דמוקרטיה בישראל

[its-sick]

בוודאי שכן. הבורסה היא מהות החופש הכלכלי של היזם הקטן. כל אחד יכול לגייס כסף ולהנפיק.

[teknoboy]

בוודאי שכן. הבורסה היא מהות החופש הכלכלי של היזם הקטן. כל אחד יכול לגייס כסף ולהנפיק.

שוב, אתה כל פעם מספר לי שהבורסה היא הפתרון היחיד לבעיות שיש בשיטה שאתה אוהב.
בשיטה אחרת לא צריך אותה כי אין את הבעיה ממילא.

עזוב, זה דיון על ריק.
השיטה הקיימת אינה בת קיימא ולכן היא בקרוב מאוד תעבור שינוי משמעותי (בהנחה שבעלי הכוח כיום ישכילו לעצב לעצמם ולכולנו שיטה שתיטיב איתם) או תקרוס.
ולא בגלל שכולם פתאום יראו את האור ומרקס יתגלה להם בחלומות, אלא כי כשהעולם בוער ולא לכולם יש כסף לדברים כמו אוכל, מים וחשמל, אז פתאום הרבה פחות קריטי אם יש לנו לבחור בין שלושה מותגים של טלפונים או שלושים (או שעדיין יהיה לנו קריטי, ואז נרוץ בחדווה לתוך התהום תוך עיון בקטלוגים למיניהם).

[its-sick]

נו באמת, אנחנו יותר רחוקים מרעב מבכל תקופה בהיסטוריה, וזה עוד כשהאוכלוסייה בשיאה.
אנשים עניים היום בעולם זה מי שיש לו טלפון סיני ב 100 דולר במקום מכשיר פרמיום ב 1200 דולר.
ההגדרה של העוני היא ביחס לאחרים, אבל העניים היום חיים יותר טוב מהעשירים הכי גדולים לפני 200 שנה.
רעב? על מה אתה מדבר?

[De Niro]

הרעב ובעיקר הצמא כבר הגיעו ויחריפו לצערנו , אבל אין להם שום קשר לשוק החופשי , אלא למצבו של כדור הארץ.

[teknoboy]

1. נו באמת, אנחנו יותר רחוקים מרעב מבכל תקופה בהיסטוריה, וזה עוד כשהאוכלוסייה בשיאה.
אנשים עניים היום בעולם זה מי שיש לו טלפון סיני ב 100 דולר במקום מכשיר פרמיום ב 1200 דולר.
ההגדרה של העוני היא ביחס לאחרים, אבל העניים היום חיים יותר טוב מהעשירים הכי גדולים לפני 200 שנה.
2. רעב? על מה אתה מדבר?

1. זאת תוצאה של התקדמות הטכנולוגיה, לא של הבורסה.
2. על העולם שהילדים שלנו יחיו בו (בדיוק בגלל השפע והמגוון והחופש הצרכני והכלכלי שלנו ושל הדורות הקודמים).

[teknoboy]

הרעב ובעיקר הצמא כבר הגיעו ויחריפו לצערנו , אבל אין להם שום קשר לשוק החופשי , אלא למצבו של כדור הארץ.

גם אם ל"שוק החופשי" (יותר מדויק: לשיטה הכלכלית של זמננו) לא היה קשר למצב כדור הארץ, המצב הזה בהחלט לא יאפשר את המשך קיום השיטה הנוכחית.

[De Niro]

הרעב ובעיקר הצמא כבר הגיעו ויחריפו לצערנו , אבל אין להם שום קשר לשוק החופשי , אלא למצבו של כדור הארץ.

גם אם ל"שוק החופשי" (יותר מדויק: לשיטה הכלכלית של זמננו) לא היה קשר למצב כדור הארץ, המצב הזה בהחלט לא יאפשר את המשך קיום השיטה הנוכחית.

מה זה המצב הזה? ומה האלטרנטיבה?

[its-sick]

מונסנטו לבדה הגדילה בפחות מעשור אחד של מחקר תפוקה של שדות בגידולי חיטה ותירס מסויימים פי 10 עם פחות מים ובתנאי גידול קשים.
למרות היותה מאד רווחית החברה נמכרה ונמחקה כי הציבור מאד כעס על שתבעה את מי שהשתמש בזרעים שלה (כלומר בזרעים שנוצרו מהגידולים שלה) בלי לשלם לה, כי היו לה "פטנטים".
"הנדסה גנטית" הפך משום מה לשם גנאי והפוליטיקאים הגבילו השימוש בזרעים מהונדסים וחרצו את גורלה.
אבל התרומה שלה לתפוקת המזון תלווה אותנו עוד שנות דור. היא גייסה והשקיעה מיליארדים בפיתוח הזרעים הללו רק בגלל שידעה שתהיה עליהם הגנת פטנט.
עובדה, אף אחד לא הגיע להישגים כמו שלה. היא שכללה את השיטה המדעית והפכה אותה למכונת סלקציה מדהימה. יקר ואפקטיבי.
הציבור שונא חברות רווחיות ונצלניות ו"מעניש" אותן, אבל היעילות של עבודה לשם רווח אין לה תחרות.
לא, לא יהיה רעב כי יש כבר היום את הטכנולוגיה להפיק כמויות גדולות פי כמה של מזון מהקרקע, גם עם פחות מים, אם רק יהיה צורך.
ברגע שתהיה סכנת "רעב" מיד יוציאו מהמקררים את זרעי העל של מונסנטו ז"ל שכרגע לא משתמשים בהם בלי אף סיבה באמת טובה (האמת היא שיש לא מעט חקלאים שכן משתמשים בהם בשושו, כי זה הרבה יותר בטוח ויעיל להם).

[teknoboy]

איציק, נראה לי שאתה מעריך הערכת חסר את ההשפעות של קריסת האקלים על האנושות.
אתה מדמיין מין מצב שבו או שיש לנו זמן להתארגן או שאיכשהו ההתארגנות הזאת קורית ממש בזמן אמת.
כדי שיהיה לנו זמן להתארגן, היינו צריכים להתחיל אתמול, במקום זה אנחנו מתדיינים פה על מה יותר חשוב, מגוון גדול של מותגי פלפונים או עולם שהנכדים שלנו יוכלו לחיות בו (ושלילדים שלנו יהיו בעיות דומות לשלנו, לא שהם יצטרפו למיליוני פליטי אקלים וכו').


אגב, נראה לי שגם היום רוב היבול החקלאי מהונדס הכי שיש (ועוד היד נטויה), זה פשוט לא הולך למאכל בני אדם (הרוב, אולי אפילו הגדול, של היבול משמש להזנת חיות לבשר).

[אמה גולדמן]

נו באמת, אנחנו יותר רחוקים מרעב מבכל תקופה בהיסטוריה, וזה עוד כשהאוכלוסייה בשיאה.
אנשים עניים היום בעולם זה מי שיש לו טלפון סיני ב 100 דולר במקום מכשיר פרמיום ב 1200 דולר.
ההגדרה של העוני היא ביחס לאחרים, אבל העניים היום חיים יותר טוב מהעשירים הכי גדולים לפני 200 שנה.
רעב? על מה אתה מדבר?

אני לא אוהב תגובות לגופו של אדם אבל קורה לפעמים - הניתוק שלך מהמציאות מביך. אין לך מושג באיזה עולם אתה חי ואתה מגן על שיטה כלכלית רצחנית ומרושעת בסיסמאות שקריות שמוכרים מיליארדרים ותאגידים

[D&3]

אולי בפורום למרקסיסטים יש תיבת תהודה שמגבירה אותם, אבל בעולם האמיתי הם כמו ההוא שנוסע נגד כיוון התנועה אבל בטוח שכולם משוגעים

אז אני לא פוסל את האפשרות שהם צודקים והם נפלו על כביש שלם של מטורפים, אבל השחצנות הזו שהם לגמרי בטוחים בצדקתם אפילו שאין לזה שום בסיס עובדתי מדהימה אותי כל פעם מחדש

[its-sick]

נו באמת, אנחנו יותר רחוקים מרעב מבכל תקופה בהיסטוריה, וזה עוד כשהאוכלוסייה בשיאה.
אנשים עניים היום בעולם זה מי שיש לו טלפון סיני ב 100 דולר במקום מכשיר פרמיום ב 1200 דולר.
ההגדרה של העוני היא ביחס לאחרים, אבל העניים היום חיים יותר טוב מהעשירים הכי גדולים לפני 200 שנה.
רעב? על מה אתה מדבר?

אני לא אוהב תגובות לגופו של אדם אבל קורה לפעמים - הניתוק שלך מהמציאות מביך. אין לך מושג באיזה עולם אתה חי ואתה מגן על שיטה כלכלית רצחנית ומרושעת בסיסמאות שקריות שמוכרים מיליארדרים ותאגידים

גם כשמגיבים תגובות מיותרות שכאלו שלא אומרות כלום, אני כן משתדל לענות לגופו של ענין.
אנא ידידי, תן לי עשור בהיסטוריה האנושית בו היו בכדור הארץ פחות אנשים רעבים מאשר ב 20 השנה האחרונות (מאז אנחנו חיים בערים, כן? לא פרה היסטוריה של לקטים ציידים) .
היעילות הקפיטליסטית בייצור מזון כמעט והעלימה את הרעב מהעולם. זאת עובדה מספרית.
אפילו פאקינג סין, שהפחד שלה מרעב של מיליארד וחצי איש היה בראש מעייניה 50 שנה, מרגע שעברה לקפיטליזם (מכוער ודורסני, בלי חופש, אבל יעיל) עוברת כיום את תקופת השפע הטובה בהיסטוריה שלה.
אף אחד בסין כבר לא מדבר היום על רעב.

[פרימו לוי]

העניים היום חיים יותר טוב מהעשירים הכי גדולים לפני 200 שנה.
היעילות הקפיטליסטית בייצור מזון כמעט והעלימה את הרעב מהעולם. זאת עובדה מספרית.

אתה כותב דברים לא נכונים
https://www.fao.org/3/cc0639en/online/s ... sages.html

[its-sick]

אתה מדבר על רזולוציה של שנתיים בגלל הקורונה, שבהן יש עליה ברעב בעולם. העלייה הזו היא משיא שלילי של כל הזמנים.
https://sites.tufts.edu/wpf/famine/

[teknoboy]

נו באמת, אנחנו יותר רחוקים מרעב מבכל תקופה בהיסטוריה, וזה עוד כשהאוכלוסייה בשיאה.
אנשים עניים היום בעולם זה מי שיש לו טלפון סיני ב 100 דולר במקום מכשיר פרמיום ב 1200 דולר.
ההגדרה של העוני היא ביחס לאחרים, אבל העניים היום חיים יותר טוב מהעשירים הכי גדולים לפני 200 שנה.
רעב? על מה אתה מדבר?

אני לא אוהב תגובות לגופו של אדם אבל קורה לפעמים - הניתוק שלך מהמציאות מביך. אין לך מושג באיזה עולם אתה חי ואתה מגן על שיטה כלכלית רצחנית ומרושעת בסיסמאות שקריות שמוכרים מיליארדרים ותאגידים

גם כשמגיבים תגובות מיותרות שכאלו שלא אומרות כלום, אני כן משתדל לענות לגופו של ענין.
1. אנא ידידי, תן לי עשור בהיסטוריה האנושית בו היו בכדור הארץ פחות אנשים רעבים מאשר ב 20 השנה האחרונות (מאז אנחנו חיים בערים, כן? לא פרה היסטוריה של לקטים ציידים) .
היעילות הקפיטליסטית בייצור מזון כמעט והעלימה את הרעב מהעולם. זאת עובדה מספרית.
2. אפילו פאקינג סין, שהפחד שלה מרעב של מיליארד וחצי איש היה בראש מעייניה 50 שנה, מרגע שעברה לקפיטליזם (מכוער ודורסני, בלי חופש, אבל יעיל) עוברת כיום את תקופת השפע הטובה בהיסטוריה שלה.
3. אף אחד בסין כבר לא מדבר היום על רעב.

1. אם זה נכון לכל ההיסטוריה האנושית (מלבד פה ושם בגלל מגפה או מלחמה גדולה), הרי שזה ***לא*** קשור לקפיטליזם כי זה היה נכון גם באלפי השנים הרבים שלפניו (וזה נכון גם בימינו במדינות שבהם לא רלוונטי).
2. סין היא הדוגמה המושלמת לעיוות ולסתירות שבבסיס הגישה שלך: דיכוי אכזרי, היעדר חופש - ההיפך המוחלט מכל מה שאתה רוצה, אבל מה יש מבחר פלפונים ואפשר לקנות מניות אז אתה פתאום בעד?
3. ***היום*** אף אחד אולי לא מדבר על רעב, אבל בתור אחד שמשתייך למחנה העפים-על-החיבור-שלהם-למציאות קצת מוזר שלא שמעת על שינויי האקלים וכו'.

[teknoboy]

אגב, רעב, מישהו רוצה לנחש באיזו מדינה מערבית גדולה מאוד יש למעלה מעשרה אחוז מהאוכלוסיה שאין להם ביטחון תזונתי? ואיזו שיטה כלכלית נהוגה שם?
בונוס: בעשור של 2008-17 היה שם יותר רעב מבעשר השנים שלפני.

התשובה במהופך


בונוס 2: אם מסתכלים על טבלת המדינות, רואים שבכל המדינות שהיא מפגרת אחריהן התל"ג קטן יותר מאשר אצלה.
אז גם אם נסוגים מהטענה ילדותית שהקפיטליזם עצמו הוא זה שמיטיב שמיטיב עם האנשים ("כשיש בורסה אז טוב לכולם" וכאלה) לטובת הטענה הטיפה יותר הגיונית שהשפע שהוא מביא איתו מיטיב עם כולם, המציאות לא ממש תומכת בזה.

בעולם המציאות שאנחנו חיים בו, קפיטליזם ***לא*** מונע רעב.

[its-sick]

1. אם זה נכון לכל ההיסטוריה האנושית (מלבד פה ושם בגלל מגפה או מלחמה גדולה), הרי שזה ***לא*** קשור לקפיטליזם כי זה היה נכון גם באלפי השנים הרבים שלפניו (וזה נכון גם בימינו במדינות שבהם לא רלוונטי).
2. סין היא הדוגמה המושלמת לעיוות ולסתירות שבבסיס הגישה שלך: דיכוי אכזרי, היעדר חופש - ההיפך המוחלט מכל מה שאתה רוצה, אבל מה יש מבחר פלפונים ואפשר לקנות מניות אז אתה פתאום בעד?
3. ***היום*** אף אחד אולי לא מדבר על רעב, אבל בתור אחד שמשתייך למחנה העפים-על-החיבור-שלהם-למציאות קצת מוזר שלא שמעת על שינויי האקלים וכו'.

1) לא, האחוזים הללו לא ירדו לאורך כל ההיסטוריה, רק בזמן התקופה המודרנית. כן, אפשר ליחס את זה רק למדע, אבל כן היה רעב ברוסיה ה"קומוניסטית" ובסין ה"קומוניסטית" לפני 70 שנה (והיה להן כל הידע המדעי) אבל לא היה במערב. זה ענין של כלכלה יעילה.
2) אני מתעב את המשטר הסיני תיעוב עז. אבל המעבר שלהם מדיקטטורה קומוניסטית לדיקטטורה קפיטליסטית עשה רק טוב לסינים (ואני בעד טוב לבני אדם). זה כן מראה כמה קומוניזם, גם עם הרבה כוונות טובות, זה חרא מזוקק.
3) לא שמעתי? פחחח. דמגוגיה בגרוש. אני מפחד מאד משינויי האקלים. לכן אני בעד רגולציה כבדה. כמה פעמים אני צריך לחזור על זה? אבל אני לא בעד קומוניזם מחורבן שיחזיר רעב לעולם גם בלי בעיות אקלים.

[D&3]

ארצות הברית אכן חריגה לרעה, וזה אפילו יותר גרוע ממה שהוצג פה כי בהרבה מדדי עושר המצב שם מחמיר בעשורים האחרונים( העניים עניים יותר )

אבל כמובן שארצות הברית זה האיש קש שמכבב בנושא הזה באופן קבוע, לא זכור לי שמישהו פה טען שהשיטה הכלכלית שם היא מודל לחיקוי, אלא להפך
ולהעלות אותה כל פעם רומז שכישלון הקפיטליזם קיצוני אומר שקומניזם נועד להצליח, זה כמובן בולשיט

[תא מרבוטא]

1. אם זה נכון לכל ההיסטוריה האנושית (מלבד פה ושם בגלל מגפה או מלחמה גדולה), הרי שזה ***לא*** קשור לקפיטליזם כי זה היה נכון גם באלפי השנים הרבים שלפניו (וזה נכון גם בימינו במדינות שבהם לא רלוונטי).
2. סין היא הדוגמה המושלמת לעיוות ולסתירות שבבסיס הגישה שלך: דיכוי אכזרי, היעדר חופש - ההיפך המוחלט מכל מה שאתה רוצה, אבל מה יש מבחר פלפונים ואפשר לקנות מניות אז אתה פתאום בעד?
3. ***היום*** אף אחד אולי לא מדבר על רעב, אבל בתור אחד שמשתייך למחנה העפים-על-החיבור-שלהם-למציאות קצת מוזר שלא שמעת על שינויי האקלים וכו'.

1) לא, האחוזים הללו לא ירדו לאורך כל ההיסטוריה, רק בזמן התקופה המודרנית. כן, אפשר ליחס את זה רק למדע, אבל כן היה רעב ברוסיה ה"קומוניסטית" ובסין ה"קומוניסטית" לפני 70 שנה (והיה להן כל הידע המדעי) אבל לא היה במערב. זה ענין של כלכלה יעילה.
2) אני מתעב את המשטר הסיני תיעוב עז. אבל המעבר שלהם מדיקטטורה קומוניסטית לדיקטטורה קפיטליסטית עשה רק טוב לסינים (ואני בעד טוב לבני אדם). זה כן מראה כמה קומוניזם, גם עם הרבה כוונות טובות, זה חרא מזוקק.
3) לא שמעתי? פחחח. דמגוגיה בגרוש. אני מפחד מאד משינויי האקלים. לכן אני בעד רגולציה כבדה. כמה פעמים אני צריך לחזור על זה? אבל אני לא בעד קומוניזם מחורבן שיחזיר רעב לעולם גם בלי בעיות אקלים.

נשים רגע בצד את העניין שלפי מרקס אין מדינה קומוניסטית כי מדינה היא תוצר בורגני שמשמר יחסי כוחות וכו וגו… ושאחרי מהפכה אמורה לקום חברה קפיטליסטית שלא נפרדת על ידי לאומים 7מדינות (פועלי כל העולם וזה)…
מצב הסיני הממוצע כרגע טוב ? אלפים נזרקו מהבתים שלהם בשביל המשחקים האולימפיים ויש שם דיקטטורה דכאנית. מה עוזר להם שהם עברו לכלכלת הון שרק דוחפת עוד ועוד מוצרים מיותרים ומתכלים שמשלמים לעובדים עליהם פרוטות והם מזהמים את העולם? כי צמיחה
? כי עליה בתוצר? זה באמת המדד למדינה מאושרת וטובה? או שימור של מדיניות שמחפשת הכי משתלם כלכלית גם במחיר זכויות ורווחת עובדים ומזהמת את הסביבה?

[teknoboy]

סטייה קטנה לנושא המקורי של האשכול:

[teknoboy]

1. אם זה נכון לכל ההיסטוריה האנושית (מלבד פה ושם בגלל מגפה או מלחמה גדולה), הרי שזה ***לא*** קשור לקפיטליזם כי זה היה נכון גם באלפי השנים הרבים שלפניו (וזה נכון גם בימינו במדינות שבהם לא רלוונטי).
2. סין היא הדוגמה המושלמת לעיוות ולסתירות שבבסיס הגישה שלך: דיכוי אכזרי, היעדר חופש - ההיפך המוחלט מכל מה שאתה רוצה, אבל מה יש מבחר פלפונים ואפשר לקנות מניות אז אתה פתאום בעד?
3. ***היום*** אף אחד אולי לא מדבר על רעב, אבל בתור אחד שמשתייך למחנה העפים-על-החיבור-שלהם-למציאות קצת מוזר שלא שמעת על שינויי האקלים וכו'.

1) לא, האחוזים הללו לא ירדו לאורך כל ההיסטוריה, רק בזמן התקופה המודרנית. כן, אפשר ליחס את זה רק למדע, אבל כן היה רעב ברוסיה ה"קומוניסטית" ובסין ה"קומוניסטית" לפני 70 שנה (והיה להן כל הידע המדעי) אבל לא היה במערב. זה ענין של כלכלה יעילה.
2) אני מתעב את המשטר הסיני תיעוב עז. אבל המעבר שלהם מדיקטטורה קומוניסטית לדיקטטורה קפיטליסטית עשה רק טוב לסינים (ואני בעד טוב לבני אדם). זה כן מראה כמה קומוניזם, גם עם הרבה כוונות טובות, זה חרא מזוקק.
3) לא שמעתי? פחחח. דמגוגיה בגרוש. אני מפחד מאד משינויי האקלים. לכן אני בעד רגולציה כבדה. כמה פעמים אני צריך לחזור על זה? אבל אני לא בעד קומוניזם מחורבן שיחזיר רעב לעולם גם בלי בעיות אקלים.

1. אוקיי, אולי כדאי שתפתח פעם ספר.
או לפחות תחפש בגוגל דברים כמו "המהפכה החקלאית", "ביות בעלי חיים" וכו'.
מדובר כמובן על תקופות שכלכלה הייתה מדע בדיוני, ובכל זאת מדור לדור היו יותר בני אדם, שחיו יותר שנים והיו יותר בריאים.
בחייאת, אפילו לפני 200,000 שנה, הדור שאחרי גילוי אבני הצור חי יותר טוב מזה שלפניו. שום קשר לנגזרות בורסאיות וכל שאר הדברים שאתה כל כך חרד לקיומם.
2. פה מדברים על קפיטליזם, ואנחנו רואים שוב ושוב שהוא לא יותר טוב מהקומוניזם במובן הזה.
אגב, את העלייה העצומה בתל"ג בסין לא הביאה הבורסה אלא מאו ושיטותיו.
3. אתה מאוד מפחד, אבל הרבה יותר מחריד אותך שמא תצטרך לבחור בין פחות מותגי פלפונים או כיריים או מה שאתה לא צריך לקנות ושמא חלילה איזה מאה אנשים לא יוכלו להתעשר על חשבונך בבורסה.
ולרגע לא חשבתי ולא כתבתי שקריסת האקלים מחייבת את האנושות לעבור מייד לקומוניזם, אלא שהיא מצריכה את האנושות להסתגל ולהשתנות, ובראש ובראשונה להיפטר מהשיטה שמחריבה את העולם לטובת הגדלה מבחר המותגים שיש לך כשאתה צריך לקנות את הטלוויזיה השמינית לבית.

[its-sick]

טקנו, אתה מנסה להסיט את הנושא שוב ושוב, אבל אני לא אנגוס.
בערך שליש מאוכלוסיית העולם חיה תחת קומוניזם אחרי מלחמת העולם השניה, ובערך חמישית תחת קפיטליזם.
רעב היה אצל הקומוניסטים, ולא היה אצל הקפיטליסטים.
רוסיה, ספקית התבואה הגדולה של אירופה בימינו, אשכרה חוותה רעב ומחסור בחיטה. רק קומוניסטים יכולים להיות כל כך מוצלחים כלכלית.
כמה שלא תייללו שזה לא היה קומוניזם אמיתי, זה מספיק כדי שכל אדם עם טיפת שכל יתרחק מהאידיאולוגיה הכושלת הזו.
ייצור יכול להיות יעיל רק כשהוא למטרת רווח, אחרת הוא בזבזני.

אכן יכול להיווצר בזבוז מייצור יתר שנובע מיעילות גבוהה מדי (קורה לא מעט לצערי), ובשביל זה אני בעד רגולציות. אבל כדי לא להסתכן ברעב, תמיד אעדיף ייצור יעיל מדי מאשר לא יעיל.

[teknoboy]

טקנו, אתה מנסה להסיט את הנושא שוב ושוב, אבל אני לא אנגוס.
בערך שליש מאוכלוסיית העולם חיה תחת קומוניזם אחרי מלחמת העולם השניה, ובערך חמישית תחת קפיטליזם.
רעב היה אצל הקומוניסטים, ולא היה אצל הקפיטליסטים.
רוסיה, ספקית התבואה הגדולה של אירופה בימינו, אשכרה חוותה רעב ומחסור בחיטה. רק קומוניסטים יכולים להיות כל כך מוצלחים כלכלית.
כמה שלא תייללו שזה לא היה קומוניזם אמיתי, זה מספיק כדי שכל אדם עם טיפת שכל יתרחק מהאידיאולוגיה הכושלת הזו.
ייצור יכול להיות יעיל רק כשהוא למטרת רווח, אחרת הוא בזבזני.

אכן יכול להיווצר בזבוז מייצור יתר שנובע מיעילות גבוהה מדי (קורה לא מעט לצערי), ובשביל זה אני בעד רגולציות. אבל כדי לא להסתכן ברעב, תמיד אעדיף ייצור יעיל מדי מאשר לא יעיל.

אולי זה לא היה ברור, אבל הרבה יותר משאני תומך בקומוניזם אני מתנגד לקפיטליזם של ימינו.

[its-sick]

יש הרבה בעיות בקפיטליזם. אני בעד טיפול בבעיות. אבל זה בעיניי דומה למה שצ'רצ'יל אמר על דמוקרטיה.

[ארז שדה]

יש הרבה בעיות בקפיטליזם. אני בעד טיפול בבעיות. אבל זה בעיניי דומה למה שצ'רצ'יל אמר על דמוקרטיה.

התפיסה הקפיטליסטית היא הבעייתית, העולם לפי הקפיטליסטים הוא כמו זירת קרב שבה יש תחרות בין השחקנים החזקים מנצחים וחיים חיי נוחות ושלווה והמפסידים חיים חיי עוני, כלומר משחק סכום אפס שדומה מאוד לתפיסה הימנית של הסכסוך הישראלי פלסטיני או אנחנו או הם, מי שחזק שולט מי שחלש נשלט. אפשר גם אחרת בני אדם יכולים לשתף פעולה אחד עם השני ולא רק לחיות בתחרות תמידית על משאבים.

[teknoboy]

יש הרבה בעיות בקפיטליזם. אני בעד טיפול בבעיות. אבל זה בעיניי דומה למה שצ'רצ'יל אמר על דמוקרטיה.

לדעתי אתה טועה, משתי סיבות.
אחת, תראה לאן זה הביא אותנו.
שתיים, זה לא בר קיימא, ברמה כזאת שבעתיד הקרוב אם המערכת לא תשתנה שינוי עמוק היא פשוט תקרוס.
מוקדם יותר ראינו שבספינת הדגל של הקפיטליזם המערבי, חוסר הביטחון התזונתי עלה בעשרות אחוזים (מכעשרה לכ-15 מכלל האוכלוסייה) למשך עשור, בגלל שאיזה בנקאי התחכם ואיזה פקיד ממשלתי התרשל בתפקידו.
איך נראה לך שהמערכת הזאת תגיב לזעזועים בסדר הגודל שקריסת האקלים הולכת לגרום? אם ללמוד מניסיון העבר, בעיקר בקריסה של עסקים ובהתרחבות היקף העוני.

[ארז שדה]

יש הרבה בעיות בקפיטליזם. אני בעד טיפול בבעיות. אבל זה בעיניי דומה למה שצ'רצ'יל אמר על דמוקרטיה.

לדעתי אתה טועה, משתי סיבות.
אחת, תראה לאן זה הביא אותנו.
שתיים, זה לא בר קיימא, ברמה כזאת שבעתיד הקרוב אם המערכת לא תשתנה שינוי עמוק היא פשוט תקרוס.
מוקדם יותר ראינו שבספינת הדגל של הקפיטליזם המערבי, חוסר הביטחון התזונתי עלה בעשרות אחוזים (מכעשרה לכ-15 מכלל האוכלוסייה) למשך עשור, בגלל שאיזה בנקאי התחכם ואיזה פקיד ממשלתי התרשל בתפקידו.
איך נראה לך שהמערכת הזאת תגיב לזעזועים בסדר הגודל שקריסת האקלים הולכת לגרום? אם ללמוד מניסיון העבר, בעיקר בקריסה של עסקים ובהתרחבות היקף העוני.

sad but true

[תא מרבוטא]

טקנו, אתה מנסה להסיט את הנושא שוב ושוב, אבל אני לא אנגוס.
בערך שליש מאוכלוסיית העולם חיה תחת קומוניזם אחרי מלחמת העולם השניה, ובערך חמישית תחת קפיטליזם.
רעב היה אצל הקומוניסטים, ולא היה אצל הקפיטליסטים.
רוסיה, ספקית התבואה הגדולה של אירופה בימינו, אשכרה חוותה רעב ומחסור בחיטה. רק קומוניסטים יכולים להיות כל כך מוצלחים כלכלית.
כמה שלא תייללו שזה לא היה קומוניזם אמיתי, זה מספיק כדי שכל אדם עם טיפת שכל יתרחק מהאידיאולוגיה הכושלת הזו.
ייצור יכול להיות יעיל רק כשהוא למטרת רווח, אחרת הוא בזבזני.

אכן יכול להיווצר בזבוז מייצור יתר שנובע מיעילות גבוהה מדי (קורה לא מעט לצערי), ובשביל זה אני בעד רגולציות. אבל כדי לא להסתכן ברעב, תמיד אעדיף ייצור יעיל מדי מאשר לא יעיל.

השליש תחת הקומוניזם היה לפחות בחלקו מדינות שהמערב דאג לשלוט ולבזוז (מדינות באפריקה, דרום מזרח אסיה וכד') שגם זה בטח תרם לרעב שם ולרווחה במדינות הקפיטליסטיות.
ולגבי מדינה קומוניסטית- אתה יכול לקרוא לזה ליילל אבל זה לא קומוניזם בהגדרתו. זה כמו שתגיד למה מייללים על סוריה שהיא לא דמוקרטיה אם יש בחירות. ובכן- היא לא. הן היו אוליגרכיות שהתיימרו לייצג ערכים קומוניסטיים ובפועל השולטים באמצעי הייצור לא היו טייקונים אלא פקידי ממשלה. זה לא קומוניזם. זה פאודליזם בלי מלך.
ולזהם את כדה"א כדי שבמערב יאכלו סטייקים וספריבס שבחיים לא יגיעו לנזקקים ועניים זה לא ייצור יעיל. זה חשיבה לטווח קצר.

[its-sick]

אני אקח לרגע את התירוץ הזה ברצינות, שזה לא היה קומוניזם. אבל כן רצו להקים קומוניזם.
אם בכל המדינות שבהן ניסו להקים מדינה קומוניסטית לא הצליחו ויצא להם משהו אחר שהוא לא קומוניזם, אז אולי זה רמז שזו לא שיטה שבאמת מתאימה ליישום?

[De Niro]

מבחינה כלכלית הקומוניזם כשל כשלון חרוץ , כי בודדים או רבים לא יכולים לנהל את המשאבים שמצויים בצמצום ושיש להם שימושים חליפיים.
זה בלתי אפשרי.
הניהול הריכוזי גרם למחסור , בזבוז , עליית מחירים ורמת חיים ירודה מאד.
רק כוחות השוק החופשי עושים זאת ביעילות מקסימלית כל עוד לא קיימת התערבות ממשלתית במחירים.

[teknoboy]

בודדים או רבים לא יכולים לנהל את המשאבים שמצויים בצמצום ושיש להם שימושים חליפיים.

#מה

[De Niro]

בודדים או רבים לא יכולים לנהל את המשאבים שמצויים בצמצום ושיש להם שימושים חליפיים.

#מה

בקומוניזם היו מנהלים שקבעו מה לייצר ובאיזו כמות. זה כמובן דבר בלתי אפשרי כפי שהסברתי.
ההגדרה של המשאבים שבצמצום היא הגדרה של מדע הכלכלה.

[teknoboy]

בודדים או רבים לא יכולים לנהל את המשאבים שמצויים בצמצום ושיש להם שימושים חליפיים.

#מה

בקומוניזם היו מנהלים שקבעו מה לייצר ובאיזו כמות. זה כמובן דבר בלתי אפשרי כפי שהסברתי.
ההגדרה של המשאבים שבצמצום היא הגדרה של מדע הכלכלה.

ובשיטות אחרות אין "בודדים או רבים" שקובעים את הדברים האלה?
נדמה לי שהם אפילו נקראים "מנהלים".
הם פשוט לא מתיימרים לעבוד בשבילך או בשביל שלילדים שלך יהיה עולם לחיות בו, אלא בשביל הרווחים של מי שקנה דברים דמיוניים כלשהם בבורסה המקודשת.

[De Niro]

#מה

בקומוניזם היו מנהלים שקבעו מה לייצר ובאיזו כמות. זה כמובן דבר בלתי אפשרי כפי שהסברתי.
ההגדרה של המשאבים שבצמצום היא הגדרה של מדע הכלכלה.

ובשיטות אחרות אין "בודדים או רבים" שקובעים את הדברים האלה?
נדמה לי שהם אפילו נקראים "מנהלים".
הם פשוט לא מתיימרים לעבוד בשבילך או בשביל שלילדים שלך יהיה עולם לחיות בו, אלא בשביל הרווחים של מי שקנה דברים דמיוניים כלשהם בבורסה המקודשת.

אין. בשוק חופשי יש ביקוש והיצע , והם אלו שגורמים למשאבים שמצויים בצמצום ויש להם שימושים חליפיים להיות מיוצרים ביעילות מקסימלית , גם מבחינת ייצור ומלאי וגם מבחינת מחירים.
כמובן שלצערנו , התערבות ממשלתית (משיקולים פוליטיים) במחירים גורמת לקיטון בהיצע ועליית מחירים בתחומים שבהם היא קיימת.

[teknoboy]

בקומוניזם היו מנהלים שקבעו מה לייצר ובאיזו כמות. זה כמובן דבר בלתי אפשרי כפי שהסברתי.
ההגדרה של המשאבים שבצמצום היא הגדרה של מדע הכלכלה.

ובשיטות אחרות אין "בודדים או רבים" שקובעים את הדברים האלה?
נדמה לי שהם אפילו נקראים "מנהלים".
הם פשוט לא מתיימרים לעבוד בשבילך או בשביל שלילדים שלך יהיה עולם לחיות בו, אלא בשביל הרווחים של מי שקנה דברים דמיוניים כלשהם בבורסה המקודשת.

אין. בשוק חופשי יש ביקוש והיצע , והם אלו שגורמים למשאבים שמצויים בצמצום ויש להם שימושים חליפיים להיות מיוצרים ביעילות מקסימלית , גם מבחינת ייצור ומלאי וגם מבחינת מחירים.
כמובן שלצערנו , התערבות ממשלתית (משיקולים פוליטיים) במחירים גורמת לקיטון בהיצע ועליית מחירים בתחומים שבהם היא קיימת.

השוק החופשי מתקשר לאולמות הייצור ואומר להם כמה לייצר? השוק החופשי מתקשר לספקים כדי להזמין גלם? השוק החופשי מראיין אנשים לתפקידים?
מניסיוני המצומצם אנשים עושים את כל הדברים האלה, אבל אתה מוזמן להאיר את עיניי.

[De Niro]

ובשיטות אחרות אין "בודדים או רבים" שקובעים את הדברים האלה?
נדמה לי שהם אפילו נקראים "מנהלים".
הם פשוט לא מתיימרים לעבוד בשבילך או בשביל שלילדים שלך יהיה עולם לחיות בו, אלא בשביל הרווחים של מי שקנה דברים דמיוניים כלשהם בבורסה המקודשת.

אין. בשוק חופשי יש ביקוש והיצע , והם אלו שגורמים למשאבים שמצויים בצמצום ויש להם שימושים חליפיים להיות מיוצרים ביעילות מקסימלית , גם מבחינת ייצור ומלאי וגם מבחינת מחירים.
כמובן שלצערנו , התערבות ממשלתית (משיקולים פוליטיים) במחירים גורמת לקיטון בהיצע ועליית מחירים בתחומים שבהם היא קיימת.

השוק החופשי מתקשר לאולמות הייצור ואומר להם כמה לייצר? השוק החופשי מתקשר לספקים כדי להזמין גלם? השוק החופשי מראיין אנשים לתפקידים?
מניסיוני המצומצם אנשים עושים את כל הדברים האלה, אבל אתה מוזמן להאיר את עיניי.

אלו אנשים , אבל אלו אנשים שכל אחד מכיר את המפעל הקטן שלו לצורך הענין.
אותו מנהל מפעל בשוק החופשי מייצר על סמך הביקוש שהוא מכיר יותר טוב מכל מנהל ריכוזי בקומוניזם.
בקומוניזם האנשים האלו היו מעטים או רבים זה לא משנה. הם היו ממונים מטעם השלטון והם לא היו מסוגלים לקבוע כמה לייצר עבור כל המפעלים במדינה , שלא לדבר על סחורות , שינוע ותובלה שגם על זה הם היו אחראיים בלעדיים.
עמדה בפניהם משימה בלתי אפשרית כפי שהם בעצמם מעידים בעדויות שלהם בספרי המאקרו כלכלה.

[teknoboy]

אין. בשוק חופשי יש ביקוש והיצע , והם אלו שגורמים למשאבים שמצויים בצמצום ויש להם שימושים חליפיים להיות מיוצרים ביעילות מקסימלית , גם מבחינת ייצור ומלאי וגם מבחינת מחירים.
כמובן שלצערנו , התערבות ממשלתית (משיקולים פוליטיים) במחירים גורמת לקיטון בהיצע ועליית מחירים בתחומים שבהם היא קיימת.

השוק החופשי מתקשר לאולמות הייצור ואומר להם כמה לייצר? השוק החופשי מתקשר לספקים כדי להזמין גלם? השוק החופשי מראיין אנשים לתפקידים?
מניסיוני המצומצם אנשים עושים את כל הדברים האלה, אבל אתה מוזמן להאיר את עיניי.

1. אלו אנשים , אבל אלו אנשים שכל אחד מכיר את המפעל הקטן שלו לצורך הענין.
אותו מנהל מפעל בשוק החופשי מייצר על סמך הביקוש שהוא מכיר יותר טוב מכל מנהל ריכוזי בקומוניזם.
2. בקומוניזם האנשים האלו היו מעטים או רבים זה לא משנה. הם היו ממונים מטעם השלטון והם לא היו מסוגלים לקבוע כמה לייצר עבור כל המפעלים במדינה , שלא לדבר על סחורות , שינוע ותובלה שגם על זה הם היו אחראיים בלעדיים.
עמדה בפניהם משימה בלתי אפשרית כפי שהם בעצמם מעידים בעדויות שלהם בספרי המאקרו כלכלה.

1. בשני משפטים כבר הכנסת שני גורמי אי-ודאות מוכרים וידועים בתור דברים שמנהלים "יודעים". מציע שתכיר טיפה את התחום לפני שאתה מתחיל לשפוך קלישאות.
באופן כללי, הממשק בין בני האדם לבין השוק הוא אחד מהמקורות העיקריים (ומהראשונים שידועים) לכשלי שוק, שכשמם כן הם, כשלים שמובנים לתוך המנגנון שאנחנו קוראים לו "השוק החופשי".
אתה לא צריך להאמין לי, אתה יכול ללכת לקרוא על זה כבר אצל אדם סמית'.
2. "לא מסוגלים" מאיזו בחינה?
שלא הקשיבו להם? שתוכניות אף פעם לא מתממשות במאה אחוז כמתוכנן? שזאת משימה קשה?
לא שאני בטוח שזה רעיון טוב לתת למנגנון מדינתי כלשהו לקבוע את כל הדברים האלה, אבל מה שמנע מאותם אנשים לעשות את זה ביעילות של מאה אחוז אלה בדיוק אותם דברים שמונעים מהשוק החופשי ומהאנשים שפועלים בו לעשות דברים ביעילות של מאה אחוז, ובדיוק כמו השניים כך גם הראשונים יכולים לשלל את המנגנונים שלהם ככה שיביאו תוצאות יותר טובות.
גם בבנקים בתקופה של לנין לא היו מחלקות אנליזה כמו שיש בבנקים של היום, וכמובן שלא היו להם מחלקות של סחר בנגזרות על שווקים עתידיים ושאר הזיות מדרגה שנייה ומעלה.
כמו שהבנקים השתכללו, גם דיקטטורים-בשם-הפרולטריון יכולים להשתכלל, שלא לדבר על שיטות טיפה יותר שפויות וקשורות למציאות.

[פרימו לוי]

אתה מדבר על רזולוציה של שנתיים בגלל הקורונה, שבהן יש עליה ברעב בעולם. העלייה הזו היא משיא שלילי של כל הזמנים.
https://sites.tufts.edu/wpf/famine/

לא קראת אחרי השורה הראשונה אני משער
" After remaining relatively unchanged since 2015, the prevalence of undernourishment jumped from 8.0 to 9.3 percent from 2019 to 2020 and rose at a slower pace in 2021 to 9.8 percent. Between 702 and 828 million people were affected by hunger in 2021."
אין אף גוף רציני שיטען שאין בעיה של רעב בעולם, זאת פרופגנדה של מאמיני דת הקפיטליזם כי יש קושי ליישב את הדיסוננס שהקפיטליזם לא מועיל לכל האנושות ואפילו לא לרובה ואפילו מזיק להמוני בני אדם. הפרופגנדה עובדת כי הרבה מהמאמינים הם אנשים עם פרופיל דומה לשלך - זכרים מערביים שמשתכרים יפה בשוק החופשי ולא מסוגלים לדמיין שאם הם מוקפים בשפע זה לא אומר שזה נכון גם לשאר העולם. אפרופו סין אני מציע לך לגגל קצת על ההשלכות הקטסטרופליות של הרפורמות הכלכליות בסין על מיליוני בני אדם בכפרים שם. הדיון בעיני אגב יותר מורכב מקפיטליזם הוא מקור כל הרע אבל הסגידה הזאת לשיטה כלכלית שהיא הרסנית למיליארדי בני אדם כאילו היא מקור כל הטוב והאור היא כל כך עיוורת שזה קשה לקרוא

[teknoboy]

למיטב הבנתי הטענה היא "בארצות קפיטליסטיות אין רעב", מה שמאפשר לנו פשוט להתעלם מכל המדינות - וליתר דיוק מכל האנשים - שאנחנו חיים על חשבונם.
הבעיה היא שאנשים לא מבינים שהשיטה מחייבת שהרוב יהיו בצד המפסיד, ומפנטזים שאם רק האפריקאים יאמצו ללבם את הנגזרות על חוזים עתידיים אז כל הבעיות שלהם ייפתרו.

[De Niro]

השוק החופשי מתקשר לאולמות הייצור ואומר להם כמה לייצר? השוק החופשי מתקשר לספקים כדי להזמין גלם? השוק החופשי מראיין אנשים לתפקידים?
מניסיוני המצומצם אנשים עושים את כל הדברים האלה, אבל אתה מוזמן להאיר את עיניי.

1. אלו אנשים , אבל אלו אנשים שכל אחד מכיר את המפעל הקטן שלו לצורך הענין.
אותו מנהל מפעל בשוק החופשי מייצר על סמך הביקוש שהוא מכיר יותר טוב מכל מנהל ריכוזי בקומוניזם.
2. בקומוניזם האנשים האלו היו מעטים או רבים זה לא משנה. הם היו ממונים מטעם השלטון והם לא היו מסוגלים לקבוע כמה לייצר עבור כל המפעלים במדינה , שלא לדבר על סחורות , שינוע ותובלה שגם על זה הם היו אחראיים בלעדיים.
עמדה בפניהם משימה בלתי אפשרית כפי שהם בעצמם מעידים בעדויות שלהם בספרי המאקרו כלכלה.

1. בשני משפטים כבר הכנסת שני גורמי אי-ודאות מוכרים וידועים בתור דברים שמנהלים "יודעים". מציע שתכיר טיפה את התחום לפני שאתה מתחיל לשפוך קלישאות.
באופן כללי, הממשק בין בני האדם לבין השוק הוא אחד מהמקורות העיקריים (ומהראשונים שידועים) לכשלי שוק, שכשמם כן הם, כשלים שמובנים לתוך המנגנון שאנחנו קוראים לו "השוק החופשי".
אתה לא צריך להאמין לי, אתה יכול ללכת לקרוא על זה כבר אצל אדם סמית'.
2. "לא מסוגלים" מאיזו בחינה?
שלא הקשיבו להם? שתוכניות אף פעם לא מתממשות במאה אחוז כמתוכנן? שזאת משימה קשה?
לא שאני בטוח שזה רעיון טוב לתת למנגנון מדינתי כלשהו לקבוע את כל הדברים האלה, אבל מה שמנע מאותם אנשים לעשות את זה ביעילות של מאה אחוז אלה בדיוק אותם דברים שמונעים מהשוק החופשי ומהאנשים שפועלים בו לעשות דברים ביעילות של מאה אחוז, ובדיוק כמו השניים כך גם הראשונים יכולים לשלל את המנגנונים שלהם ככה שיביאו תוצאות יותר טובות.
גם בבנקים בתקופה של לנין לא היו מחלקות אנליזה כמו שיש בבנקים של היום, וכמובן שלא היו להם מחלקות של סחר בנגזרות על שווקים עתידיים ושאר הזיות מדרגה שנייה ומעלה.
כמו שהבנקים השתכללו, גם דיקטטורים-בשם-הפרולטריון יכולים להשתכלל, שלא לדבר על שיטות טיפה יותר שפויות וקשורות למציאות.

תאמין לי שאני מכיר טיפה את התחום:).
שום דבר ממה שרשמתי איננו קלישאה , אלא חוקי מאקרו כלכלה הכי בסיסיים.
המנהלים הריכוזיים בקומוניזם לא יכלו לקבוע כמה לייצר ביעילות , כי הם לא ידעו מה הביקוש של כל המשאבים שמצויים בצמצום ויש להם שימושים חליפיים עבור כל המשק.
בשוק חופשי אין צורך במנהלים בודדים , שיישלטו בייצור כל המשאבים שמצויים בצמצום.
הביקוש הוא שקובע כמה לייצר , והוא עושה זאת בדרך הכי יעילה וטובה שיש.