מלחמת רוסיה-אוקראינה (סוף סוף כותרת מעודכנת)

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

אני אציג את הסיטואציה בשלבים, אולי זה יעזור למקד אץט הדיון:

המלחמה נמשכת, וכפי שנראה עכשיו רוסיה משיגה משהו בין התבוססות ארוכת שנים בבוץ, לבין קריסה טוטאלית של הכוחות שלה באוקראינה. מה לדעתכם סביר יותר:
א. רוסיה מתישהו תבין שעדיף להתקפל פנימה ולהחזיר לאוקראינה שטחים.
ב. רוסיה מתפוררת מבפנים ושלטון פחות אגרסיבי מוציא אותה מהמלחמה.
ג. רוסיה מתחילה להשתמש בנשקים בלתי קונבנציונליים בשביל לאזן את ההפסדים שלה מצד אחד, ולבחון את תגובת המערב מצד שני.
ד. אחר (נא לפרט).

מההיכרות שלי עם הפוליטיקה הרוסית, ג' היא בסבירות הכי גבוהה, בהפרש ניכר. אופציה ב' אולי קצת סבירה יותר מאופציה א', בעיקר אם במערב מאפשרים להנהגה שם to save face כלפי פנים עם איזשהם ויתורים קוסמטיים (כי שוב, קשה לי להגזים עם זה - לא מדובר רק בפוטין שגורר למלחמה ושאר האוכלוסיה בעצם מתנגדת לכך).
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

pelegs כתב: 27 אוקטובר 2022, 19:19 @its-sick - לפי חישובים של סייגן ושות' בשנות השמונים, 100 פצצות גרעיניות אסטרטגיות מספיקות בשביל להביא לחורף גרעיני (בנוסף לעשרות מליוני הרוגים בטווח הקצר + מליונים בטווח הבינוני). בארסנל הרוסי לבדו יש כמה אלפים של פצצות כאלה. גם אם נניח שרק 5% מהן עובדות אתה יכול להגיד ביי ביי לאנושות. וזה עוד בלי להתחשב בתגובה של נאט"ו (אם אתה רואה מאות טילים בליסטיים טסים לכיוונך אתה מגיב בטילים משלך, אתה לא מתחיל לחשב איזה אחוז מהם יהיו נפלים כי רוסיה לא מתחזקת אותם כראוי). אתה באמת רוצה לקחת את הסיכון הזה? שים לב שאני לא מציע להיכנע לתכתיבים של רוסיה, אלא לחפש פתרון שלא יערב עימות צבאי בינה לבין נאט"ו. פתרונות כאלו עשויים אגב להביא לחילופי שלטון שם. למלחמות לעומת זאת יש נטיה לצאת מכלל שליטה.



@D&3 - אם היה איום אמיתי מצד ישראל להשמיד את האנושות במקרה של התערבות בענייניה מול הפלסטינים, לחלוטין הייתי מציע משנת זהירות ולשקול לפנות לצעדים דיפלומטיים במקום מלחמה ישירה שעלולה להוביל לעימות גרעיני. 100%. וזה לא מוגבל רק לרוסיה וישראל, אני למשל לא בעד שסין הייתה נכנסת למלחמה ישירה מול ארה"ב בשביל למנוע את הג'נוסיידים שהמערב והאמריקאים ביצעו בעיראק ב-1991 ו-2003.



@הפועל - אני מדבר על משנת זהירות בסיטואציה בה שני הצדדים מחומשים עד הצוואר עם נשק גרעיני טקטי ואסטרטגי גם יחד. אני לא מבין, מישהו פה חושב שיש סיכוי להמשך המלחמה ודחיפה להחלפת השלטון הרוסי (בפעם השלישית - זה לא רק פוטין) בלי להסתכן במלחמה גרעינית, אפילו "קטנת" היקף? מישהו יכול בבקשה להסביר לי איך זה עובד? בלי ציניות, אני אשמח לאופציה כזו, כי בינתיים אני די black pilled בכל הקשור למלחמה הזו וזה לא עושה לי טוב נפשית.

ורק כי ציינת את זה: "משטר שמבוסס באופן הישיר ביותר על ביזה, אונס, רצח, טבח, גירוש וג'נוסייד של מיליונים תוך איום בהשמדת העולם" מתאים גם לארה"ב, היסטורית ואקטואלית. זה לא פותר את רוסיה מאשמה בשום צורה, אבל זה די צורם שאתה מדבר על מדינות מערביות כאילו הן לא לקחו חלק בשוד, ביזה, ג'נוסייד, ועשרות מליוני מתים בהיסטוריה המודרנית ועדיין מבססות את הכלכלה שלהן על ניצול העולם השלישי. ליטרלי הרוב המוחלט של העושר בעולם המערבי מבוסס על ביזה וג'נוסייד ארוכי עשורים ברחבי העולם.



@בני12 - לא, זו העובדה שבעימות בין שתי מעצמות גרעיניות שיש ביניהן ארסנל שמספיק בשביל להשמיד את האנושות 100 פעמים כדאי לא לסגור אוטומטית את הדלת לפתרון דיפלומטי, גם אם זה לא מספק את הרצון הפסיכולוגי שלנו לראות את הרעים מפסידים.
אם הרעים לא יפסידו אז עוד יותר רעים ילמדו מזה שרוע זה סבבה.
אם ילכו על פתרון דיפלומטי, כמה שניות נראה לך ייקח עד שסין תכבוש את טייואן ?

אני לא מצפה להחלפת השלטון ברוסיה (כאילו שמשנה אם במקום פוטין יהיה פוטין חליפי) או אפילו לפיצויים לאוקראינה.
רוצה שאוקראינה תכבוש מחדש את השטחים שלה ושבזה תסתיים המלחמה.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

בני12 כתב: 27 אוקטובר 2022, 19:49 אני לא מצפה להחלפת השלטון ברוסיה (כאילו שמשנה אם במקום פוטין יהיה פוטין חליפי) או אפילו לפיצויים לאוקראינה.
רוצה שאוקראינה תכבוש מחדש את השטחים שלה ושבזה תסתיים המלחמה.
קול, ואתה חושב שרוסיה לא תשתמש בנשק גרעיני טקטי במצב כזה, כי?..
(ומשם הדלת לעימות גרעיני כולל די פתוחה)
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

pelegs כתב: 27 אוקטובר 2022, 19:37 האבסולוטיות שלך מדהימה אותי בכל פעם מחדש.

אם נתעלם מהסבירות הגבוהה שרוב הנשק הגרעיני הישראלי (לכאורה) הוא טקטי ולא אסטרטגי, ושמדובר בסיטואציה שונה לחלוטין שכרגע לא מערבת אופציה סבירה לעימות ישיר בין מעצמות גרעיניות - שמת לב שאני קורא למאבק עממי פלסטיני, הפסקת התמיכה הבינ"ל בישראל וכו', ולא למלחמה ישירה נגיד של סין על ישראל, שיכולה בהחלט להתדרדר לתקיפות הדדיות בנשק גרעיני?

כפי שכתבתי לדיאנד3, אם ישראל תתחיל לאיים באופן אמין בשימוש בנשק גרעיני על כל העולם במקרה שמכריחים אותה לוותר על חבלי ארץ או על קונספט המדינה היהודית - אני בהחלט חושב שנבון יהיה לנקוט בזהירות ולחפש פתרונות דיפלומטיים ולא להסתפק רק בזירה הצבאית. כאילו, בחייאת, מדובר בהיגיון פשוט שכל ילד יכול להבין.
אתה לא רואה שאתה למעשה ממליץ לישראל ולכל מדינה אחרת לאיים בפצצות גרעין? אם האסטרטגיה שלך תתקבל זה יהיה אסון.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

pelegs כתב: 27 אוקטובר 2022, 20:04
בני12 כתב: 27 אוקטובר 2022, 19:49 אני לא מצפה להחלפת השלטון ברוסיה (כאילו שמשנה אם במקום פוטין יהיה פוטין חליפי) או אפילו לפיצויים לאוקראינה.
רוצה שאוקראינה תכבוש מחדש את השטחים שלה ושבזה תסתיים המלחמה.
קול, ואתה חושב שרוסיה לא תשתמש בנשק גרעיני טקטי במצב כזה, כי?..
(ומשם הדלת לעימות גרעיני כולל די פתוחה)
כלומר מבחינתך כל מדינה שיש לה נשק גרעיני יכולה לכבוש את מי שבא לה וכל מה שהיא צריכה לעשות זה לאיים להשתמש בנשק ?
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  977 לייקים
יצירת קשר:

האוקראינים בעצמם מעדיפים להסתכם בפצצות גרעין מאשר להיכנע לרוסים.
אני לא מוכן לכפות עליהם החלטה אחרת בשם אינטרסים אימפריאליסטיים-קפיטליסטיים זרים
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

קודם כל, לכולם - משום מה אתם מתעקשים לענות כאילו אני טוען שחייבים ללחוץ במישור הדיפלומטי בלבד ולזרוק כל אופציה צבאית מהשולחן. תקראו בבקשה שוב את מה שכתבתי, זה לא מה שאני אומר.

ספציפית:

@its-sick - לא, בגלל שיש עוד מסביב חוץ מנשק גרעיני. יש מכלול חישובים ואופציות מענה אחרות - למשל סנקציות, הפסק הסחר עם המדינה הנ"ל ועוד. אני לא מציע להגיד לפוטין "וואלה, אנחנו מפחדים מנשק גרעיני אז תעשה מה שבראש שלך", אלא לא לנקוט בעמדה שמשמעותה או ויתור רוסי מוחלט או מלחמה גרעינית בה כולם מפסידים. רוסיה חטפה די הרבה מהלומות בסבב הזה, משטר פוטין מתמודד עכשיו עם אופוזיציה עממית מבפנים (אפילו אם רק בגלל הגיוס הכללי), הכלכלה שם בקרשים וכו'. גם אם רוסיה תצא מזה עם הסכם שנותן לה את קרים (וזה אפילו לא מה שאני מציע) - כל מה שזה יאותת למשטרים שמחזיקים בארסנל גרעיני גדול (ויש בערך 6-7 כאלה) זה שמנעד האפשרויות שלהם הוא לא בינארי, ושיש דרכים אחרות להפסיד גם אם הם כביכול משיגים חלק מהמטרות הצבאיות שלהם. וזה פחות או יותר הסיטואציה הנוכחית ממילא. אתה יוצר פה מעין עולם קש בו מנהיגים עם גישה לנשק לארסנל גרעיני יחליטו שעדיף להם להביא למצב של שחור ולבן וסכנה ממשית בהשמדה כוללת בשביל להשיג יעדים אסטרטגיים ספציפיים. העולם לא עובד ככה, אנחנו לא במשחק מחשב.



@בני12 - קודם כל, מה שאתה מתאר זו פחות או יותר הסיטואציה מאז שנות השישים. זו הסיבה שבריה"מ, ארה"ב וסין לא הלכו למלחמות ישירות על הפלישות לקוריאה, ויאטנם, אפגניסטאן (הפלישה הסובייטית כלומר), הונגריה, צ'כיה, וכו'. ישנן מגוון דרכים לנהל מאבק פוליטי מול אוייב חמוש בנשק גרעיני שלא כולל עימות ישיר, או דחיפה בלתי מתפשרת לעימות צבאי בלתי נמנע.
מעבר לכך, כפי שכתבתי לאיציק - ישנו מכלול של השלכות להחלטה לבצע צעד אסטרטגי תוך כדי איום בנשק גרעיני אם תהיה התנגדות לו, ובהתאם מגוון שיקולים. כאמור, ההצגה הבינארית כאילו שמירה על אופציה דיפלומטית תגרום לכולם להשתגע ולשים את כל הביצים שלהם בסל האיום הגרעיני מנותקת מהמציאות.



@הפועל - נכון, ואני מבין אותם לגמרי והייתי מתנהג באותה צורה במקומם. אבל מה לעשות שעימות גרעיני כולל מערב קצת יותר מאשר רק את אוקראינה, ולכן כדאי להקדיש לו מחשבה מעבר לשאלת אוקראינה-רוסיה.



שוב לכולם: עד עכשיו אף אחד לא פירט איך בדיוק הפסד צבאי רוסי מוביל לאופציה החלומית של שלמות אוקראינה ואולי אפילו התמוטטות המשטר הרוסי. כל מה שכתבתם הוא נפנופי ידיים והצהרות בדמות "אסור להיכנע לטרור". אז אני אציג שוב את הסיטואציה המפחידה שהיא למרבה הצער סבירה בהחלט. רוסיה כאמור נוחלת הפסדים רבים, ואוקראינה מתקדמת בחזרה עמוק לתוך דונבאס, אולי אפילו לקרים. רוסיה מחליטה בתגובה להשתמש בנשק כימי ו/או גרעיני כי אין למשטר שם מה להפסיד (או לחלופין, כי הם מאמינים באסטרטגיה אגרסיבית - הסיבה לא באמת משנה). מה לדעתכם התגובה הראויה מצד שאר העולם, ובפרט המערב? הרי בסיטואציה כזו המנעות מהסלמה של העימות זו בדיוק הכניעה לטרור שאתם מדברים עליה.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
כולם עובדים על כולם
הצטרף: 24 מאי 2022, 19:20
קיבל.ה  79 לייקים

כפי שכתבו לפני, אם הפחד משימוש בנשק גרעיני יגרום למדינות להסכים/לקבל את הפלישה,והכיבוש של רוסיה, מחר כל מדינות העולם יבינו את המסר ויפעלו לפתח ולהשיג נשק גרעיני.

כתבת, "ההיכרות שלי עם הפוליטיקה הרוסית, האפשרות שרוסיה מתחילה להשתמש בנשקים בלתי קונבנציונליים בשביל לאזן את ההפסדים שלה מצד אחד, ולבחון את תגובת המערב מצד שני היא בסבירות הכי גבוהה, בהפרש ניכר."
בדצמבר 1979 פלשו כוחות ברית המועצות לאפגניסטן. כעבור 10 שנים נסוגו הכוחות האלו עם הזנב בין הרגליים. ההערכה היא שנהרגו שם כ 15,000 חיילים רוסים.
אפגניסטן היא מדינה נחשלת ולא נחשבת. חור באיזו פינה לא חשובה בעולם. בניגוד לאוקראינה שנמצאת באירופה וצמודה למדינות אירופאיות דמוקרטיות.
למרות זאת ולמרות כישלונם לא הפעילו הרוסים נשק גרעיני או בכלל נשק לא קונוונציונלי.
אתה כתבת שבעולם יש מספיק נשק גרעיני בכדי לחסל את כל האנושות מספר פעמים.
גם הרוסים יודעים את זה טוב מאוד. אתה, משום מה, מייחס להם גישה קמיקזית.
האוקראינים כבשו חלק קטן מהמחוזות שרוסיה סיפחה. פוטין הצהיר שפגיעה במחוזות האלו תחשב לפגיעה ברוסיה עצמה. לא ראינו שימוש בנשק לא קונבנציונלי/גרעיני.

לשאלתך, אני לא יודע מה תהייה תגובת מדינות המערב אם הרוסים יעשו שימוש בנשק לא קונבנציונלי. אני מקווה שיהיה ברור להם ששימוש בנשק לא קונבנציונלי נגד הרוסים יעלה את מדרגת העימות ויהפוך אותו ללגטימי בעימות הצבאי הבא. יש עוד הרבה סוגי נשק קונבנציונלי מתקדם שלא ניתן לאוקראינים. לדוגמא טנקים חדישים שהם ביקשו ולא קיבלו. כך שמדינות המערב יכולות להעביר לאוקראינים נשק מתקדם, כזה שבהחלט יכול לשנות את פני המערכה.
פושעי עוטף עזה לדין
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  977 לייקים
יצירת קשר:

כל השיח הזה של דוחפי הדיפלומטיה למיניהם מהימין/שמאל רדיקלי מתנשא ברמה מדכאת.
כן , רק אתם חושבים "מעבר לשאלת אוקראינה ורוסיה". כל האחרים מתרכזים בשטויות הרי. כאילו לא יושבים משטרים רצחניים עם נשק גרעיני ורק מחכים לראות אם האיומים הרוסיים משתלמים. כאילו המשמעויות של כך הן לא הרבה יותר גדולות פי מיליון מהמשמעות של הדונבאס או איזו טיזאלנבי אחר באוקראינה. כאילו לא כל מזרח אירופה מחכה לראות אם המערב נותן לרוסיה להתייחס אליהן כמו שטיח רצפה, כאילו המשמעות של ויתור לרצחנות הרוסית איננה פתיחת מירוץ נשק גרעיני עולמי ע"י כל מדינה שחוששת לגורלה ותבין כעת שאף אחד לא ידאג לה אם היא לא תדאג לעצמה לפצצת אטום.
במקום לשמוח שיש עם שמוכן לקחת על עצמו את המלחמה הזאת בשם מתנגדי הדיקטטורות הרצחניות, שמוכן לשלם כל מחיר, אפילו אם יפילו עליו פצצה גרעינית טקטית, אז מקשקשים על "המשמעויות הרחבות" ולמצוא off-ramp ושאר יופימיזם ל"תנו לדיקטטורה הרוסית הרצחנית לנצח". 10 קבין של חוכמה ובינה גיאו-פוליטית ארוכת טווח ירדו לעולם, איכשהו תשעה נפלו לחובבי רוסיה באשר הם.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
הפוסט קיבל 2 לייקיםלאפה בחינםסומך
לאפה בחינם
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 02:10
קיבל.ה  141 לייקים

הכל מתחיל בשאלה האם אתה תומך בקונספט של מדינת לאום. אם אנחנו מקבלים את הרעיון של מדינת לאום ברור שצריך לתמוך בכל דרך שניתן באוקראינה, אם דוחים את הרעיון הזה, מתחילים להתבחבש עם מה טוב לאנשים ולאנושות. אם מקבלים את זה שלעם האוקראיני יש את הזכות להגדרה עצמית ויש לו ממשלה נבחרת שמייצגת אותו, ברור שאין מה ללחוץ עליהם לשבת לשולחן המשא ומתן כי הם פשוט לא מוכנים לקבל וויתורים טריטוריאליים (שכוללים גם הפקרת אזרחים אוקראינים לדיקטטורה הרוסית).
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

כולם עובדים על כולם כתב: 28 אוקטובר 2022, 00:56 כפי שכתבו לפני, אם הפחד משימוש בנשק גרעיני יגרום למדינות להסכים/לקבל את הפלישה,והכיבוש של רוסיה, מחר כל מדינות העולם יבינו את המסר ויפעלו לפתח ולהשיג נשק גרעיני.

כתבת, "ההיכרות שלי עם הפוליטיקה הרוסית, האפשרות שרוסיה מתחילה להשתמש בנשקים בלתי קונבנציונליים בשביל לאזן את ההפסדים שלה מצד אחד, ולבחון את תגובת המערב מצד שני היא בסבירות הכי גבוהה, בהפרש ניכר."
בדצמבר 1979 פלשו כוחות ברית המועצות לאפגניסטן. כעבור 10 שנים נסוגו הכוחות האלו עם הזנב בין הרגליים. ההערכה היא שנהרגו שם כ 15,000 חיילים רוסים.
אפגניסטן היא מדינה נחשלת ולא נחשבת. חור באיזו פינה לא חשובה בעולם. בניגוד לאוקראינה שנמצאת באירופה וצמודה למדינות אירופאיות דמוקרטיות.
למרות זאת ולמרות כישלונם לא הפעילו הרוסים נשק גרעיני או בכלל נשק לא קונוונציונלי.
אתה כתבת שבעולם יש מספיק נשק גרעיני בכדי לחסל את כל האנושות מספר פעמים.
גם הרוסים יודעים את זה טוב מאוד. אתה, משום מה, מייחס להם גישה קמיקזית.
האוקראינים כבשו חלק קטן מהמחוזות שרוסיה סיפחה. פוטין הצהיר שפגיעה במחוזות האלו תחשב לפגיעה ברוסיה עצמה. לא ראינו שימוש בנשק לא קונבנציונלי/גרעיני.

לשאלתך, אני לא יודע מה תהייה תגובת מדינות המערב אם הרוסים יעשו שימוש בנשק לא קונבנציונלי. אני מקווה שיהיה ברור להם ששימוש בנשק לא קונבנציונלי נגד הרוסים יעלה את מדרגת העימות ויהפוך אותו ללגטימי בעימות הצבאי הבא. יש עוד הרבה סוגי נשק קונבנציונלי מתקדם שלא ניתן לאוקראינים. לדוגמא טנקים חדישים שהם ביקשו ולא קיבלו. כך שמדינות המערב יכולות להעביר לאוקראינים נשק מתקדם, כזה שבהחלט יכול לשנות את פני המערכה.
לא דיברתי בשום שלב על הסכמה לפלישה. אני בסה"כ אומר שצריך להשאיר אפיקים דיפלומטיים כאופציה, ולא להתעקש על מאבק צבאי בכל מחיר. למעשה, אני די בטוח שההנהגה האוקראינית מסכימה איתי, כי הם ישבו למו"מ בתחילת המלחמה, ואין שום הנהגה שפויה בעולם כולו שפוסלת מכל וכל אופציה דיפלומטית.

לגבי בריה"מ ואפגניסטן - סיטואציה שונה ומדינות שונות. הבדל מהותי אחד הוא שרוסיה רואה באוקראינה בעלת ברית טבעית ברמה של קנשה עבור ארה"ב - בעוד אפגניסטן לא הייתה כזו עבור בריה"מ. זה אומר שההקרבות שרוסיה מוכנה לעשות בשביל לשמור את אוקראינה (או חלקים ממנה) בספירת ההשפעה שלה גבוהות בהרבה ממה שבריה"מ הייתה מוכנה להקריב עבור אפגניסטן.

לגבי הפסקה האחרונה - אני יכול לקחת את הקו שאתה, הפועל וכו' לוקחים בדיון ולטעון שלא להגיב בנשק בלתי קונבנציונלי אן רוסיה משתמשת בכזה זו כניעה לסחטנות גרעינית. לטעמי אלה הן טענות שקולות ושגויות.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

הפועל כתב: 28 אוקטובר 2022, 09:38 כל השיח הזה של דוחפי הדיפלומטיה למיניהם מהימין/שמאל רדיקלי מתנשא ברמה מדכאת.
כן , רק אתם חושבים "מעבר לשאלת אוקראינה ורוסיה". כל האחרים מתרכזים בשטויות הרי. כאילו לא יושבים משטרים רצחניים עם נשק גרעיני ורק מחכים לראות אם האיומים הרוסיים משתלמים. כאילו המשמעויות של כך הן לא הרבה יותר גדולות פי מיליון מהמשמעות של הדונבאס או איזו טיזאלנבי אחר באוקראינה. כאילו לא כל מזרח אירופה מחכה לראות אם המערב נותן לרוסיה להתייחס אליהן כמו שטיח רצפה, כאילו המשמעות של ויתור לרצחנות הרוסית איננה פתיחת מירוץ נשק גרעיני עולמי ע"י כל מדינה שחוששת לגורלה ותבין כעת שאף אחד לא ידאג לה אם היא לא תדאג לעצמה לפצצת אטום.
במקום לשמוח שיש עם שמוכן לקחת על עצמו את המלחמה הזאת בשם מתנגדי הדיקטטורות הרצחניות, שמוכן לשלם כל מחיר, אפילו אם יפילו עליו פצצה גרעינית טקטית, אז מקשקשים על "המשמעויות הרחבות" ולמצוא off-ramp ושאר יופימיזם ל"תנו לדיקטטורה הרוסית הרצחנית לנצח". 10 קבין של חוכמה ובינה גיאו-פוליטית ארוכת טווח ירדו לעולם, איכשהו תשעה נפלו לחובבי רוסיה באשר הם.
שום דבר ממה שתיארת בפסקה הראשונה אינו חדש, ולא ישתנה כהוא זה אם המערב ינקוט משנת זהירות ביחס למלחמה ולא יפסול אוםציה דיפלומטית א-פריורי. כל העולם במירוץ חימוש גרעיני מאז שנות החמישים, מדינות קטנות יודעות שזה מקנה להן הגנה מפלישה - ביחוד מאז הפלישה הרצחנית האמריקאית לאפגניסטאן ועיראק (שאגב עלו בחייהם של פי כמה וכמה יותר אנשים מאשר הפלישה לאוקראינה - לא שזה חלילה מצדיק אותה). למה צפון קוריאה מפתחת נשק גרעיני? הן לא פסיכים שם, אלא רציונלים להפליא. הן חוו פלישה אמריקאית שעלתה להם בתשעים אחוז מהתשתיות ומעח למליון הרוגים. הם יודעים שנשק גרעיני יכול למנוע מזה לקרות שוב. כנ"ל איראן, שראתה את שתי השכנות שלה + לוב נופלות לפלישות/תקיפות כאלה ללא נשק גרעיני. זה ממש לא משהו שיתחיל אם המערב ינסה למנף את הסנקציות הכלכליות כדי לעצור את המלחמה, לצד חימוש של אוקראינה.

הדיקטטורה הרוסית לא "תנצח" אפילו אם קרים ישאר בשליטה רוסית. הם כבר עכשיו הפסידו המון, התמיכה הכלכלית והחומרית של המערב באוקראינה הביאה לגריסה כלכלית, בריחת מוחות בהיקף חסר תקדים, אי-אמון במשטר ברמה שלא נראתה מאז סוף שנות התשעים, התכווצות מאסיבית בעוצמה הצבאית השחוקה שלהן ממילא וכו'. אין םה שום נצחון לרוסיה, פוטין וחבריו עשו חישוב שגוי מאד בהחלטה לפלוש לאוקראינה גם אם הם יחזיקו עוד כמה שטחים נוספים בעקבותיה (וזה בכלל לא האוף-ראמפ שאני מדבר עליו, אתה החלטת שזה מה שאני מציע).
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

לאפה בחינם כתב: 28 אוקטובר 2022, 10:30 הכל מתחיל בשאלה האם אתה תומך בקונספט של מדינת לאום. אם אנחנו מקבלים את הרעיון של מדינת לאום ברור שצריך לתמוך בכל דרך שניתן באוקראינה, אם דוחים את הרעיון הזה, מתחילים להתבחבש עם מה טוב לאנשים ולאנושות. אם מקבלים את זה שלעם האוקראיני יש את הזכות להגדרה עצמית ויש לו ממשלה נבחרת שמייצגת אותו, ברור שאין מה ללחוץ עליהם לשבת לשולחן המשא ומתן כי הם פשוט לא מוכנים לקבל וויתורים טריטוריאליים (שכוללים גם הפקרת אזרחים אוקראינים לדיקטטורה הרוסית).
אני ממש לא תומך ברעיון של מדינת לאום, אלא מקבל אותו כמציאות שיש לעבוד מולה. אבל גם אם הייתי, זה ממש לא אומר שצריך לדחוף לזה שאוקראינה תקבל בחזרה את כל השטחים בהם החזיקה לפני 2014, כי למשל עוד לפני היורומיידן היה רצון ברור בקרים להתנתק מהמדינה ולחבור לרוסיה, ואישור הדונבאס מלא ברוסים. כלומר - קונספט מדינת הלאום כאן דווקא מוביל לכל מיני סתירות פנימיות.
(אני אדגיש - אני לא טוען שקרים צריכה להיות בשליטה רוסית, וכנ"ל הדונבאס, אלא מנסה להראות למה תפישה התומכת במדינת לאום באופן עקרוני לא גוררת תמחכה בשלמות הגבולות האוקראינים).

מלבד זאת, לא דיברתי בשום שלב ללחוץ עליהם לשבת למו"מ (שהם כבר עשו בעצמם, כן?) - אלא בסה"כ אמרתי שלפסול אופציה דיפלומטית א-פריורי זה מסוכן. איכשהו אנשים לקחו את זה ועשו אותי למינימום נציג סמוי של הקרמלין.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

אני חוזר ושואל את כל מי שפוסל אופציה דיפלומטית מכל וכל: איך אתם רואים את הסיטואציה מתפתחת? בפירוט, לא בהצהרות מעורפלות. איך לדעתכם רוסיה תפסיד ותקבל את הסיטואציה, בלי להשתמש בנשקים בלתי קונבנציונליים? ואם היא אכן עושה משתמשת בהם - האם המערב חייב להגיב בהתאם, שאחרת חזרנו למקודה של סחיטה גרעינית? והאם לדעתכם המערב בעצם נכנע לסחיטה הגרעינית בזה שהוא לא מתקיף באופן ישיר את הכוחות הרוסים?
(כל הטענות הנ"ל שקולות במידה זו או אחרת לדברים שנטענו כלפי בהודעות האחרונות)
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
כולם עובדים על כולם
הצטרף: 24 מאי 2022, 19:20
קיבל.ה  79 לייקים

לאט לאט ובהדרגה. כמו שקרה לאמריקאים בוויטנם ולרוסים באפגניסטן. מהסיבות שמנית. "הם כבר עכשיו הפסידו המון, התמיכה הכלכלית והחומרית של המערב באוקראינה הביאה לגריסה כלכלית, בריחת מוחות בהיקף חסר תקדים, אי-אמון במשטר ברמה שלא נראתה מאז סוף שנות התשעים, התכווצות מאסיבית בעוצמה הצבאית השחוקה שלהן ממילא וכו'. אין םה שום נצחון לרוסיה, פוטין וחבריו עשו חישוב שגוי מאד בהחלטה לפלוש לאוקראינה". השילוב של העובדות האלו + זמן וסבלנות. הרי המערב יכל לספק לאוקראינים נשק קונבנציונלי מתקדם, שבעזרתו האוקראינים יכולים להכות את הרוסים שוק על ירך ולהסיג אותם מהר מאוד חזרה לגבולות, והוא לא עושה זאת. אני מעריך שמנהיגי המערב חוששים שמהלך מהיר ודרמטי כזה עלול לגרום לרוסים לשלוף את הנשק הלא קונבנציונלי. אז עושים את זה לאט לאט מתוך הנחה שהתהליכים השליליים בתוך רוסיה יחייבו את המנהיגים להבין שחזרה לגבולות עדיפה להם. שים לב שמאז התקדמות המהירה לפני כמה שבועות אין כמעט התקדמות אוקראינית בשטח.
פושעי עוטף עזה לדין
Asafasraf
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 13:08
קיבל.ה  748 לייקים

pelegs כתב:אני חוזר ושואל את כל מי שפוסל אופציה דיפלומטית מכל וכל: איך אתם רואים את הסיטואציה מתפתחת? בפירוט, לא בהצהרות מעורפלות. איך לדעתכם רוסיה תפסיד ותקבל את הסיטואציה, בלי להשתמש בנשקים בלתי קונבנציונליים? ואם היא אכן עושה משתמשת בהם - האם המערב חייב להגיב בהתאם, שאחרת חזרנו למקודה של סחיטה גרעינית? והאם לדעתכם המערב בעצם נכנע לסחיטה הגרעינית בזה שהוא לא מתקיף באופן ישיר את הכוחות הרוסים?
(כל הטענות הנ"ל שקולות במידה זו או אחרת לדברים שנטענו כלפי בהודעות האחרונות)
כמו שזה נראה, הולכים למלחמת התשה ארוכה מאוד.
למערב אין רצון להביא את רוסיה לנקודת האל חזור, וגם פוטין מורתע מהמעצמות.
בכל הברדק הזה יש מדינה שפשוט נמחקת.
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

כולם עובדים על כולם כתב: 28 אוקטובר 2022, 23:47 לאט לאט ובהדרגה. כמו שקרה לאמריקאים בוויטנם ולרוסים באפגניסטן. מהסיבות שמנית.
כלומר, אתה מציע לחכות שהרוסים יספגו 60,000 הרוגים ושזה ישבור אותם, גם אם בינתיים יירצחו 2,000,000 אוקראינים, כמו שהאמריקאים רצחו בוייטנאם? כל זה רק כדי לא לתת להם פרס על אלימות?
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  977 לייקים
יצירת קשר:

כל זה כדי לכבד אצ רצון האוקראינים עצמם, לשמור על אוקראינה ריבונית, וכן - גם כדי לא לתת פרס על אלימות שיגרום לכך שהמלחמה הזאת תשוכפל לעוד מקומות בעולם ותוביל למירוץ חימוש עולמי נוראי
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

אדום מטלי כתב: 29 אוקטובר 2022, 09:39
כולם עובדים על כולם כתב: 28 אוקטובר 2022, 23:47 לאט לאט ובהדרגה. כמו שקרה לאמריקאים בוויטנם ולרוסים באפגניסטן. מהסיבות שמנית.
כלומר, אתה מציע לחכות שהרוסים יספגו 60,000 הרוגים ושזה ישבור אותם, גם אם בינתיים יירצחו 2,000,000 אוקראינים, כמו שהאמריקאים רצחו בוייטנאם? כל זה רק כדי לא לתת להם פרס על אלימות?
כמה אבירי מצידך לוותר לאוקראינים על המדינה רק כדי לחסוך להם אבידות.
יש מצב אתה ממליץ אותו דבר לפלסטינים?
וכשיהיו אוקראינים שיתנגדו לכובש הרוסי, הם יהיו טרוריסטים או לוחמי חופש?

אתה חושב שאם הרוסים יקבלו פרס על האלימות, הם יאמרו אוקי הכל סבבה נסתפק בזה או שכמו כל דיקטטור בהיסטוריה הם ירצו עוד?
הפוסט קיבל 2 לייקיםAsafasrafהפועל
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

בני12 כתב: 29 אוקטובר 2022, 14:50
אדום מטלי כתב: 29 אוקטובר 2022, 09:39
כולם עובדים על כולם כתב: 28 אוקטובר 2022, 23:47 לאט לאט ובהדרגה. כמו שקרה לאמריקאים בוויטנם ולרוסים באפגניסטן. מהסיבות שמנית.
כלומר, אתה מציע לחכות שהרוסים יספגו 60,000 הרוגים ושזה ישבור אותם, גם אם בינתיים יירצחו 2,000,000 אוקראינים, כמו שהאמריקאים רצחו בוייטנאם? כל זה רק כדי לא לתת להם פרס על אלימות?
כמה אבירי מצידך לוותר לאוקראינים על המדינה רק כדי לחסוך להם אבידות.
יש מצב אתה ממליץ אותו דבר לפלסטינים?
וכשיהיו אוקראינים שיתנגדו לכובש הרוסי, הם יהיו טרוריסטים או לוחמי חופש?

אתה חושב שאם הרוסים יקבלו פרס על האלימות, הם יאמרו אוקי הכל סבבה נסתפק בזה או שכמו כל דיקטטור בהיסטוריה הם ירצו עוד?
איך הגעת להשתשלות המסקנות הזו מהדברים שלי? אני הצעתי להם לוותר על מדינה?
כל מה שאמרתי היה ביחס לחלופה של מאמץ דיפלומטי לפתרון.

ומה את היית ממליץ לפלסטינים? להילחם ולהילחם עד שישראל תיכנע ותכריז על זכות השיבה ומדינת כל אזרחיה בין הים לירדן, או שהיית מציע להם לנסות גם מו"מ דיפלומטי, מעכשיו?
כולם עובדים על כולם
הצטרף: 24 מאי 2022, 19:20
קיבל.ה  79 לייקים

אדום מטלי כתב: 29 אוקטובר 2022, 09:39 כלומר, אתה מציע לחכות שהרוסים יספגו 60,000 הרוגים ושזה ישבור אותם, גם אם בינתיים יירצחו 2,000,000 אוקראינים, כמו שהאמריקאים רצחו בוייטנאם? כל זה רק כדי לא לתת להם פרס על אלימות?
אני לא מציע. אני מסתכל על החיה המטומטמת, שנקראת בן האדם ומבין איך היא מתנהגת.
המחשה. אז אתה מציע לחכות שתפרוץ מלחמת יום כיפור שבה הערבים יפתיעו את הישראלים ויוכיחו להם שהם לא כאלו מוצלחים. שלישראלים יופלו 102 מטוסים של חיל האויר המהולל שלהם, יושמדו 800 טנקים. יהיו 2222 הרוגים ו 7251 פצועים. רק כדי שאחר כך הם יסכימו להחזיר את כל סיני?
אני לא מציע. אני מסתכל על העובדות. לפי יום כיפור 99.99% מהישראלים לא היה מסכימים להחזיר את סיני תמורת שלום. אחרי המכה הכל כך כואבת השתנתה הדיעה. מה לעשות שככה מתנהגת החיה הזאת שנקראת בן אדם.
האוקראינים לא יוותרו על מילימטר אחד מאדמתם. כרגע, גם הרוסים לא בעמדה לוותר. הזמן יעשה את שלו.
פושעי עוטף עזה לדין
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

אני מסכים עם התצפית שלך על טבע האדם.
אבל בא כאן פלוס, וטוען שנכון לנסות דרך דיפלומטית. אנשים דחו אותה מסיבות של מוסר ושל פרמטיזם. גם אתה, הצעת את החלופה שלך כדרך מועדפת, לא לא כאילו זה תהליך דטרמיניסטי שאי אפשר להימנע ממנו.

בדוגמא שלך, סאדאת הציע לישראל הסכם תמורת סיני עוד לפני מלחמת יום כיפור. לדעתך הוא לא היה צריך לנסות את זה?
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  977 לייקים
יצירת קשר:

אבל האוקראינים מציעים לרוסיה הסכם מלכתחילה. ההסכם הזה נקרא - תעזבו את האדמות שלנו, תפסיקו להפציץ אותנו, לגרש לאנוס ולהרוג אותנו. ובתמורה אנחנו נפסיק להילחם. הרוסים לא מוכנים פשוט להסכם הזה מאחר, בכן, שהם דיקטטורה רצחנית ונתעבת במיוחד. וגם מאחר שהם סומכים על כך שהרבה אנשים במערב יכריחו את אוקראינה להיכנע להם בסופו של דבר (אלוהים יודע מה מוביל אותם לחשוב ככה).
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
הפוסט קיבל 3 לייקיםits-sickסומךAsafasraf
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  977 לייקים
יצירת קשר:

בני12 כתב: 29 אוקטובר 2022, 14:50
אדום מטלי כתב: 29 אוקטובר 2022, 09:39
כולם עובדים על כולם כתב: 28 אוקטובר 2022, 23:47 לאט לאט ובהדרגה. כמו שקרה לאמריקאים בוויטנם ולרוסים באפגניסטן. מהסיבות שמנית.
כלומר, אתה מציע לחכות שהרוסים יספגו 60,000 הרוגים ושזה ישבור אותם, גם אם בינתיים יירצחו 2,000,000 אוקראינים, כמו שהאמריקאים רצחו בוייטנאם? כל זה רק כדי לא לתת להם פרס על אלימות?
כמה אבירי מצידך לוותר לאוקראינים על המדינה רק כדי לחסוך להם אבידות.
יש מצב אתה ממליץ אותו דבר לפלסטינים?
וכשיהיו אוקראינים שיתנגדו לכובש הרוסי, הם יהיו טרוריסטים או לוחמי חופש?

אתה חושב שאם הרוסים יקבלו פרס על האלימות, הם יאמרו אוקי הכל סבבה נסתפק בזה או שכמו כל דיקטטור בהיסטוריה הם ירצו עוד?
לא צריך לחשוב. יש דוגמה עדכנית רלבנטית. הם פלשו לאוקראינה ב-2014, והעולם שתק והם קיבלו פרס על האלימות שלהם. התוצאה היא הפלישה הנוכחית.
מה צריך יותר מזה?
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
הפוסט קיבל 2 לייקיםteknoboyסומך
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

הפלישה הנוכחית היא לא תוצאה של חוסר התגובה ל2014, והיא הייתה יכולה להימנע, על ידי החלטות נכונות ואחראיות יותר של מדינות נאט"ו, בהובלת ארה"ב כמובן.
וזה מבלי להפחית בכהוא זה מאשמת הרוסים בכך, או להקל ראש באכזריות שלהם.
אני מציע להטיל ספק במה שאנחנו כולנו מאמינים בו כתומכי נאט"ו, להטיל ספק במדיה הציבורית והמסחרית. יש דרכים לחקור וללמוד שהמציאות יותר מורכבת, והרבה פחות חד צדדית ממה שאנחנו רגילים לקבל.
הפוסט קיבל לייק אחדpelegs
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  818 לייקים

איך אומרים tankie בעברית?
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

D&3 כתב: 30 אוקטובר 2022, 14:22 איך אומרים tankie בעברית?
איך אומרים בקצרה "מי שלא מחזיק בעמדה המדוייקת שהתקשורת המערבית מכתיבה הוא אוטומטית קומוניסט מטורף תומך דיקטטורות"?

כמו-כן, קישור רלוונטי:
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

לא כל מי שמחזיק בעמדה המדוייקת הוא קומוניסט מטורף תומך דיקטטורות, אבל אתה כן.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  818 לייקים

אין פה קשר לתקשורת, התותחים הרוסים רועמים כבר מעל חצי שנה ואתם ממשיכים לזיין את השכל על נאט"ו וארהב בצורה אובססיבית

זה היה מגוחך בעיני לפני הפלישה, אבל עכשיו זה כבר גובל בטירוף. בשנייה שהחייל הרוסי הראשון חצה את המעבר גבול בקרים הייתם צריכים להגיד סליחה טעינו, במקום זה אתם ממשיכים להתחפר במחילה
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

כמו-כן #2, הנה ניתוח שונה משל הפועל: רוסיה היא מדינה קפיטליסטית במאבק מול מדינות קפיטליסטיות אחרות - מצד מערב בעיקר מול מדינות נאט"ו וסביבתן הפוליטית. היסטורית, יחד עם בלארוס - אוקראינה תמיד הייתה בספירת ההשפעה הרוסית, ברמה שקנדה היא עבור ארה"ב, אם לא יותר קרוב מזה. בבקשה תזכרו את זה בזמן שאתם קוראים את שאר התגובה.

בעשור האחרון רוסיה רואה את המצב הנ"ל: חלקים נרחבים באוקראינה, בעיקר במערבה, מתרחקים ממנה מחד ומתקרבים לאיחוד האירופי ונאט"ו מאידך. כלומר, יש סיכוי לא רע שהיריב הכלכלי והצבאי הגדול ביותר של רוסיה יקבל גישה ישירה לגבולותיה (עכשיו, שיהיה ברור - עם כל שנאתי לנאט"ו, זו כמובן זכותם המלאה של האוקראינים להעדיף אותה על פני רוסיה. אני פשוט מתאר את המצב).

נוצרה סיטואציה לפיה בעידוד הגיוני וצפוי של המערב, אוקראינה עברה ב-2013/14 משלטון תומך רוסיה לשלטון תומך מערב. בינתיים, איזורים עם רוב רוסי (או אחוז רוסי גבוה), קרי מזרח המדינה ודרומה, דווקא העדיפו להישאר קרוב לרוסיה. באופן טבעי, רוסיה מנצלת את הסיטואציה ומנתקת את האיזורים האלו מאוקראינה בכוח. מוסרי? חוקי? לדעתי לא ולא, אבל זו שיטת הפעולה שנבחרה. שמונה שנים אח"כ, המצב הפרקטי לא משתנה אלא רק מחמיר מנקודת מבטה של רוסיה: הלחימה ה"שקטה" בדונבאס לא מקדמת את הפוליטיקה האוקראינית לעבר קירוב לרוסיה, והקשרים בין אוקראינה ומדינות נאט"ו מתחזקים. אז רוסיה עושה חישוב שפלישה לאוקראינה תהיה קלה ומהירה, הם יוכלו להתקין שם משטר שחובב אותם ועל הדרך לפצל את ברית נאט"ו בשאלת התגובה. בפועל החישוב הזה היה שגוי מאד כפי שכולנו יודעים. אבל הוא לא היה בלטי הגיוני, מדינות גדולות כבר פלשו בעבר הקרוב למדינות קטנות ורצחו מליונים בלי להיענש על זה כלל וכלל. הטעות היתה שהעולם ירשה לרוסיה לעשות את זה, בניגוד לגרין פאס שמקבלות מדינות המערב ובעיקר ארה"ב.

אז עכשיו רוסיה נמצאת בסיטואציה גרועה יותר מאשר לפני הפלישה, לא רק שהמערב התקרב לגבולותיה, הוא מחמש את הצבא האוקראיני, נותן לו מודיעין רציף - ובעצם נלחם באופן הכי ברור שאפשר ברוסיה בלי לעשות את זה בצורה ישירה.

ופה הנקודה החשובה: חזרה של רוסיה לגבולות פרה-הפלישה, בייחוד אם דונבאס חוזר לשליטה מלאה, זה לא חזרה לסיטואציה שהייתה לפני כן, אלא לסיטואציה גרועה בהרבה, בה ההנהגה הרוסית עם כלכלה חלשה יותר, צבא שהוכיח את עצמו כבדיחה, אוכלוסיה כועסת וצבא שפרקטית חבר בנאט"ו על גבולותיה. לרוסיה יש חרדת פלישה ממערב, כי זה כבר קרה פעמיים בהיסטוריה המודרנית והביא למותם של עשרות מליונים. אז הם בוחרים באופן די טבעי (ומרושע, כן - זו בסופו של דבר אחריותם) קו תקיף, כי אין להם ממש אופציות אחרות שלא יכפיפו אותם לכלכלה המערבית. אולי בעיניכם זה טוב, ואולי זה טוב יותר לאזרחים ברוסיה - אבל זה עומד בניגוד מוחלט לאינטרסים של האליטה הכלכלית הרוסית, והם אלו שכרגע שולטים במדינה ובכוחות הגרעיניים שלה. אז המציאות, מצערת ככל שתהיה, היא שאם הם ידחפו מספיק עם הגב אל הקיר הם עשויים להסלים, ועם כל הרצון הטוב למנוע מדקטטורות לפלוש למדינות, במציאות גם זה לא יקרה (כי כמו שכתבתי כאן ובמקומות אחרים יש הרבה יותר מסביב מאשר פלישה או שגשוג), וגם עלולה להתרחש הסלמה גרעינית. כיף.

כשמדברים על דיפלומטיה, המשמעות היא לא לתת לרוסיה את דונבאס ואת קרים וביטול כל הסנקציות בתמורה להפסקת הלחימה (כאילו, בטוח שיש אנשים שזה מה שהם רוצים, אבל זו רק אופציה גרועה אחת מני רבות). המשמעות היא למצוא הסכמה לפיה רוסיה לא מרגישה מאוימת באופן ישיר ע"י המערב, כדי למנוע תוקפניות כאלו בעתיד.

כן, זה עלול דווקא להשיג את האפקט ההפוך, אבל זה גם עשוי להוביל לייצוב של הסיטואציה. מנגד, המשך הלחימה עשוי להוביל לכניעה של רוסיה ואולי אפילו שינוי שלטוני שם - או שהוא עשוי להוביל למלחמה גרעינית. או כל מה שבין לבין. בגלל זה לדבר על דיפלומטיה כאופציה זו לא "בגידה בען האוקראיני" או בושה, או כל דבר אחר. זו בסה"כ שמירה על כל האפשרויות כדי לא להיתקע עם הגרועה ביותר. להתכקש רק על דיפלומטיה בכל מחיר, או רק על מלחמה בכל מחיר זה בדיוק ללכת עם הראש בקיר - גם אם הרעיון של עצמאות אוקראינית שלמה הוא בסופו של דבר נכון וצודק.

ואם למישהו איכפת מה דעתי השלמה יותר על הנושא: למערב לא איכפת מעצמאות לאומית, או מניעה של פלישות, או אפילו דיקטטורות. התמיכה הגורפת במערב בפלישות האמריקאיות לאפגניסטאן ועיראק (שרצחו פי כמה וכמה מהפשעים הרוסים עד כה), ההתערבות בלוב, הפלישה הצרפתית למאלי, הפלישה המתקרבת להאיטי וכו' - כל אלו רק בעשרים השנים האחרונות - והתמיכה במשטרים רודניים מסביב לעולם שמשתפים עם המערב פעולה, כל אלו מוכיחים זאת. בשבילם אוקראינה היא רק כלי בשביל להחליש את רוסיה, ועם קצת מזל לכבוש את השוק הרוסי ולהעביר אותו כמה שניתן לידיים מערביות. כרגע למערב נוח עם הסיטואציה, כי מצד אחד רוסיה חוטפת ומצד שני אלו ןא אזרחים וחיילים מערביים שמתים. זה עשוי להתהפך, ואז פתאום ינסו למכור לנו פתרונות דיפלומטיים כדבר הכי הגיוני וטוב, ופתאום כל התקשורת תדבר על כמה פתרון כזה הוא חשוב והגיוני, ובהתאם יהיה לנו יותר קן לקבל את זה. או שבמערב יחליטו שהסכנה במלחמה ישירה מול רוסיה לא מציאותית, או שתקיפה רוסית על מדינה בנאט"ו היא בלתי נמנעת וכו' - ואז תגידו שלום לחיים המודרניים, אם בכלל "תזכו" לשרוד את זה.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

D&3 כתב: 30 אוקטובר 2022, 14:53 אין פה קשר לתקשורת, התותחים הרוסים רועמים כבר מעל חצי שנה ואתם ממשיכים לזיין את השכל על נאט"ו וארהב בצורה אובססיבית

זה היה מגוחך בעיני לפני הפלישה, אבל עכשיו זה כבר גובל בטירוף. בשנייה שהחייל הרוסי הראשון חצה את המעבר גבול בקרים הייתם צריכים להגיד סליחה טעינו, במקום זה אתם ממשיכים להתחפר במחילה
שום דבר שרוסיה עושה לא מתקיים בואקום, ומה לעשות שמדובר בזירת מאבק בין שני כוחות אימפריאליסטים. כן, כרגע המערב בצד הנכון יותר של הסכסוך הזה, אבל זה עניין נסיבתי נטו. כל מה שאני ומטלי אומרים זה שלהתעקש במאה אחוז על מלחמה בכל מחיר זה מסוכן, ואתם מתחרפנים מזה כאילו מדובר בסגידה לפוטין או משהו. העולם השתגע לגמרי.

וכמובן שיש קשר לתקשורת, אם אתה חושב שהתקשורת הליברלית "חופשית" ולא מכתיבה את הדעה הרווחת באמצעים מניפולטיביים מאד אתה איש תמים ביותר. אתה ואני חשופים ללא פחות פרופגנדה מאשר אזרח רוסי שמאמין שהמדינה שלו פלשה לאוקראינה בשביל להדוף ניאו-נאצים. מה שמצחיק זה ששניכם משוכנעים שאתם חשופים לאמת והצד השני הוא זה ששטוף מוח.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

its-sick כתב: 30 אוקטובר 2022, 14:49 לא כל מי שמחזיק בעמדה המדוייקת הוא קומוניסט מטורף תומך דיקטטורות, אבל אתה כן.
מעניין אותי לדעת באילו דיקטטורות אני תומך. אנא הער את עיני מר "אני כל כך ליברל שמי שלא מסכים איתי במאה אחוז ומסוגל לראות מציאות מורכבת הוא אויב הציבור".
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

עוד סרטון רלוונטי:
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 15:29
its-sick כתב: 30 אוקטובר 2022, 14:49 לא כל מי שמחזיק בעמדה המדוייקת הוא קומוניסט מטורף תומך דיקטטורות, אבל אתה כן.
מעניין אותי לדעת באילו דיקטטורות אני תומך.
בדיקטטורות קומוניסטיות כמובן.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

its-sick כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:01
pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 15:29
its-sick כתב: 30 אוקטובר 2022, 14:49 לא כל מי שמחזיק בעמדה המדוייקת הוא קומוניסט מטורף תומך דיקטטורות, אבל אתה כן.
מעניין אותי לדעת באילו דיקטטורות אני תומך.
בדיקטטורות קומוניסטיות כמובן.
אני עדיין מחכה לדוגמא.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  977 לייקים
יצירת קשר:

ה"סיטואציה" היחידה שנוצרה היא שלמדינות מזרח אירופה ב20 השנה האחרונות היו 2 אפשרויות -
1. להפוך למדינות חסות של דיקטטורה רצחנית, כושלת וקלפטוקרטית שהיא ממשיכת דרכה של הדיקטטורה הרצחנית והקפלטוקרטית ששלטה בהן במשך עשרות שנים
2. להתקרב לאיחוד האירופי שהוא הרבה דברים, אבל דיקטטורה רצחנית כושלת וקפלטוקרטית - הוא לא.

כל הראייה של הסיפור הזה כאיזה מאבק כח סטייל המשחק הגדול לפני מאות שנים היא מעבר ללא קשורה למציאות - היא מתנשאת ומתעלמת מדבר אחד פשוט - הרצון העז של תושבי אותן מדינות, שכאמור למרות שחוו את שלטונה המיטיב של רוסיה במשך שנים ארוכות לא מעוניינים לשוב לחיקה. רצון שמביא את האוקראינים לידי כך שהם פאקינג מעדיפים שתיפול עליהן פצצת גרעין יותר מאשר להיכנע לרוסיה.

ה"איום" היחיד על רוסיה הוא לא לאפשר לה להמשיך להשליט את המשטר הדיקטטורי הרצחני שלה בחזרה על עוד מדינות (כמו שהיא חוזרת ומצהירה במפורש שברצונה לעשות). אפשר לברבר עם ניתוחים גיאו פוליטיים עמוקים (וחסרי שחר לחלוטין לדעתי) אבל השורה התחתונה תישאר כזאת - האוקראינים, הלטבים, הפולנים, הבלארוסים, כולם כולל כולם פחות או יותר, כל מי שהיה תחת עול המגף הרוסי לא מוכן בשום פנים ואופן להיכנע להם ודורש להילחם בהם ללא פשרות. הם לא עושים את זה כי המערב שטף להם את המוח או בגלל קשקוש ניאו-אימפריאליסטי אחר. הם עושים את זה כי הם פאקינג חיו תחת השלטון של רוסיה במשך עשרות שנים וראו שוואלה - זה חרא בלבן פי אלף מהאלטרנטיבה. כפי שרוסיה מצליחה להדגים בשנה האחרונה בהצלחה מרובה שוב ושוב ושוב.
וכן, מול בריונות דיקטטורית רצחנית לפעמים אין ברירה אלא פשוט לעמוד עד שתתמוטט, ולא לחפש דרכים להפיס אותה, ולמצוא מוצא, ולנסות "להבין" מה הביא אותה להיות דיקטטורה רצחנית. כי זה פשוט לא עובד. כל המלחמה באוקראינה היא הוכחה אחת גדולה שזה לא עובד.
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 15:24
בעשור האחרון רוסיה רואה את המצב הנ"ל: חלקים נרחבים באוקראינה, בעיקר במערבה, מתרחקים ממנה מחד ומתקרבים לאיחוד האירופי ונאט"ו מאידך. כלומר, יש סיכוי לא רע שהיריב הכלכלי והצבאי הגדול ביותר של רוסיה יקבל גישה ישירה לגבולותיה (עכשיו, שיהיה ברור - עם כל שנאתי לנאט"ו, זו כמובן זכותם המלאה של האוקראינים להעדיף אותה על פני רוסיה. אני פשוט מתאר את המצב).
זה הטיעון הכי מצחיק שיש.
רוסיה כובשת את אוקראינה כדי שנאטו לא תהיה בגבולותיה ואז מקבלת את נאטו בגבולותיה (פולין, סלובקיה, הונגריה ורומניה).
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

לא, ככה היא יוצרת באפר בין אדמת רוסיה לבין מדינות נאט"ו (ספציפית הונגריה נוטה לטובתה יותר מאשר כל מדינה אחרת באיחוד, אחריה כנראה סלובקיה). זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

"ברית". "ברית". "ברית".
:rofl: :bow: :rofl:
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:25 זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.
לא הבנתי איך הוותק קשור ללגיטימיות של זה.
כנ"ל לגבי הטיעון על שנים ארוכות "בספרת ההשפעה הרוסית".
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
שליחת תגובה