יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
ארז שדה
הצטרף: 05 פברואר 2023, 09:58
קיבל.ה  628 לייקים

קינג
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

אדום מטלי כתב: 09 מאי 2023, 16:31
בני12 כתב: 09 מאי 2023, 15:21
teknoboy כתב: 09 מאי 2023, 15:00

לא נראה לי שהם זורמים עם ילדים מתים כנזק אגבי כמו שהציונים זורמים עם זה (על הבהמות שעומד להם מזה אני לא רוצה לדבר, למרות שלצערנו הזבל הזה נמצא גם פה)
זורמים חופשי.
בגלל שהיינו שכנים ליציע, לא אתבע אותך על הוצאת לשון הרע...
יש סיכוי שאתה משקר, יש סיכוי שאתה סתם לא מבין מה אני מסביר, ואז זה עניין שלי להסביר יותר טוב, למרות שקשה לי להאמין שזה המקרה כאן.
בכל מקרה, זה לא ממש מכובד, ולא מתאים לך.
אתה יכול לתבוע :D . מבטיח לתרום את הכסף שאקבל ממך.

אתה תומך בהתנגדות האלימה לכיבוש.
אתה יכול אולי לעצום עיניים אבל ההתנגדות הזאת כוללת הרג מכוון של נשים וילדים ישראלים
וכל עוד, רק כמה הודעות למעלה, אתה אומר שלא ניתן לאמר לפלסטינים איך להתנגד לכיבוש, אז אתה זורם עם נשים וילדים ציונים הרוגים כנזק אגבי (האמת שלא ממש אגבי).

לטעון שהשמאל הציוני זורם עם ילדים פלסטינים מתים ומצד שני שהפלסטינים לא זורמים עם ילדים ציונים מתים זה שקר.
הפוסט קיבל 4 לייקיםילד בן 6רדפוקסD&3Asafasraf
סמל אישי של משתמש
ילד בן 6
הצטרף: 31 מרץ 2023, 10:54
קיבל.ה  15 לייקים

its-sick כתב: 10 מאי 2023, 11:19
pelegs כתב: 09 מאי 2023, 23:001. נתחיל עם זה שבכל התגובה, כשאני מדבר על "טרור" אני מדבר על פגיעה באזרחים. מבחינתי פגיעה בחיילים היא מוצדקת ב-100%, גם אם החייל נמצא לא קרבי ונמצא בתוך הקו הירוק. כל עוד אתה לוקח חלק פעיל במסגרת הצבאית שהיא המוציא לפועל העיקרי של הדיכוי של העם הפלסטיני, אתה מטרה לגיטימית. אפשר לדון בשאלה האם ההגדרה נכונה גם לגופי "בטחון" אחרים (משטרה, שב"כ, משרד הבטחון, התעשיות הצבאיות וכו'), אבל הצבא הוא בהפרש ניכר הגוף הכי גדול מבין כל הנ"ל, אז אני לא אכנס לזה פה.
ברור מאליו, רק שנשאלת השאלה, האם המתנחבלים הם אזרחים מהשורה? הם ציבור חמוש עד השיניים שלוקח חלק פעיל בדיכוי הפלסטינים.
מלחמה בכיבוש היא קודם כל מלחמה במתנחבלים.
מתנחבלים הם מטרה לגיטימית לכל דבר, הם לא אזרחים רגילים.
הם נשלחו לשנות סטטוס קוו + מצהירים על עצמם שהם חומת המגן של ישראל(ואז בוכים על אפליה מדויימנת שלא מגינים עליהם כמו על תושבי מדינת ישראל).

כמובן שאם אפשר שלא לפגוע בילדים שלהם (שלא בחרו לגור שם) מתוך כוונה תחילה כשמרססים רכב זה יהיה עדיף, אבל כמו שטייס לא יכול לבצע פעילות כירורגית ולהמנע מהרג של ילדים אני לא מצפה מהפלסטינים לסטנדרטים אחרים.

מצד שני פלסטינים שרוצחים בכוונה ילדים גם אם של מתנחבלים, הם חלאות ולא לוחמי חופש או וואטבר ולצערי לא רק שהחברה שלהם לא מגנה אותם אלא תומכת בזה ברובה.
חבר של ארי שמאי מפארק וולפסון בחולון
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

pelegs כתב: 09 מאי 2023, 23:00 @ארז שדה יש לי כ"כ הרבה מה לכתוב בתגובה, אז אני אנסה לסדר את זה בנקודות (ובטח אשכח כמה דברים שרציתי לכתוב).

1. נתחיל עם זה שבכל התגובה, כשאני מדבר על "טרור" אני מדבר על פגיעה באזרחים. מבחינתי פגיעה בחיילים היא מוצדקת ב-100%, גם אם החייל נמצא לא קרבי ונמצא בתוך הקו הירוק. כל עוד אתה לוקח חלק פעיל במסגרת הצבאית שהיא המוציא לפועל העיקרי של הדיכוי של העם הפלסטיני, אתה מטרה לגיטימית. אפשר לדון בשאלה האם ההגדרה נכונה גם לגופי "בטחון" אחרים (משטרה, שב"כ, משרד הבטחון, התעשיות הצבאיות וכו'), אבל הצבא הוא בהפרש ניכר הגוף הכי גדול מבין כל הנ"ל, אז אני לא אכנס לזה פה.

יש כמה אספקטים למה אני חושב על הטרור הפלסטיני. אני קודם כל אתן את האספקט הקר וה"אובייקטיבי" (עד כמה שאני יכול, אין דבר כזה אובייקטיבי באמת בדברים האלה), ואני אנסה להמנע משימוש במילים טעונות. הסיטואציה היא שלפלסטינים בכלל, ולאלו שחיים בגדה וברצועת עזה בפרט, יש מעט מאד דרכי התנגדות למשטר הישראלי. עם כל הכבוד לתנועת החרם הבינ"ל, לפניות להאג וכו' - שום דבר מאלה לא יצליחו. הסיבה לכך היא שתמיכה בישראל, ברמה הבסיסית, היא אינטרס של מדינות המערב בסדר הגיאופוליטי הנוכחי. הן יכולות לגנות את ההתנהלות הנקודתית של ישראל (כמו שהאיחוד האירופי עשה עכשיו בהקשר של הריסת בית הספר ליד בית-לחם), אבל העמדה לדין של בכירים ישראלים היא קו שהם לא יעברו כל עוד האינטרס הזה קיים. תנועת החרם בעיקר מעלה את המודעות בעולם לנושא הפלסטיני, וזה חשוב - אבל לבדו זה פשוט לא יזיז את ישראל. הסיבה הבסיסית לכך היא שהחרם המוצע פוגע בעסקים ספציפיים ברמה די נמוכה, ואותן חברות כמעט תמיד תוכלנה למצוא אפיקים אחרים לרווח (זו גם הסיבה שלדעתי חרם צרכנים הוא כמעט תמיד חסר יעילות). לדעתי ההתמקדות הנכונה היא דווקא בממשלות המערב, מהסיבה שהזכרתי כבר. אבל אלא אם יהיה מדובר בתנועה ענפה ממש, משהו שתנועת החרם לא קרובה להיות לצערי, לא יהיה שינוי משמעותי ביחס מדינות המערב לישראל - שוב, מהסיבה שהזכרתי.

אז מה הפלסטינים בשטחים רואים? תהליך אוסלו קרס, אבל גם כשהוא נחשב לחי וקיים, המצב הפרקטי של רוב הפלסטינים שאינם מקורבים לבכירי הרשות הפלסטינית דווקא התדרדר (למי שקורא ולא מכיר את דעותי בנושא: לטעמי, הרשות הפלסטינית היא משת"פ מושחת של ישראל). הגדה המערבית חולקה לשלושה אזורים, הגדול מכולם בשליטה ישראלית ישירה, ואין להם יכולת לעבור בין האיזורים הללו בלי היתרים מהמשטר הצבאי. בכל פעם שהם מפגינים יורים עליהם (במקרה הטוב מדובר בכדורי גומי וגז מדמיע). הרשות הפלסטינית לרוב עוצרת פלסטינים לבקשת ישראל. כשהם כן עושים משהו זה יותר show מכל דבר אחר. מצד שני, ארגוני ההתנגדות האיסלמיסטים (בעיקר חמאס וג'יהאד) נלחמים בישראל, ולפעמים אפילו משיגים הישגים נקודתיים. אבל בעיקר הם הגופים היחידים שלא יושבים בחיבוק ידיים, ואפילו מכאיבים לאויב (תזכורת: אני מנסה לתאר את זה באופן קר. זה לא משמח אותי שאזרחים ישראלים נפגעים). מן הסתם התמיכה בהם גדלה. זה לא משהו יחודי לפלסטינים, זה נכון בכל מקום בעולם. למשל, הפלישה הרוסית לאוקראינה רק חיזקה שם את הארגונים הצבאיים מימין. אין שום סיבה לצפות שיקרה משהו אחר בסיטואציה הזו.

אז באספקט הזה, הקר, אני "מבין" את הארגונים הללו ואת התמיכה הפלסטינית בהם. לא מעריך, מעריץ או מחבב אותם במיוחד, אלא מנסה להסביר את המציאות: אין שום סיכוי שהפלסטינים אי פעם יפסיקו להשתמש בטרור כל עוד ההתנהלות הנוכחית (קרי נישול, דיכוי וגירוש) נמשכת. כתבתי בדיוק למה בתגובה האחרונה שלי. יש שתי דרכים לשנות את המציאות הזו: מחיקה מוחלטת של הפלסטינים (ברמת ג'נוסייד) או סיום הממשל הצבאי בגדה והמצור על עזה, מתן שיוויון אזרחי מלא לפלסטינים (או מדינה עצמאית לצד ישראל כצעד בדרך לשם), והבטחת שיוויון כלכלי. האופציה השניה היא גם האופציה המוסרית והצודקת לטעמי, אז אני מנסה לקדם אותה. מדובר מבחינתי ב win-win הן לפלסטינים והן לרוב היהודים בארץ.

2. אספקט נוסף הוא השאלה הפוליטית. אתה צודק כמובן שהטרור הפלסטיני רק יוצר עוד שנאה בקרב הישראלים (בעיקר היהודים). וכמובן שפגיעה באזרחים - קל וחומר בילדים - זה מזעזע. אבל המציאות היא שכל גינוי של הטרור הפלסטיני מנוצל לצורך אחד בלבד: להשתיק את המאבק הפלסטיני בכללותו. שים לב שלמרות שישראל רוצחת פי כמה וכמה פלסטינים מאשר להיפך, ב"צד השני" לדעות שמטלי, טקנו, אני ואחרים מציגים כאן אין אף פעם גינוי או שימוש בשפה שאפילו מתקרב לאלה שמופנים כלפי הפלסטינים. ההגיון כביכול גורס שאם מישהו כותב שפלסטינים שתומכים בטרור הם "חלאות אדם" הוא יכתוב עשר פעמים שמי שתומך בצבא בישראל הוא "חלאת אדם". אבל זה פשוט לא קורה, והסיבה לכך (לדעתי, לדעתי) היא שברמה מסויימת הם רואים בטרור הפלסטיני משהו נלוז ומרושע יותר מאשר בטרור הצה"לי. מעין תפישת בסיס כזו שצה"ל עושה דברים רעים והכיבוש אולי לא משהו, אבל בסופו של יום זה לא כזה נורא.

מה שאני אומר תמיד לאנשים שמתעקשים שאני אגנה את הטרור הפלסטיני זה שאני אעשה את זה (באמת, בלי ציניות והסתייגויות) אם הם יעמדו לצידי ויגנו את הטרור הישראלי תוך כדי איזון מספרי (כלומר שעל גינוי על נפגע יהודי יהיה גינוי על נפגע פלסטיני - בערך יחס של 1:10 אאל"ט). זה המינימום שנדרש בשביל שהגינוי מצידי לא ימחק את המאבק הפלסטיני. ועד היום אף אחד שהצעתי לו את זה לא הסכים. מה אני לומד מזה? שהם לא חושבים שהטרור הישראלי ראוי לגינוי, ובהתאם רוצים רק שאני אשתיק את הצד הפלסטיני. מצטער, אבל פשוט לא מוכן לקחת חלק במשחק הזה.

3. אספקט נוסף הוא הרמה האישית. אני חושב שזה די ברור, אבל אם מישהו - יהודי, פלסטיני או אחר - ינסה לפגוע בי, במשפחה או בחברים שלי, אני אנסה להתנגד (לא בטוח שאצליח כי אני די בטטת כורסא). גם יש לי חברים שעברו אירוע טרור, ותאמין או לא, בכל פעם שאני שומע על אירוע טרור בישראל הלב שלי מחסיר פעימה. אנשים כאן כותבים לי שקל לי לכתוב את כל זה בזמן שאני גר בגרמניה, אבל הם שוכחים שיש לי בישראל משפחה וחברים (וגם שאמרתי את אותם הדברים בדיוק כשגרתי שם). אבל מה לעשות ששאלות פוליטיות לא יכולות להיענות באספקט האישי, בדיוק כמו שאנקדוטות לא מספקות מידע אמין על שאלות סטטיסטיות.

4. האספקט האחרון הוא גם כן פוליטי, אבל קצת נפרד מהאחרים אז השארתי אותו לסוף: אין בי שום אשליה שחמאס או ג'יהאד הם איזשהם ארגונים מתקדמים, או ששלטון שלהם יהיה איזו אוטופיה. רחוק מכך, בכל זאת אני קומוניסט - ואנחנו בדר"כ מהמטרות הראשונות של ארגונים ריאקציונריים כמו הנ"ל. אין בי שום רצון במשטר שריעה על כל הארץ, או אפילו במשהו שדומה לישראל של היום רק מהצד הפלסטיני. אבל אני כן חושב שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, כלומר באופן פרקטי ומטריאלי (כפי שאני אוהב להגיד) הם הרבה הרבה פחות גרועים מצה"ל ורוב המערכת הפוליטית הציונית. הם אחראים להרבה פחות הרג, הרס, דיכוי ואלימות. כן, זה בגלל שהם ארגונים יותר קטנים שפועלים במסגרת מאבק הגנתי. שוב, אין לי שום אשליה שאם הם היו בגדול ועם תקציב כמו של צה"ל נגיד הם היו משליטים משטר די מזעזע. אבל בפועל הם לא בגודל הזה, ואני כאמור לא מוכן להיאבק נגדם על חשבון שיחרור העם הפלסטיני. למעשה, הדרך היחידה לטעמי להבטיח מדינה שיוויונית לכל האזרחים היא לבנות אחת כמה שיותר מהר. כל יום שעובר בסיטואציה הנוכחית מגדיל את הסיכוי שכשהציונות תסתיים מה שיחליף אותה זה משטר איסלאמי דכאני. אבל זה עדיין לא גזירת גורל. עבודה משותפת של פלסטינים ויהודים שיקימו יחד מדינה עם מנגנונים חילוניים (ובייחוד סוציאליסטים) חזקים תרחיק את האפשרות הזו. ככה שהתמיכה שלי בשיוויון אזרחי הוא למעשה ההכנה למאבק בחמאס ודומיו ביום שאחרי הציונות.
1. הטרור הפלסטיני (בגלל היכולות של גופי הבטחון הישראלים) לא מספיק מציק ופוגע ("קוץ בישבן") כדי לגרום לכך שהוא יגרום לשינוי.
השינוי יקרה או מכפיה של מדינות המערב או משילוב של הפלסטינים תושבי מדינת ישראל בשלטון שלאט לאט יקרב את הצדדים
2. ההבדל בכמות הנפגעים נובע רק מהבדלים ביכולת ולא מהבדלים ברצון (שזה נראה לי מה שקובע).
4. לא חושב שהחמאס והג'יהאד אחראים לפחות דיכוי ואלימות כלפי האזרחים שלהם. לגבי ההרג וההרס, שוב ההבדל הוא ביכולת ולא ברצון.
בתיאוריה, לטפח דווקא את הארגונים הדתיים הפלסטינים לא נראה לי כיוון טוב אם אתה רוצה שלטון חילוני בסופו של דבר
הפוסט קיבל לייק אחדילד בן 6
סמל אישי של משתמש
ילד בן 6
הצטרף: 31 מרץ 2023, 10:54
קיבל.ה  15 לייקים

בני12 כתב: 10 מאי 2023, 14:30
pelegs כתב: 09 מאי 2023, 23:00 @ארז שדה יש לי כ"כ הרבה מה לכתוב בתגובה, אז אני אנסה לסדר את זה בנקודות (ובטח אשכח כמה דברים שרציתי לכתוב).

1. נתחיל עם זה שבכל התגובה, כשאני מדבר על "טרור" אני מדבר על פגיעה באזרחים. מבחינתי פגיעה בחיילים היא מוצדקת ב-100%, גם אם החייל נמצא לא קרבי ונמצא בתוך הקו הירוק. כל עוד אתה לוקח חלק פעיל במסגרת הצבאית שהיא המוציא לפועל העיקרי של הדיכוי של העם הפלסטיני, אתה מטרה לגיטימית. אפשר לדון בשאלה האם ההגדרה נכונה גם לגופי "בטחון" אחרים (משטרה, שב"כ, משרד הבטחון, התעשיות הצבאיות וכו'), אבל הצבא הוא בהפרש ניכר הגוף הכי גדול מבין כל הנ"ל, אז אני לא אכנס לזה פה.

יש כמה אספקטים למה אני חושב על הטרור הפלסטיני. אני קודם כל אתן את האספקט הקר וה"אובייקטיבי" (עד כמה שאני יכול, אין דבר כזה אובייקטיבי באמת בדברים האלה), ואני אנסה להמנע משימוש במילים טעונות. הסיטואציה היא שלפלסטינים בכלל, ולאלו שחיים בגדה וברצועת עזה בפרט, יש מעט מאד דרכי התנגדות למשטר הישראלי. עם כל הכבוד לתנועת החרם הבינ"ל, לפניות להאג וכו' - שום דבר מאלה לא יצליחו. הסיבה לכך היא שתמיכה בישראל, ברמה הבסיסית, היא אינטרס של מדינות המערב בסדר הגיאופוליטי הנוכחי. הן יכולות לגנות את ההתנהלות הנקודתית של ישראל (כמו שהאיחוד האירופי עשה עכשיו בהקשר של הריסת בית הספר ליד בית-לחם), אבל העמדה לדין של בכירים ישראלים היא קו שהם לא יעברו כל עוד האינטרס הזה קיים. תנועת החרם בעיקר מעלה את המודעות בעולם לנושא הפלסטיני, וזה חשוב - אבל לבדו זה פשוט לא יזיז את ישראל. הסיבה הבסיסית לכך היא שהחרם המוצע פוגע בעסקים ספציפיים ברמה די נמוכה, ואותן חברות כמעט תמיד תוכלנה למצוא אפיקים אחרים לרווח (זו גם הסיבה שלדעתי חרם צרכנים הוא כמעט תמיד חסר יעילות). לדעתי ההתמקדות הנכונה היא דווקא בממשלות המערב, מהסיבה שהזכרתי כבר. אבל אלא אם יהיה מדובר בתנועה ענפה ממש, משהו שתנועת החרם לא קרובה להיות לצערי, לא יהיה שינוי משמעותי ביחס מדינות המערב לישראל - שוב, מהסיבה שהזכרתי.

אז מה הפלסטינים בשטחים רואים? תהליך אוסלו קרס, אבל גם כשהוא נחשב לחי וקיים, המצב הפרקטי של רוב הפלסטינים שאינם מקורבים לבכירי הרשות הפלסטינית דווקא התדרדר (למי שקורא ולא מכיר את דעותי בנושא: לטעמי, הרשות הפלסטינית היא משת"פ מושחת של ישראל). הגדה המערבית חולקה לשלושה אזורים, הגדול מכולם בשליטה ישראלית ישירה, ואין להם יכולת לעבור בין האיזורים הללו בלי היתרים מהמשטר הצבאי. בכל פעם שהם מפגינים יורים עליהם (במקרה הטוב מדובר בכדורי גומי וגז מדמיע). הרשות הפלסטינית לרוב עוצרת פלסטינים לבקשת ישראל. כשהם כן עושים משהו זה יותר show מכל דבר אחר. מצד שני, ארגוני ההתנגדות האיסלמיסטים (בעיקר חמאס וג'יהאד) נלחמים בישראל, ולפעמים אפילו משיגים הישגים נקודתיים. אבל בעיקר הם הגופים היחידים שלא יושבים בחיבוק ידיים, ואפילו מכאיבים לאויב (תזכורת: אני מנסה לתאר את זה באופן קר. זה לא משמח אותי שאזרחים ישראלים נפגעים). מן הסתם התמיכה בהם גדלה. זה לא משהו יחודי לפלסטינים, זה נכון בכל מקום בעולם. למשל, הפלישה הרוסית לאוקראינה רק חיזקה שם את הארגונים הצבאיים מימין. אין שום סיבה לצפות שיקרה משהו אחר בסיטואציה הזו.

אז באספקט הזה, הקר, אני "מבין" את הארגונים הללו ואת התמיכה הפלסטינית בהם. לא מעריך, מעריץ או מחבב אותם במיוחד, אלא מנסה להסביר את המציאות: אין שום סיכוי שהפלסטינים אי פעם יפסיקו להשתמש בטרור כל עוד ההתנהלות הנוכחית (קרי נישול, דיכוי וגירוש) נמשכת. כתבתי בדיוק למה בתגובה האחרונה שלי. יש שתי דרכים לשנות את המציאות הזו: מחיקה מוחלטת של הפלסטינים (ברמת ג'נוסייד) או סיום הממשל הצבאי בגדה והמצור על עזה, מתן שיוויון אזרחי מלא לפלסטינים (או מדינה עצמאית לצד ישראל כצעד בדרך לשם), והבטחת שיוויון כלכלי. האופציה השניה היא גם האופציה המוסרית והצודקת לטעמי, אז אני מנסה לקדם אותה. מדובר מבחינתי ב win-win הן לפלסטינים והן לרוב היהודים בארץ.

2. אספקט נוסף הוא השאלה הפוליטית. אתה צודק כמובן שהטרור הפלסטיני רק יוצר עוד שנאה בקרב הישראלים (בעיקר היהודים). וכמובן שפגיעה באזרחים - קל וחומר בילדים - זה מזעזע. אבל המציאות היא שכל גינוי של הטרור הפלסטיני מנוצל לצורך אחד בלבד: להשתיק את המאבק הפלסטיני בכללותו. שים לב שלמרות שישראל רוצחת פי כמה וכמה פלסטינים מאשר להיפך, ב"צד השני" לדעות שמטלי, טקנו, אני ואחרים מציגים כאן אין אף פעם גינוי או שימוש בשפה שאפילו מתקרב לאלה שמופנים כלפי הפלסטינים. ההגיון כביכול גורס שאם מישהו כותב שפלסטינים שתומכים בטרור הם "חלאות אדם" הוא יכתוב עשר פעמים שמי שתומך בצבא בישראל הוא "חלאת אדם". אבל זה פשוט לא קורה, והסיבה לכך (לדעתי, לדעתי) היא שברמה מסויימת הם רואים בטרור הפלסטיני משהו נלוז ומרושע יותר מאשר בטרור הצה"לי. מעין תפישת בסיס כזו שצה"ל עושה דברים רעים והכיבוש אולי לא משהו, אבל בסופו של יום זה לא כזה נורא.

מה שאני אומר תמיד לאנשים שמתעקשים שאני אגנה את הטרור הפלסטיני זה שאני אעשה את זה (באמת, בלי ציניות והסתייגויות) אם הם יעמדו לצידי ויגנו את הטרור הישראלי תוך כדי איזון מספרי (כלומר שעל גינוי על נפגע יהודי יהיה גינוי על נפגע פלסטיני - בערך יחס של 1:10 אאל"ט). זה המינימום שנדרש בשביל שהגינוי מצידי לא ימחק את המאבק הפלסטיני. ועד היום אף אחד שהצעתי לו את זה לא הסכים. מה אני לומד מזה? שהם לא חושבים שהטרור הישראלי ראוי לגינוי, ובהתאם רוצים רק שאני אשתיק את הצד הפלסטיני. מצטער, אבל פשוט לא מוכן לקחת חלק במשחק הזה.

3. אספקט נוסף הוא הרמה האישית. אני חושב שזה די ברור, אבל אם מישהו - יהודי, פלסטיני או אחר - ינסה לפגוע בי, במשפחה או בחברים שלי, אני אנסה להתנגד (לא בטוח שאצליח כי אני די בטטת כורסא). גם יש לי חברים שעברו אירוע טרור, ותאמין או לא, בכל פעם שאני שומע על אירוע טרור בישראל הלב שלי מחסיר פעימה. אנשים כאן כותבים לי שקל לי לכתוב את כל זה בזמן שאני גר בגרמניה, אבל הם שוכחים שיש לי בישראל משפחה וחברים (וגם שאמרתי את אותם הדברים בדיוק כשגרתי שם). אבל מה לעשות ששאלות פוליטיות לא יכולות להיענות באספקט האישי, בדיוק כמו שאנקדוטות לא מספקות מידע אמין על שאלות סטטיסטיות.

4. האספקט האחרון הוא גם כן פוליטי, אבל קצת נפרד מהאחרים אז השארתי אותו לסוף: אין בי שום אשליה שחמאס או ג'יהאד הם איזשהם ארגונים מתקדמים, או ששלטון שלהם יהיה איזו אוטופיה. רחוק מכך, בכל זאת אני קומוניסט - ואנחנו בדר"כ מהמטרות הראשונות של ארגונים ריאקציונריים כמו הנ"ל. אין בי שום רצון במשטר שריעה על כל הארץ, או אפילו במשהו שדומה לישראל של היום רק מהצד הפלסטיני. אבל אני כן חושב שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, כלומר באופן פרקטי ומטריאלי (כפי שאני אוהב להגיד) הם הרבה הרבה פחות גרועים מצה"ל ורוב המערכת הפוליטית הציונית. הם אחראים להרבה פחות הרג, הרס, דיכוי ואלימות. כן, זה בגלל שהם ארגונים יותר קטנים שפועלים במסגרת מאבק הגנתי. שוב, אין לי שום אשליה שאם הם היו בגדול ועם תקציב כמו של צה"ל נגיד הם היו משליטים משטר די מזעזע. אבל בפועל הם לא בגודל הזה, ואני כאמור לא מוכן להיאבק נגדם על חשבון שיחרור העם הפלסטיני. למעשה, הדרך היחידה לטעמי להבטיח מדינה שיוויונית לכל האזרחים היא לבנות אחת כמה שיותר מהר. כל יום שעובר בסיטואציה הנוכחית מגדיל את הסיכוי שכשהציונות תסתיים מה שיחליף אותה זה משטר איסלאמי דכאני. אבל זה עדיין לא גזירת גורל. עבודה משותפת של פלסטינים ויהודים שיקימו יחד מדינה עם מנגנונים חילוניים (ובייחוד סוציאליסטים) חזקים תרחיק את האפשרות הזו. ככה שהתמיכה שלי בשיוויון אזרחי הוא למעשה ההכנה למאבק בחמאס ודומיו ביום שאחרי הציונות.
1. הטרור הפלסטיני (בגלל היכולות של גופי הבטחון הישראלים) לא מספיק מציק ופוגע ("קוץ בישבן") כדי לגרום לכך שהוא יגרום לשינוי.
השינוי יקרה או מכפיה של מדינות המערב או משילוב של הפלסטינים תושבי מדינת ישראל בשלטון שלאט לאט יקרב את הצדדים
2. ההבדל בכמות הנפגעים נובע רק מהבדלים ביכולת ולא מהבדלים ברצון (שזה נראה לי מה שקובע).
4. לא חושב שהחמאס והג'יהאד אחראים לפחות דיכוי ואלימות כלפי האזרחים שלהם. לגבי ההרג וההרס, שוב ההבדל הוא ביכולת ולא ברצון.
בתיאוריה, לטפח דווקא את הארגונים הדתיים הפלסטינים לא נראה לי כיוון טוב אם אתה רוצה שלטון חילוני בסופו של דבר



שזה הכי משעשע, כי מי שטיפח ולמעשה הקים את החמאס היתה ישראל כדי לא לדבר עם אש"ף והיום הימין רואה בהם נכס אסטרטגי שצריך לשמר.
ומי שאמור להיות כאן השמאל משחק לידיים שלהם.
חבר של ארי שמאי מפארק וולפסון בחולון
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

בני12 כתב: 10 מאי 2023, 13:43 לטעון שהשמאל הציוני זורם עם ילדים פלסטינים מתים ומצד שני שהפלסטינים לא זורמים עם ילדים ציונים מתים זה שקר.
אם אני מבין נכון אתה מתייחס למשפט שכתבתי, אך מסלף אותו לנוחותך (או אולי הזיכרון שלך ממש ממש גרוע).
כתבתי שפלג ומטלי לא זורמים עם ילדים הרוגים כנזק היקפי במידה שבה הציונים (על כל גווניהם) זורמים עם זה ("מכה קלה בכנף" כדוגמה מייצגת).
נראה שלארגונים הפלסטינים אין עם זה יותר מדי בעיה, וקשה שלא להבחין בזה.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

teknoboy כתב: 10 מאי 2023, 14:58
בני12 כתב: 10 מאי 2023, 13:43 לטעון שהשמאל הציוני זורם עם ילדים פלסטינים מתים ומצד שני שהפלסטינים לא זורמים עם ילדים ציונים מתים זה שקר.
אם אני מבין נכון אתה מתייחס למשפט שכתבתי, אך מסלף אותו לנוחותך (או אולי הזיכרון שלך ממש ממש גרוע).
כתבתי שפלג ומטלי לא זורמים עם ילדים הרוגים כנזק היקפי במידה שבה הציונים (על כל גווניהם) זורמים עם זה ("מכה קלה בכנף" כדוגמה מייצגת).
נראה שלארגונים הפלסטינים אין עם זה יותר מדי בעיה, וקשה שלא להבחין בזה.
הבנת לא נכון
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

@בני12 איכשהו הצלחת גם לצטט את התגובה שלי וגם לענות לה באופן שמראה שלא קראת אותה, או לכל הפחות שפיספסת כמה נקודות חשובות שם.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

pelegs כתב: 10 מאי 2023, 15:23 @בני12 איכשהו הצלחת גם לצטט את התגובה שלי וגם לענות לה באופן שמראה שלא קראת אותה, או לכל הפחות שפיספסת כמה נקודות חשובות שם.
הסר דאגה מליבך. קראתי את הכל

לא חשבתי שאני צריך להגיב על כל שורה ושורה.
הערתי/הארתי דברים שרציתי להגיב עליהם
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

ארז שדה כתב: 10 מאי 2023, 10:42
אדום מטלי כתב: 10 מאי 2023, 03:09
ארז שדה כתב: 09 מאי 2023, 19:22
שאני אומר טרור אני מתכוון לפגיעה באנשים חפים מפשע, הבאתי את הדוגמה של ילדים בגלל שילדים הם דוגמה מובהקת לאנשים חפים מפשע. פגיעה בחייל שפולש אליך לכפר או פעילות פוליטית לא אלימה אינה טרור.
אני מבין שלא אוכל לשכנע אותך לשנות את דעתך, אבל עצוב לי מאוד לשמוע דעה כזאת, קשה לי להבין איך אפשר להצדיק טרור שאתה יכול להיות הקורבן שלו, אתה מזדהה ומכיל את הכאב של הפלסטינים ובצדק אך באותו זמן מקבל ומשלים עם כך שישראלים חפים מפשע ייפגעו מטרור, ככה לא משנים את המציאות , בדרך הזו הגיהנום שאנו חיים בו יימשך לנצח.
המשפט האחרון שלך מנוגד כאמור למציאות ההסטורית. קבוצות שנושלו ודוכאו על ידי כוחות קולוניאליים הצליחו להשתחרר דווקא בעזרת טרור, ולהיפך- הגיהינום שלהם היה נמשך לנצח דווקא אם לא היו מתקוממים. תתאמץ רגע להתנתק מהפן האישי, ונסה להבין שככה זה עובד.

ובבקשה, אל תכניס לי מילים לפה, אני לא מצדיק שום הרג ילדים וחפים מפשע. אבל כאמור, גם אם אני עלול להיות קרבן של המציאות הזו, אני לא יכול מוסרית לקבוע לקבוצה אותה אני מדכא, משפיל, רוצח את ילדיה, איך להילחם על החירות שלה.
בעניין הזה ממליץ להקשיב לאנשים כמו רמי אלחנן, או הורים אחרים שכבר שילמו את המחיר האולטימטיבי ואיבדו את ילדם לטרור.

(במקום להמליץ לפלסטינים איך לפעול - מה שממילא לא מועיל - הדרך למנוע את המוות של הילד הבא, אפילו נניח רק של יהודים, היא להילחם בכל הכוח לדה קולוניזציה של פלסטין, לשוויון זכויות מלא לכל בני הארץ. )
ישנן דוגמאות היסטוריות גם למאבקים לא אלימים מוצלחים, למשל: המאבק של התנועה לזכויות האזרח בדרום ארה"ב בשנות השישים, המאבק בדיקטטורות הקומוניסטיות במזרח אירופה בסוף שנות ה80 וגם בדוגמאות שהזכרת: בהודו היה מאבק לא אלים בבריטים וכן באלג'יר.
היו מקרים שהיה מאבק משולב אלים ובלתי אלים והיו מקרים שכל המאבק היה בלתי אלים, כלומר האופציה של טרור אינה האופציה היחידה ממש לא. אין ערובה להצלחה לא במאבק אלים ולא במאבק לא אלים אך היתרונות של מאבק לא אלים הם שהוא קודם כל לא גובה את המחיר העצום בנפש שגובה מאבק אלים וכן הוא גורם לשינוי עמדות של האוכלוסיה המדכאת והן של גורמים שלישים שאינם צד בסכסוך.
אני לא מכניס לך מילים לפה אבל אם אתה לא פוסל את המאבק האלים של הפלסטינים , סימן שאתה משלים איתו, יש אפשרות אחרת כפי שהצגתי, אני לא מתנשא על הפלסטינים בכך שאני שולל מאבק טרוריסטי, אלא אני טוען שהטרור רע לכולם גם להם וגם לנו.
אין קשר בין כל מה שכתבתי לכך שאני תומך בשיוויון מלא לכל בני הארץ , אני רק אומר שישנה דרך אחרת אלטרנטיבית לטרור ולאלימות.
לא אתווכח איתך יותר על הכוונות שלי או שלך.
רק אתקן עובדות רלוונטיות:
1. בהיסטוריה יש מאבקים לא אלימים שהוכתרו בהצלחה, אבל הדוגמאות שהבאת אינן רלוונטיו לעניינו: הם אינם מאבקים של עם כבוש ומדוכא על ידי קולוניאליזם. אני טענתי שבכל המקרים של עם כבוש או קבוצה מדוכאת על ידי קולוניאליזם, החרות לא הגיעה ללא מאבק אלים.

2. הדוגמאות שכן הבאת של מאבק בקולוניאליזם, דווקא כללו אלימות וטרור נרחב.
גם בהודו, למרות מה שמקובל לחשוב על המאבק של גנדי (הרבה טועים גם בהבנה של הגישה שלו), היה מאבק אלים וטרור נגד הקולוניאילזם הבריטי, מה שגרם להם בסופו של דבר להתקפל משם.
לגבי אלג'יריה והקולוניאליזם הצרפתי - אני רוצה להאמין שאתה מתבלבל.... היה שם מאבק ארוך ועקוב מדם, לאלגיראים היו מליון וחצי הרוגים, ולצרפתים עשרות אלפים.

3. לבסוף אני שוב רוצה להזכיר שגם האו"ם מכיר בזכות של עם כבוש להשתמש בדרך של אלימות מזויינת כדי להשיג את חירותו:
Reaffirms the legitimacy of the peoples' struggle for liberation form colonial and foreign domination and alien subjugation by all available means, including armed struggle;

אני אגב לא חושב שהטרור הוא האופציה היחידה, והוא גם לא הדרך היחידה שפלסטינים הולכים בה, אבל כאמור, המציאות וההסטוריה מראות שזה לא עובד בלי אלימות. בנוסף כאמור,לא הגון להחליט ממקומנו הנוח והנעים, מה נכון או לא נכון להתנהלות של עם שאנחנו במו ידינו הופכים את חייו לגיהנום עשרות שנים.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

תמונה
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
הפוסט קיבל לייק אחדילד בן 6
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

בני12 כתב: 10 מאי 2023, 13:43
אדום מטלי כתב: 09 מאי 2023, 16:31
בני12 כתב: 09 מאי 2023, 15:21
זורמים חופשי.
בגלל שהיינו שכנים ליציע, לא אתבע אותך על הוצאת לשון הרע...
יש סיכוי שאתה משקר, יש סיכוי שאתה סתם לא מבין מה אני מסביר, ואז זה עניין שלי להסביר יותר טוב, למרות שקשה לי להאמין שזה המקרה כאן.
בכל מקרה, זה לא ממש מכובד, ולא מתאים לך.
אתה יכול לתבוע :D . מבטיח לתרום את הכסף שאקבל ממך.

אתה תומך בהתנגדות האלימה לכיבוש.
אתה יכול אולי לעצום עיניים אבל ההתנגדות הזאת כוללת הרג מכוון של נשים וילדים ישראלים
וכל עוד, רק כמה הודעות למעלה, אתה אומר שלא ניתן לאמר לפלסטינים איך להתנגד לכיבוש, אז אתה זורם עם נשים וילדים ציונים הרוגים כנזק אגבי (האמת שלא ממש אגבי).

לטעון שהשמאל הציוני זורם עם ילדים פלסטינים מתים ומצד שני שהפלסטינים לא זורמים עם ילדים ציונים מתים זה שקר.
אני לא אמרתי שאני תומך בהרג ילדים. לא כתבתי את זה בשום מקום, וזה לחלוטין לא משתמע ממה שאני אומר, ולכן זו סתם השמצה שלך. אני מניח שהיא נובעת מעצלנות בקריאה, או מהבנה שגויה של דברי.
אגב, לא חושב שכתבתי שאני תומך באלימות בשום צורה, אפילו שאינה כוללת הרג חפים מפשע.

אסביר שוב, מקווה שזה יהיה מובן יותר:
אני אמרתי שאין לנו שום זכות להגיד לאנשים שאנחנו הופכים את חייהם לגיהנום, איך להתנגד לדיכוי שלנו (אין כאן שום הבעת תמיכה).
אני למשל חושב שלהרוג אזרחים חפים מפשע זה נורא, זה לא מוסרי.
אבל אם קיים ילד פלסטיני, שאני עצמי הייתי אצלו באמצע הלילה בבית, הפחדתי אותו עד מוות והשפלתי את הוריו מול העיניים שלו (אני עשיתי את זה), ילד שחווה טראומות דומות עשרות פעמים, שראה מאוחר יותר חברים נהרגים על ידי צלפים, או מאבדים אברי גוף, שחיילים ישראלים באו והרסו את הבית הדל שלו, שראה את אבא שלו נכלא ללא אשמה לשנים ומעונה באכזריות על ידי השב"כ, אני יכול להבין שברוב ייאושו הוא יבוא להתפוצץ בלב תל אביב. אני לא מצדיק, אני יכול להבין. הוא הרי יודע שימות, ובכל זאת עושה את זה מחוסר כל תקווה. במצב שאני הבאתי אותו אליו, באכזריות שלי, אין לי זכות להציע לו לעשות בי.די.אס, לפנות להאג, או להפגין ברמאללה (ולחטוף כדור... )

אני מקווה שההסבר שלי יותר טוב הפעם, ושאתה מבין שאני לא תומך בהרג ילדים, או חפים מפשע בכלל.
בנפרד, אני מקווה שאתה גם מבין שהתנגדות מזויינת יכולה לבוא בכל מיני צורות, ותמיכה בה, כמו שהחוק הבינלאומי מאפשר, לא אומרת שאפשר לעשות עם הנשק כל מה שרוצים.

לגבי המשפט האחרון שלך, אני לחלוטין לא מבין איך הוא קשור אלי.
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

its-sick כתב: 10 מאי 2023, 16:14 תמונה

תמונה
הפוסט קיבל לייק אחדארז שדה
ארז שדה
הצטרף: 05 פברואר 2023, 09:58
קיבל.ה  628 לייקים

אדום מטלי כתב: 10 מאי 2023, 16:57
its-sick כתב: 10 מאי 2023, 16:14 תמונה

תמונה
אני מבטיח לך ילדה שלי קטנה שזו תהיה המלחמה האחרונה
עד הפעם הבאה
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

בני12 כתב: 10 מאי 2023, 15:30 הסר דאגה מליבך. קראתי את הכל

לא חשבתי שאני צריך להגיב על כל שורה ושורה.
הערתי/הארתי דברים שרציתי להגיב עליהם
אבל מה שכתבת מראה שלא קראת את הכל.

למשל, כתבת:
בני12 כתב: 10 מאי 2023, 14:30 2. ההבדל בכמות הנפגעים נובע רק מהבדלים ביכולת ולא מהבדלים ברצון (שזה נראה לי מה שקובע).
למרות שאני כתבתי בבירור:
pelegs כתב: 09 מאי 2023, 23:00 הם אחראים להרבה פחות הרג, הרס, דיכוי ואלימות. כן, זה בגלל שהם ארגונים יותר קטנים שפועלים במסגרת מאבק הגנתי. שוב, אין לי שום אשליה שאם הם היו בגדול ועם תקציב כמו של צה"ל נגיד הם היו משליטים משטר די מזעזע. אבל בפועל הם לא בגודל הזה
מן הסתם הם לא בגודל של צה"ל כי אין להם את היכולת, ומכאן שזה משפיע על ההבדל בכמות הנפגעים.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

D&3 כתב: 09 מאי 2023, 15:38 פלגס עד כמה שאני זוכר מעדיף שלישראל לא תהיה כיפת ברזל( או לפחות ששאר מדינות העולם לא יעזרו לה בסיפוק התחמושת הדרושה ), זה אומר מוות של ילדים כנזק ישיר ולא אגבי. זה נחשב זרימה?
העמדה שלי היא שכיפת ברזל מאפשרת לישראל לצאת ליותר מבצעים, כי סכנת הפגיעה באזרחים פוחתת משמעותית. בפועל זה אומר מוות של הרבה מאד ילדים באופן די ישיר (רק שהם לא יהודים אלא פלסטינים, וחיים בעזה).
אז כן, יחד עם ההתנגדות הכללית שלי לאימפריאליזם האמריקאי, אני מתנגד לתמיכה הכספית שלהם בישראל.

אני אדגיש את זה שוב - אם לא מסתכלים על הקונטקסט אלא רק על אירוע ספציפי מגיעים למסקנות שגויות (למשל שכיפת ברזל מצילה יותר חיים מאשר היא חורצת לדין מוות).
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

pelegs כתב: 10 מאי 2023, 19:50
בני12 כתב: 10 מאי 2023, 15:30 הסר דאגה מליבך. קראתי את הכל

לא חשבתי שאני צריך להגיב על כל שורה ושורה.
הערתי/הארתי דברים שרציתי להגיב עליהם
אבל מה שכתבת מראה שלא קראת את הכל.

למשל, כתבת:
בני12 כתב: 10 מאי 2023, 14:30 2. ההבדל בכמות הנפגעים נובע רק מהבדלים ביכולת ולא מהבדלים ברצון (שזה נראה לי מה שקובע).
למרות שאני כתבתי בבירור:
pelegs כתב: 09 מאי 2023, 23:00 הם אחראים להרבה פחות הרג, הרס, דיכוי ואלימות. כן, זה בגלל שהם ארגונים יותר קטנים שפועלים במסגרת מאבק הגנתי. שוב, אין לי שום אשליה שאם הם היו בגדול ועם תקציב כמו של צה"ל נגיד הם היו משליטים משטר די מזעזע. אבל בפועל הם לא בגודל הזה
מן הסתם הם לא בגודל של צה"ל כי אין להם את היכולת, ומכאן שזה משפיע על ההבדל בכמות הנפגעים.
ומה שאני הבהרתי הוא שמה שחשוב, מבחינתי לפחות, זה לא כמות ההרוגים (שנובעת מהיכולת) אלא הרצון להרוג
ושם, אם כבר, יש "יתרון" לפלסטינים בגלל שהם הנכבשים
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

אז ההדגשה שלך לא הייתה ברורה לי. ניחא.
במקרה הזה נסכים שלא להסכים, כי מטריאליזם וזה - הרצון של אנשים לא מעניין אותי, רצון משתנה עם הסיטואציה. מעשים לעומת זאת אי אפשר לשנות. המציאות כרגע היא שצה"ל עושה פי כמה וכמה טרור מאשר כל הארגונים הפלסטינים גם יחד, והשנאה שלהם לאזרחים ישראלים, גם אם היא עצומה בגודלה, עשויה להשתנות בהתאם למציאות. לכן צריך לדחוף למציאות שתביא לשינוי הכי חיובי באספקט הזה.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
עמית
הצטרף: 27 נובמבר 2020, 08:54
קיבל.ה  226 לייקים

pelegs כתב: 09 מאי 2023, 23:00. שים לב שלמרות שישראל רוצחת פי כמה וכמה פלסטינים מאשר להיפך, ב"צד השני" לדעות שמטלי, טקנו, אני ואחרים מציגים כאן אין אף פעם גינוי או שימוש בשפה שאפילו מתקרב לאלה שמופנים כלפי הפלסטינים. ההגיון כביכול גורס שאם מישהו כותב שפלסטינים שתומכים בטרור הם "חלאות אדם" הוא יכתוב עשר פעמים שמי שתומך בצבא בישראל הוא "חלאת אדם". אבל זה פשוט לא קורה, והסיבה לכך (לדעתי, לדעתי) היא שברמה מסויימת הם רואים בטרור הפלסטיני משהו נלוז ומרושע יותר מאשר בטרור הצה"לי. מעין תפישת בסיס כזו שצה"ל עושה דברים רעים והכיבוש אולי לא משהו, אבל בסופו של יום זה לא כזה נורא..
יוצא לי לפעמים לקרוא, לרוב שאני רואה את הדיונים האלה פה, אתה ואיציק ועוד כמה משתמשים יוצאים פה על גוף ספציפי אחד. עכשיו אני מבין את מה שאתם אומרים. אבל אם התקשורת והפוליטיקה מוכרת רק את האג’נדה הציונית שמייצגת את מדינת ישראל כטהורים שוחרי שלום שלא כבשו שטחים ועשו פשעי מלחמה. אז אתם עושים את הקיצון השני - מראה את הממשלה וצבא ההגנה לישראל כארגון פאשיסטי נאצי טרוריסטי שרוצח פלסטינאים בשביל טיהור אתני ומחיקת האסלם מהמפה הישראלית השלמה והערבים ביוש הם שוחרי שלום שסובלים כמו בשואה ובעזה כמו בהולדמור

בן אדם שסתם ידפדף בין פורומים או שיקרא בטוויטר את מה שאתם משתפים פה בראש ובראשונה יראו אתכם כשונאי ישראל ולא כאנשים המאמינים בשלום ובשינוי. מה שדי גורם לזילות בדעות שלכם ומה שגורם לשמאל להתחלש בקטע כל כך קיצוני מאז האינתיפאדה הראשונה

*תקו אותי אם אני טועה כמובן כי אני ממש מרפרף בולטון ובקושי נמצא פה*
Trust the :hapoel: Mintzberg Process.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

בקצרה: הטענה שלי היא שהן ישראל והן הפלסטינים משתמשים באלימות קשה מאד, שגורמת להרבה סבל. והסיבה שכל אחד מהצדדים עושה את זה היא (כמו כל דבר בגיאופוליטיקה וכלכלה) האינטרסים המטריאלים שלהם, בתוך הקשר המציאות הקיימת. כל אחד מהגופים הללו מכיל אנשים טובים, אנשים רעים וכל מה שבאמצע - אבל ברמת המאקרו זה לא משנה. בכל מקרה, הצדק הוא לטעמי הרבה יותר עם הפלסטינים מאשר עם ישראל: לתפישתי, ישראל בפרט והתנועה הציונית בכלל הן דוגמאות ברורות לקולוניאליזם התיישבותי (settler colonialism). לדעתי ברגע שמבינים את זה, המסקנה הבלתי נמנעת היא התנגדות לציונות ותמיכה בפלסטינים.

לגבי האינטרסים שהזכרתי:

האינטרס של התנועה הציונית הוא בית לאומי ליהודים. זה מחייב רוב יהודי על אדמה שיושבים בה אנשים אחרים, הפלסטינים. שימור הרוב היהודי מחייב טיהור אתני, שאכן מתרחש מאז 1947 (בגלים). זה לא שונה מכל סיטואציה היסטורית אחרת של קולוניאליזם התיישבותי. עכשיו, הציונות היא לא מונוליט, יש בתוכה אי הסכמה לגבי מידת השליטה באדמות ובפלסטינים: בקצה אחד יש אנשים שרוצים כמה שיותר שטחים ומוכנים להקריב הרבה דם בשבילם, ובצד השני יש אנשים שרוצים להסתפק בשליטה יהודית בשטחי פנים הקו הירוק ומוכנים לוותר על הגדה המערבית ורצועת עזה (בהינתן שהפלסטינים שם "מתנהגים יפה"). אבל כל הצדדים מסכימים על העקרון הבסיסי, וזה שלגיטימי לדרוש רוב ושטחים ע"ח עם אחר. אני לא מסכים עם זה, ולכן אני מתנגד לציונות ודורש שיוויון זכויות, שיבת פליטים ופיצוי ים לפלסטינים.

האינטרס של ארגוני ההתנגדות הפלסטינים הוא לסיים עם ההגמוניה היהודית בארץ, ולהשיג עצמאות לאומית. גם הם לא מונוליט, ויש בתוכם את כל המנעד בין אלו שמוכנים לוותר על מה שבתוך הקו הירוק (כ-70% משטח פלסטין המנדטורית, פ"מ) בשביל מדינה עצמאית, עובר באלו שדורשים מדינה דו-לאומית על כל שטח פ"מ, ועד אלו שרוצים להעיף יהודים מהארץ כולה ולהשליט משטר איסלאמי דתי. אני מסכים שפלסטין כולה צריכה להיות תחת שלטון משותף ליהודים ולפלסטינים, עם שיוויון חוקי, פוליטי וכלכלי בין הקבוצות. כצעד ביניים אני מאמין בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצד ישראל, אבל בתכלס זה לא כזה עקרוני עבורי. לכן אני מסכים עם התפישה הבסיסית של התנועה הלאומית הפלסטינית, אבל לא עם זו של הפלגים האיסלאמיים בה. פוליטית אני מיושר עם המפלגה הקומוניסטית הישראלית ובהתאם חד"ש.

עכשיו, חשוב לי להדגיש שוב: אף קבוצה בארץ לא פועלת מתוך "רשע", "טירוף" או כל דבר. מילים כאלו אינן רלוונטיות בניתוח פוליטי. השאלה היא מה האינטרסים של כל קבוצה ואיך אפשר לשנות את המציאות כך שיהיה טוב יותר. בגלל זה אני פועל פוליטית בהקשר הזה איך ואיפה שאני יכול, שזה פרקטית בארגון של יהודים גרמנים אנטי-ציונים ששם לו למטרה להפוך את התמיכה הפוליטית של גרמניה בישראל. אנחנו מנסים לפעול למען המטרה הזו דרך, בין היתר, הדרישה שגרמניה תפסיק להשתמש בזכרון השואה כדי להצדיק את תמיכתה בישראל (אני יכול לפרט יותר אם יש עניין). בפורום אני כותב מתוך תקווה שמישהו ייחשף להסברים המנומקים שלי (כשיש לי סבלנות לכתוב כאלה), יתעניין בעמדות הנ"ל וישאל שאלות (כמוך! :) ). אבל אני בן-אדם ולפעמים הרגש עובד יותר מהשכל.

מקווה שהבהרתי את עמדתי, אשמח לפרט יותר אם אתה רוצה (אפשר בפרטי).
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
הפוסט קיבל 2 לייקיםעמיתאדום מטלי
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  818 לייקים

איפה נירו שיפרסם לנו סקרי מנדטים לראות אם מטרת המבצע הושגה?
הפוסט קיבל לייק אחדpelegs
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

D&3 כתב: 10 מאי 2023, 21:11 איפה נירו שיפרסם לנו סקרי מנדטים לראות אם מטרת המבצע הושגה?
נו, היה שווה את הנזק ההיקפי?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  818 לייקים

teknoboy כתב: 10 מאי 2023, 21:36
D&3 כתב: 10 מאי 2023, 21:11 איפה נירו שיפרסם לנו סקרי מנדטים לראות אם מטרת המבצע הושגה?
נו, היה שווה את הנזק ההיקפי?
א. אמרתי מלכתחילה שלדעתי לא הייתה הצדקה לאותו "נזק היקפי"
ב. מבחינת שווה, הסבבים האלה ב90% מהמקרים לא שווים את הנזק שלהם
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

D&3 כתב: 10 מאי 2023, 21:40
teknoboy כתב: 10 מאי 2023, 21:36
D&3 כתב: 10 מאי 2023, 21:11 איפה נירו שיפרסם לנו סקרי מנדטים לראות אם מטרת המבצע הושגה?
נו, היה שווה את הנזק ההיקפי?
א. אמרתי מלכתחילה שלדעתי לא הייתה הצדקה לאותו "נזק היקפי"
ב. מבחינת שווה, הסבבים האלה ב90% מהמקרים לא שווים את הנזק שלהם
זאת אומרת שברוב המוחלט של המקרים ישראל הורגת את הילדים שהיא הורגת סתם, בלי שום תועלת, בלי ליצור שום "יתרון צבאי" וכו' וכו'.
שזה בעצם בדיוק מה שאני כתבתי אתמול, אבל משום מה הבנתי שאתה לא מסכים איתי.

אגב הדיון של אתמול, אני אשמח אם נחדד את הנושא של שיעור הילדים המתים ש"היו שווים את זה".
אני כתבתי שבמקרה הטוב (ואני נדיב) אולי אחד למאה-מאתיים יכולים לענות על קריטריון כזה. אתה כתבת ש"הרבה יותר" או משהו דומה, ועכשיו אתה כותב שפי עשרה.
אני אשמח לשמוע על מה אתה מתבסס (אני מנחש שעל התחושה שאם ישראל הורגת ילדים אז זה לא סתם, אבל אני אשמח להתבדות).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  818 לייקים

תבדיל בין תועלת לבין לגיטימציה/הצדקה
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

D&3 כתב: 10 מאי 2023, 23:23 תבדיל בין תועלת לבין לגיטימציה/הצדקה
אני שואל במפורש על התועלת
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
פישונט
הצטרף: 01 דצמבר 2020, 23:31
קיבל.ה  1019 לייקים

ראש מערך הרקטות של הג'יהאד חוסל - זו הפעם שבה הכרענו את הטרור האיסלמי בעזה!
הפוסט קיבל לייק אחדdino
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  818 לייקים

teknoboy כתב: 11 מאי 2023, 02:18
D&3 כתב: 10 מאי 2023, 23:23 תבדיל בין תועלת לבין לגיטימציה/הצדקה
אני שואל במפורש על התועלת
אתה דיברת על מקרים בהם הנזק הוא מחיר "מתקבל על הדעת", בעיניי זה לא רלוונטי לשאלת התועלת הכללית של אותו מבצע /סבב/ מלחמה, בטח ארוכת הטווח
dino
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 11:17
קיבל.ה  2017 לייקים

נראה שהמנטליות של הכדורגלן הישראלי של ״חושב שאני מתאים לארסנל אחרי שהבקעתי גול נגד עירוני טבריה״ מחלחלת לצבא
dino
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 11:17
קיבל.ה  2017 לייקים

פישונט כתב: 11 מאי 2023, 05:44 ראש מערך הרקטות של הג'יהאד חוסל - זו הפעם שבה הכרענו את הטרור האיסלמי בעזה!
וחשבתי כבר שתהיה הפסקת אש ואוכל לחזור לטייל עם הכלב הרחק ממרחב מוגן
הוא כבר מתלונן שנגמרו הספוטים הטובים
כמה כבר אפשר לחרבן באותו אזור
פישונט
הצטרף: 01 דצמבר 2020, 23:31
קיבל.ה  1019 לייקים

dino כתב:
פישונט כתב: 11 מאי 2023, 05:44 ראש מערך הרקטות של הג'יהאד חוסל - זו הפעם שבה הכרענו את הטרור האיסלמי בעזה!
וחשבתי כבר שתהיה הפסקת אש ואוכל לחזור לטייל עם הכלב הרחק ממרחב מוגן
הוא כבר מתלונן שנגמרו הספוטים הטובים
כמה כבר אפשר לחרבן באותו אזור
הכלבים שלי לא מחרבנים אם אני עושה מסלול שונה מהרגיל. מסתתר פה איזה מסר על החיים עצמם
ארז שדה
הצטרף: 05 פברואר 2023, 09:58
קיבל.ה  628 לייקים

פישונט כתב: 11 מאי 2023, 08:46
dino כתב:
פישונט כתב: 11 מאי 2023, 05:44 ראש מערך הרקטות של הג'יהאד חוסל - זו הפעם שבה הכרענו את הטרור האיסלמי בעזה!
וחשבתי כבר שתהיה הפסקת אש ואוכל לחזור לטייל עם הכלב הרחק ממרחב מוגן
הוא כבר מתלונן שנגמרו הספוטים הטובים
כמה כבר אפשר לחרבן באותו אזור
הכלבים שלי לא מחרבנים אם אני עושה מסלול שונה מהרגיל. מסתתר פה איזה מסר על החיים עצמם
אין לי כלב אבל גם אני רוצה שהאש תפסיק, לא אוהב אותה בכלל
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

תמונה
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
ארז שדה
הצטרף: 05 פברואר 2023, 09:58
קיבל.ה  628 לייקים

its-sick כתב: 11 מאי 2023, 09:30 תמונה
אין פרטנר
Asafasraf
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 13:08
קיבל.ה  748 לייקים

וזה אחרי ששבוע שעבר הם היו אחראים לירי של מעל 100 רקטות לשטח ישראל.
ד״א, לכל אלה שטוענים שישראל הורגת כל הזמן ובמכוון ילדים מפורסם היום בבוקר סרטון שבו טייסי חיל האויר מוותרים על הפצצה בגלל שיש שני ילדים באזור.
ד״א 2 במבצע הזה נהרגו 4 תושבי הרצוה מירי טילים של הג׳יהאד עצמו.


Sent from my iPhone using Tapatalk
dino
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 11:17
קיבל.ה  2017 לייקים

its-sick כתב: 11 מאי 2023, 09:30 תמונה
פרק של הגומורה
באיזה צד צ׳ירו די מרציו?
dino
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 11:17
קיבל.ה  2017 לייקים

Asafasraf כתב: 11 מאי 2023, 09:53 וזה אחרי ששבוע שעבר הם היו אחראים לירי של מעל 100 רקטות לשטח ישראל.
ד״א, לכל אלה שטוענים שישראל הורגת כל הזמן ובמכוון ילדים מפורסם היום בבוקר סרטון שבו טייסי חיל האויר מוותרים על הפצצה בגלל שיש שני ילדים באזור.
ד״א 2 במבצע הזה נהרגו 4 תושבי הרצוה מירי טילים של הג׳יהאד עצמו.


Sent from my iPhone using Tapatalk
הבאים אחריהם לא ישגרו מעל 100 רקטות? ואלה שיבואו אחריהם?
שווה בגלל זה להשתיק אותנו פה ולהבריח אותנו ולנתק אותנו מהחיים לעוד שבוע? מנסיוני הקרוב, זה לא קריטי
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

D&3 כתב: 11 מאי 2023, 06:19
teknoboy כתב: 11 מאי 2023, 02:18
D&3 כתב: 10 מאי 2023, 23:23 תבדיל בין תועלת לבין לגיטימציה/הצדקה
אני שואל במפורש על התועלת
אתה דיברת על מקרים בהם הנזק הוא מחיר "מתקבל על הדעת", בעיניי זה לא רלוונטי לשאלת התועלת הכללית של אותו מבצע /סבב/ מלחמה, בטח ארוכת הטווח
הבנתי.

1. אז אתה חושב שהמבצעים לא מועילים אבל כן מוצדקים?
2. ברשותך, בוא דווקא נחזור לדיון על המקרים בהם ילד מת הוא מחיר מתקבל על הדעת. אני כתבתי שהיו כאלה אולי אחד למאה-מאתיים, אתה כתבת שאתה חושה אחרת.
מאוד אשמח לשמוע מה היחס, לדעתך, ועל מה אתה מבסס את ההערכה שלך.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
Asafasraf
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 13:08
קיבל.ה  748 לייקים

dino כתב:
Asafasraf כתב: 11 מאי 2023, 09:53 וזה אחרי ששבוע שעבר הם היו אחראים לירי של מעל 100 רקטות לשטח ישראל.
ד״א, לכל אלה שטוענים שישראל הורגת כל הזמן ובמכוון ילדים מפורסם היום בבוקר סרטון שבו טייסי חיל האויר מוותרים על הפצצה בגלל שיש שני ילדים באזור.
ד״א 2 במבצע הזה נהרגו 4 תושבי הרצוה מירי טילים של הג׳יהאד עצמו.


Sent from my iPhone using Tapatalk
הבאים אחריהם לא ישגרו מעל 100 רקטות? ואלה שיבואו אחריהם?
שווה בגלל זה להשתיק אותנו פה ולהבריח אותנו ולנתק אותנו מהחיים לעוד שבוע? מנסיוני הקרוב, זה לא קריטי
זה לא מה שכתבתי ודי ברור שהמצב המחורבן הזה יימשך, אבל ממש לא רואה סיבה להצטער על שחיסלו אותם (הפגיעה בבלתי מעורבים כן מצערת), כי זה לא שהם היו שוחרי שלום, אלא להיפך.
יותר מזכיר לי את חיים רמון עם המשפט ״פואד הרס מגעים עם רוכשים אמידים״. הם מבחינתי מחבלים מרצחים ובני מוות. נקודה.
לדעתי, הדרך היחידה להסכמות היא דווקא מול החמאס. כשהוא רוצה, שקט מבחינה בטחונית.


Sent from my iPhone using Tapatalk
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

Asafasraf כתב: 11 מאי 2023, 10:51 ממש לא רואה סיבה להצטער על שחיסלו אותם (הפגיעה בבלתי מעורבים כן מצערת), כי זה לא שהם היו שוחרי שלום, אלא להיפך.
מדובר על אלה שחוסלו לפני שנסעו לפגישות על הפסקת אש, או על אלה שנהרגו בחילופי האש בעקבות החיסול של אלה שנסעו לפגישה על הפסקת אש?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
שליחת תגובה