יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

[אל באנדי]

אין האשכול הזה תמיד אקטואלי

[ארז שדה]

תהיה, אבל אין עוד תאריך
עובדים על זה

[אל באנדי]

יוצאים למבצע בעזה

[פישונט]

זו הפעם שבה הכרענו את הטרור האיסלמי בעזה!

[dino]

אפשר להתפנות לישון בחודרוב? הם גם ככה סיימו את העונה

[אדום מטלי]

מעניין אם הטייסים שרצחו הלילה 4 ילדים ו-4 נשים יבואו להפגנה להגנת הדמוקרטיה בסוף שבוע הקרוב.

אולי שוב יסרבו פקודה? לא אם המשימה כרוכה בלהרוג ילדים פלסטינים.

[ארז שדה]

חשוב לציין שבניגוד ליאיר גולן ואפרת רייטן שתומכים במלחמה,אפרת רייטן רואה ברצח הילדים בעזה קושי בהסברה, יש בשמאל הציוני גם כאלה שמתנגדים למלחמה למשל: שלום עכשיו, אבי דבוש וניר אבישי כהן.

[אדום מטלי]

ועוד דבר: הילדים שהרגנו בעזה הבוקר לא מתו בטעות. זה לא שלא ידעו שהם שם, או שהייתה טעות בכיוון הירי. הם מתו בגלל שמישהו החליט ששווה ומוצדק להרוג אותם בשביל לקדם מטרה כלשהי. הם נחשבו ל"נזק אגבי" אך מתוכנן עוד כשהיו חיים והקריאו להם סיפור לילה טוב.

[אדום מטלי]

[ארז שדה]

עצוב מאוד

[Yalla Hapoel]

תגידו לי איפה אתם חיים?
ארגון טרור יורה בכוונה לרצוח אזרחים, אז לא נגיב כי לא נרצה להרוג חפים מפשע?
אני רוצה לראות איזשהו ארגון טרור יורה ככה על ארצות הברית ופוגע באזרחים, בשנייה הם מוחקים את אותה מדינה ואת כל האזרחים על הדרך.
הלוואי שהיה אפשר למנוע את רצח החפים מפשע, אבל אם יש מידע מודיעני על חיסול בכירים בבית ויש שם חפים מפשע, מצידי להוריד את כל הרחוב.

חבל שגם לא התקשרו אליהם כדיי לפנות אותם והכריזו שהם עומדים לתקוף.

[teknoboy]

באותן מילים יכול מישהו כמוך אבל עם מבטא טיפה אחר להצדיק את הרצח העתידי חו"ח של ילדים של קציני צה"ל, שכנים של ראשי המשטר, אנשים שעברו ברחוב במקרה ברגע הלא נכון וכו' וכו'

[בני12]

באותן מילים יכול מישהו כמוך אבל עם מבטא טיפה אחר להצדיק את הרצח העתידי חו"ח של ילדים של קציני צה"ל, שכנים של ראשי המשטר, אנשים שעברו ברחוב במקרה ברגע הלא נכון וכו' וכו'

לא חושב שלפלג או מטלי יש מבטא אחר

[teknoboy]

באותן מילים יכול מישהו כמוך אבל עם מבטא טיפה אחר להצדיק את הרצח העתידי חו"ח של ילדים של קציני צה"ל, שכנים של ראשי המשטר, אנשים שעברו ברחוב במקרה ברגע הלא נכון וכו' וכו'

לא חושב שלפלג או מטלי יש מבטא אחר

לא נראה לי שהם זורמים עם ילדים מתים כנזק אגבי כמו שהציונים זורמים עם זה (על הבהמות שעומד להם מזה אני לא רוצה לדבר, למרות שלצערנו הזבל הזה נמצא גם פה)

[בני12]

באותן מילים יכול מישהו כמוך אבל עם מבטא טיפה אחר להצדיק את הרצח העתידי חו"ח של ילדים של קציני צה"ל, שכנים של ראשי המשטר, אנשים שעברו ברחוב במקרה ברגע הלא נכון וכו' וכו'

לא חושב שלפלג או מטלי יש מבטא אחר

לא נראה לי שהם זורמים עם ילדים מתים כנזק אגבי כמו שהציונים זורמים עם זה (על הבהמות שעומד להם מזה אני לא רוצה לדבר, למרות שלצערנו הזבל הזה נמצא גם פה)

זורמים חופשי.
כשמתפוצצים באוטובוס/מסעדה בודקים קודם שיש שם רק חיילי צה"ל/אנשי מילואים ?
כשיורים טילים, הם מכוונים לפגוע רק באנשי כוחות הבטחון ?
כשיורים/זורקים אבנים על מכוניות בודקים קודם מי הנוסעים ?
אז מבחינתם במאבק האלים המוצדק של הפלסטינים, נשים וילדים (וגם ערביי ישראל) הם נזק אגבי מקובל לחלוטין

[ארז שדה]

ילדים מתים זה עצוב ומזעזע בכל מקום ובכל זמן ואין לזה שום הצדקה

[D&3]

באותן מילים יכול מישהו כמוך אבל עם מבטא טיפה אחר להצדיק את הרצח העתידי חו"ח של ילדים של קציני צה"ל, שכנים של ראשי המשטר, אנשים שעברו ברחוב במקרה ברגע הלא נכון וכו' וכו'

לא חושב שלפלג או מטלי יש מבטא אחר

לא נראה לי שהם זורמים עם ילדים מתים כנזק אגבי כמו שהציונים זורמים עם זה (על הבהמות שעומד להם מזה אני לא רוצה לדבר, למרות שלצערנו הזבל הזה נמצא גם פה)

מה זאת אומרת זורמים עם זה?
פלגס עד כמה שאני זוכר מעדיף שלישראל לא תהיה כיפת ברזל( או לפחות ששאר מדינות העולם לא יעזרו לה בסיפוק התחמושת הדרושה ), זה אומר מוות של ילדים כנזק ישיר ולא אגבי. זה נחשב זרימה?

[teknoboy]

אולי במקום לכעוס עליי כי אני חושב אחרת מכם על מה שהם חושבים, נחכה שהם יגידו מה הם חושבים?
נכון שלרקוד זה כיף ועל דם עוד יותר, אבל אני באמת לא בטוח שהמשתמשים הנ"ל בעד פגיעה בלתי מובחנת בישראלים באשר הם, או שמבחינתם זה רעיון טוב.

[D&3]

ואני דווקא חושב שיש מקרים שבהם נזק אגבי של חפים מפשע יכול להיות הצעד הנכון, אבל המינימום של המינימום הנדרש כדי להתחיל לקיים דיון זה הצלחת חיים אחרים.
"החזרת הרתעה" לא מצדיקה לקיחת חיים של חפים מפשע, בטח שההיסטוריה מראה שלא מדובר בצעד שמציל חיים.

[D&3]

אולי במקום לכעוס עליי כי אני חושב אחרת מכם על מה שהם חושבים, נחכה שהם יגידו מה הם חושבים?
נכון שלרקוד זה כיף ועל דם עוד יותר, אבל אני באמת לא בטוח שהמשתמשים הנ"ל בעד פגיעה בלתי מובחנת בישראלים באשר הם, או שמבחינתם זה רעיון טוב.

אין שום נימה של כעס בשאלה שלי ובטח שלא ריקוד על הדם, ואפילו מופנית אליך שאלה שבעיני היא ליגיטימית לחלוטין

[teknoboy]

ואני דווקא חושב שיש מקרים שבהם נזק אגבי של חפים מפשע יכול להיות הצעד הנכון, אבל המינימום של המינימום הנדרש כדי להתחיל לקיים דיון זה הצלחת חיים אחרים.
"החזרת הרתעה" לא מצדיקה לקיחת חיים של חפים מפשע, בטח שההיסטוריה מראה שלא מדובר בצעד שמציל חיים.

בטוח שהמטרה הייתה "החזרת ההרתעה"?
די שקוף (אפילו עמית סגל כתב) שהמטרה הייתה בעיקר לאפשר לבן גביר להישאר בממשלה בלי שתצא לו פדיחה גדולה מדי.

ותתפלא, אבל אני מסכים שלפעמים, לעתים די נדירות, נזק היקפי הוא מחיר מתקבל על הדעת.
לצערנו נראה שזה לא רלוונטי בשום צורה למקרים של הילדים שהכוחות החמושים של ישראל הורגים דרך קבע. במקסימום אחד למאה-מאתיים.

[D&3]

ואני דווקא חושב שיש מקרים שבהם נזק אגבי של חפים מפשע יכול להיות הצעד הנכון, אבל המינימום של המינימום הנדרש כדי להתחיל לקיים דיון זה הצלחת חיים אחרים.
"החזרת הרתעה" לא מצדיקה לקיחת חיים של חפים מפשע, בטח שההיסטוריה מראה שלא מדובר בצעד שמציל חיים.

בטוח שהמטרה הייתה "החזרת ההרתעה"?
די שקוף (אפילו עמית סגל כתב) שהמטרה הייתה בעיקר לאפשר לבן גביר להישאר בממשלה בלי שתצא לו פדיחה גדולה מדי.

ותתפלא, אבל אני מסכים שלפעמים, לעתים די נדירות, נזק היקפי הוא מחיר מתקבל על הדעת.
לצערנו נראה שזה רלוונטי למקרים של הילדים שהכוחות החמושים של ישראל הורגים דרך קבע. במקסימום אחד למאה-מאתיים.

איך שאני רואה את זה, הסקרים הציגו, בין היתר, סנטימנט די נרחב בארץ שהמצב כרגע הוא שאפשר לירות עלינו חופשי עם תגובה מינימלית, והממשלה רוצה להחזיר את האמון של אנשים שהיא פועלת להשבת הרתעה שאבדה. מבחינתי זה הרבה יותר כלפי פנים מאשר כלפי חוץ.
לא חושב שחשבו על בן גביר יותר מידי, די שמים על החדל אישים הזה פס.


ואני כנראה לא אסכים איתך על היחס, אבל זה בסדר

[פרימו לוי]

מעניין אם הטייסים שרצחו הלילה 4 ילדים ו-4 נשים יבואו להפגנה להגנת הדמוקרטיה בסוף שבוע הקרוב.

אולי שוב יסרבו פקודה? לא אם המשימה כרוכה בלהרוג ילדים פלסטינים.

זה כל כך פאתטי בעיניי, איך שבועיים אחרי שהם ״מובילים״ את המחאה ומאיימים לסרב להשתתף בצבא של הדיקטטורים ביבי ובן גביר הם נעמדים דום וישר יוצאים לפוצץ לחתיכות ילדים בעזה כי ביבי דאג למצב הממשלה שלו בסקרים. איזה עולב מוסרי אלה ״טובי בנינו״
גם אתה ימני כמו הצל איך עוד מישהו אשכרה חושב שלחיסולים האלה יש משמעות כלשהי. כאילו ה500 חיסולי הבכירים ושבע מאות הסבבים בעזה לפני שהביאו אותנו בדיוק לאותו מקום לא לימדו אותם כלום.
ולמה יש כאן בפורום משתמש שיש לו תמונה של ניאו נאצי יהודי ולמה התמונה שלו לא נמחקת/הוא מורחק

[pelegs]

באמת שלא ברור לי מה כ"כ מסובך בלהבין את הדעות שלי.
שום דבר לא מתרחש בוואקום, להכל יש הקשר פוליטי/מטריאלי/היסטורי/וואטאבר.
ישראל לא חוטפת טילים מעזה כי יצא שיש לה שכנים מטורפים/כי חמאס רוצה לרצוח יהודים/וואטאבר, היא חוטפת טילים כי היא מחזיקה מליוני אנשים בבית סוהר פתוח כבר למעלה מעשור וחצי.
הפלסטינים לא עושים פיגועים כי הם אנשים רעים/חמומי מוח/אלימים/וואטאבר, אלא כי ישראל ביצעה בהם כמה גלים של טיהור אתני וממשיכה להפעיל משטר אפרטהייד ונישול כלפי רוב הפלסטינים שתחת שלטונה (ואלו ש"זכו" להיות אזרחיה היא מדכאת באופנים אחרים).

אזרחים מתים זה חרא בכל סיטואציה, ואני אשמח אם לא יקרו מקרי רצח כאלה. לעזאזל, אפילו חיילים מתים זה משהו שאני אשמח אם לא יהיה.
אבל המציאות היא שהדברים האלה ימשיכו לקרות כל עוד ישראל ממשיכה באלימות הרצחנית כלפי הפלסטינים. זה לא משנה כמה בכירי חמאס יהרגו, וכמה פעילי ג'יהאד איסלאמי יחוסלו בפעילות "הירואיות" של צה"ל.
כל יום שישראל ממשיכה לפשוע כלפי העם הפלסטיני, היא בוחרת בדם. לא כי הפלסטינים חסרי agency, אלא כי זהו אופן הפעולה היחיד שהושאר להם ע"י ישראל. הפלסטינים בשטחים לא יכולים להצביע לסיום הכיבוש. הם לא יכולים להיבחר לכנסת ולסיים את הדיכוי. הם לא יכולים להתארגן פוליטית ולהפגין נגד המשטר שרודה בהם (כל התארגנות פוליטית בשטחים אסורה בצו אלוף). הפלסטינים שכן יכולים להתארגן פוליטית במקרה הכי טוב נחשבים מוקצים בעצם היותם פלסטינים, אלא אם הם מסירים את הדרישות המהותיות בנושא מסדר היום הפוליטי (ראו מאנסור עבאס). הם לא יכולים אפילו לתקוף את צה"ל וחייליו בלי שישראל תחשיב זאת באותה רמה של פגיעה באזרחיה (הכל זה "פיגוע"). אז מה נותר להם? כאילו, באמת - מה אנשים פה חושבים שהפלסטינים יעשו? הרי אם הם ישבו בחיבוק ידיים ישראל תמשיך לקחת להם אדמות ולנסות לזרוק אותם החוצה, כי - בפעם המליון -

יישום מטרות הציונות מחייב לקיחת קרקע מפלסטינים ומיזעור כמות הפלסטינים שמתגוררים תחת שלטון דמוקרטי ישראלי.

אז אתם יכולים להגיד עד מחר שאני "מצדיק טרור", או "תומך ברצח ילדים", אבל בתכלס - מי שעושה את זה הוא מי שמפעיל משטר טרור על מליוני אנשים. מדינת ישראל בוחרת ברצח ילדים. כל מי שתומך בציונות בהכרח, בפועל, תומך ברצח ילדים, מהסיבות שציינתי לעיל. אין שום דרך להבטיח הגמוניה יהודית בלי לפגוע בפלסטינים. ואין פגיעה בפלסטינים בלי תגובה. זה ןא משהו ייחודי לישראל ופלסטין, זה ככה בכל סיטואציה של תפישת שטח עסור קבוצה אתנית אחת על חשבון אחרת.

אני רוצה להפסיק את רצח הילדים, רצח האזרחים ואפילו מוות של חיילים. והדרך היחידה לעשות את זה - במציאות, ולא באספירציות קולוניאליסטיות - זה לסיים את משטר הנישול בפלסטינים ולהבטיח להם שיוויון אזרחי וכלכלי מלא.

בחיי, זה לא תורת שדות קוונטית. זה לא קונספט מסובך. זה ססה"כ הגיון פשוט והיכרות בסיסית עם איך אנשים מתנהלים.

[אדום מטלי]

לא חושב שלפלג או מטלי יש מבטא אחר

לא נראה לי שהם זורמים עם ילדים מתים כנזק אגבי כמו שהציונים זורמים עם זה (על הבהמות שעומד להם מזה אני לא רוצה לדבר, למרות שלצערנו הזבל הזה נמצא גם פה)

זורמים חופשי.

בגלל שהיינו שכנים ליציע, לא אתבע אותך על הוצאת לשון הרע...
יש סיכוי שאתה משקר, יש סיכוי שאתה סתם לא מבין מה אני מסביר, ואז זה עניין שלי להסביר יותר טוב, למרות שקשה לי להאמין שזה המקרה כאן.
בכל מקרה, זה לא ממש מכובד, ולא מתאים לך.

[ארז שדה]

באמת שלא ברור לי מה כ"כ מסובך בלהבין את הדעות שלי.
שום דבר לא מתרחש בוואקום, להכל יש הקשר פוליטי/מטריאלי/היסטורי/וואטאבר.
ישראל לא חוטפת טילים מעזה כי יצא שיש לה שכנים מטורפים/כי חמאס רוצה לרצוח יהודים/וואטאבר, היא חוטפת טילים כי היא מחזיקה מליוני אנשים בבית סוהר פתוח כבר למעלה מעשור וחצי.
הפלסטינים לא עושים פיגועים כי הם אנשים רעים/חמומי מוח/אלימים/וואטאבר, אלא כי ישראל ביצעה בהם כמה גלים של טיהור אתני וממשיכה להפעיל משטר אפרטהייד ונישול כלפי רוב הפלסטינים שתחת שלטונה (ואלו ש"זכו" להיות אזרחיה היא מדכאת באופנים אחרים).

אזרחים מתים זה חרא בכל סיטואציה, ואני אשמח אם לא יקרו מקרי רצח כאלה. לעזאזל, אפילו חיילים מתים זה משהו שאני אשמח אם לא יהיה.
אבל המציאות היא שהדברים האלה ימשיכו לקרות כל עוד ישראל ממשיכה באלימות הרצחנית כלפי הפלסטינים. זה לא משנה כמה בכירי חמאס יהרגו, וכמה פעילי ג'יהאד איסלאמי יחוסלו בפעילות "הירואיות" של צה"ל.
כל יום שישראל ממשיכה לפשוע כלפי העם הפלסטיני, היא בוחרת בדם. לא כי הפלסטינים חסרי agency, אלא כי זהו אופן הפעולה היחיד שהושאר להם ע"י ישראל. הפלסטינים בשטחים לא יכולים להצביע לסיום הכיבוש. הם לא יכולים להיבחר לכנסת ולסיים את הדיכוי. הם לא יכולים להתארגן פוליטית ולהפגין נגד המשטר שרודה בהם (כל התארגנות פוליטית בשטחים אסורה בצו אלוף). הפלסטינים שכן יכולים להתארגן פוליטית במקרה הכי טוב נחשבים מוקצים בעצם היותם פלסטינים, אלא אם הם מסירים את הדרישות המהותיות בנושא מסדר היום הפוליטי (ראו מאנסור עבאס). הם לא יכולים אפילו לתקוף את צה"ל וחייליו בלי שישראל תחשיב זאת באותה רמה של פגיעה באזרחיה (הכל זה "פיגוע"). אז מה נותר להם? כאילו, באמת - מה אנשים פה חושבים שהפלסטינים יעשו? הרי אם הם ישבו בחיבוק ידיים ישראל תמשיך לקחת להם אדמות ולנסות לזרוק אותם החוצה, כי - בפעם המליון -

יישום מטרות הציונות מחייב לקיחת קרקע מפלסטינים ומיזעור כמות הפלסטינים שמתגוררים תחת שלטון דמוקרטי ישראלי.

אז אתם יכולים להגיד עד מחר שאני "מצדיק טרור", או "תומך ברצח ילדים", אבל בתכלס - מי שעושה את זה הוא מי שמפעיל משטר טרור על מליוני אנשים. מדינת ישראל בוחרת ברצח ילדים. כל מי שתומך בציונות בהכרח, בפועל, תומך ברצח ילדים, מהסיבות שציינתי לעיל. אין שום דרך להבטיח הגמוניה יהודית בלי לפגוע בפלסטינים. ואין פגיעה בפלסטינים בלי תגובה. זה ןא משהו ייחודי לישראל ופלסטין, זה ככה בכל סיטואציה של תפישת שטח עסור קבוצה אתנית אחת על חשבון אחרת.

אני רוצה להפסיק את רצח הילדים, רצח האזרחים ואפילו מוות של חיילים. והדרך היחידה לעשות את זה - במציאות, ולא באספירציות קולוניאליסטיות - זה לסיים את משטר הנישול בפלסטינים ולהבטיח להם שיוויון אזרחי וכלכלי מלא.

בחיי, זה לא תורת שדות קוונטית. זה לא קונספט מסובך. זה ססה"כ הגיון פשוט והיכרות בסיסית עם איך אנשים מתנהלים.

גם אני בעד סיום משטר הנישול בפלסטינים ובעד שיוויון מלא כפי שכתבתי בעבר, אבל אני לא יכול לקבל את זה שטרור הוא האופציה היחידה שיש לפלסטינים , הטרור הפלסטיני לא פותר שום בעיה,שום טרור הוא לא פתרון , הטרור רק מוביל לעוד שנאה ורצון לנקמה ואין לזה סוף, הוא גם לא מוסרי בגלל פגיעה בחפים מפשע וגם לא מועיל לפלסטינים. הפלסטינים יכולים לפנות לבית הדין הבינלאומי בהאג, יכולים לבחור במאבק לא אלים. בנוסף לכך חשוב להגיד שמה שהחמאס והג'יהאד האסלאמי מציעים כפתרון לסכסוך רחוק מאוד מהשיוויון המלא ל2 העמים שאתה ואני תומכים בו , השאיפה שלהם היא ליצור כאן משטר של עליונות אסלאמית שבו לא יהיה מקום לא לשמאל הציוני ולא לשמאל האנטי ציוני.

[teknoboy]

ואני דווקא חושב שיש מקרים שבהם נזק אגבי של חפים מפשע יכול להיות הצעד הנכון, אבל המינימום של המינימום הנדרש כדי להתחיל לקיים דיון זה הצלחת חיים אחרים.
"החזרת הרתעה" לא מצדיקה לקיחת חיים של חפים מפשע, בטח שההיסטוריה מראה שלא מדובר בצעד שמציל חיים.

בטוח שהמטרה הייתה "החזרת ההרתעה"?
די שקוף (אפילו עמית סגל כתב) שהמטרה הייתה בעיקר לאפשר לבן גביר להישאר בממשלה בלי שתצא לו פדיחה גדולה מדי.

ותתפלא, אבל אני מסכים שלפעמים, לעתים די נדירות, נזק היקפי הוא מחיר מתקבל על הדעת.
לצערנו נראה שזה רלוונטי למקרים של הילדים שהכוחות החמושים של ישראל הורגים דרך קבע. במקסימום אחד למאה-מאתיים.

1. איך שאני רואה את זה, הסקרים הציגו, בין היתר, סנטימנט די נרחב בארץ שהמצב כרגע הוא שאפשר לירות עלינו חופשי עם תגובה מינימלית, והממשלה רוצה להחזיר את האמון של אנשים שהיא פועלת להשבת הרתעה שאבדה. מבחינתי זה הרבה יותר כלפי פנים מאשר כלפי חוץ.
לא חושב שחשבו על בן גביר יותר מידי, די שמים על החדל אישים הזה פס.


2. ואני כנראה לא אסכים איתך על היחס, אבל זה בסדר

1. לא יודע אם שמים על בן גביר, על האצבעות שלו (ועל המצביעים שלו, ועל התומכים שלו שמצביעים למפלגות אחרות אהמ ליכוד אהמ) בטח שמים.
לפחות אפשר להסכים (אני מקווה) על זה שסקרים זאת לא סיבה מספיק טובה להרוג ילדים.

2. מסקרן. מה להערכתך היחס? כמה מהילדים שישראל הרגה בעשרים שנה האחרונות היו "שווים את זה"?

[אדום מטלי]

גם אני בעד סיום משטר הנישול בפלסטינים ובעד שיוויון מלא כפי שכתבתי בעבר, אבל אני לא יכול לקבל את זה שטרור הוא האופציה היחידה שיש לפלסטינים , הטרור הפלסטיני לא פותר שום בעיה,שום טרור הוא לא פתרון , הטרור רק מוביל לעוד שנאה ורצון לנקמה ואין לזה סוף, הוא גם לא מוסרי בגלל פגיעה בחפים מפשע וגם לא מועיל לפלסטינים. הפלסטינים יכולים לפנות לבית הדין הבינלאומי בהאג, יכולים לבחור במאבק לא אלים. בנוסף לכך חשוב להגיד שמה שהחמאס והג'יהאד האסלאמי מציעים כפתרון לסכסוך רחוק מאוד מהשיוויון המלא ל2 העמים שאתה ואני תומכים בו , השאיפה שלהם היא ליצור כאן משטר של עליונות אסלאמית שבו לא יהיה מקום לא לשמאל הציוני ולא לשמאל האנטי ציוני.

1. אני לא חושב שזכותנו להחליט או לשפוט עם שלם שנמעך תחת המגף הישראלי, שארצו נשדדה ממנו, שילדיו נרצחים, שחי חיי גיהינום בשל רצון העליונות היהודית, איך להתנגד וללחום על הזכויות שלו. זה קצת חצוף, הייתי אומר.
2. בפועל בהיסטוריה, שום עם שהיה במצב דומה לא זכה בחירות ובזכויות אדם בסיסיות בלי לפעול באלימות ובטרור. אז כנראה שבלתי אפשרי בלי טרור.

[ארז שדה]

גם אני בעד סיום משטר הנישול בפלסטינים ובעד שיוויון מלא כפי שכתבתי בעבר, אבל אני לא יכול לקבל את זה שטרור הוא האופציה היחידה שיש לפלסטינים , הטרור הפלסטיני לא פותר שום בעיה,שום טרור הוא לא פתרון , הטרור רק מוביל לעוד שנאה ורצון לנקמה ואין לזה סוף, הוא גם לא מוסרי בגלל פגיעה בחפים מפשע וגם לא מועיל לפלסטינים. הפלסטינים יכולים לפנות לבית הדין הבינלאומי בהאג, יכולים לבחור במאבק לא אלים. בנוסף לכך חשוב להגיד שמה שהחמאס והג'יהאד האסלאמי מציעים כפתרון לסכסוך רחוק מאוד מהשיוויון המלא ל2 העמים שאתה ואני תומכים בו , השאיפה שלהם היא ליצור כאן משטר של עליונות אסלאמית שבו לא יהיה מקום לא לשמאל הציוני ולא לשמאל האנטי ציוני.

1. אני לא חושב שזכותנו להחליט או לשפוט עם שלם שנמעך תחת המגף הישראלי, שארצו נשדדה ממנו, שילדיו נרצחים, שחי חיי גיהינום בשל רצון העליונות היהודית, איך להתנגד וללחום על הזכויות שלו. זה קצת חצוף, הייתי אומר.
2. בפועל בהיסטוריה, שום עם שהיה במצב דומה לא זכה בחירות ובזכויות אדם בסיסיות בלי לפעול באלימות ובטרור. אז כנראה שבלתי אפשרי בלי טרור.

אדום מטלי, זכותי המלאה להתנגד לטרור שמאיים גם עליי וגם על משפחתי וחבריי, היום אנחנו נמצאים בכוננות למתקפת טילים גם בגלל הטרור הפלסטיני, משטר העליונות היהודית והכיבוש גורמים סבל אדיר לפלסטינים וצריך לסיים אותם אבל פגיעה בילדים שלי חס וחלילה היא לא הפתרון.
וגם מבחינה תועלתנית, הטרור עזר לפלסטינים במשהו, קידם אותם? לא הוא רק גרם לעוד שנאה ותזוזה ימינה בדעת הקהל בישראל.
בוא ניקח לדוגמה את המקרה הנוכחי, עציר מנהלי שבת רעב ומת, מעצרים מנהליים הם פשע נגד העם הפלסטיני, הג'יהאד האסלאמי הגיב בירי טילים, עכשיו ישראל מגיבה והורגת בכירים בארגון וילדים חפים מפשע, זה פתר משהו? הכיבוש ממשיך האפרטהייד ממשיך, בן גביר עדיין שר וביבי עדיין ראש ממשלה, וגם המעצרים המינהליים ממשיכים. כלומר הטרור לא עוזר בכלום, אני ממש לא חצוף בהתנגדותי לטרור אני רק רוצה לחיות בארץ שבה ילדים פלסטינים וילדים ישראלים לא חיים בפחד.

[אדום מטלי]

גם אני בעד סיום משטר הנישול בפלסטינים ובעד שיוויון מלא כפי שכתבתי בעבר, אבל אני לא יכול לקבל את זה שטרור הוא האופציה היחידה שיש לפלסטינים , הטרור הפלסטיני לא פותר שום בעיה,שום טרור הוא לא פתרון , הטרור רק מוביל לעוד שנאה ורצון לנקמה ואין לזה סוף, הוא גם לא מוסרי בגלל פגיעה בחפים מפשע וגם לא מועיל לפלסטינים. הפלסטינים יכולים לפנות לבית הדין הבינלאומי בהאג, יכולים לבחור במאבק לא אלים. בנוסף לכך חשוב להגיד שמה שהחמאס והג'יהאד האסלאמי מציעים כפתרון לסכסוך רחוק מאוד מהשיוויון המלא ל2 העמים שאתה ואני תומכים בו , השאיפה שלהם היא ליצור כאן משטר של עליונות אסלאמית שבו לא יהיה מקום לא לשמאל הציוני ולא לשמאל האנטי ציוני.

1. אני לא חושב שזכותנו להחליט או לשפוט עם שלם שנמעך תחת המגף הישראלי, שארצו נשדדה ממנו, שילדיו נרצחים, שחי חיי גיהינום בשל רצון העליונות היהודית, איך להתנגד וללחום על הזכויות שלו. זה קצת חצוף, הייתי אומר.
2. בפועל בהיסטוריה, שום עם שהיה במצב דומה לא זכה בחירות ובזכויות אדם בסיסיות בלי לפעול באלימות ובטרור. אז כנראה שבלתי אפשרי בלי טרור.

אדום מטלי, זכותי המלאה להתנגד לטרור שמאיים גם עליי וגם על משפחתי וחבריי, היום אנחנו נמצאים בכוננות למתקפת טילים גם בגלל הטרור הפלסטיני, משטר העליונות היהודית והכיבוש גורמים סבל אדיר לפלסטינים וצריך לסיים אותם אבל פגיעה בילדים שלי חס וחלילה היא לא הפתרון.
וגם מבחינה תועלתנית, הטרור עזר לפלסטינים במשהו, קידם אותם? לא הוא רק גרם לעוד שנאה ותזוזה ימינה בדעת הקהל בישראל.
בוא ניקח לדוגמה את המקרה הנוכחי, עציר מנהלי שבת רעב ומת, מעצרים מנהליים הם פשע נגד העם הפלסטיני, הג'יהאד האסלאמי הגיב בירי טילים, עכשיו ישראל מגיבה והורגת בכירים בארגון וילדים חפים מפשע, זה פתר משהו? הכיבוש ממשיך האפרטהייד ממשיך, בן גביר עדיין שר וביבי עדיין ראש ממשלה, וגם המעצרים המינהליים ממשיכים. כלומר הטרור לא עוזר בכלום, אני ממש לא חצוף בהתנגדותי לטרור אני רק רוצה לחיות בארץ שבה ילדים פלסטינים וילדים ישראלים לא חיים בפחד.

זכותך המלאה להתנגד, זה נכון.
מה שאתה לא יכול, זה להגיד לפלסטינים איך מותר או אסור להם להתנגד לדיקטטורה והאפרטהייד הישראלי.
קצת חוצפה למדכא/השודד לתת הוראות למדוכא/הנשדד איך להתנגד לו.

ואתה קצת חסר סבלנות, אם אתה מסתכל האם הטרור הפלסטיני פתר משהו בטווח הקצר הזה. היו הרבה שנים שהיית יכול לשאול את זה על הטרור האלג'ראי נגד הקולוניאליזם הצרפתי, הטרור של האי.אנ.סי נגד העליונות הלבנה בדרום אפריקה, או הטרור של האיי.אר.אי נגד הבריטים.
כולם היו מאבק ארוך יותר לחרות מאשר המאבק הפלסטיני.
עם הפלסטינים לא פוחד מדרך ארוכה.

[ארז שדה]

1. אני לא חושב שזכותנו להחליט או לשפוט עם שלם שנמעך תחת המגף הישראלי, שארצו נשדדה ממנו, שילדיו נרצחים, שחי חיי גיהינום בשל רצון העליונות היהודית, איך להתנגד וללחום על הזכויות שלו. זה קצת חצוף, הייתי אומר.
2. בפועל בהיסטוריה, שום עם שהיה במצב דומה לא זכה בחירות ובזכויות אדם בסיסיות בלי לפעול באלימות ובטרור. אז כנראה שבלתי אפשרי בלי טרור.

אדום מטלי, זכותי המלאה להתנגד לטרור שמאיים גם עליי וגם על משפחתי וחבריי, היום אנחנו נמצאים בכוננות למתקפת טילים גם בגלל הטרור הפלסטיני, משטר העליונות היהודית והכיבוש גורמים סבל אדיר לפלסטינים וצריך לסיים אותם אבל פגיעה בילדים שלי חס וחלילה היא לא הפתרון.
וגם מבחינה תועלתנית, הטרור עזר לפלסטינים במשהו, קידם אותם? לא הוא רק גרם לעוד שנאה ותזוזה ימינה בדעת הקהל בישראל.
בוא ניקח לדוגמה את המקרה הנוכחי, עציר מנהלי שבת רעב ומת, מעצרים מנהליים הם פשע נגד העם הפלסטיני, הג'יהאד האסלאמי הגיב בירי טילים, עכשיו ישראל מגיבה והורגת בכירים בארגון וילדים חפים מפשע, זה פתר משהו? הכיבוש ממשיך האפרטהייד ממשיך, בן גביר עדיין שר וביבי עדיין ראש ממשלה, וגם המעצרים המינהליים ממשיכים. כלומר הטרור לא עוזר בכלום, אני ממש לא חצוף בהתנגדותי לטרור אני רק רוצה לחיות בארץ שבה ילדים פלסטינים וילדים ישראלים לא חיים בפחד.

זכותך המלאה להתנגד, זה נכון.
מה שאתה לא יכול, זה להגיד לפלסטינים איך מותר או אסור להם להתנגד לדיקטטורה והאפרטהייד הישראלי.
קצת חוצפה למדכא/השודד לתת הוראות למדוכא/הנשדד איך להתנגד לו.

ואתה קצת חסר סבלנות, אם אתה מסתכל האם הטרור הפלסטיני פתר משהו בטווח הקצר הזה. היו הרבה שנים שהיית יכול לשאול את זה על הטרור האלג'ראי נגד הקולוניאליזם הצרפתי, הטרור של האי.אנ.סי נגד העליונות הלבנה בדרום אפריקה, או הטרור של האיי.אר.אי נגד הבריטים.
כולם היו מאבק ארוך יותר לחרות מאשר המאבק הפלסטיני.
עם הפלסטינים לא פוחד מדרך ארוכה.

אני יכול להגיד לכל אדם לא לרצוח את הילדים שלי, מה אתה רוצה שבנוסף לתמונה המזעזעת של ילדי עזה ההרוגים נראה גם את התמונות של הילדים שלי?
זה לא ויכוח תאורטי אינטלקטואלי, אתה מדבר פה על חיי אדם , טרור זה פשע נגד האנושות.
סליחה שאני מתייחס לנושא באופן אישי אבל ככה צריך להתייחס לזה , הטרור מאיים גם עליי וגם עליך, אין לו שום הצדקה, תירוץ או הבנה. אם הפלסטינים רוצים לחיות איתי בשלום ובשיוויון מלא, אין מקום לעליונות ואין מקום לטרור.

[אדום מטלי]

אני כמובן לא רוצה לראות אף ילד מת, אפילו לא אדם מבוגר מת.
אתה בוודאי יכול לדרוש מכל אחד לא להרוג את ילדיך, ולשמור עליהם מכל משמר. זה טבעי וברור.
אבל אתה מספיק בוגר כדי להבחין בין הרצון הטבעי שלך להגן על ילדיך, לבין מאבק של עם הנאנק תחת דיקטטורה רצחנית.
טרור לא בהכרח כולל הרג ילדים. הרי ישראל מגדירה טרוריסט גם מי שפוגע בחיל שפולש לו לכפר, או פעיל פוליטי שקורא לשביתה.
גם מורדי גטו ורשה בצעו פעולות טרור, גם המחתרת האירית בצעה פעולות טרור בדרך לחירות, גם ההודים בדרך לשחרור מעול בריטניה, גם השחורים בקניה, בדרום אפריקה. מסתבר שזה שלב הכרחי בדרך לחירות, אף עם לא השיג את חירותו מפניה להאג. וכל עוד אתה לא בצד המדוכא, לא ראוי שתחנך אחרים איך להילחם על חירותם.

[ארז שדה]

אני כמובן לא רוצה לראות אף ילד מת, אפילו לא אדם מבוגר מת.
אתה בוודאי יכול לדרוש מכל אחד לא להרוג את ילדיך, ולשמור עליהם מכל משמר. זה טבעי וברור.
אבל אתה מספיק בוגר כדי להבחין בין הרצון הטבעי שלך להגן על ילדיך, לבין מאבק של עם הנאנק תחת דיקטטורה רצחנית.
טרור לא בהכרח כולל הרג ילדים. הרי ישראל מגדירה טרוריסט גם מי שפוגע בחיל שפולש לו לכפר, או פעיל פוליטי שקורא לשביתה.
גם מורדי גטו ורשה בצעו פעולות טרור, גם המחתרת האירית בצעה פעולות טרור בדרך לחירות, גם ההודים בדרך לשחרור מעול בריטניה, גם השחורים בקניה, בדרום אפריקה. מסתבר שזה שלב הכרחי בדרך לחירות, אף עם לא השיג את חירותו מפניה להאג. וכל עוד אתה לא בצד המדוכא, לא ראוי שתחנך אחרים איך להילחם על חירותם.

שאני אומר טרור אני מתכוון לפגיעה באנשים חפים מפשע, הבאתי את הדוגמה של ילדים בגלל שילדים הם דוגמה מובהקת לאנשים חפים מפשע. פגיעה בחייל שפולש אליך לכפר או פעילות פוליטית לא אלימה אינה טרור.
אני מבין שלא אוכל לשכנע אותך לשנות את דעתך, אבל עצוב לי מאוד לשמוע דעה כזאת, קשה לי להבין איך אפשר להצדיק טרור שאתה יכול להיות הקורבן שלו, אתה מזדהה ומכיל את הכאב של הפלסטינים ובצדק אך באותו זמן מקבל ומשלים עם כך שישראלים חפים מפשע ייפגעו מטרור, ככה לא משנים את המציאות , בדרך הזו הגיהנום שאנו חיים בו יימשך לנצח.

[pelegs]

@ארז שדה יש לי כ"כ הרבה מה לכתוב בתגובה, אז אני אנסה לסדר את זה בנקודות (ובטח אשכח כמה דברים שרציתי לכתוב).

1. נתחיל עם זה שבכל התגובה, כשאני מדבר על "טרור" אני מדבר על פגיעה באזרחים. מבחינתי פגיעה בחיילים היא מוצדקת ב-100%, גם אם החייל נמצא לא קרבי ונמצא בתוך הקו הירוק. כל עוד אתה לוקח חלק פעיל במסגרת הצבאית שהיא המוציא לפועל העיקרי של הדיכוי של העם הפלסטיני, אתה מטרה לגיטימית. אפשר לדון בשאלה האם ההגדרה נכונה גם לגופי "בטחון" אחרים (משטרה, שב"כ, משרד הבטחון, התעשיות הצבאיות וכו'), אבל הצבא הוא בהפרש ניכר הגוף הכי גדול מבין כל הנ"ל, אז אני לא אכנס לזה פה.

יש כמה אספקטים למה אני חושב על הטרור הפלסטיני. אני קודם כל אתן את האספקט הקר וה"אובייקטיבי" (עד כמה שאני יכול, אין דבר כזה אובייקטיבי באמת בדברים האלה), ואני אנסה להמנע משימוש במילים טעונות. הסיטואציה היא שלפלסטינים בכלל, ולאלו שחיים בגדה וברצועת עזה בפרט, יש מעט מאד דרכי התנגדות למשטר הישראלי. עם כל הכבוד לתנועת החרם הבינ"ל, לפניות להאג וכו' - שום דבר מאלה לא יצליחו. הסיבה לכך היא שתמיכה בישראל, ברמה הבסיסית, היא אינטרס של מדינות המערב בסדר הגיאופוליטי הנוכחי. הן יכולות לגנות את ההתנהלות הנקודתית של ישראל (כמו שהאיחוד האירופי עשה עכשיו בהקשר של הריסת בית הספר ליד בית-לחם), אבל העמדה לדין של בכירים ישראלים היא קו שהם לא יעברו כל עוד האינטרס הזה קיים. תנועת החרם בעיקר מעלה את המודעות בעולם לנושא הפלסטיני, וזה חשוב - אבל לבדו זה פשוט לא יזיז את ישראל. הסיבה הבסיסית לכך היא שהחרם המוצע פוגע בעסקים ספציפיים ברמה די נמוכה, ואותן חברות כמעט תמיד תוכלנה למצוא אפיקים אחרים לרווח (זו גם הסיבה שלדעתי חרם צרכנים הוא כמעט תמיד חסר יעילות). לדעתי ההתמקדות הנכונה היא דווקא בממשלות המערב, מהסיבה שהזכרתי כבר. אבל אלא אם יהיה מדובר בתנועה ענפה ממש, משהו שתנועת החרם לא קרובה להיות לצערי, לא יהיה שינוי משמעותי ביחס מדינות המערב לישראל - שוב, מהסיבה שהזכרתי.

אז מה הפלסטינים בשטחים רואים? תהליך אוסלו קרס, אבל גם כשהוא נחשב לחי וקיים, המצב הפרקטי של רוב הפלסטינים שאינם מקורבים לבכירי הרשות הפלסטינית דווקא התדרדר (למי שקורא ולא מכיר את דעותי בנושא: לטעמי, הרשות הפלסטינית היא משת"פ מושחת של ישראל). הגדה המערבית חולקה לשלושה אזורים, הגדול מכולם בשליטה ישראלית ישירה, ואין להם יכולת לעבור בין האיזורים הללו בלי היתרים מהמשטר הצבאי. בכל פעם שהם מפגינים יורים עליהם (במקרה הטוב מדובר בכדורי גומי וגז מדמיע). הרשות הפלסטינית לרוב עוצרת פלסטינים לבקשת ישראל. כשהם כן עושים משהו זה יותר show מכל דבר אחר. מצד שני, ארגוני ההתנגדות האיסלמיסטים (בעיקר חמאס וג'יהאד) נלחמים בישראל, ולפעמים אפילו משיגים הישגים נקודתיים. אבל בעיקר הם הגופים היחידים שלא יושבים בחיבוק ידיים, ואפילו מכאיבים לאויב (תזכורת: אני מנסה לתאר את זה באופן קר. זה לא משמח אותי שאזרחים ישראלים נפגעים). מן הסתם התמיכה בהם גדלה. זה לא משהו יחודי לפלסטינים, זה נכון בכל מקום בעולם. למשל, הפלישה הרוסית לאוקראינה רק חיזקה שם את הארגונים הצבאיים מימין. אין שום סיבה לצפות שיקרה משהו אחר בסיטואציה הזו.

אז באספקט הזה, הקר, אני "מבין" את הארגונים הללו ואת התמיכה הפלסטינית בהם. לא מעריך, מעריץ או מחבב אותם במיוחד, אלא מנסה להסביר את המציאות: אין שום סיכוי שהפלסטינים אי פעם יפסיקו להשתמש בטרור כל עוד ההתנהלות הנוכחית (קרי נישול, דיכוי וגירוש) נמשכת. כתבתי בדיוק למה בתגובה האחרונה שלי. יש שתי דרכים לשנות את המציאות הזו: מחיקה מוחלטת של הפלסטינים (ברמת ג'נוסייד) או סיום הממשל הצבאי בגדה והמצור על עזה, מתן שיוויון אזרחי מלא לפלסטינים (או מדינה עצמאית לצד ישראל כצעד בדרך לשם), והבטחת שיוויון כלכלי. האופציה השניה היא גם האופציה המוסרית והצודקת לטעמי, אז אני מנסה לקדם אותה. מדובר מבחינתי ב win-win הן לפלסטינים והן לרוב היהודים בארץ.

2. אספקט נוסף הוא השאלה הפוליטית. אתה צודק כמובן שהטרור הפלסטיני רק יוצר עוד שנאה בקרב הישראלים (בעיקר היהודים). וכמובן שפגיעה באזרחים - קל וחומר בילדים - זה מזעזע. אבל המציאות היא שכל גינוי של הטרור הפלסטיני מנוצל לצורך אחד בלבד: להשתיק את המאבק הפלסטיני בכללותו. שים לב שלמרות שישראל רוצחת פי כמה וכמה פלסטינים מאשר להיפך, ב"צד השני" לדעות שמטלי, טקנו, אני ואחרים מציגים כאן אין אף פעם גינוי או שימוש בשפה שאפילו מתקרב לאלה שמופנים כלפי הפלסטינים. ההגיון כביכול גורס שאם מישהו כותב שפלסטינים שתומכים בטרור הם "חלאות אדם" הוא יכתוב עשר פעמים שמי שתומך בצבא בישראל הוא "חלאת אדם". אבל זה פשוט לא קורה, והסיבה לכך (לדעתי, לדעתי) היא שברמה מסויימת הם רואים בטרור הפלסטיני משהו נלוז ומרושע יותר מאשר בטרור הצה"לי. מעין תפישת בסיס כזו שצה"ל עושה דברים רעים והכיבוש אולי לא משהו, אבל בסופו של יום זה לא כזה נורא.

מה שאני אומר תמיד לאנשים שמתעקשים שאני אגנה את הטרור הפלסטיני זה שאני אעשה את זה (באמת, בלי ציניות והסתייגויות) אם הם יעמדו לצידי ויגנו את הטרור הישראלי תוך כדי איזון מספרי (כלומר שעל גינוי על נפגע יהודי יהיה גינוי על נפגע פלסטיני - בערך יחס של 1:10 אאל"ט). זה המינימום שנדרש בשביל שהגינוי מצידי לא ימחק את המאבק הפלסטיני. ועד היום אף אחד שהצעתי לו את זה לא הסכים. מה אני לומד מזה? שהם לא חושבים שהטרור הישראלי ראוי לגינוי, ובהתאם רוצים רק שאני אשתיק את הצד הפלסטיני. מצטער, אבל פשוט לא מוכן לקחת חלק במשחק הזה.

3. אספקט נוסף הוא הרמה האישית. אני חושב שזה די ברור, אבל אם מישהו - יהודי, פלסטיני או אחר - ינסה לפגוע בי, במשפחה או בחברים שלי, אני אנסה להתנגד (לא בטוח שאצליח כי אני די בטטת כורסא). גם יש לי חברים שעברו אירוע טרור, ותאמין או לא, בכל פעם שאני שומע על אירוע טרור בישראל הלב שלי מחסיר פעימה. אנשים כאן כותבים לי שקל לי לכתוב את כל זה בזמן שאני גר בגרמניה, אבל הם שוכחים שיש לי בישראל משפחה וחברים (וגם שאמרתי את אותם הדברים בדיוק כשגרתי שם). אבל מה לעשות ששאלות פוליטיות לא יכולות להיענות באספקט האישי, בדיוק כמו שאנקדוטות לא מספקות מידע אמין על שאלות סטטיסטיות.

4. האספקט האחרון הוא גם כן פוליטי, אבל קצת נפרד מהאחרים אז השארתי אותו לסוף: אין בי שום אשליה שחמאס או ג'יהאד הם איזשהם ארגונים מתקדמים, או ששלטון שלהם יהיה איזו אוטופיה. רחוק מכך, בכל זאת אני קומוניסט - ואנחנו בדר"כ מהמטרות הראשונות של ארגונים ריאקציונריים כמו הנ"ל. אין בי שום רצון במשטר שריעה על כל הארץ, או אפילו במשהו שדומה לישראל של היום רק מהצד הפלסטיני. אבל אני כן חושב שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, כלומר באופן פרקטי ומטריאלי (כפי שאני אוהב להגיד) הם הרבה הרבה פחות גרועים מצה"ל ורוב המערכת הפוליטית הציונית. הם אחראים להרבה פחות הרג, הרס, דיכוי ואלימות. כן, זה בגלל שהם ארגונים יותר קטנים שפועלים במסגרת מאבק הגנתי. שוב, אין לי שום אשליה שאם הם היו בגדול ועם תקציב כמו של צה"ל נגיד הם היו משליטים משטר די מזעזע. אבל בפועל הם לא בגודל הזה, ואני כאמור לא מוכן להיאבק נגדם על חשבון שיחרור העם הפלסטיני. למעשה, הדרך היחידה לטעמי להבטיח מדינה שיוויונית לכל האזרחים היא לבנות אחת כמה שיותר מהר. כל יום שעובר בסיטואציה הנוכחית מגדיל את הסיכוי שכשהציונות תסתיים מה שיחליף אותה זה משטר איסלאמי דכאני. אבל זה עדיין לא גזירת גורל. עבודה משותפת של פלסטינים ויהודים שיקימו יחד מדינה עם מנגנונים חילוניים (ובייחוד סוציאליסטים) חזקים תרחיק את האפשרות הזו. ככה שהתמיכה שלי בשיוויון אזרחי הוא למעשה ההכנה למאבק בחמאס ודומיו ביום שאחרי הציונות.

[אדום מטלי]

אני כמובן לא רוצה לראות אף ילד מת, אפילו לא אדם מבוגר מת.
אתה בוודאי יכול לדרוש מכל אחד לא להרוג את ילדיך, ולשמור עליהם מכל משמר. זה טבעי וברור.
אבל אתה מספיק בוגר כדי להבחין בין הרצון הטבעי שלך להגן על ילדיך, לבין מאבק של עם הנאנק תחת דיקטטורה רצחנית.
טרור לא בהכרח כולל הרג ילדים. הרי ישראל מגדירה טרוריסט גם מי שפוגע בחיל שפולש לו לכפר, או פעיל פוליטי שקורא לשביתה.
גם מורדי גטו ורשה בצעו פעולות טרור, גם המחתרת האירית בצעה פעולות טרור בדרך לחירות, גם ההודים בדרך לשחרור מעול בריטניה, גם השחורים בקניה, בדרום אפריקה. מסתבר שזה שלב הכרחי בדרך לחירות, אף עם לא השיג את חירותו מפניה להאג. וכל עוד אתה לא בצד המדוכא, לא ראוי שתחנך אחרים איך להילחם על חירותם.

שאני אומר טרור אני מתכוון לפגיעה באנשים חפים מפשע, הבאתי את הדוגמה של ילדים בגלל שילדים הם דוגמה מובהקת לאנשים חפים מפשע. פגיעה בחייל שפולש אליך לכפר או פעילות פוליטית לא אלימה אינה טרור.
אני מבין שלא אוכל לשכנע אותך לשנות את דעתך, אבל עצוב לי מאוד לשמוע דעה כזאת, קשה לי להבין איך אפשר להצדיק טרור שאתה יכול להיות הקורבן שלו, אתה מזדהה ומכיל את הכאב של הפלסטינים ובצדק אך באותו זמן מקבל ומשלים עם כך שישראלים חפים מפשע ייפגעו מטרור, ככה לא משנים את המציאות , בדרך הזו הגיהנום שאנו חיים בו יימשך לנצח.

המשפט האחרון שלך מנוגד כאמור למציאות ההסטורית. קבוצות שנושלו ודוכאו על ידי כוחות קולוניאליים הצליחו להשתחרר דווקא בעזרת טרור, ולהיפך- הגיהינום שלהם היה נמשך לנצח דווקא אם לא היו מתקוממים. תתאמץ רגע להתנתק מהפן האישי, ונסה להבין שככה זה עובד.

ובבקשה, אל תכניס לי מילים לפה, אני לא מצדיק שום הרג ילדים וחפים מפשע. אבל כאמור, גם אם אני עלול להיות קרבן של המציאות הזו, אני לא יכול מוסרית לקבוע לקבוצה אותה אני מדכא, משפיל, רוצח את ילדיה, איך להילחם על החירות שלה.
בעניין הזה ממליץ להקשיב לאנשים כמו רמי אלחנן, או הורים אחרים שכבר שילמו את המחיר האולטימטיבי ואיבדו את ילדם לטרור.

(במקום להמליץ לפלסטינים איך לפעול - מה שממילא לא מועיל - הדרך למנוע את המוות של הילד הבא, אפילו נניח רק של יהודים, היא להילחם בכל הכוח לדה קולוניזציה של פלסטין, לשוויון זכויות מלא לכל בני הארץ. )

[ארז שדה]

אני כמובן לא רוצה לראות אף ילד מת, אפילו לא אדם מבוגר מת.
אתה בוודאי יכול לדרוש מכל אחד לא להרוג את ילדיך, ולשמור עליהם מכל משמר. זה טבעי וברור.
אבל אתה מספיק בוגר כדי להבחין בין הרצון הטבעי שלך להגן על ילדיך, לבין מאבק של עם הנאנק תחת דיקטטורה רצחנית.
טרור לא בהכרח כולל הרג ילדים. הרי ישראל מגדירה טרוריסט גם מי שפוגע בחיל שפולש לו לכפר, או פעיל פוליטי שקורא לשביתה.
גם מורדי גטו ורשה בצעו פעולות טרור, גם המחתרת האירית בצעה פעולות טרור בדרך לחירות, גם ההודים בדרך לשחרור מעול בריטניה, גם השחורים בקניה, בדרום אפריקה. מסתבר שזה שלב הכרחי בדרך לחירות, אף עם לא השיג את חירותו מפניה להאג. וכל עוד אתה לא בצד המדוכא, לא ראוי שתחנך אחרים איך להילחם על חירותם.

שאני אומר טרור אני מתכוון לפגיעה באנשים חפים מפשע, הבאתי את הדוגמה של ילדים בגלל שילדים הם דוגמה מובהקת לאנשים חפים מפשע. פגיעה בחייל שפולש אליך לכפר או פעילות פוליטית לא אלימה אינה טרור.
אני מבין שלא אוכל לשכנע אותך לשנות את דעתך, אבל עצוב לי מאוד לשמוע דעה כזאת, קשה לי להבין איך אפשר להצדיק טרור שאתה יכול להיות הקורבן שלו, אתה מזדהה ומכיל את הכאב של הפלסטינים ובצדק אך באותו זמן מקבל ומשלים עם כך שישראלים חפים מפשע ייפגעו מטרור, ככה לא משנים את המציאות , בדרך הזו הגיהנום שאנו חיים בו יימשך לנצח.

המשפט האחרון שלך מנוגד כאמור למציאות ההסטורית. קבוצות שנושלו ודוכאו על ידי כוחות קולוניאליים הצליחו להשתחרר דווקא בעזרת טרור, ולהיפך- הגיהינום שלהם היה נמשך לנצח דווקא אם לא היו מתקוממים. תתאמץ רגע להתנתק מהפן האישי, ונסה להבין שככה זה עובד.

ובבקשה, אל תכניס לי מילים לפה, אני לא מצדיק שום הרג ילדים וחפים מפשע. אבל כאמור, גם אם אני עלול להיות קרבן של המציאות הזו, אני לא יכול מוסרית לקבוע לקבוצה אותה אני מדכא, משפיל, רוצח את ילדיה, איך להילחם על החירות שלה.
בעניין הזה ממליץ להקשיב לאנשים כמו רמי אלחנן, או הורים אחרים שכבר שילמו את המחיר האולטימטיבי ואיבדו את ילדם לטרור.

(במקום להמליץ לפלסטינים איך לפעול - מה שממילא לא מועיל - הדרך למנוע את המוות של הילד הבא, אפילו נניח רק של יהודים, היא להילחם בכל הכוח לדה קולוניזציה של פלסטין, לשוויון זכויות מלא לכל בני הארץ. )

ישנן דוגמאות היסטוריות גם למאבקים לא אלימים מוצלחים, למשל: המאבק של התנועה לזכויות האזרח בדרום ארה"ב בשנות השישים, המאבק בדיקטטורות הקומוניסטיות במזרח אירופה בסוף שנות ה80 וגם בדוגמאות שהזכרת: בהודו היה מאבק לא אלים בבריטים וכן באלג'יר.
היו מקרים שהיה מאבק משולב אלים ובלתי אלים והיו מקרים שכל המאבק היה בלתי אלים, כלומר האופציה של טרור אינה האופציה היחידה ממש לא. אין ערובה להצלחה לא במאבק אלים ולא במאבק לא אלים אך היתרונות של מאבק לא אלים הם שהוא קודם כל לא גובה את המחיר העצום בנפש שגובה מאבק אלים וכן הוא גורם לשינוי עמדות של האוכלוסיה המדכאת והן של גורמים שלישים שאינם צד בסכסוך.
אני לא מכניס לך מילים לפה אבל אם אתה לא פוסל את המאבק האלים של הפלסטינים , סימן שאתה משלים איתו, יש אפשרות אחרת כפי שהצגתי, אני לא מתנשא על הפלסטינים בכך שאני שולל מאבק טרוריסטי, אלא אני טוען שהטרור רע לכולם גם להם וגם לנו.
אין קשר בין כל מה שכתבתי לכך שאני תומך בשיוויון מלא לכל בני הארץ , אני רק אומר שישנה דרך אחרת אלטרנטיבית לטרור ולאלימות.

[its-sick]

1. נתחיל עם זה שבכל התגובה, כשאני מדבר על "טרור" אני מדבר על פגיעה באזרחים. מבחינתי פגיעה בחיילים היא מוצדקת ב-100%, גם אם החייל נמצא לא קרבי ונמצא בתוך הקו הירוק. כל עוד אתה לוקח חלק פעיל במסגרת הצבאית שהיא המוציא לפועל העיקרי של הדיכוי של העם הפלסטיני, אתה מטרה לגיטימית. אפשר לדון בשאלה האם ההגדרה נכונה גם לגופי "בטחון" אחרים (משטרה, שב"כ, משרד הבטחון, התעשיות הצבאיות וכו'), אבל הצבא הוא בהפרש ניכר הגוף הכי גדול מבין כל הנ"ל, אז אני לא אכנס לזה פה.

ברור מאליו, רק שנשאלת השאלה, האם המתנחבלים הם אזרחים מהשורה? הם ציבור חמוש עד השיניים שלוקח חלק פעיל בדיכוי הפלסטינים.
מלחמה בכיבוש היא קודם כל מלחמה במתנחבלים.

[pelegs]

אני בכוונה לא נכנס לפירוט, כי זה דיון בפני עצמו. לירות בקב"ט חמוש של התנחלות זה לא שווה ערך ללירות באנשים שעושים שופינג בקניון בנהריה. מצד שני, רוב המתנחלים אינם חמושים והסיבה שהם בכלל שם היא כי ישראל בנתה שם מדינת רווחה שזול לגור בה, בוודאי ביחס למה שהולך באיזור המרכז. וזה ממש על קצה המזלג, יש עוד כ"כ הרבה דברים שאפשר לדון בהם בהקשר הזה.

[pelegs]

ישנן דוגמאות היסטוריות גם למאבקים לא אלימים מוצלחים, למשל: המאבק של התנועה לזכויות האזרח בדרום ארה"ב בשנות השישים, המאבק בדיקטטורות הקומוניסטיות במזרח אירופה בסוף שנות ה80 וגם בדוגמאות שהזכרת: בהודו היה מאבק לא אלים בבריטים וכן באלג'יר.

בקצרה: המאבק לזכויות אזרח היה בחלקו אלים, פשוט היום אוהבים לזכור את מל"ק וחברים, ולשכוח תנועות מילטנטיות אחרות שפעלו במקביל. אבל במקרה הזה המאבק ברובו באמת היה בלתי-אלים.
המאבק בבריה"מ ומדינות החסות שלה התקיים בתוך הקשר של מלחמה קרה בין הגושים ומלחמות פרוקסי רבות. המשטרים שם לא התמוטטו כי האזרחים יצאו להפגנות (שלא לדבר על זה שבחלק מהמקרים היה מדובר במאבק אלים לכל דבר, שכלל הרוגים - מאות מהם ברוסיה למשל, כשהצבא בהוראת ילצין נלחם נגד הפרלמנט הקומוניסטי וכוחות נאמנים לו).
בהודו היה גם מאבק אלים, אבל גם פה אנחנו בעיקר זוכרים את גנדי וחברים. הנה דוגמה.
באלג'יר לא רק שהיה מאבק אלים, אלא היו גם המון קורבנות מצד המתיישבים הצרפתים עצמם ולא רק מצד חיילים. למעשה, הייתה שם מלחמה מוכרזת לקראת סיום השלטון הקולוניאלי הצרפתי.

[ארז שדה]

ישנן דוגמאות היסטוריות גם למאבקים לא אלימים מוצלחים, למשל: המאבק של התנועה לזכויות האזרח בדרום ארה"ב בשנות השישים, המאבק בדיקטטורות הקומוניסטיות במזרח אירופה בסוף שנות ה80 וגם בדוגמאות שהזכרת: בהודו היה מאבק לא אלים בבריטים וכן באלג'יר.

בקצרה: המאבק לזכויות אזרח היה בחלקו אלים, פשוט היום אוהבים לזכור את מל"ק וחברים, ולשכוח תנועות מילטנטיות אחרות שפעלו במקביל. אבל במקרה הזה המאבק ברובו באמת היה בלתי-אלים.
המאבק בבריה"מ ומדינות החסות שלה התקיים בתוך הקשר של מלחמה קרה בין הגושים ומלחמות פרוקסי רבות. המשטרים שם לא התמוטטו כי האזרחים יצאו להפגנות (שלא לדבר על זה שבחלק מהמקרים היה מדובר במאבק אלים לכל דבר, שכלל הרוגים - מאות מהם ברוסיה למשל, כשהצבא בהוראת ילצין נלחם נגד הפרלמנט הקומוניסטי וכוחות נאמנים לו).
בהודו היה גם מאבק אלים, אבל גם פה אנחנו בעיקר זוכרים את גנדי וחברים. הנה דוגמה.
באלג'יר לא רק שהיה מאבק אלים, אלא היו גם המון קורבנות מצד המתיישבים הצרפתים עצמם ולא רק מצד חיילים. למעשה, הייתה שם מלחמה מוכרזת לקראת סיום השלטון הקולוניאלי הצרפתי.

מה שכתבתי היה בתגובה לטענה שמאבק אלים הוא הכרחי, יש מאבקים אלימים שהצליחו, יש מאבקים לא אלימים שהצליחו ויש מקרים של מאבק שהיה גם אלים וגם לא אלים , כלומר אלימות וטרור היא אפשרות אך לא יחידה, יש לה אלטרנטיבה.
במקרה שלנו כדי להגיע ליעד של שיוויון אזרחי ולאומי אתה צריך שיתופי פעולה בין המתונים שב2 העמים כמו שתמיכה בכיבוש תרתיע שיתוף פעולה פלסטיני כך השקפה שרואה בטרור תגובה לגיטימית תרתיע שיתוף פעולה ישראלי. המטרה היא להרחיב את המעגל של האנשים שפועלים ביחד למען שיוויון. כמו במקרה של התנועה לזכויות האזרח בדרום ארה"ב שבה היו 2 גישות הגישה של מלקולם איקס שראתה בלבנים אויב, והגישה של מרטין לותר קינן שעודדה שיתוף פעולה בין שחורים ולבנים נגד ההפרדה הגזעית, אזו גישה הצליחה יותר?