השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

רואה שחורות כתב: ↑28 נובמבר 2022, 03:38 לא בדיוק חסרים פרוייקטים של מימון המונים שהם על תקן הזמנה מראש ותו לא.
גם ברנדון סנדרסון ימצא דרך להוציא את הספרים שלו בלי קיקסטארטר, אל דאגה.

לא חסר וזאת לא בעיה, אבל אם אני זוכר נכון היה שם איזה מצג שווא כאילו שההצלחה של המימון המונים היא תנאי להוצאת הספר.
אני כבר לא זוכר את הפרטים, זה היה לפני שנים.

כל הבעיה הזאת לא הייתה קורית אם ממשלות הימין (אגב, נדמה לי שמי שאחראי יותר מכל אחד אחר על הביזיון הזה הוא מי שהיה גם ראש ממשלת "השינוי", בנט) לא היו מפריטות בפועל את משרד החינוך ומעבירות חלק גדול משעות הלימוד ומהתקציבים ל"יחידה לתוכניות ושותפויות" הזאת.
כל מי שהיה בעד הכנסת השוק הפרטי למערכת החינוך בדרך האחורית, שלא יתלונן כשהשוק פונה לכיוון שפחות מתאים לו.
או יותר נכון, זה בסדר אם גם אותם אנשים מתלוננים עכשיו, "בתנאי" שהם מבינים שזאת הייתה טעות להעדיף את "כוחות השוק" על פני מנגנוני המדינה.

מפלגת הסוטים הדתיים איננה כוחות השוק

הטאוליבן יש לאמר

its-sick כתב: ↑01 דצמבר 2022, 19:16 מפלגת הסוטים הדתיים איננה כוחות השוק

מקבל את התיקון, אבל החטא הקדמון פה הוא הניסיון להפריט את המערכת בדלת האחורית.
ותסכים איתי שיותר קל מבחינה פוליטית וציבורית להעביר איזה שינוי קל במבחר התוכניות החיצוניות המוצעות מאשר להכריז על פוליטיזציה מלאה של החינוך הממלכתי.

אגב, מלכתחילה התכנית והתוכניות שנכנסו ככה למערכת החינוך היו בעלי הטיה קשה ימינה ולכיוון דתי ביותר (כאמור, זה פרויקט של בנט בעיקר, שהתאים לו גם להחריב את המערכת הציבורית וגם לנצל אותה לצרכיו הפוליטיים אם היא כבר קיימת).
תכף פלג יסביר איך ולמה השוק החופשי והפאשיזם תמיד הולכים יד ביד.

הדתה במערכת החינוך קיימת בצורה מפורשת כבר למעלה משני עשורים.כולל בספרי הלימוד.שום דבר לא מקרי.

teknoboy כתב: ↑01 דצמבר 2022, 20:06 תכף פלג יסביר איך ולמה השוק החופשי והפאשיזם תמיד הולכים יד ביד.

זה לא ברור? פאשיסטים תומכים בשימור המערכת הכלכלית ואפילו בהקצנתה תחת אצטלה של יצירת היררכיה חברתית ברורה, ויכולים לעשות את העבודה המלוכלכת (קרי חיסול תנועות פועלים באופן אלים) עבור הבורגנות. כלומר בסופו של יום מדובר בעוד כללי בישראל הבורגנות למלחמה בתנועות עובדים וארגונים פוליטיים קשורים.

במקרה הזה ספציפית זה לא נראה שמדובר בבורגנות מפוחדת שמשתמשת בפאשיסטים בשביל לחסל תנועת מהפכניות, כי אין כאלה רלוונטיות בישראל (עם כל הכבוד והאהבה, מק"י לא קרובה לביצוע מהפכה), אלא משהו אחר.

כאמור מבקר אצלי לאחרונה אחד האנשים שאני הכי מעריך בהקשר של ניתוחים פוליטיים מרקסיסטיים (ובכלל), ואנחנו מנהלים הרבה דיונים בנושא בכל יום (אם מישהו תהה לאן נעלמתי בשבועיים האחרונים). כשהביקור יסתיים אני אחזור עם תובנות בנושא.

עד כמה הדיבורים על איחוד מחודש ומלא של המשותפת רציניים לדעתכם?

De Niro כתב: ↑13 דצמבר 2022, 13:54 עד כמה הדיבורים על איחוד מחודש ומלא של המשותפת רציניים לדעתכם?

תכתוב לעצמך תזכורת לשאול בעוד 4 שנים

De Niro כתב: ↑13 דצמבר 2022, 13:54 עד כמה הדיבורים על איחוד מחודש ומלא של המשותפת רציניים לדעתכם?

איפה ראית דיבורים כאלו? ולדעתי כרגע זה קשקוש. עבאס ועודה לא מסתדרים בשיט ביחד לפי מה שקראתי/שמעתי מפרשנים לפני הבחירות. ובל"ד ממילא בחוץ וגם איתה עודה וטיבי לא ממש בקשר טוב.

תא מרבוטא כתב: ↑13 דצמבר 2022, 14:14

De Niro כתב: ↑13 דצמבר 2022, 13:54 עד כמה הדיבורים על איחוד מחודש ומלא של המשותפת רציניים לדעתכם?

איפה ראית דיבורים כאלו? ולדעתי כרגע זה קשקוש. עבאס ועודה לא מסתדרים בשיט ביחד לפי מה שקראתי/שמעתי מפרשנים לפני הבחירות. ובל"ד ממילא בחוץ וגם איתה עודה וטיבי לא ממש בקשר טוב.

טיבי הביע תקווה כזאת.

אכן הביע תמיכה לפי הפרסומים האחרונים

בסדר, אז אומרים. גם באותו יום שהמשותפת התפרקה גם טיבי גם עודה וגם סמי אמרו שהם לא היו רוצים שהיא תתפרק.
למילים אין משמעות כל כך..
אז אולי הם לא יהיו חברים, אבל יש מצב שהם יבינו שפרקטית עדיף להם לשים מחלוקות בצד...

אם אני לא טועה, פה היה הדיון שבו רבים האשימו את המפלגות הערביות על זה שאפילו ברגע האמת הן לא הצילו את השמאל הציוני מפני עצמו וכך הערבים הביאו על עצמם את בן גביר.
האמת, מתברר, קצת שונה.
חלק מאלה שנשארו באופוזיציה דווקא הציעו עזרה, אבל התקווה הגדולה של השמאל פחד לקבל את העזרה מחשש שמא איילת "פורום קהלת" שקד תפרק את הממשלה במיידי.

https://www.mako.co.il/tv-people/articl ... 981027.htm

אין שום מצב שיתנו לערבים לרוץ בבחירות הבאות, אז הדיון ממש מיותר

אולי ימצאו ערבים טובים וירשו להם

teknoboy כתב: ↑15 אוגוסט 2023, 21:55 אולי ימצאו ערבים טובים וירשו להם

זה הרבה יותר סביר, כי אפילו לימין של הליכוד חשוב להעמיד פנים שישראל ליברלית - זה עוזר לממשלות במערב לתמוך בה בלי לחטוף יותר מדי backlash ציבורי.

אתם ממש לא מבינים מה קורה כרגע.
לקואליציה הזו לא אכפת ממעמד ישראל בעולם.
המטרה היחידה שלה היא שלטון שלא יוחלף.

teknoboy כתב: ↑13 אוגוסט 2023, 18:20 אם אני לא טועה, פה היה הדיון שבו רבים האשימו את המפלגות הערביות על זה שאפילו ברגע האמת הן לא הצילו את השמאל הציוני מפני עצמו וכך הערבים הביאו על עצמם את בן גביר.
האמת, מתברר, קצת שונה.
חלק מאלה שנשארו באופוזיציה דווקא הציעו עזרה, אבל התקווה הגדולה של השמאל פחד לקבל את העזרה מחשש שמא איילת "פורום קהלת" שקד תפרק את הממשלה במיידי.

https://www.mako.co.il/tv-people/articl ... 981027.htm

הביקורת המשמעותית על המפלגות הערביות היא לא על חוסר התמיכה בימיה האחרונים של הקואליציה. כנראה שאפילו אם היו תומכים זה היה קונה רק עוד חודש חודשיים חסרי תיפקוד. הביקורת המהותית היא על המתקפות הבלתי פוסקות על "הבגידה" של רע"ם, והד-לגיטימציה להצטרפות שלהם לקואליציה, ובפרט תוך טענות מופרכות ותלושות שממשלת בנט-לפיד לא פחות, ואף יותר, גרועה מהאלטרנטיבה של ממשלת נתניהו-בן גביר.
זה יצר לחץ עצום על רע"ם להקצין בהתבטאויות בדרישות ובהתנהלות, ובכך שיחק לידי גוש נתניהו וזירז את נפילת הממשלה.
הם בתכלס פשוט היו אידיוטים שימושיים, שרק שיחקו לידי נתניהו ועזרו לו לחזור לשלטון יותר מהר. כמובן שהם לא האחראיים היחידים, אפילו לא הראשיים, לאסון הזה. אבל גם להם היה חלק, והם בהחלט הרוויחו ביושר את הכעס עליהם.

its-sick כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 04:34 אתם ממש לא מבינים מה קורה כרגע.
לקואליציה הזו לא אכפת ממעמד ישראל בעולם.
המטרה היחידה שלה היא שלטון שלא יוחלף.

אכפת לה חלקית, על אינטרסים שהיא צריכה כרגע עד שהיא תשיג את מבוקשה- שלטון דיקטטורי ללא יכולת להחלפתו בלי התקוממות אלימה
כרגע הממשלה רוצה לאנוס לאט וכמה שיותר בשקט ומלינה על חלק מהציבור שלא מוכן שהיא תמשיך לאנוס

הפועל כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 06:11

teknoboy כתב: ↑13 אוגוסט 2023, 18:20 אם אני לא טועה, פה היה הדיון שבו רבים האשימו את המפלגות הערביות על זה שאפילו ברגע האמת הן לא הצילו את השמאל הציוני מפני עצמו וכך הערבים הביאו על עצמם את בן גביר.
האמת, מתברר, קצת שונה.
חלק מאלה שנשארו באופוזיציה דווקא הציעו עזרה, אבל התקווה הגדולה של השמאל פחד לקבל את העזרה מחשש שמא איילת "פורום קהלת" שקד תפרק את הממשלה במיידי.

https://www.mako.co.il/tv-people/articl ... 981027.htm

1. הביקורת המשמעותית על המפלגות הערביות היא לא על חוסר התמיכה בימיה האחרונים של הקואליציה. כנראה שאפילו אם היו תומכים זה היה קונה רק עוד חודש חודשיים חסרי תיפקוד.
2. הביקורת המהותית היא על המתקפות הבלתי פוסקות על "הבגידה" של רע"ם, והד-לגיטימציה להצטרפות שלהם לקואליציה,
3. ובפרט תוך טענות מופרכות ותלושות שממשלת בנט-לפיד לא פחות, ואף יותר, גרועה מהאלטרנטיבה של ממשלת נתניהו-בן גביר.
4. זה יצר לחץ עצום על רע"ם להקצין בהתבטאויות בדרישות ובהתנהלות, ובכך שיחק לידי גוש נתניהו וזירז את נפילת הממשלה.
הם בתכלס פשוט היו אידיוטים שימושיים, שרק שיחקו לידי נתניהו ועזרו לו לחזור לשלטון יותר מהר.
5. כמובן שהם לא האחראיים היחידים, אפילו לא הראשיים, לאסון הזה. אבל גם להם היה חלק, והם בהחלט הרוויחו ביושר את הכעס עליהם.

1. אני דווקא זוכר המון ביקורת על הימים האחרונים, כולל על ההצבעה הספציפית שבה נפלה הקואליציה.
2. קצת מוזר הציפיה מציבורים שלמים לאפסן את הדעות והעמדות שלהם כי רק-לא-ביבי.
3. לא מופרכות לטעמי. ממשלת בנט-לפיד הייתה חלק מהרצף ההולך ומתדרדר של ממשלות בישראל, וכמו כל ממשלה בעשורים האחרונים היא הייתה גרועה מקודמותיה וטובה מאלה שבאו אחריה (פחות או יותר בכלל מדד, ובפרט בהקשר הפלסטיני, שם קל למדוד, פשוט סופרים את הגופות).
4. זה שביבי השכיל לנצל את המצב יותר מכמה מפגרים כמו גנץ, לפיד וחבריהם לא אומר שום דבר על אחד, מלבד על האידיוטים שעומדים בראש מחנה רק-לא-ביבי.
5. ודאי שיש להם אחריות, כמו לכל מי שמשתתף במשחק, אבל היא בטלה בשישים לעומת האחריות של *ראש הממשלה* ששליש (חצי?) מהמפלגה שלו נטשו את הקואליציה כי היא לא מספיק שנאה ערבים (או אולי כי הבטיחו להם כיבודים ושלמונים, אבל חלילה מלחשוב שסילמן ושיקלי וכאלה הם זונות של כיבודים, הרי הם אנשי ערכים), למשל. ועוד לא נגענו בשמאל הציוני ובהתארגנות שלו לקראת בחירות החירום-הכל-כך-חשובות-שמצפים-מהערבים-לשכוח-מי-הם-ואת-זה-שיש-ביניהם-הבדלים.

its-sick כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 04:34 אתם ממש לא מבינים מה קורה כרגע.
לקואליציה הזו לא אכפת ממעמד ישראל בעולם.
המטרה היחידה שלה היא שלטון שלא יוחלף.

אני לא חושב שהם יריצו מפלגת-ערבים-טובים כי אכפת להם ממה שיגידו יהודי אמריקה, אלא כי יותר קל ונעים עם קואליציה של 90 ח"כים מאשר עם 70.

תראו מה זה, לא רק איילת שקד פסלה מראש אפשרות של שת"פ עם "הערבים", גם יש עתיד התנגדה נחרצות.
לקט אמירות של אחת מהפרזנטוריות המובילות של המותג:

teknoboy כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 10:48

הפועל כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 06:11

teknoboy כתב: ↑13 אוגוסט 2023, 18:20 אם אני לא טועה, פה היה הדיון שבו רבים האשימו את המפלגות הערביות על זה שאפילו ברגע האמת הן לא הצילו את השמאל הציוני מפני עצמו וכך הערבים הביאו על עצמם את בן גביר.
האמת, מתברר, קצת שונה.
חלק מאלה שנשארו באופוזיציה דווקא הציעו עזרה, אבל התקווה הגדולה של השמאל פחד לקבל את העזרה מחשש שמא איילת "פורום קהלת" שקד תפרק את הממשלה במיידי.

https://www.mako.co.il/tv-people/articl ... 981027.htm

1. הביקורת המשמעותית על המפלגות הערביות היא לא על חוסר התמיכה בימיה האחרונים של הקואליציה. כנראה שאפילו אם היו תומכים זה היה קונה רק עוד חודש חודשיים חסרי תיפקוד.
2. הביקורת המהותית היא על המתקפות הבלתי פוסקות על "הבגידה" של רע"ם, והד-לגיטימציה להצטרפות שלהם לקואליציה,
3. ובפרט תוך טענות מופרכות ותלושות שממשלת בנט-לפיד לא פחות, ואף יותר, גרועה מהאלטרנטיבה של ממשלת נתניהו-בן גביר.
4. זה יצר לחץ עצום על רע"ם להקצין בהתבטאויות בדרישות ובהתנהלות, ובכך שיחק לידי גוש נתניהו וזירז את נפילת הממשלה.
הם בתכלס פשוט היו אידיוטים שימושיים, שרק שיחקו לידי נתניהו ועזרו לו לחזור לשלטון יותר מהר.
5. כמובן שהם לא האחראיים היחידים, אפילו לא הראשיים, לאסון הזה. אבל גם להם היה חלק, והם בהחלט הרוויחו ביושר את הכעס עליהם.

1. אני דווקא זוכר המון ביקורת על הימים האחרונים, כולל על ההצבעה הספציפית שבה נפלה הקואליציה.
2. קצת מוזר הציפיה מציבורים שלמים לאפסן את הדעות והעמדות שלהם כי רק-לא-ביבי.
3. לא מופרכות לטעמי. ממשלת בנט-לפיד הייתה חלק מהרצף ההולך ומתדרדר של ממשלות בישראל, וכמו כל ממשלה בעשורים האחרונים היא הייתה גרועה מקודמותיה וטובה מאלה שבאו אחריה (פחות או יותר בכלל מדד, ובפרט בהקשר הפלסטיני, שם קל למדוד, פשוט סופרים את הגופות).
4. זה שביבי השכיל לנצל את המצב יותר מכמה מפגרים כמו גנץ, לפיד וחבריהם לא אומר שום דבר על אחד, מלבד על האידיוטים שעומדים בראש מחנה רק-לא-ביבי.
5. ודאי שיש להם אחריות, כמו לכל מי שמשתתף במשחק, אבל היא בטלה בשישים לעומת האחריות של *ראש הממשלה* ששליש (חצי?) מהמפלגה שלו נטשו את הקואליציה כי היא לא מספיק שנאה ערבים (או אולי כי הבטיחו להם כיבודים ושלמונים, אבל חלילה מלחשוב שסילמן ושיקלי וכאלה הם זונות של כיבודים, הרי הם אנשי ערכים), למשל. ועוד לא נגענו בשמאל הציוני ובהתארגנות שלו לקראת בחירות החירום-הכל-כך-חשובות-שמצפים-מהערבים-לשכוח-מי-הם-ואת-זה-שיש-ביניהם-הבדלים.

אני לא רואה טעם להתווכח מי אשם יותר במצב המחורבן. אני יכול לכתוב מגילות שלמות על האשמה של הימין והשמאל, יש מספיק אשמה לכולם. אבל זה לא אומר שאין מקום לביקורת נוקבת על המפלגות הערביות. זה שיש להם דעות והם לא מסתירים אותם לא אומר שהם חסינים מביקורת. לא ביקשו מהם "לאפסן" את הדעות שלהם, אלא פשוט שיהיו להם דעות אחרות שיותר קשורות למציאות, כמו למשל לחשוב שעדיפה ממשלת בנט-לפיד על ממשלת בן-גביר נתניהו (משהו שכל תינוק בן 3 מבין).

היתה פה הזדמנות היסטורית, מהוססת, אבל אמיתית, שהציבור הערבי מקבל מקום ליד השולחן. והיא הוחמצה בענק, וגם למנהיגי חד"ש-תע"ל יש בזה חלק גדול, וזה הרבה פחות בגלל דעות ויותר בגלל אגו. במבחן התוצאה הם התנהלו בצורה שלכל הפחות האיצה את התממושתה של מציאות אסונית על הציבור שלהם עצמם (ועל כולנו על הדרך), וזו תוצאה שהיתה ברורה וצפויה. אני מניח שרובנו לא חשבו שזה יהיה כזה גרוע, אבל באמת אף בנאדם נורמלי לא יכל לחשוב שממשלה עם בן גביר לא תהיה גרועה , משמעותית, מכל קודמותיה.
ומה לעשות, הזהירו אותם מזה, והם התעקשו להמשיך בלכלוכים ודיבורים הזויים על כך שעדיף בן גביר ונתניהו, שרק זירזו את התמוטטות הממשלה. וזה עליהם. פוליטיקה זה לא משחק, זה לקבוע את המציאות ו"לשחק" בחיים של אנשים. וגם להם יש אחריות, ולא מינורית, ושום ווטאבאוטיזם על המפלגות הציוניות לא יכול למחוק את זה.

כל זאת מבלי לדבר על ההיפרדות מבל"ד דקה לפני הבחירות.

אתם שוב עוסקים בפוליטיקה הקטנה המפלגתית ומפספסים את התמונה הגדולה. שוב עוסקים ברגע זעיר, כאילו יש לו משמעות בטווח הארוך, הקובע.

בישראל נלחמים שני גופים ציוניים גדולים איך לממש את העליונות היהודית הקולוניאליסטית במרחב. גוש אחד קיצוני שמרני ודתי יותר, והוא גם יותר אלים ואגרסיבי, ופחות מעניין אותו איך העולם רואה אותו. הגוש השני מחשיב עצמו יותר ליברלי, מוכן אפילו לזרוק כמה פירורים לתושבי הארץ שאינם יהודים, כדי להרגיש נוח ובעיקר כדי שהעולם לא יפריע לשגשוג שלו ולרווחים שהוא משיג מאותה עליונות.
שני הגושים הללו על אותו דף ציוני, ולא מתכוונים לפרק את משטר העליונות היהודית.
העניין הוא, ששני הגושים הללו מתעבים אחד את השני, ולא יוכלו יותר להתקיים ביחד. זה רקוב, זה יתפורר. הגוש הראשון הרבה יותר מחויב להידבקות לארץ, והוא גם גדל יותר מהר. רבים מהגוש השני יעדיפו מקום אחר, והתהליך הזה הולך ומואץ.
האליטה האקדמית, העסקית, נמצאת בגוש השני וגם היא תברח. הכל הולך לכוון של חורבן.
אפשר לצחוק על נאסרללה, אבל זה מה שהוא חזה.

זה עצוב, כי מצד אחד המשטר הזה חיב להתפרק וזה חיובי, אבל היה ראוי לפרק אותו בדרך אחרת, ולא בדרך של מלחמה בתוך הגוש החזק, המתנחל, שתגבה הרבה קורבנות.
הפלסטינים הולכים לסבול יותר מכולם בשלבי ההתפוררות, אבל בסוף הם ירוויחו מזה.
ושום דבר שאיזו מפלגה או פוליטקאי פלסטיני היו עושים לא היה משנה את זה.

הפועל כתב: ↑17 אוגוסט 2023, 23:01

teknoboy כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 10:48

הפועל כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 06:11

1. הביקורת המשמעותית על המפלגות הערביות היא לא על חוסר התמיכה בימיה האחרונים של הקואליציה. כנראה שאפילו אם היו תומכים זה היה קונה רק עוד חודש חודשיים חסרי תיפקוד.
2. הביקורת המהותית היא על המתקפות הבלתי פוסקות על "הבגידה" של רע"ם, והד-לגיטימציה להצטרפות שלהם לקואליציה,
3. ובפרט תוך טענות מופרכות ותלושות שממשלת בנט-לפיד לא פחות, ואף יותר, גרועה מהאלטרנטיבה של ממשלת נתניהו-בן גביר.
4. זה יצר לחץ עצום על רע"ם להקצין בהתבטאויות בדרישות ובהתנהלות, ובכך שיחק לידי גוש נתניהו וזירז את נפילת הממשלה.
הם בתכלס פשוט היו אידיוטים שימושיים, שרק שיחקו לידי נתניהו ועזרו לו לחזור לשלטון יותר מהר.
5. כמובן שהם לא האחראיים היחידים, אפילו לא הראשיים, לאסון הזה. אבל גם להם היה חלק, והם בהחלט הרוויחו ביושר את הכעס עליהם.

1. אני דווקא זוכר המון ביקורת על הימים האחרונים, כולל על ההצבעה הספציפית שבה נפלה הקואליציה.
2. קצת מוזר הציפיה מציבורים שלמים לאפסן את הדעות והעמדות שלהם כי רק-לא-ביבי.
3. לא מופרכות לטעמי. ממשלת בנט-לפיד הייתה חלק מהרצף ההולך ומתדרדר של ממשלות בישראל, וכמו כל ממשלה בעשורים האחרונים היא הייתה גרועה מקודמותיה וטובה מאלה שבאו אחריה (פחות או יותר בכלל מדד, ובפרט בהקשר הפלסטיני, שם קל למדוד, פשוט סופרים את הגופות).
4. זה שביבי השכיל לנצל את המצב יותר מכמה מפגרים כמו גנץ, לפיד וחבריהם לא אומר שום דבר על אחד, מלבד על האידיוטים שעומדים בראש מחנה רק-לא-ביבי.
5. ודאי שיש להם אחריות, כמו לכל מי שמשתתף במשחק, אבל היא בטלה בשישים לעומת האחריות של *ראש הממשלה* ששליש (חצי?) מהמפלגה שלו נטשו את הקואליציה כי היא לא מספיק שנאה ערבים (או אולי כי הבטיחו להם כיבודים ושלמונים, אבל חלילה מלחשוב שסילמן ושיקלי וכאלה הם זונות של כיבודים, הרי הם אנשי ערכים), למשל. ועוד לא נגענו בשמאל הציוני ובהתארגנות שלו לקראת בחירות החירום-הכל-כך-חשובות-שמצפים-מהערבים-לשכוח-מי-הם-ואת-זה-שיש-ביניהם-הבדלים.

אני לא רואה טעם להתווכח מי אשם יותר במצב המחורבן. אני יכול לכתוב מגילות שלמות על האשמה של הימין והשמאל, יש מספיק אשמה לכולם. אבל זה לא אומר שאין מקום לביקורת נוקבת על המפלגות הערביות. זה שיש להם דעות והם לא מסתירים אותם לא אומר שהם חסינים מביקורת. לא ביקשו מהם "לאפסן" את הדעות שלהם, אלא פשוט שיהיו להם דעות אחרות שיותר קשורות למציאות, כמו למשל לחשוב שעדיפה ממשלת בנט-לפיד על ממשלת בן-גביר נתניהו (משהו שכל תינוק בן 3 מבין).

היתה פה הזדמנות היסטורית, מהוססת, אבל אמיתית, שהציבור הערבי מקבל מקום ליד השולחן. והיא הוחמצה בענק, וגם למנהיגי חד"ש-תע"ל יש בזה חלק גדול, וזה הרבה פחות בגלל דעות ויותר בגלל אגו. במבחן התוצאה הם התנהלו בצורה שלכל הפחות האיצה את התממושתה של מציאות אסונית על הציבור שלהם עצמם (ועל כולנו על הדרך), וזו תוצאה שהיתה ברורה וצפויה. אני מניח שרובנו לא חשבו שזה יהיה כזה גרוע, אבל באמת אף בנאדם נורמלי לא יכל לחשוב שממשלה עם בן גביר לא תהיה גרועה , משמעותית, מכל קודמותיה.
ומה לעשות, הזהירו אותם מזה, והם התעקשו להמשיך בלכלוכים ודיבורים הזויים על כך שעדיף בן גביר ונתניהו, שרק זירזו את התמוטטות הממשלה. וזה עליהם. פוליטיקה זה לא משחק, זה לקבוע את המציאות ו"לשחק" בחיים של אנשים. וגם להם יש אחריות, ולא מינורית, ושום ווטאבאוטיזם על המפלגות הציוניות לא יכול למחוק את זה.

אי אפשר להאשים את חד"ש - תע"ל בדברים שלא נאמרו מעולם. איפה שמעת מישהו מחד"ש - תע"ל שאמר שביבי ובן גביר עדיפים על ממשלת ה"שינוי"? תביא הוכחות שמישהו אמר את זה לפני שאתה מאשים. מה שכן נאמר הוא ביקורת מוצדקת על ממשלת ה"שינוי" שבכל הנוגע לכיבוש לא שינתה דבר אלא אף העמיקה את הכיבוש. לדוגמה ההתקפה של בני גנץ על 6 ארגוני חברה אזרחית פלסטיניים שניסו להיאבק בכיבוש בטענה הזויה שהם תומכים בטרור. כאשר אתה פוגע בארגונים שמקלים ולו במעט על חיי הפלסטינים אתה מחליש ופוגע עוד יותר בפלסטינים. הטענה המרכזית של חד"ש- תע"ל היא שזה לא מספיק להחליף את נתניהו אלא שצריך להיות גם שינוי במדיניות וזה לא קרה . הממשלה הנוכחית גרועה יותר בהרבה מממשלת ה"שינוי" שהייתה גרועה גם היא הגיע הזמן שתקום ממשלה טובה ולא רק פחות גרועה.

הפועל כתב: ↑17 אוגוסט 2023, 23:01

teknoboy כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 10:48

הפועל כתב: ↑16 אוגוסט 2023, 06:11

1. הביקורת המשמעותית על המפלגות הערביות היא לא על חוסר התמיכה בימיה האחרונים של הקואליציה. כנראה שאפילו אם היו תומכים זה היה קונה רק עוד חודש חודשיים חסרי תיפקוד.
2. הביקורת המהותית היא על המתקפות הבלתי פוסקות על "הבגידה" של רע"ם, והד-לגיטימציה להצטרפות שלהם לקואליציה,
3. ובפרט תוך טענות מופרכות ותלושות שממשלת בנט-לפיד לא פחות, ואף יותר, גרועה מהאלטרנטיבה של ממשלת נתניהו-בן גביר.
4. זה יצר לחץ עצום על רע"ם להקצין בהתבטאויות בדרישות ובהתנהלות, ובכך שיחק לידי גוש נתניהו וזירז את נפילת הממשלה.
הם בתכלס פשוט היו אידיוטים שימושיים, שרק שיחקו לידי נתניהו ועזרו לו לחזור לשלטון יותר מהר.
5. כמובן שהם לא האחראיים היחידים, אפילו לא הראשיים, לאסון הזה. אבל גם להם היה חלק, והם בהחלט הרוויחו ביושר את הכעס עליהם.

1. אני דווקא זוכר המון ביקורת על הימים האחרונים, כולל על ההצבעה הספציפית שבה נפלה הקואליציה.
2. קצת מוזר הציפיה מציבורים שלמים לאפסן את הדעות והעמדות שלהם כי רק-לא-ביבי.
3. לא מופרכות לטעמי. ממשלת בנט-לפיד הייתה חלק מהרצף ההולך ומתדרדר של ממשלות בישראל, וכמו כל ממשלה בעשורים האחרונים היא הייתה גרועה מקודמותיה וטובה מאלה שבאו אחריה (פחות או יותר בכלל מדד, ובפרט בהקשר הפלסטיני, שם קל למדוד, פשוט סופרים את הגופות).
4. זה שביבי השכיל לנצל את המצב יותר מכמה מפגרים כמו גנץ, לפיד וחבריהם לא אומר שום דבר על אחד, מלבד על האידיוטים שעומדים בראש מחנה רק-לא-ביבי.
5. ודאי שיש להם אחריות, כמו לכל מי שמשתתף במשחק, אבל היא בטלה בשישים לעומת האחריות של *ראש הממשלה* ששליש (חצי?) מהמפלגה שלו נטשו את הקואליציה כי היא לא מספיק שנאה ערבים (או אולי כי הבטיחו להם כיבודים ושלמונים, אבל חלילה מלחשוב שסילמן ושיקלי וכאלה הם זונות של כיבודים, הרי הם אנשי ערכים), למשל. ועוד לא נגענו בשמאל הציוני ובהתארגנות שלו לקראת בחירות החירום-הכל-כך-חשובות-שמצפים-מהערבים-לשכוח-מי-הם-ואת-זה-שיש-ביניהם-הבדלים.

1. אני לא רואה טעם להתווכח מי אשם יותר במצב המחורבן. אני יכול לכתוב מגילות שלמות על האשמה של הימין והשמאל, יש מספיק אשמה לכולם. אבל זה לא אומר שאין מקום לביקורת נוקבת על המפלגות הערביות. זה שיש להם דעות והם לא מסתירים אותם לא אומר שהם חסינים מביקורת. לא ביקשו מהם "לאפסן" את הדעות שלהם, אלא פשוט שיהיו להם דעות אחרות שיותר קשורות למציאות, כמו למשל לחשוב שעדיפה ממשלת בנט-לפיד על ממשלת בן-גביר נתניהו (משהו שכל תינוק בן 3 מבין).

2. היתה פה הזדמנות היסטורית, מהוססת, אבל אמיתית, שהציבור הערבי מקבל מקום ליד השולחן. והיא הוחמצה בענק, וגם למנהיגי חד"ש-תע"ל יש בזה חלק גדול, וזה הרבה פחות בגלל דעות ויותר בגלל אגו. במבחן התוצאה הם התנהלו בצורה שלכל הפחות האיצה את התממושתה של מציאות אסונית על הציבור שלהם עצמם (ועל כולנו על הדרך), וזו תוצאה שהיתה ברורה וצפויה. אני מניח שרובנו לא חשבו שזה יהיה כזה גרוע, אבל באמת אף בנאדם נורמלי לא יכל לחשוב שממשלה עם בן גביר לא תהיה גרועה , משמעותית, מכל קודמותיה.
3. ומה לעשות, הזהירו אותם מזה, והם התעקשו להמשיך בלכלוכים ודיבורים הזויים על כך שעדיף בן גביר ונתניהו, שרק זירזו את התמוטטות הממשלה. וזה עליהם. פוליטיקה זה לא משחק, זה לקבוע את המציאות ו"לשחק" בחיים של אנשים. וגם להם יש אחריות, ולא מינורית, ושום ווטאבאוטיזם על המפלגות הציוניות לא יכול למחוק את זה.

1. אבל במציאות ממשלת בנט באמת *לא* הייתה יותר טובה מאשר ממשלת ביבי שלפניה במדדים הרלוונטיים למיניהם: קטלניות כלפי פלסטינים, גזענות כלפי הזועביז (סליחה, האזרחים הערבים) וכו' וכו'.
הממשלה של בנט-לפיד הייתה עוד חוליה בשרשרת של ממשלות שהולכות ומקצינות, הולכות ונעשות גרועות, ולא שינתה במגמה הזאת שום דבר (ולא בשאר המגמות שקורות בישראל המכונות תהליכים).
2. אבל לא באמת הייתה הזדמנות הסטורית כי פחות או יותר *כל הממשלה* ממרב כהן ועד איילת שקד ***שללו את זה על הסף*** מסיבות של גזענות.
3. לא זכור לי שהם אמרו דבר כזה, לדעתי הם אמרו משהו דומה למה שאני אמרתי בהתחלה, אבל אשמח לציטוט שיתקן אותי.

כשיש לך ממשלה שמורכבת ממפלגות ש**לא מוכנות** להיתמך בקולות של ערבים (שלא חברים בקואליציה, ולא מקבלים כלום בתמורה מלבד שימור הממשלה הנוכחית), אז קצת מוזר להאשים את הערבים על זה שלא נתנו להם לעזור.

לסיכום הנושא אני רוצה לצטט מהזיכרון משהו שראיתי קודם בטוויטר:
בשורה התחתונה זה נכון, אין ברירה, וכדי להיפטר מהימין הכהניסטי צריך לשתף פעולה עם גורמים פחות נעימים, שלא לומר אויבים שלנו בעיקרון, כמו מרב כהן וכד'.
אני אישית מאמין שהשמאל ("הקיצוני") והמפלגות הערביות יצליחו להסתדר עם זה (אלה אנשים שכל החיים שלהם נאלצים לשת"פ עם גזענים נאלחים על נושאים נקודתיים), השאלה אם מפלגות כמו יש עתיד ואנשים כמו יאיר לפיד ומרב כהן יצליחו.

שכתוב ההיסטוריה על הממשלה הקודמת הוא מרשים מאוד

גם הערות ענייניות-כביכול אך בפועל נטולות כל תוכן הן מרשימות מאוד

אגב מה אתם חושבים שהמפלגות הערביות היו צריכות לעשות ולא עשו?
הם הציעו לתמוך בממשלה מבחוץ ללא כל תמורה כדי שלא יעלה ביבי-בן גביר ***ונענו בשלילה***.
מה עוד הם היו אמורים לעשות?

עשינו את זה בזמנו עם הפרסומים על ממשלת השינוי לרעה שהתגלו בחלק גדול מהם כפייק, אבל משום מה המסקנה תפסה

וגם ההתעלמות ממפלגת רעם מגוחך

וגם השכתוב העיקרי שבפועל רב הביקורת הייתה על מפילי הממשלה מבפנים, והביקורת על טיבי וחבריו הייתה בעיקר ששיתפו פעולה עם ביבי

D&3 כתב: ↑18 אוגוסט 2023, 11:53 1. עשינו את זה בזמנו עם הפרסומים על ממשלת השינוי לרעה שהתגלו בחלק גדול מהם כפייק, אבל משום מה המסקנה תפסה

2. וגם ההתעלמות ממפלגת רעם מגוחך

3. וגם השכתוב העיקרי שבפועל רב הביקורת הייתה על מפילי הממשלה מבפנים, והביקורת על טיבי וחבריו הייתה בעיקר ששיתפו פעולה עם ביבי

1. אתה חושב שממשלת בנט-לפיד יצגה איזה שינוי במגמה מהותית כלשהי?
2. מתברר שאפילו שונאי הזועביז מסכימים להסתדר עם "ערבים טובים". בעצם זה מסתדר ביחד הכי טוב שיש אז אין פה שום הפתעה.
3. "הייתה"? אפילו בתגובות לשיתופים שלי פה אנחנו שומעים שוב ושוב שבעצם הערבים אשמים, לא בעבר - בהווה.
גם בזמן אמת זכור לי שהיה פה מי שכעס על זה שהאופוזיציה לא הצילה את הממשלה במקום לתמוה איך ראש הממשלה מצליח לאבד שליש (חצי?) מחברי הכנסת שלו (שלא יכלו לסבול ישיבה אפילו לצד ערבים-טובים ו\או שוחדו על ידי ביבי).
כמו כן, כיצד בדיוק טיבי שיתף פעולה עם ביבי, כשבפועל הוא הציע לקואליציה לתמוך בה מבחוץ *כדי לחסום את ביבי* ושונאי הזועביז סירבו לשמוע על זה?
אולי מי ששיתף פה פעולה עם ביבי הם האנשים שהפנימו את הכהניזם שלו ושל סביבתו ועל הדרך סללו את הדרך לחזרתו?

התשובה שלך בנקודה 2 מדגימה טוב מאוד למה הבחירה לא לפתוח איתך בדיון נכונה

D&3 כתב: ↑18 אוגוסט 2023, 12:55 התשובה שלך בנקודה 2 מדגימה טוב מאוד למה הבחירה לא לפתוח איתך בדיון נכונה

הסברתי למה אין סתירה במקום שאתה רואה בו סתירה. איך זה סיבה לא לפתוח בדיון? או אפילו לברוח מהדיון שכבר התחיל...
שונאי הזועביז לא מוכנים להיתמך באצבעות של ערבים-רעים (קרי, זועביז) אבל עם ערבים-טובים אין להם שום בעיה.
בכלל, מה מוזר בזה? לרוב הארגונים הגזעניים יש איזה יהודי\שחור\ערבי\מזרחי מחמד שהם לא מתגזענים עליו כדי שיוכלו אחר כך לרחוץ בניקיון כפיהם.

זכותם של אנשי חד"ש-תע"ל לאמר - כל הממשלות הציוניות גרועות, אני מנסה להפיל את כולם וזהו. וזכותנו גם לבקר אותם שהגישה הזאת קצרת רואי להחריד, וגורמת לנזק אדיר ועולה בחיי אדם. מילא בציבור היהודי, אלא קודם כל בציבור הערבי שמשלם בחייו פשוטו כמשמעו על עלית ממשלת נתניהו-בן גביר. כל שבוע שממשלת בנט-לפיד לא היתה בשלטון במקום ממשלת נתניהו-בן גביר עלה לכמה אזרחים ערבים בחייהם. פשוט ככה. אולי בטווח הארוך זה הדבר הנכון באיזשהו אופן עקום. מסופקני. הרבה יותר סביר שכל מה שהיה פה זה קרבות אגו פנימיים ועלבון בין מרכיבי הרשימה המשותפת, שעלו לכולנו בקיצור ימיה של הממשלה הקודמת ועלייתה של הממשלה הגרועה בתולדות ישראל, בפער.

מצאתי כמה ציטוטים שהדגימו את הגישה של מנהיגי חד"ש-תע"ל, ואת הארס שבו תקפו בלי הפסקה את הממשלה הקודמת, למרות שכאמור היתה ברורה האלטרנטיבה (כמו שהם בעצמם מציינים).

עאידה תומא סלימאן
"רבים ב"שמאל הציוני" ובימין הערבי (קרי רע"ם) סבורים ש"ממשלת השינוי" היא הכרח — אולי לא משוש חייהם, אבל הרע במיעוטו. הבעיה היא שבחסות ההפחדה מהאלטרנטיבה, ממשלת בנט־לפיד — בתמיכת העבודה ומרצ — עושה בפועל את מה שבן־גביר רק צווח."

אחמד טיבי
“אם כל מה שיש לממשלה הזו ותומכיה לומר לציבור זה שאנחנו טובים מבן גביר זה אומר הכל, כי יש מדיניות – אני בוחר אנשים לפי מדיניות”

איימן עודה
“אנחנו רוצים לסיים את דרכה של הממשלה הרעה הזאת”
"מדיניות הממשלה הנוכחית גרועה יותר מממשלת נתניהו בירושלים, ירושלים, מסגד אל-אקצה, הנגב ועליית המחירים, ואולם היא זוכה לתמיכה בינלאומית מכיוון שהיא נחשבת לממשלת שינוי. הממשלה הנוכחית חותרת להעמיק את "הכיבוש" ולכן אין זה מוסרי שתושב ערבי כלשהו יתמוך בה"

הפועל כתב: ↑18 אוגוסט 2023, 14:07 זכותם של אנשי חד"ש-תע"ל לאמר - כל הממשלות הציוניות גרועות, אני מנסה להפיל את כולם וזהו. וזכותנו גם לבקר אותם שהגישה הזאת קצרת רואי להחריד, וגורמת לנזק אדיר ועולה בחיי אדם. מילא בציבור היהודי, אלא קודם כל בציבור הערבי שמשלם בחייו פשוטו כמשמעו על עלית ממשלת נתניהו-בן גביר. כל שבוע שממשלת בנט-לפיד לא היתה בשלטון במקום ממשלת נתניהו-בן גביר עלה לכמה אזרחים ערבים בחייהם. פשוט ככה. אולי בטווח הארוך זה הדבר הנכון באיזשהו אופן עקום. מסופקני. הרבה יותר סביר שכל מה שהיה פה זה קרבות אגו פנימיים ועלבון בין מרכיבי הרשימה המשותפת, שעלו לכולנו בקיצור ימיה של הממשלה הקודמת ועלייתה של הממשלה הגרועה בתולדות ישראל, בפער.

מצאתי כמה ציטוטים שהדגימו את הגישה של מנהיגי חד"ש-תע"ל, ואת הארס שבו תקפו בלי הפסקה את הממשלה הקודמת, למרות שכאמור היתה ברורה האלטרנטיבה (כמו שהם בעצמם מציינים).

עאידה תומא סלימאן
"רבים ב"שמאל הציוני" ובימין הערבי (קרי רע"ם) סבורים ש"ממשלת השינוי" היא הכרח — אולי לא משוש חייהם, אבל הרע במיעוטו. הבעיה היא שבחסות ההפחדה מהאלטרנטיבה, ממשלת בנט־לפיד — בתמיכת העבודה ומרצ — עושה בפועל את מה שבן־גביר רק צווח."

אחמד טיבי
“אם כל מה שיש לממשלה הזו ותומכיה לומר לציבור זה שאנחנו טובים מבן גביר זה אומר הכל, כי יש מדיניות – אני בוחר אנשים לפי מדיניות”

איימן עודה
“אנחנו רוצים לסיים את דרכה של הממשלה הרעה הזאת”
"מדיניות הממשלה הנוכחית גרועה יותר מממשלת נתניהו בירושלים, ירושלים, מסגד אל-אקצה, הנגב ועליית המחירים, ואולם היא זוכה לתמיכה בינלאומית מכיוון שהיא נחשבת לממשלת שינוי. הממשלה הנוכחית חותרת להעמיק את "הכיבוש" ולכן אין זה מוסרי שתושב ערבי כלשהו יתמוך בה"

אני רק מזכיר שהדיון הזה התחדש כי התפרסם שאנשי תע"ל (לא סגור על חד"ש) בכלל לא נקטו בעמדה של "כולם גרועים ולכן ננסה להפיל אותם" אלא להפך, רצו לסייע לבנט-לפיד כדי לחסום את ביבי-בן גביר, וגם בנט\שקד וגם לפיד\כהן פסלו את זה על הסף

teknoboy כתב: ↑18 אוגוסט 2023, 14:45

הפועל כתב: ↑18 אוגוסט 2023, 14:07 זכותם של אנשי חד"ש-תע"ל לאמר - כל הממשלות הציוניות גרועות, אני מנסה להפיל את כולם וזהו. וזכותנו גם לבקר אותם שהגישה הזאת קצרת רואי להחריד, וגורמת לנזק אדיר ועולה בחיי אדם. מילא בציבור היהודי, אלא קודם כל בציבור הערבי שמשלם בחייו פשוטו כמשמעו על עלית ממשלת נתניהו-בן גביר. כל שבוע שממשלת בנט-לפיד לא היתה בשלטון במקום ממשלת נתניהו-בן גביר עלה לכמה אזרחים ערבים בחייהם. פשוט ככה. אולי בטווח הארוך זה הדבר הנכון באיזשהו אופן עקום. מסופקני. הרבה יותר סביר שכל מה שהיה פה זה קרבות אגו פנימיים ועלבון בין מרכיבי הרשימה המשותפת, שעלו לכולנו בקיצור ימיה של הממשלה הקודמת ועלייתה של הממשלה הגרועה בתולדות ישראל, בפער.

מצאתי כמה ציטוטים שהדגימו את הגישה של מנהיגי חד"ש-תע"ל, ואת הארס שבו תקפו בלי הפסקה את הממשלה הקודמת, למרות שכאמור היתה ברורה האלטרנטיבה (כמו שהם בעצמם מציינים).

עאידה תומא סלימאן
"רבים ב"שמאל הציוני" ובימין הערבי (קרי רע"ם) סבורים ש"ממשלת השינוי" היא הכרח — אולי לא משוש חייהם, אבל הרע במיעוטו. הבעיה היא שבחסות ההפחדה מהאלטרנטיבה, ממשלת בנט־לפיד — בתמיכת העבודה ומרצ — עושה בפועל את מה שבן־גביר רק צווח."

אחמד טיבי
“אם כל מה שיש לממשלה הזו ותומכיה לומר לציבור זה שאנחנו טובים מבן גביר זה אומר הכל, כי יש מדיניות – אני בוחר אנשים לפי מדיניות”

איימן עודה
“אנחנו רוצים לסיים את דרכה של הממשלה הרעה הזאת”
"מדיניות הממשלה הנוכחית גרועה יותר מממשלת נתניהו בירושלים, ירושלים, מסגד אל-אקצה, הנגב ועליית המחירים, ואולם היא זוכה לתמיכה בינלאומית מכיוון שהיא נחשבת לממשלת שינוי. הממשלה הנוכחית חותרת להעמיק את "הכיבוש" ולכן אין זה מוסרי שתושב ערבי כלשהו יתמוך בה"

אני רק מזכיר שהדיון הזה התחדש כי התפרסם שאנשי תע"ל (לא סגור על חד"ש) בכלל לא נקטו בעמדה של "כולם גרועים ולכן ננסה להפיל אותם" אלא להפך, רצו לסייע לבנט-לפיד כדי לחסום את ביבי-בן גביר, וגם בנט\שקד וגם לפיד\כהן פסלו את זה על הסף

איימן עודה מאז שנכנס לפוליטיקה שאף תמיד להשפעה של חד"ש והרשימה המשותפת על הפוליטיקה הישראלית , זאת הסיבה שהוא המליץ על גנץ כמועמד להרכבת הממשלה ב2020. בתגובה לכך המרכז הישראלי של גנץ ולפיד פסל אותו ואת הרשימה המשותפת כאשר הוא מקבל את השקר של הימין שמדובר בקיצוניים ובתומכי טרור. המרכז העדיף לכרות ברית עם בנט סער וליברמן שמטרתם להמשיך את הכיבוש וההתנחלויות ולמנוע כל אפשרות להסכם שלום עם הפלסטינים. מה אתם מצפים שחד"ש בראשות איימן עודה תעשה? תצטרף לממשלת ימין? או תתנגד לה? לימין צריך להציע אלטרנטיבה לא לחבור אליו ולשתף איתו פעולה אפשר לשתף פעולה עם המרכז והשמאל הציוני אבל המרכז סירב בעבר ומסרב לכך גם כיום לצערי הרב.