן כי לאף קבוצה אין מספיק שחקנים בריאים בשביל לקיים משחק באופן ספורטיבי.

pelegs כתב: ↑15 ינואר 2022, 18:41

דל פיירו כתב: ↑15 ינואר 2022, 18:12 לא חושב שמה שמכונה הקורונה זו מגפה המצדיקה את ההגבלות.

תפוסת מחלקות החירום בבתי חולים רבים בעולם המערבי לא מסכימה עם דעתך.

תפוסה במחלקות חירום המהונדסת לפי החלטות בירוקרטיות היא לא מדד לאם יש מגפה מסוכנת. נכון לעכשיו לא מתים הרבה, לא מאושפזים הרבה בגלל הקורונה ואין שום משמעות אפידמיולוגית לתו הירוק.
אתה יכול לראות איך הבחור החביב מספר שאותן מחלקות מלאות כי הרופאים פשוט מחויבים להכניס אנשים לשם כי הם מאובחני קורונה, אף על פי שמצבם לא קשה והם הגיעו מסיבות אחרות.



למה אתה ממשיך לתמוך בתו הזה?

איזו סיבה יש לא לתמוך בו?

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:08 איזו סיבה יש לא לתמוך בו?

העובדה שהוא לא משנה כלום מבחינה רפואית אבל גורם לחצי מהמדינה לסבל נפשי?

אני לא תומך בתו הירוק הזה. הוא מקל מדי על התקהלויות ועל יציאה מהבית של חולים.
רק ששיטה יותר קשוחה שהיתה מוצאת חן בעיניי היתה כנראה דורשת משאבי אכיפה שאין לישראל. הרי אפילו את התו הירוק שיש לא אוכפים.

דל פיירו כתב:

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:08 איזו סיבה יש לא לתמוך בו?

העובדה שהוא לא משנה כלום מבחינה רפואית אבל גורם לחצי מהמדינה לסבל נפשי?

אבל זה לא נכון. למה אתה כותב דברים לא נכונים?

Noam כתב: ↑16 ינואר 2022, 23:11 אבל זה לא נכון. למה אתה כותב דברים לא נכונים?

למה אתה משקר?