השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אבל הממשלה באוקראינה היא לא ממשלת בובות וזו בסוריה כן...

D&3 כתב: ↑07 ספטמבר 2022, 17:37 אבל הממשלה באוקראינה היא לא ממשלת בובות וזו בסוריה כן...

אחח הטיעון המנצח הקלאסי* של "אבל אני צודק והוא לא".
איך באמת לא כל העולם משתכנע? אם מישהו מצהיר על עצמו שהוא צודק והאחרים לא, אז ברור שפשוט צריך לקבל את זה.
אתה באמת צריך שאני אסביר לך שפוטין יגיד בדיוק את ההפך, ושבטלוויזיה שלו העמית סגלים שלו יסבירו בדיוק איך ולמה הוא צודק ושכל העולם מבין את זה?


*שני רק ל"כולם עושים את זה" ו"אבל הוא התחיל".

אני בטוח שאם תנסה לחשוב לבד על ההבדל בין שני המשטרים אתה תראה שהפעם אני צודק

D&3 כתב: ↑07 ספטמבר 2022, 17:55 אני בטוח שאם תנסה לחשוב לבד על ההבדל בין שני המשטרים אתה תראה שהפעם אני צודק

אני לא אומר שאין הבדל בין המקרים, אני אומר שאין הבדל בין הטיעונים, ואם הטיעון לא מצדיק מתקפות רוסיות באוקראינה אז הוא לא מצדיק גם מתקפות ישראליות בסוריה
(רמז: איך יש לי כצופה מהצד דרך לדעת מי צודק כשהוא טוען שמשטר X הוא ממשלת בובות? והכוונה ל"לדעת" במובן של להיות מספיק בטוח כדי לשלוח אנשים למותם וכו' וכו')

אבל עניתי על ה(אין)ריבונות של סוריה, לא על הצדקה.
וההצדקה לא קשורה לשאלת הריבונות, וגם בשאלת ההצדקה אין קשר לאוקראינה.

D&3 כתב: ↑07 ספטמבר 2022, 18:22 אבל עניתי על ה(אין)ריבונות של סוריה, לא על הצדקה.
וההצדקה לא קשורה לשאלת הריבונות, וגם בשאלת ההצדקה אין קשר לאוקראינה.

הסברת מה דעתך על הריבונות הסורית.
נדמה לי שהדיון פה הוא לא תיאורטי כי אנחנו לא בסמינר במדעי המדינה או ביחב"ל.
שאלת הריבונות הסורית התעוררה כי הדעה של מישהו בנושא שימשה בעיניו הצדקה לתקיפות או משהו דומה, ומפה הדיון התגלגל.

לא נורא, העיקר שאם מחר תהיה למישהו במדינה כלשהי דעה שלילית על הלגיטימיות של הריבונות הישראלית אז כולם ירוצו בחדווה למקלטים כי עם זה באמת אי אפשר להתווכח.

אני לא יודע איך להגיב לזה

D&3 כתב: ↑07 ספטמבר 2022, 17:30 הנשק עובר שם כי השלטון בסוריה הוא שלטון בובה, aka אין לו סמכות ו/או אוטונומיה, בנושאים רבים ובפרט בנושא הרלוונטי של העברות הנשק.

אתה באמת לא רוצה לקחת את הכיוון הזה בדיון.

תרצו או לא, סוריה היא מדינה ריבונית. האם יש בה בעיות? כן. האם השלטון שלה אכזרי? כן. האם היא נתמכת ע"י כוח אימפריאליסטי זר? כן. אף אחד מהנ"ל לא הופך אותה ל-לא ריבונית, ולא הופך את ההפצצות הישראליות שם (שלעיתים הורגות אנשים) למוצדקות.

סוריה מוגדרת כמדינת אויב, וכמוה גם איראן וגם החזבאללה. סוריה מסייעת להעברת נשק מאיראן לחיזבאללה, כשמנהיג החיזבאללה מאיים בנאומיו למחוק את ישראל במתקפת טילים.
מניעת העברת נשק לקראת התקפה נגד אזרחי ישראל היא הסיבה הכי מוצדקת שאני מסוגל לחשוב עליה להתקפה.
גם אין מניעה חוקית בהיותה מדינת אויב, וגם אין חוק בינלאומי נגד התקפות שכאלה.
אני לא מחבב תקיפות צבאיות משום סוג, אבל יש סבירות גבוהה מספיק שלישראל אין ברירה במקרה הזה.
התקפה ישירה על איראן מסוכנת מדי, וכשהטילים כבר מגיעים לחיזבאללה זה מאוחר מדי.
אם התקיפות הללו לא מוצאות חן בעיני הסורים, ואם אכן יש להם ריבונות בשטחם, אז שיפסיקו את העברות הנשק הנ"ל.

למען הסר ספק, למדינות יש זכות להגן על עצמן (גם אם לפעמים יש כאלה שמנצלות את הזכות הזאת לרעה).
מה שאין להן זה את הזכות לשלול את הריבונות של מדינות אחרות או להחליט שהמשטר שלהן לא לגיטימי (בשביל זה יש גופים בינלאומיים).

אני והגנה ושלשות אמרנו שהמשטר שם לא לגיטימי, לא מדינת ישראל.
מדינת ישראל בכלל לא מודה בתקיפות הנ"ל, ואין הוכחות שהיא אכן תוקפת.

אז קודם כל - ישראל הלכה חמעשה מבצעת פעולות שנחשבות הכרזת מלחמה. למרבה הצער, ישראל הביאה למצב בו זה יהיה לגיטימי לחלוטין מצד סוריה לתקוף אותה בכל רגע נתון. בינתיים מה שסוריה עושה בתמורה זה מה שבישראל קוראים לו "הבלגה" ומאוננים על כמה יש להם אך הצבא הכי מוסרי וכו'.

לגבי הטענות בדבר "הגנה על אזרחיה של ישראל" - כשזה מגיע לפלסטינים חלקנו מבינים שמאכילים את הישראלים בלוקשים, אז למה הספק הזה לא מתקיים כשזה מגיע לפעולות צבאיות אחרות של ישראל?

ועכשיו לתרגיל מחשבתי: ארה"ב היא ללא ספק בעלת הברית הכי גדולה של ישראל. היא מחמשת אותה בכמויות, מממנת אותה במיליארדים, מטילה וטו על החלטות נגדה באו"ם, ומי שמבקר את ישראל שם נעשה מוקצה פוליטית. ארה"ב היא גם אותה שבעשורים האחרונים מדינה שפלשה לשתי מדינות ליד אירן, איימה בלי סוף לפלוש לאירן עצמה, ומטילה עליה סנקציות כי היא מעזה לפתח נשק שלארה"ב וישראל (לכאורה, לכאורה) כבר יש (וארה"ב אפילו השתמשה בו פעמיים). לפני כשנתיים וחצי ארה"ב אפילו רצחה בכיר במשטר האירני (ולא איכפת לי שהוא היה חרא של בן-אדם, זה לא רלוונטי לנקודה - אתם הייתם זורמים עם התנקשות אירנית מוצהרת בג'ון בולטון למשל?). בנוסף, ישראל עצמה מאיימת בתקיפה על איראן כבר כמה עשורים.

עכשיו, נשק אמריקאי עובר דרך ישראל כל הזמן. לפעמים הוא נשאר בישראל, ולפעמים הוא מגיע לידיים אחרות - חלקן נלחמות באיראן. אז אני מניח שלדעתכם זה סבבה וטוב אם איראן תתחיל להפציץ את נתב"ג מדי כמה שבועות כדי להגן על אזרחיה?

במה להטיל ספק? אנא סמן לי:
טילים החיזאללה ירה עלי. אולי הוא לא באמת ירה?
נסראללה אמר לפני כמה חודשים שימחק את ישראל במתקפת טילים. אולי זה היה דיפ פייק?
איראן הצהירה שיש לה תעשיית טילים ענפה שמאפשרת לה להתקיף את ישראל. היא משקרת?
איראן תומכת בחיזבאללה בפומבי. גם זה שקר? היא מגנה את ההתקפות על ישראל?
המשטר הסורי משתף פעולה עם החיזבאללה. אולי גם הפגישות של אסד ונסראללה הם דיפ פייק?
סוריה צמודה ללבנון, וצריך לעבור דרכה כדי להעביר נשק לחיזבאללה. האם המפה משקרת וכדור הארץ שטוח?

תסביר לי אתה למה אתה חושב שסוריה לא מסייעת להעביר את הטילים מאיראן ללבנון, כששלושת הארגונים הללו אויבים מוצהרים של ישראל?

מי ששולטת הלכה למעשה בסוריה זאת רוסיה וכל עוד הם נותנים אישור לכל מתקפה ישראלית אז סוריה לא תגיב.

אם איראן תתקוף את נתב"ג היא מסתכנת בתגובה ישראלית ואם לא בא לה על זה היא לא תתקוף.

its-sick כתב: ↑07 ספטמבר 2022, 21:22 במה להטיל ספק? אנא סמן לי:
טילים החיזאללה ירה עלי. אולי הוא לא באמת ירה?
נסראללה אמר לפני כמה חודשים שימחק את ישראל במתקפת טילים. אולי זה היה דיפ פייק?
איראן הצהירה שיש לה תעשיית טילים ענפה שמאפשרת לה להתקיף את ישראל. היא משקרת?
איראן תומכת בחיזבאללה בפומבי. גם זה שקר? היא מגנה את ההתקפות על ישראל?
המשטר הסורי משתף פעולה עם החיזבאללה. אולי גם הפגישות של אסד ונסראללה הם דיפ פייק?
סוריה צמודה ללבנון, וצריך לעבור דרכה כדי להעביר נשק לחיזבאללה. האם המפה משקרת וכדור הארץ שטוח?

תסביר לי אתה למה אתה חושב שסוריה לא מסייעת להעביר את הטילים מאיראן ללבנון, כששלושת הארגונים הללו אויבים מוצהרים של ישראל?

אני יכול לכתוב דברים דומים על חמאס והג'יהאד, ויש לי תחושה שאתה תתנגד לתקיפה של הרצועה בסיטואציה הזו.

אבל עזוב, כבר כתבתי בתגובה הקודמת על האיום האמריקאי והישראלי על איראן*, אז אני שואל שוב - האם זה מצדיק תקיפה אירנית/סורית של נתב"ג, נמל אשדוד וכו'?

*שכחתי לציין שם שארה"ב אשכרה ביצעה הפיכה שלטונית באירן בשנות החמישים ביחד עם בריטניה, כנגד נשיא נבחר דמוקרטי וסוציאליסט ש"העז" להלאים חברות נפט זרות. ההםיכה הזו הביאה לעשורים של שלטון טרור של השאה האיראני בחסות מערבית. אז עם כל הכבוד לאיומים האיראנים - מצד המערב יש מעשים, לא רק דיבורים.

בני12 כתב: ↑07 ספטמבר 2022, 21:56 מי ששולטת הלכה למעשה בסוריה זאת רוסיה וכל עוד הם נותנים אישור לכל מתקפה ישראלית אז סוריה לא תגיב.

אם איראן תתקוף את נתב"ג היא מסתכנת בתגובה ישראלית ואם לא בא לה על זה היא לא תתקוף.

כל הקטע הזה של כוח אימפריאליסטי שיכול להחליט אם מדינת חסות תוציא לפועל תקיפה/תגובה כזו או אחרת זה משהו די נפוץ באיזור.

סליחה באמת שאני לא נופל לכשל המחשבתי שאם ישראל מבצעת פשעי מלחמה נגד הפלסטינים אז כל מה שהיא עושה הוא פשע.
העולם מלא במיליוני פליטים סורים מהשנים האחרונות. אני לא איזה מתנגד חיסונים שיאמין שהם ברחו מסוריה עם כל משפחותיהם רק כחלק מקונספירציה אימפריליסטית להשמיץ את המשטר הסורי.
המשטר הסורי מתועב, והפשעים שלו הרבה יותר חמורים מפשעי ישראל באיזה שני סדרי גודל.
מצידי, כל מי שיתקיף אותו, לא משנה מי, מבורך. אם כבר אז חבל שישראל לא הפציצה את הכוחות הסורים בזמן מלחמת האזרחים, אבל ברור שישראל לא מנסה לעשות את מה שנכון אלא את מה שכדאי לה לטעמה.

העולם לעומת זאת כן מלא בפליטים פלסטינים. גם כאן אני לא מאמין שהם ברחו רק כדי להוציא את ישראל רע.
אם יש השוואה בין סוריה וישראל אז היא שאני תמיד בצד של החלשים נגד המשטרים שהתעללו ומתעללים בהם.

גם ישראל פוגעת באימפריאליזם האיראני-שיעי הרצחני אז המעשה אמור להתקבל פה באהדה נלהבת.

אבל ברצינות כל ההתייחסות פה לסוריה היא סופר מופרכת, מדובר על מדינה שמחלוקת כרגע ל4 לפחות, וגם החלק שהמשטר המרכזי מחזיק זה בזכות כוחות זרים כולל שכירי חרב רצחניים של פוטין.
וכל השוואה לאוקראינה היא גם מגוכחת ברמות.

its-sick כתב: ↑08 ספטמבר 2022, 14:02 סליחה באמת שאני לא נופל לכשל המחשבתי שאם ישראל מבצעת פשעי מלחמה נגד הפלסטינים אז כל מה שהיא עושה הוא פשע.
העולם מלא במיליוני פליטים סורים מהשנים האחרונות. אני לא איזה מתנגד חיסונים שיאמין שהם ברחו מסוריה עם כל משפחותיהם רק כחלק מקונספירציה אימפריליסטית להשמיץ את המשטר הסורי.
המשטר הסורי מתועב, והפשעים שלו הרבה יותר חמורים מפשעי ישראל באיזה שני סדרי גודל.
מצידי, כל מי שיתקיף אותו, לא משנה מי, מבורך. אם כבר אז חבל שישראל לא הפציצה את הכוחות הסורים בזמן מלחמת האזרחים, אבל ברור שישראל לא מנסה לעשות את מה שנכון אלא את מה שכדאי לה לטעמה.

העולם לעומת זאת כן מלא בפליטים פלסטינים. גם כאן אני לא מאמין שהם ברחו רק כדי להוציא את ישראל רע.
אם יש השוואה בין סוריה וישראל אז היא שאני תמיד בצד של החלשים נגד המשטרים שהתעללו ומתעללים בהם.

בשום שלב לא טענתי שאין פליטים סורים, לא ברור לי מאיפה הבאת את זה. אני גם רואה במשטר הסורי מדינת חסות של האימפריאליזם הרוסי - ואני לא בדיוק חובב של המשטר הנ"ל.
השאלה כאן היא בכלל לא האם המשטר הסורי נחמד או לא, אלא האם הפעולות שישראל מבצעת הן חיוניות, או שמה הן עלולות להוביל למלחמה איזורית רבת נפגעים. אני מאמין שהאופציה השניה יותר סבירה, מההיכרות שלי עם אופן הפעולה והחשיבה הישראלי.
בנוסף, אני אחזור שוב על כך שכל מה שנאמר על המשטר הסורי יכול להיאמר בהקשר דומה על המשטר הישראלי, והופה הצדקת הרג ישראלים חפים מפשע. לא יודע אם זה מה שאתה באמת רוצה או שסתם קל לך יותר לשנוא סורים ורוסים.

אגב, אם כבר הזכרתי אימפריאליזם (רלוונטי ל-D&3 גם כן) - הפלישה האמריקאית לעיראק היא חלק משמעותי בכלול הסיבות שהביאו למלחמת האזרחים הסורית. שום התערבות צבאית אימפריאליסטית מעולם לא הסתיימה באופן חיובי, למעט מקרים בודדים מאד (כמו מלחה"ע השניה). לא ברור לי איך הפצצה בסוריה עוזרת בדיוק למתנגדי המשטר שם.

D&3 כתב: ↑08 ספטמבר 2022, 15:09 גם ישראל פוגעת באימפריאליזם האיראני-שיעי הרצחני אז המעשה אמור להתקבל פה באהדה נלהבת.

אבל ברצינות כל ההתייחסות פה לסוריה היא סופר מופרכת, מדובר על מדינה שמחלוקת כרגע ל4 לפחות, וגם החלק שהמשטר המרכזי מחזיק זה בזכות כוחות זרים כולל שכירי חרב רצחניים של פוטין.
וכל השוואה לאוקראינה היא גם מגוכחת ברמות.

ההתנהלות האירנית היא לא אימפריאליזם, ההתנהגות הרוסית היא כן. אפשר לדבר על ההגדרה לאימפריאליזם אם אתה רוצה.

בכל מקרה, אני נגד מלחמות בין כוחות אימפריאליסטים - וזה כולל תקיפות אמריקאיות/ישראליות באיראן/סוריה, או תקיפות רוסיות/איראניות/סוריות בישראל, אוקראינה וכו'. מבחינתי מלחמות הטריטוריה בין האימפריאליזם המערבי והאימפריאליזם הרוסי שקולות למאבק הבין-אימפריאליסטי במלחמת העולם הראשונה: הצד הנכון לקחת שם לא היה לתמוך באנגליה צרפת ורוסיה או מנגד בגרמניה והאימפריה האוסטרו-הונגרית. הצד הנכון לקחת היה התנגדות למלחמה האימפריאליסטית באופן כללי, ולסרב לשתף איתה פעולה. זה מה שאני מאמין שפועלים ברוסיה, ישראל, ארה"ב וכו' צריכים לעשות. אין שום סיבה בעולם שאני אהלל פגיעה בכוח אימפריאליסטי אחד ע"י אחר (וזו הסיבה שאני כאמור לא שמח מהפלישה הרוסית לאוקראינה שאחת ממטרותיה היתה להחליש את האיחוד האירופי ו-נאט"ו, שני גופים בזויים בעיני).
(אגב, באופן כללי לראות ביחס הכוחות האמריקאי/איראני משהו שאפילו מתקרב לשווה זה קצת מגוחך, אבל זה לפעם אחרת)

בכל מקרה, להבנתי התקיפות הישראליות נעשות באיזורים בשליטת המשטר, ולכן הן התקפה על מדינה ריבונית. אני אחזור על זה שוב - אני לא רואה איך משהו טוב יוצא מזה, אלא אם כן אתה אוהד של מלחמות טילים באופן כללי (מקווה שיש לך מקלט מתפקד).

הטענה שמצדיקה תקיפות ישראליות בסוריה בגלל שזו לא מדינה ריבונית (בגלל הסיוע הרוסי שם), היא צבועה (בנוסף לזה שהיא לא נכונה). ישראל תוקפת בכל המרחב כי היא מרגישה מחוסנת מכל ביקורת, ומצפצפת על כללי התנהלות בינלאומיים בחסות אמריקה. היא מפירה באופן קבוע את הריבונות הלבנונית, וגם את זו האיראנית. אני בטוח שמי שמצדיקים כאן את התקיפות בסוריה היו מוצאים דרך להצדיק אותן גם אם לא הייתה שם מעורבות רוסית.
התיעוב למשטר הסורי לא מצדיק כל דבר. צריך לא להיכנע לרגשות, ולהיצמד לדיוק ולכללי התנהגות.
(אחרת זה לא שונה הרבה מהצדקת אלאור אזריה "כי למחבל ממילא היה מגיע למות").

אני אעז להוסיף ניתוח פסיכולוגי מתוך השלכה של צורת החשיבה שהוטבעה בי בישראל: בתפישה הישראלית (והמערבית בכלל) מדינות ערביות הן נחותות, והמשטרים שלהם נראים כמו הפארודיה ההיא של סשה בארון כהן. יש אפס היכרות עם ההיסטוריה הערבית, כמות החדשות שנחשפים אליהן היא אפסית, הכרת השפה והתרבות לא קיימת וכו'. בקיצור, אוריינטליזם וכו', שמקל להצהיר הצהרות בסגנון "אין לסוריה ריבונות אז זה סבבה להפגיז שם מה שבא לנו".

אתם מתעלמים לחלוטין מהחיזבאללה והצהרתו שהוא מתכנן מתקפת טילים הרסנית על ישראל.
מה אמורים לעשות? לחכות שהחיזבאללה ירגיש שיש לו מספיק טילים ויחליט להתחיל במתקפה?
חובה על ישראל להגן על עצמה מראש.
החיזבאללה לא לוחם חופש נגד כיבוש, כמו הארגונים הפלסטינים. אין לכם מה לצדד בו. הוא לא צד ראוי לתמיכה בסכסוכים האזוריים, בדיוק כמו סוריה.

אני תומך לחלוטין במלחמת החופש של הפלסטינים שנרמסים תחת מגפי קלגסי צה"ל. זו הסיבה היחידה. (גם אני הייתי כזה קלגס, לכן המצפון שלי מייסר אותי).
אסד ונסראללה לא ראויים לאותם הרחמים להם זכאים הפלסטינים.

אני באמת צריך לכתוב שוב שסוגית הריבונות לא קשורה לשאלת ההצדקה?

גם ב2010 לישראל הייתה הזכות ההצדקה והחובה להפציץ משלוחי טילים מאיראן לחיזבאללה, שדה תעופה בסוריה הוא היעד הרע במיעוטו.

בלי קשר להצדקה, לתאר את המשטר בסוריה כריבוני זו בדיחה עצובה, לתת ניתוחים פסיכולים על מי שמנתח את המשטר הזה זה מזלזל ומתנשא וממש לא לרמה.

pelegs כתב: ↑08 ספטמבר 2022, 16:57 אני אעז להוסיף ניתוח פסיכולוגי מתוך השלכה של צורת החשיבה שהוטבעה בי בישראל: בתפישה הישראלית (והמערבית בכלל) מדינות ערביות הן נחותות, והמשטרים שלהם נראים כמו הפארודיה ההיא של סשה בארון כהן. יש אפס היכרות עם ההיסטוריה הערבית, כמות החדשות שנחשפים אליהן היא אפסית, הכרת השפה והתרבות לא קיימת וכו'. בקיצור, אוריינטליזם וכו', שמקל להצהיר הצהרות בסגנון "אין לסוריה ריבונות אז זה סבבה להפגיז שם מה שבא לנו".

שמעת הצהרה כזאת על מצרים, ירדן, אלג'יר, מרוקו, ערב הסעודית וכו' וכו' וכו' ?

לא בהקשר של הפצצות בתקופה האחרונה, אבל כן ניתוחים כאלה של השלטון שם. בייחוד אגב בהקשר של מצרים בתקופת האביב הערבי.

its-sick כתב: ↑08 ספטמבר 2022, 16:58 אתם מתעלמים לחלוטין מהחיזבאללה והצהרתו שהוא מתכנן מתקפת טילים הרסנית על ישראל.
מה אמורים לעשות? לחכות שהחיזבאללה ירגיש שיש לו מספיק טילים ויחליט להתחיל במתקפה?
חובה על ישראל להגן על עצמה מראש.
החיזבאללה לא לוחם חופש נגד כיבוש, כמו הארגונים הפלסטינים. אין לכם מה לצדד בו. הוא לא צד ראוי לתמיכה בסכסוכים האזוריים, בדיוק כמו סוריה.

אני תומך לחלוטין במלחמת החופש של הפלסטינים שנרמסים תחת מגפי קלגסי צה"ל. זו הסיבה היחידה. (גם אני הייתי כזה קלגס, לכן המצפון שלי מייסר אותי).
אסד ונסראללה לא ראויים לאותם הרחמים להם זכאים הפלסטינים.

אבל מה שאתה כותב מנותק מהקשר פוליטי-היסטורי. זה לא שחיזבאללה קם בואקום והחליט לזיין את ישראל. אני מתעלם מהרקע להקמת לבנון וההתערבות האימפריאליסטית הבלתי-פוסקת שם, ועובר מיד למלחמת לבנון הראשונה: צה"ל נכנס עמוק לתוך לבנון כדי לדפוק תפלסטינים שם בשביל שרון. הוא זרע שם הרבה הרס ונשאר שם כמעט 17 שנה. זה חלק נכבד מהסיבות לעליה של חיזבאללה (כי אמל לא היה לוחמני מספיק), שהרי השיעים והפלסטינים יחסית שיתפו פעולה. כשצה"ל נסג מדרום לבנון חיזבאללה נתפש ככוח המרכזי שהעיף אותו משם ובהתאם הפופולריות שלו גברה. אחרי הנסיגה, ההתנהלות הברוטלית של צה"ל בדרום לבנון בפלישה במלחמת לבנון שתיים (הפעם לדפוק את הלבנונים בשביל פרץ) וההתנגדות של חיזבאללה שנתפשה כהירואית - בכל זאת, ארגון גרילה שמתמודד בכבוד מול הצבא החזק באיזור - הקפיץ את התמיכה בחיזבאללה לשחקים.
אז אולי פעם אחת כדאי ללמוד מההיסטוריה ולא לחזור על ההתנהלות הזאת, שכל פעם רק מתדרדרת את האיזור למחוזות גרועים יותר? אולי במקום שישראל תתנהג כאילו מותר לה לעשות הכל בלי לשים זין על מדינות וארגונים אחרים, יהיה איזשהו ניסיון לשינוי גישה?
(אפשר גם לדון ביחסי אמריקה-ישראל אל מול יחסי איראן-חיזבאללה ולנסות לחשוב על התמונה הרחבה יותר, קרי למה יש בכלל כזה עימות פוליטי בין שני הכוחות, איך כל העניינים האלה - כולל ההתקפות של ישראל בסוריה - מזינים אחד השני, ואיך במקום לפגוע נקודתית במשלוחי נשק כאלה ואחרים אפשר גם פה לשנות גישה ולנסות לפתור את הסיטואציה בשורשיה)

אגב, תרצה או לא ההתנהלות הישראלית מול לבנון, סוריה, ירדן וכו' נעוצה בדיוק באותה הסיבה בה נעוצה ההתנהלות שלה מול הפלסטינים, והיא ההקשר הגיאו-פוליטי בו ישראל מתקיימת (והנה שוב מגיעות מילות הקסם אימפריאליזם וקולוניאליזם). אי אפשר לנתק את ההתנהלויות האלו רק בגלל שהן נעשות כלפי קבוצות שונות, אפילו אם הסיטואציות הפוליטיות בהן הן נמצאות הן בלתי-זהות.

D&3 כתב: ↑08 ספטמבר 2022, 17:10 אני באמת צריך לכתוב שוב שסוגית הריבונות לא קשורה לשאלת ההצדקה?

גם ב2010 לישראל הייתה הזכות ההצדקה והחובה להפציץ משלוחי טילים מאיראן לחיזבאללה, שדה תעופה בסוריה הוא היעד הרע במיעוטו.

בלי קשר להצדקה, לתאר את המשטר בסוריה כריבוני זו בדיחה עצובה, לתת ניתוחים פסיכולים על מי שמנתח את המשטר הזה זה מזלזל ומתנשא וממש לא לרמה.

אתה התחלת לדבר על חוסר הריבונות של המשטר הסורי בהקשר הזה. אני טענתי מההתחלה - ועדיין טוען - שיש לו ריבונות לגיטימית (עד כמה שזה מצער בהתחשב במשטר הנוכחי) ברוב שטחי סוריה, וספציפית בשטחים אותם ישראל מפציצה.

אתה יכול לקרוא לי מזלזל ומתנשא, זה לא ישנה את הדעה שלי שהרבה מהדברים שישראלים מרשים לעצמם לחשוב בהקשר של מדינות ערב נטועים עמוק בגישה פטרוניסטית לחלוטין למדינות ולחברות האלה. זו דעתי, אין לי גיבוי מחקרי לכך, ואני לא מציג אותה כיותר מכזו.

מה כן אמורה לעשות ישראל בזמן שהאויבים שלה בגבול מנסים להצטייד בנשק מודרני ומדויק? להקריב את התושבים שלה? לאפשר לאויב לצבור נשק ולהרתיע?
אמנם עברו עשרות שנים (וייתכן והמצב שונה היום), אבל לדעתי ברגע שתהיה לחיזבאללה / אירן אפשרות לתקוף אותנו בנזק שייחשב סביר מבחינתם, הם יעשו את זה.
מחימת לבנון השניה, עם כל הכשלים שהיו בה הרתיעה מאוד את נסראללה.

צריך להפריד בין טקטיקה ואסטרטגיה. משל: אם יש מחבל שמוציא נשק ומתחיל לירות עליך, לגיטימי והגיוני לירות עליו בשביל "לנטרל" אותו. זו הטקטיקה הישירה.
לעומת זאת, בשביל למנוע מלכתחילה קיום של מחבלים כאלה צריך לפתור את השאלה המרכזית שמביאה לכך שאנשים מחליטים להפוך למחבלים, קרי - במשל הזה מדובר בכיבוש.

בחזרה לנמשל: בשאלת הטקטיקה (קרי איום הטילים הישיר) אני לא יכול לענות לפרטים, כי זה תלוי סיטואציה ואני לא איש מודיעין ולא איש צבא. אבל אני כן יודע שיש הרבה מאד דברים שאפשר לעשות בשביל להפחית את יכולת הפגיעה של טילים באזרחים ותשתיות בישראל, כמו למשל השקעה במערכות הגנה, תחזוק מקלטים, העברת מפעלי תעשיה מסוכנים מאוזרים הומי אדם, איסוף מודיעין ועוד ועוד. תקיפה של מה שאומרים לנו שהם מצבורי נשק (ובלי שום הוכחה אנשים בולעים את הטענות הללו, כי המילה של צה"ל היא קודש) זו בהחלט אופציה, אבל זו אופציה שמסתכנת בפעולת תגמול - וזו בדיוק הייתה הכוונה המקורית שלי בתמונה ובטקסט שכתבתי. ישראל מסוגלת לעשות את זה כי מאפשרים לה את זה, כי בסופו של יום מדובר במדינת חסות של האימפריה האמריקאית, וכרגע לרוסים יש מספיק על הראש. יום אחד זה לא יהיה המצב, או שלסורים/רוסים/איראנים ימאס מהסיטואציה - ואז בישראל תתגעגעו לטילי הקקמייקה של חמאס.

בשאלת האסטרטגיה - המטרה היא לפרק את המתח והיריבות שגורמת להתחמשות הזו (משני הצדדים, אגב - אל תשכחו). יש כמה היבטים לשאלה הזו, ואני חושב שהכי נכון להסתכל על התמונה הגדולה שהזכרתי: יחסי ארה"ב-איראן.
מאז המהפכה נגד השאה האיראני, ארה"ב והמערב באופן כללי מחפשים להפיל את המשטר שם ולעלות משטר שיהיה יותר נוח להם (כמו שהם כאמור עשו עם השאה, וכמובן בדי הרבה מדינות אחרות חוץ מאיראן).
יש דיבורים על זה ו/או על תקיפה ישראלית מאסיבית באיראן כבר עשורים (כולל דיבורים על הנשק הגרעיני שאיראן כביכול משיגה בעוד שניה וחצי - מאז פאקינג שנות השמונים). ארה"ב הגדילה והראתה שהיא יכולה לפלוש למדינות באיזור ותעשה את זה אפילו במחיר אלפי חיילים אמריקאים מתים. מאז ה-11/9 יש גם באוויר דיבור ישיר על פלישה אמריקאית לאיראן כחלק מ"ציר הרשע" (ג'ון בולטון הוא אחד הבוטים), דיבור שלפעמים פוחת ולפעמים מתגבר. זו גם הסיבה העיקרית שאיראן מנסה להתחמש בנשק גרעיני: הם ראו מה קרה למשטרים באיזור שלא היו להם כאלה (עיראק, לוב) ומדינות אחרות (אוקראינה) - ומנגד הם רואים את ההמנעות המערבית מהתערבות ישירה בצפון קוריאה, או ממלחמה מול רוסיה (שלכל הדעות הכוח הקונוונציונלי שלה הוא בדיחה ביחס לנאט"ו). כל מנהיג עם טיפת שכל ינסה במצב כזה להשיג נשק גרעיני בשביל למנוע פלישה זרה למדינתו. בנוסף ישראל וארה"ב מתנקשות באזרחים איראנים באופן קבוע, וארה"ב אף הגדילה לעשות ורצחה בכיר בממשל האיראני.

היריבות המקומית בין איראן וישראל, שבתורה נשפכת לכיוון סוריה וחיזבאללה, לא תתקיים בעשירית מההיקף הנוכחי ללא האיום האמריקאי על איראן. מה ישראל צריכה לעשות? למשל ללחוץ על ארה"ב לחזור להסכם הגרעין, להוריד את הסנקציות מעל איראן ולפתוח בהליכים לנרמול היחסים - לא על בסיס ברית מלחמתית כמו עם מדינות המפרץ הסוניות, אלא נורמליזציה מתוך הכרה הדדית בין המדינות. כמובן שחלק מההליך יצטרך לכלול התקדמות מאסיבית בנושא הפלסטיני, אבל את זה נשים בצד כרגע. בתמורה, איראן תתחייב למשל להפסיק לחמש את חיזבאללה ורוסיה נגד ישראל, להפסיק את מימון קבוצות הטרור האחרות שהיא מפעילה נגד מטרות ישראליות (ובהתאם ישראל תצטרך להתחייב כנ"ל) וכו'.



...או שאפשר להמשיך בהתחמשות ההדדית, להפציץ מדי פעם מחסני נשק (בהנחה וזה מה שקורה שם), ובסופו של דבר לא למנוע עימות ישיר וקטלני בין המדינות - כי מה לעשות, לשם זה הולך. אז אם אתם ממש אוהבים לשהות ימים שלמים במקלטים - תפאדל, תהנו, מי צריך נורמליזציה.

Asafasraf כתב: ↑08 ספטמבר 2022, 21:15 מה כן אמורה לעשות ישראל בזמן שהאויבים שלה בגבול מנסים להצטייד בנשק מודרני ומדויק? להקריב את התושבים שלה? לאפשר לאויב לצבור נשק ולהרתיע?
אמנם עברו עשרות שנים (וייתכן והמצב שונה היום), אבל לדעתי ברגע שתהיה לחיזבאללה / אירן אפשרות לתקוף אותנו בנזק שייחשב סביר מבחינתם, הם יעשו את זה.
מחימת לבנון השניה, עם כל הכשלים שהיו בה הרתיעה מאוד את נסראללה.

שכחתי לציין משהו: חיזבאללה התחזק מאד בעקבות מלחמת לבנון השניה, ובמקום להפוך לעוד ארגון הוא עכשיו ה-ארגון בלבנון. לא רק שהתמיכה בו קפצה, מצבורי הנשק שלו התנפחו משמעותית - להבנתי מדובר זה שיש להם היום פי כמה(!) יותר טילים ממה שהיה להם לפני יולי 2006, וחלק ניכר מהארסנל משוכלל יותר, בעל טווח גבוה יותר וראשי נפץ חזקים יותר. לא יעזור כלום - ישראל פשוט לא יכולה למנוע את כל הטילים האלו. ההבדל בין אלף טילים ביום לאלף וחמש מאות טילים ביום הוא יחסית זניח ביחס להבדל בין אלף טילים ביום ואפס טילים. הדרך היחידה האפשרית להבטיח אפס טילים היא כמו שאומרים בעגה הצה"לית ( ) "להחליף דיסקט". כל דבר אחר רק משנה את התאריך וכמה אחוזים בעוצמה בעימות עתידי.

בלומי האדום כתב: ↑13 אוגוסט 2022, 00:14 ראשית כל, תודה על הרצון לעזור
מעניין אותי בעיקר לדעת איך נוצרה היישות הפלסטינית. מאיפה הם הגיעו, סיבות להגירה באזור, נתונים על האוכלוסיה, כמויות לאורך השנים.
מעדיף חומר בעברית, מאמרים או הרצאות, אין לי זמן לספרים, אבל לא מתומצת.
כל מה שיעזור לי להעמיק את הידע, ואולי לגבש דעה על זיקתם לאזור, בלי קשר לפיתרון העתידי.

לא ראיתי עוד תגובה למקורות הקודמים, אבל בהמשך למה שחיפשת, התוודעתי לפודקאסט עשיר של ההסטוריון אילן פפה, עם עשרות הרצאות שמציגות מידע רחב על פלסטין בתקופה המדוברת. זה כולל גם הרבה הרצאות על כל המזרח התיכון, גם באופן רוחבי (תרבותי, כלכלי, פוליטי, קולוניאלי...) וגם בפרט הרצאות על ארצות שונות. יש שם המון ידע, מעניין ואפילו מרתק.

יש הרצאות ושיחות נפרדות על פלסטין. הנה כמה המלצות, אבל ניתן לבחור מרשימה ארוכה מאד, הרצאות שסוקרות תהליכים עד ימינו.

המורשת העות’מנית באזורנו


הסטוריה של פלסטין 1830 עד 1900


בין סוף האמפריה העות'מנית לתחילת המנדט הבריטי


ארץ ללא עם לעם ללא ארץ, האמנם?

מבט חדש על הצהרת בלפור

תודה מטלי, ושלחתי לך פרטית מאוחרת בעניין

הערה קטנה לכל הדיון על סוריה.

מדובר בגבול שהיה הכי שקט, מאז החתימה על הסכמי הפסקת האש לאחר מלחמת יום הכיפורים.
כוחות האום שמום ישבו בין לבין, ספרו, תיעדו ובגדול היה שקט.
מבלי להיכנס לסיבות לשקט, אבל הוא נשמר על ידי שני הצדדים, למרות מעורבות המעצמות במדינות המעורבות.
רוסיה, כמו גם ארה"ב הייתה תמיד נוכחת ברמה כזו או אחרת בסוריה, וזה לא הפריע לאף אחד.

ההתנגשויות היחידות בין כוחות סוריים לישראלים התרחשו בזמן מלחמת לבנון ושהות כוחות הביטחון בלבנון לאחריה.

הגבול הנוכחי עם כל הבעיות שלו היה שקט.

ההפרות הראשונות נרשמו עם זליגת הלחימה בין כוחות סוריים למתנגדי המשטר, בעיקר המדינה האיסלמית לאזור החיץ.
בתגובה לחוסר השליטה עזבו כוחות האום את האזור, הופסקה לחלוטין הביקורת והשמירה על הסכמי הפסקת האש ועדיין ישראל שמרה על שקט.
התגובות הראשונות היו בעיקר על ירי טועה של שתי הכוחות הלוחמים בצד הסורי.
ישראל הרשמית עסקה בעיקר בקליטת נפגעים אזרחיים, שברחו מאזורי הקרבות.

הערה קטנה נוספת לגבי לבנון וחיזבללה, שהגיעו לאזורים המצויינים למעלה בשלב יותר מאוחר, ובהקשר של התערבות כוחות צה"ל במדינה השסועה.
הכל מהזיכרון, ככה שמי שרוצה לתפוס אותי על פרט כזה או אחר מוזמן לבזבז את זמנו.
חיזבללה לא נוצר עם הסתלקות אמל, אלה היה שם מ- 1982 על אז קטנה, ותמיד שאף להתרחב.
עדויות לא רשמיות מדברות על לחימה נגד כוחות צה"ל, ברמה כזו או אחרת, כבר בשבועות לאחר כניסת צה"ל ללבנון ב- 1982.
באופן לא רשמי, מייחסים להם גם את הפיגועים באסון צור 1 ו- 2, ובעיקר למארגן ששמו קשור באופן אדוק לחיזבללה, עימאד מורנייה אללה יירחמו.
גם המעורבות האיראנית הייתה שם על אש קטנה באותן שנים.
תשאלו את לוחמי כוחות הביטחון, כמה מצבורי נשק הם מצאו והופתעו לגלות בהם נשק עם מקור ישראלי.
נשק שהועבר לאיראן בתקופת השאח, והועבר ללבנון עם עליית משטר חומייני.

בשנת 2000, בתקופת ממשלת ברק ישראל נסוגה לגבול הבינלאומי הרשמי. מה שמוכר לכולם מהסכמי סייס פיקו.
מלבד הבעיה באזור הכפר ע'זר, לא זכורה לי אי הסכמה על העניין.
ולגבי מלחמת לבנון השנייה, היא נפתחה או התגלגלה, מנסיון של החיזבללה להבעיר את האזור, שהיה יחסית שקט באותה תקופה.
הם בעצמם מודים, למרות תחושת הכישלון בצד הישראלי, שאם הם היו יודעים שזאת תהייה תגובת ישראל לנסיון החטיפה וההפגזה הארטילרית, הם היו מוותרים עליה.

נחזור לגבול הסורי השקט, שבינתיים הגיעו לאזור שלו כוחות איראניים וכוחות עזר איראניים בדמות לוחמי חיזבללה, שהחליטו באופן מופגן להפר את הסכמי הפסקת האש.
אני לא יודע אם הם מבצעים זאת במודע או שלא, אבל הם די קובעים עובדות בשטח, שלהזכירכם היה המון שנים שקט.

עכשיו תחליטו בעצמכם אם מותר, צריך להגיב או שטקטיקת ההמתנה, שבדיוק כמו במקבילה הלבנונית, זה רק עניין של זמן עד שהוא יבשיל למתקפה.

והערה אחרונה בהחלט, שישראל הרשמית מגיבה או הלא רשמית תוקפת, היא פונה לריבון על השטח, ממשלת הבובות של אסד ג'וניור

הערץ אגב קטנה: (לגבי מלחמת האזרחים בסוריה וטיפולים רפואיים בישראל)
זכור לי בהחלט שישראל העניקה טיפול רפואי ללוחמי הכוחות השונים שהיא רצתה בטובתם, אבל אאל"ט (ובזה אני בטוח רק בשמונים אחוז) אזרחים שביקשו סיוע לא הורשו להיכנס (לפחות לא במספרים שרלוונטיים למציאות, אולי מלבד כמה מקרים בודדים ששירתו אינטרסים של כוחות הביטחון).
אנשים שהציעו לקלוט משם פליטים ספגו בעיקר בוז ולעג, ונחשבו מועמדים לאשפוז פסיכיאטרי, כולל פה בפורום.

מה זה מספרים שכן רלוונטים למציאות? וכמה לדעתך כן הוכנסו?

D&3 כתב: ↑15 ספטמבר 2022, 13:08 מה זה מספרים שכן רלוונטים למציאות? וכמה לדעתך כן הוכנסו?

אני מודה שזה זיכרון לא הכי חד.
אולי כל עניין הסירוב היה סביב פליטים ולא סביב טיפול רפואי לאזרחים?
כן זכור לי שפורסם שרוב (כל?) מי שקיבלו טיפול בישראל היו לוחמים של כוחות שהיה שיתוף אינטרסים בינם לבין גופי הביטחון השונים.

מה זה מספר רלוונטי בהקשר של המשבר ההומניטרי בסוריה?
אם אני לא טועה דובר שם ביותר מעשרה מיליון פליטים, אז ישראל לא בעמדה של לקלוט מספר משמעותי מהם בכל מקרה. גם אם ישראל הייתה עושה את המעשה האנושי ופותחת את הדלתות לאיזה מאתיים אלף אנשים שגרו כמה ק"מ מהגבול עד שהמדינה שלהם חרבה, זה לא באמת היה משנה את המצב בסוריה מקצה לקצה (לא תמיד הבחירה המוסרית מצילה את המצב, כי אנחנו לא בעולם הקסמים ולא במשחק מחשב).
כדי להתהדר בנוצות של "נתנו טיפול רפואי לאזרחי האויב" אפשר אולי להסתפק אפילו בכמה מקרים בודדים. כאמור, לא יודע להגיד מספרים בפועל.

אם אתה זוכר יותר טוב ממני, אני אשמח שתזכיר לי.

קטונתי מלהבין מדוע כבודו זורק סתם הערכות או מספרים לאוויר האינטרנטי, כשבאותו זמן שהוא רושם הודעה בפורום, הוא יכול להגיע למידע הרלוונטי.
יש הבדל גדול בין קליטת פליטים, לטיפול במקרים רפואים למי שזקוק לכך ואין לו לאן לפנות.
במיוחד במצב שנוצר עקב מלחמת האזרחים בסוריה, והבעיתיות של קליטת פליטים סורים בישראל והמורכבות שכרוך בנושא.
לעצם הטיפול הרפואי, הוא ניתן לכולם, בבתי חולים בארץ, ובאזורים שונים ברחבי סוריה.
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001228643
https://quality.doctorsonly.co.il/2018/09/149466/
https://www.davar1.co.il/134751/
אני לא מבין למה לחפש בכוח מתחת לאדמה, כשאין סיבה לכך

בלומי האדום כתב: ↑15 ספטמבר 2022, 19:48 1. קטונתי מלהבין מדוע כבודו זורק סתם הערכות או מספרים לאוויר האינטרנטי, כשבאותו זמן שהוא רושם הודעה בפורום, הוא יכול להגיע למידע הרלוונטי.
2. יש הבדל גדול בין קליטת פליטים, לטיפול במקרים רפואים למי שזקוק לכך ואין לו לאן לפנות.
במיוחד במצב שנוצר עקב מלחמת האזרחים בסוריה, והבעיתיות של קליטת פליטים סורים בישראל והמורכבות שכרוך בנושא.
3. לעצם הטיפול הרפואי, הוא ניתן לכולם, בבתי חולים בארץ, ובאזורים שונים ברחבי סוריה.
https://www.globes.co.il/news/article.a ... 1001228643
https://quality.doctorsonly.co.il/2018/09/149466/
https://www.davar1.co.il/134751/
4. אני לא מבין למה לחפש בכוח מתחת לאדמה, כשאין סיבה לכך

1. קטונתי מלהבין למה אתה מתנסח בצורה כזאת אבל בסדר
2. ודאי שיש, והתייחסתי לזה בהודעה שלי.
3. מהכתבות שלך אני למד שבישראל טופלו בין 3,600 ל-5,000 סורים, שחלקם לוחמים וחלקם לא לוחמים.
זה לא בדיוק סותר את הזכרון המעומעם שלי, אבל תודה על המספרים ועל רענון הזיכרוןץ
4. לא חיפשתי שום דבר מתחת לאדמה, תיקנתי משהו למיטב זכרוני, כולל הסתייגות מתאימה.
מצד שני לפעמים יש לי תחושה שאתה מחפש מתחת לאדמה הזדמנות לקרוא לי "כבודו" ולהגיד שקטונת

ASAFABADI כתב: ↑27 אוגוסט 2022, 21:10

pelegs כתב: ↑27 אוגוסט 2022, 19:33 כאילו, הניסיון פה בפורום של כמה משתמשים להראות שיש איזשהו מתאם בין "ערביות" ל-"אלימות" הוא מביך ברמות, בייחוד בהתחשב בעובדה שמדובר בפורום של קבוצת ספורט שקמה - לפחות פורמלית - מתוך אידיאולוגיה סוציאליסטית. זה מרגיש כאילו השלב הבא יהיה להשתמש בפרנולוגיה. עזבו את זה, בחיי, ולכו תקראו קצת מרקס, אנגלס וממשיכי דרכם.

אתה באמת חושב שהאיסלנדים הם תרבות אלימה בדיוק כמו הישראלים (היהודים)? אם כן אני לא רואה אפשרות להמשיך את הדיון כי אני פשוט מוכן להסתכל על הדבשת של עצמי ולהגיד שגם החברה הישראלית אלימה יותר מהן, יש תרבויות אלימות יותר ויש פחות וזה הכל לפי החינוך

מצחיק שאתה מביא את התרבות האיסלנדית דווקא, כי עד לא מזמן איסלנד היתה מפורסמת בכמות הצעירים האלכוהוליסטים והאלימים שבה ביחס לאוכלוסיה... כנראה שזה בגנים שלהם...