מלחמת רוסיה-אוקראינה (סוף סוף כותרת מעודכנת)

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
בני12
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 22:43
קיבל.ה  828 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:25 לא, ככה היא יוצרת באפר בין אדמת רוסיה לבין מדינות נאט"ו (ספציפית הונגריה נוטה לטובתה יותר מאשר כל מדינה אחרת באיחוד, אחריה כנראה סלובקיה). זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.
אם אוקראינה תהיה חלק מרוסיה (כמו שהיא כבר סיפחה את ארבעת המחוזות) אז איזה באפר יהיה שם בדיוק?
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

teknoboy כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:27
pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:25 זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.
לא הבנתי איך הוותק קשור ללגיטימיות של זה.
כנ"ל לגבי הטיעון על שנים ארוכות "בספרת ההשפעה הרוסית".
אני לא טוען פה ללגיטימיות, אני מסביר איך אני מנתח את האסטרטגיה שלהם. כמה פעמים אני צריך לכתוב שלדעתי רוסיה היא מדינה אימפריאליסטית ושהפלישה לאוקראינה בלתי מוסרית, פסולה ורצחנית?
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

בני12 כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:30
pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:25 לא, ככה היא יוצרת באפר בין אדמת רוסיה לבין מדינות נאט"ו (ספציפית הונגריה נוטה לטובתה יותר מאשר כל מדינה אחרת באיחוד, אחריה כנראה סלובקיה). זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.
אם אוקראינה תהיה חלק מרוסיה (כמו שהיא כבר סיפחה את ארבעת המחוזות) אז איזה באפר יהיה שם בדיוק?
השטחים יהיו באפר לשטחים מרכזיים יותר ברוסיה. באמת לא ברור לך איך אסטרטגיה צבאית עובדת?
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:31
teknoboy כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:27
pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:25 זו טקטיקה רוסית וותיקה מאד, ברית ווארשה הייתה בדיוק זה.
לא הבנתי איך הוותק קשור ללגיטימיות של זה.
כנ"ל לגבי הטיעון על שנים ארוכות "בספרת ההשפעה הרוסית".
אני לא טוען פה ללגיטימיות, אני מסביר איך אני מנתח את האסטרטגיה שלהם. כמה פעמים אני צריך לכתוב שלדעתי רוסיה היא מדינה אימפריאליסטית ושהפלישה לאוקראינה בלתי מוסרית, פסולה ורצחנית?
אבל כולם מבינים מה רוסיה רוצה. זה לא כזה קשה, הם לא מסתירים את זה, ולא צריך להסביר את זה.
אולי זה רק אני, אבל ההסברים האלה תמיד מסתכמים אצלך בסוף בזה שצריך לוותר לרוסיה.
ברור שהם חושבים שהם צודקים, והם מדמיינים שמגיע להם לכבוש עמים כדי שיהיה להם באפר ומה לא. אז מה? זה שהם חושבים שזה מוצדק זה סיבה לוותר להם?
גם הציונים חושבים שזה מוצדק לקיים אפרטהייד. אז מה?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

its-sick כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:27 "ברית". "ברית". "ברית".
:rofl: :bow: :rofl:
באמת לא בסדר מצידי להשתמש בביטוי העברי המקובל.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

teknoboy כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:33
pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:31
teknoboy כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:27
לא הבנתי איך הוותק קשור ללגיטימיות של זה.
כנ"ל לגבי הטיעון על שנים ארוכות "בספרת ההשפעה הרוסית".
אני לא טוען פה ללגיטימיות, אני מסביר איך אני מנתח את האסטרטגיה שלהם. כמה פעמים אני צריך לכתוב שלדעתי רוסיה היא מדינה אימפריאליסטית ושהפלישה לאוקראינה בלתי מוסרית, פסולה ורצחנית?
אבל כולם מבינים מה רוסיה רוצה. זה לא כזה קשה, הם לא מסתירים את זה, ולא צריך להסביר את זה.
אולי זה רק אני, אבל ההסברים האלה תמיד מסתכמים אצלך בסוף בזה שצריך לוותר לרוסיה.
ברור שהם חושבים שהם צודקים, והם מדמיינים שמגיע להם לכבוש עמים כדי שיהיה להם באפר ומה לא. אז מה? זה שהם חושבים שזה מוצדק זה סיבה לוותר להם?
גם הציונים חושבים שזה מוצדק לקיים אפרטהייד. אז מה?
לא לא, ההסברים שלי מסתכמים בגישה לפלישה שלא מתבססת רק במאה אחוז על המשך הלחימה. אני מתנגד לתפישה לפיה מדובר בדיקטטורה מטורפת שחייבים להשמיד בכל מחיר, גם תוך כדי סכנה במלחמה גרעינית.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

אני מניח שאף אחד כאן לא חושב שחד"ש תומכת בכיבוש, בציונות ובמדינת ישראל כמדינה ליהודים בלבד, נכון?
http://hadash.org.il/%D7%93%D7%9D-%D7%A ... %A4%D7%94/

האם על חד"ש לקרוא "להתנגדות פלסטינית צבאית בכל מחיר ולעולם לא לשבת למו"מ עם המדינה הציונית"?
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 16:51 אני מניח שאף אחד כאן לא חושב שחד"ש תומכת בכיבוש, בציונות ובמדינת ישראל כמדינה ליהודים בלבד, נכון?
http://hadash.org.il/%D7%93%D7%9D-%D7%A ... %A4%D7%94/

האם על חד"ש לקרוא "להתנגדות פלסטינית צבאית בכל מחיר ולעולם לא לשבת למו"מ עם המדינה הציונית"?
נראה לי שכולם מעדיפים פתרון דיפלומטי על פני מלחמה גרעינית, השאלה אם יש דבר כזה.
הניסיון מלמד שרוסיה של פוטין לא מסתפקת במועט, וכשנותנים לה אצבע היא פותחת עין על כל היד (ראה המלחמה הנוכחית באוקראינה).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

יש לנו פחות או יותר נקודת מידע אחת שפה הובאה בלי קונטקסט. לא יודע אם כדאי להתבסס על זה בלבד. כן, יש סיכוי שכל תוצאה חוץ מנסיגה מלאה של רוסיה מכל השטחים ו-ויתור מוחלט על דונבאס וקרים יתן לשלטון הרוסי טעם לעוד (למרות שהוא חטף מהלומה אחר מהלומה בסוגיה הזו). מצד שני, יש סיכוי שלחיצה על דוושת המלחמה בכל מחיר ישכנע את המשטר הרוסי שאין ךו דרך אחרת לצאת מהעסק חוץ מהסלמה.

אני טוען שאני לא יודע מה מהאופציות היא הנכונה, אבל שכל ההיכרות שלי עם היסטוריה פוליטית מצביעה על כך ששחקנים יכולים לטהיוץ אגרסיבים יותר או פחות, אבל הם תמיד פועלים במסגרת שאפשר לנתח ולהבין, וכמעט תמיד ישנן תמיד עוד אופציות חוץ ממלחמה בכל מחיר עד השגה מוחלטת של כל המטרות שלך באופן צבאי בלבד.

אז אני חוזר לטיעון המקורי שלי שהוביל לכל הדיון הזה: לקרוא לקיום אופציה למו"מ זו לא אם כל חטאת ובושה לדורות, כפי שהפועל הציג זאת.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

כמו כן, ליטרלי נטען כאן לפני כמה תגובות שהעם האוקראיני מוכן להסתכן בתקיפה גרעינית בשביל לשמר את שלמות הגבולות, אז אני לא בטוח ש"כולם מעדיפים פתרון דיפלומטי על פני מלחמה גרעינית".
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
סומך
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 20:24
קיבל.ה  850 לייקים

תמונה
פיצוחי שווארמה
הבורסה הבורסה
כולם עובדים על כולם
הצטרף: 24 מאי 2022, 19:20
קיבל.ה  79 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 15:24 בעשור האחרון רוסיה רואה את המצב הנ"ל: חלקים נרחבים באוקראינה, בעיקר במערבה, מתרחקים ממנה מחד ומתקרבים לאיחוד האירופי ונאט"ו מאידך. כלומר, יש סיכוי לא רע שהיריב הכלכלי והצבאי הגדול ביותר של רוסיה יקבל גישה ישירה לגבולותיה (עכשיו, שיהיה ברור - עם כל שנאתי לנאט"ו, זו כמובן זכותם המלאה של האוקראינים להעדיף אותה על פני רוסיה. אני פשוט מתאר את המצב).
זה לא נאטו זה נובורוסיה.
פושעי עוטף עזה לדין
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

סומך כתב: 30 אוקטובר 2022, 17:55 תמונה
בהחלט יכול להיות. מצד שני אולי פסילת אפשרות דיפלומטית מכל וכל היא בעצם זה, רק עם ארסנלים גרעיניים:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... C_1914.jpg
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
הפוסט קיבל לייק אחדסומך
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

כולם עובדים על כולם כתב: 30 אוקטובר 2022, 18:01
pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 15:24 בעשור האחרון רוסיה רואה את המצב הנ"ל: חלקים נרחבים באוקראינה, בעיקר במערבה, מתרחקים ממנה מחד ומתקרבים לאיחוד האירופי ונאט"ו מאידך. כלומר, יש סיכוי לא רע שהיריב הכלכלי והצבאי הגדול ביותר של רוסיה יקבל גישה ישירה לגבולותיה (עכשיו, שיהיה ברור - עם כל שנאתי לנאט"ו, זו כמובן זכותם המלאה של האוקראינים להעדיף אותה על פני רוסיה. אני פשוט מתאר את המצב).
זה לא נאטו זה נובורוסיה.
בהתאם למה שכתבתי וציטטת, תפישת נובורוסיה היא תפישה אימפריאליסטית שרואה בנאט"ו מכשול עיקרי להגשמת החזון, ובהתאם היריב הגיאופוליטי העיקרי של רוסיה.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

אגב, לכל מי שחושב שאני תומך ברוסיה במלחמה הזו - הנה הדיונים שאני מנהל במקביל עם דבילים ברדיט שאוכלים תעמולה רוסית בלי מלח:



תת-השרשור הרלוונטי הוא תחת התגובה הנ"ל, והיוזר שלי הוא מן הסתם כמו פה.
KhajiitHasEars כתב: they are not "getting bodied so hard by Ukraine" lol. remember the western media has a stake in exaggerating Ukraine's war gains
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 17:46 כמו כן, ליטרלי נטען כאן לפני כמה תגובות שהעם האוקראיני מוכן להסתכן בתקיפה גרעינית בשביל לשמר את שלמות הגבולות, אז אני לא בטוח ש"כולם מעדיפים פתרון דיפלומטי על פני מלחמה גרעינית".
צודק. "כולם" = כל הצופים החיצוניים, אלה שאין להם אינטרס אישי-לאומי או איך שלא נקרא לזה. ומן הסתם גם שם זה לא כולם, מוזרים יש בכל מקום.
אם לאלה שבסופו של דבר ישלמו את המחיר זה נראה משתלם, זה עניין שלהם, לא? באופן כללי זה די עניין שלהם, לא?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

teknoboy כתב: 30 אוקטובר 2022, 18:23 אם לאלה שבסופו של דבר ישלמו את המחיר זה נראה משתלם, זה עניין שלהם, לא? באופן כללי זה די עניין שלהם, לא?
רק כדי להבין - אתה טוען שמתקפה גרעינית על אוקראינה שעלולה להביא במקרה הטוב לזליגה של קרינה למדינות שכנות ובמקרה הרע למלחמה גרעינית כוללת בין רוסיה ונאט"ו היא עניין של האוקראינים בלבד?
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

כמו-כן, לטעון שזה "עניין שלהם" בלבד זה קצת מוזר בהתחשב בזה שנאט"ו מעורבת במלחמה הזאת בכל אופן חוץ מהתערבות ישירה, והסלמה להתערבות כזו היא אופציה אפשרית בהחלט (ראה למשל את הקריאות ל-no fly zone מעל אוקראינה בתחילת המלחמה).
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 18:30
teknoboy כתב: 30 אוקטובר 2022, 18:23 אם לאלה שבסופו של דבר ישלמו את המחיר זה נראה משתלם, זה עניין שלהם, לא? באופן כללי זה די עניין שלהם, לא?
רק כדי להבין - אתה טוען שמתקפה גרעינית על אוקראינה שעלולה להביא במקרה הטוב לזליגה של קרינה למדינות שכנות ובמקרה הרע למלחמה גרעינית כוללת בין רוסיה ונאט"ו היא עניין של האוקראינים בלבד?
לא נראה לי שמדינה שמאיימים עליה בנשק גרעיני מאבדת אוטומטית את הריבונות שלה לטובת השכנות שנמצאות במורד הרוח, אבל אני צריך לבדוק.

תשמע, זאת שאלה מורכבת, ואין לי דעה חד משמעית ומוצקה, אבל אני חייב להגיד שהפתרון של לוותר לבריון פשוט כי הוא חזק מדי זה לא אופטימלי בעיניי (ובראייה לעתיד זה כנראה ממש אסון).
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

אני מתחיל להשתגע פה, זה כאילו אנשים מתווכחים עם מישהו אחר שטוען טענות שאני לא העלתי.

1. אני לא טוען שצריך לוותר לרוסיה, אלא לא לבטל אוטומטית כל אופציה של פתרון דיפלומטי. פתרון כזה לא בהכרח כולל ויתור אוקראיני על שטחים, יש עוד כמה וכמה כלים בארסנל (למשל הסרת חלק מהסנקציות או שינוי שלהן). באותה מידה אני יכול לטעון שאי-התערבות ישירה של נאט"ו (למשל בדמות החלת no-fly zone בשמי אוקראינה) זה ויתור לרוסיה. למישהו יש אשליה שלולא הארסנל הגרעיני של רוסיה, נאט"ו הייתה מתערבת באופן ישיר בלחימה וחוסכת עשרות אלפי חיי אזרחים אוקראינים?

2. זה לא סתם שמאיימים על אוקראינה בנשק גרעיני, יש כאן אזהרה ברורה כלפי נאט"ו. אי אפשר לנתק את הסיטואציה הזו מההתערבות של נאט"ו, גם אם תומכים בה ואפילו אם רואים בנאט"ו גוף חיובי וצודק. אוקראינה בפרט והמלחמה הזו בכלל (כמו כל מלחמה) לא מתקיימת בבועה.

3. כשמדינה יכולה לבנות סכר על נהר ובכך למנוע מקור מים ממדינה אחרת, יש למדינה האחרת זכות מוסרית לנסות להתערב בבניית הסכר ולמנוע אותה (או להגיע להסכם כלשהו בנושא עם המדינה השכנה). כשהתוצאות של שימוש בנשק גרעיני עלולות לסכן את דרום מזרח פולין בענן קרינה קטלנית, יש לפולין את הזכות המוסרית לנסות למנוע את הסיטואציה בכלים הזמינים לה (למשל לשכנע את נאט"ו להתנות את המשך הסיוע לאוקראינה בקיום מו"מ מול רוסיה). בוודאי שיש למדינות אחרות את הזכות הזו כששימוש בנשק גרעיני עלול להוביל למלחמה גרעינית עולמית.

כאילו, רק בשל העובדה לפיה מדינות במערב תומכות כלכלית באוקראינה ומספקות לה נשק, יש להן את הזכות להפסיק את הסיוע מכל סיבה שהן חפצות בה, לרבות הזכות להתנות את המשך הסיוע בקיום מאמץ דיפלומטי לסיום הלחימה. האם זה יהיה צודק? לא יודע, זה לא מרגיש ככה, אבל רגשות לבדן הן לא מדד טוב להתנהלות פוליטית.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

pelegs כתב: 30 אוקטובר 2022, 19:26 אני מתחיל להשתגע פה, זה כאילו אנשים מתווכחים עם מישהו אחר שטוען טענות שאני לא העלתי.

1.
א. אני לא טוען שצריך לוותר לרוסיה, אלא לא לבטל אוטומטית כל אופציה של פתרון דיפלומטי. פתרון כזה לא בהכרח כולל ויתור אוקראיני על שטחים, יש עוד כמה וכמה כלים בארסנל (למשל הסרת חלק מהסנקציות או שינוי שלהן).
ב. באותה מידה אני יכול לטעון שאי-התערבות ישירה של נאט"ו (למשל בדמות החלת no-fly zone בשמי אוקראינה) זה ויתור לרוסיה. למישהו יש אשליה שלולא הארסנל הגרעיני של רוסיה, נאט"ו הייתה מתערבת באופן ישיר בלחימה וחוסכת עשרות אלפי חיי אזרחים אוקראינים?

2. זה לא סתם שמאיימים על אוקראינה בנשק גרעיני, יש כאן אזהרה ברורה כלפי נאט"ו. אי אפשר לנתק את הסיטואציה הזו מההתערבות של נאט"ו, גם אם תומכים בה ואפילו אם רואים בנאט"ו גוף חיובי וצודק. אוקראינה בפרט והמלחמה הזו בכלל (כמו כל מלחמה) לא מתקיימת בבועה.

3.
ג. כשמדינה יכולה לבנות סכר על נהר ובכך למנוע מקור מים ממדינה אחרת, יש למדינה האחרת זכות מוסרית לנסות להתערב בבניית הסכר ולמנוע אותה (או להגיע להסכם כלשהו בנושא עם המדינה השכנה). כשהתוצאות של שימוש בנשק גרעיני עלולות לסכן את דרום מזרח פולין בענן קרינה קטלנית, יש לפולין את הזכות המוסרית לנסות למנוע את הסיטואציה בכלים הזמינים לה (למשל לשכנע את נאט"ו להתנות את המשך הסיוע לאוקראינה בקיום מו"מ מול רוסיה). בוודאי שיש למדינות אחרות את הזכות הזו כששימוש בנשק גרעיני עלול להוביל למלחמה גרעינית עולמית.

ד. כאילו, רק בשל העובדה לפיה מדינות במערב תומכות כלכלית באוקראינה ומספקות לה נשק, יש להן את הזכות להפסיק את הסיוע מכל סיבה שהן חפצות בה, לרבות הזכות להתנות את המשך הסיוע בקיום מאמץ דיפלומטי לסיום הלחימה. האם זה יהיה צודק? לא יודע, זה לא מרגיש ככה, אבל רגשות לבדן הן לא מדד טוב להתנהלות פוליטית.
א. אני די בטוח שההצעה של הסרת כל הסנקציות תמורת נסיגה משטח אוקראינה הייתה על השולחן מההתחלה ונמצאת עליו גם עכשיו.
ב. אתה יכול, והרבה אנשים גם אומרים את זה.
ג. כשמדינה יוצרת לעצמה תועלות על חשבון שכנתה, לשכנה בהחלט יש זכות וחובה להשמיע קול. אני לא רואה מה בדיוק האוקראינים מרוויחים למדינה שלהם מזה שפוטין יפציץ אותם באטום, ואני די בטוח שהנזק (כולל מענן הקרינה וכו') יהיה יותר גדול אצלם.
אני אשמח אם הם יצליחו או יסכימו להימנע מזה, אבל לא נראה לי שהם שואלים אותי.
ד. בטח שיש להן, ואני מצפה ומקווה שלא דוחפים את האוקראינים למלחמה\להיות בשר תותחים בשום צורה, ואם זה קורה (אפילו במידה קרובה לאפסית) אז אנשים צריכים להיות בכלא לכל החיים.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

א. אם זה המצב אז על מה כל הדיון הזה?
ג. לא מדובר רק ברווח של האוקראינים במקרה כזה, מה לעשות שיש להשלכות השפעות ישירות על מדינות אחרות? (אני לא מדבר כאן על חוק בינ"ל, אין לי מושג בזה, אלא על מה לדעתי צודק עקרונית)
הם אמנם לא שואלים אותך, אבל כאמור ישנן מדינות שכרגע מחזיקות אותן בחיים מול הכוחות הרוסיים, והמדינות האלו יכולות בכל רגע להגיד "אה... עכשיו אנחנו מסתכנים גם אז באסה לכם".
ד. לדעתי נאט"ו בהחלט ישמחו אם אוקראינה תלחם עד התמוטטות כללית של רוסיה. כרגע הם לא צריכים לשכנע אותם במיוחד, אבל מי שחושב שהתמיכה של נאט"ו היא "כי זה הדבר הנכון מוסרית לעשות", או כי הם מתנגדים לרעיון שמדינה אחת תפלוש למדינה אחרת תוך כדי הרס ורצח מאסיביים, צריך להסביר למה נאט"ו תמכו בפלישה לאפגניסטאן ועיראק, למשל. בבירור התמיכה היא בשביל להחליש את רוסיה, אם לא לדחוף לשינוי כללי של השלטון שם. בהתאם, מדובר באינטרסים של המדינות הנ"ל ואם האינטרסים האלו יהיו ללחוץ על האוקראינים להילחם עד הסוף הם יעשו את זה. מנגד, אם האינטרסים שלהם יהיו להקריב את אוקראינה - הם יעשו את זה.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

pelegs כתב: 31 אוקטובר 2022, 15:46 א. אם זה המצב אז על מה כל הדיון הזה?
ג. לא מדובר רק ברווח של האוקראינים במקרה כזה, מה לעשות שיש להשלכות השפעות ישירות על מדינות אחרות? (אני לא מדבר כאן על חוק בינ"ל, אין לי מושג בזה, אלא על מה לדעתי צודק עקרונית)
הם אמנם לא שואלים אותך, אבל כאמור ישנן מדינות שכרגע מחזיקות אותן בחיים מול הכוחות הרוסיים, והמדינות האלו יכולות בכל רגע להגיד "אה... עכשיו אנחנו מסתכנים גם אז באסה לכם".
ד. לדעתי נאט"ו בהחלט ישמחו אם אוקראינה תלחם עד התמוטטות כללית של רוסיה. כרגע הם לא צריכים לשכנע אותם במיוחד, אבל מי שחושב שהתמיכה של נאט"ו היא "כי זה הדבר הנכון מוסרית לעשות", או כי הם מתנגדים לרעיון שמדינה אחת תפלוש למדינה אחרת תוך כדי הרס ורצח מאסיביים, צריך להסביר למה נאט"ו תמכו בפלישה לאפגניסטאן ועיראק, למשל. בבירור התמיכה היא בשביל להחליש את רוסיה, אם לא לדחוף לשינוי כללי של השלטון שם. בהתאם, מדובר באינטרסים של המדינות הנ"ל ואם האינטרסים האלו יהיו ללחוץ על האוקראינים להילחם עד הסוף הם יעשו את זה. מנגד, אם האינטרסים שלהם יהיו להקריב את אוקראינה - הם יעשו את זה.
א. אני באמת חושב שהרבה מההתנגדות להודעות שלך היא תוצאה של זה שאתה מתעכב ארוכות על הסיבות שבגללן הרוסים עושים את מה שהם רוסים וגם זה שמהניסוח שלך עלה הרושם שאתה "מצפה" מהאוקראינים להתפשר (במובן הטריטוריאלי).
ג. יש עוד כמה הבדלים בין מצב שמדינה דופקת מדינה אחרת על ידי בניית סכר לבין מצב שבו מדינה מופצצת בפצצת אטום וצד שלישי נפגע מזה נזק משני...
ד. זה שמדינות נאט"ו ישמחו זה עניין שלהן, לדעתי לדחוף את האוקראינים להיות בשר תותחים על מזבח האינטרסים שלהן זה משהו שלא צריך להיות חוקי.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

teknoboy כתב: 31 אוקטובר 2022, 16:20
pelegs כתב: 31 אוקטובר 2022, 15:46 א. אם זה המצב אז על מה כל הדיון הזה?
ג. לא מדובר רק ברווח של האוקראינים במקרה כזה, מה לעשות שיש להשלכות השפעות ישירות על מדינות אחרות? (אני לא מדבר כאן על חוק בינ"ל, אין לי מושג בזה, אלא על מה לדעתי צודק עקרונית)
הם אמנם לא שואלים אותך, אבל כאמור ישנן מדינות שכרגע מחזיקות אותן בחיים מול הכוחות הרוסיים, והמדינות האלו יכולות בכל רגע להגיד "אה... עכשיו אנחנו מסתכנים גם אז באסה לכם".
ד. לדעתי נאט"ו בהחלט ישמחו אם אוקראינה תלחם עד התמוטטות כללית של רוסיה. כרגע הם לא צריכים לשכנע אותם במיוחד, אבל מי שחושב שהתמיכה של נאט"ו היא "כי זה הדבר הנכון מוסרית לעשות", או כי הם מתנגדים לרעיון שמדינה אחת תפלוש למדינה אחרת תוך כדי הרס ורצח מאסיביים, צריך להסביר למה נאט"ו תמכו בפלישה לאפגניסטאן ועיראק, למשל. בבירור התמיכה היא בשביל להחליש את רוסיה, אם לא לדחוף לשינוי כללי של השלטון שם. בהתאם, מדובר באינטרסים של המדינות הנ"ל ואם האינטרסים האלו יהיו ללחוץ על האוקראינים להילחם עד הסוף הם יעשו את זה. מנגד, אם האינטרסים שלהם יהיו להקריב את אוקראינה - הם יעשו את זה.
א. אני באמת חושב שהרבה מההתנגדות להודעות שלך היא תוצאה של זה שאתה מתעכב ארוכות על הסיבות שבגללן הרוסים עושים את מה שהם רוסים וגם זה שמהניסוח שלך עלה הרושם שאתה "מצפה" מהאוקראינים להתפשר (במובן הטריטוריאלי).
ג. יש עוד כמה הבדלים בין מצב שמדינה דופקת מדינה אחרת על ידי בניית סכר לבין מצב שבו מדינה מופצצת בפצצת אטום וצד שלישי נפגע מזה נזק משני...
ד. זה שמדינות נאט"ו ישמחו זה עניין שלהן, לדעתי לדחוף את האוקראינים להיות בשר תותחים על מזבח האינטרסים שלהן זה משהו שלא צריך להיות חוקי.
קודם כל, לא קשור לכלום: שגיאת ההקלדה ב-"אתה מתעכב ארוכות על הסיבות שבגללן הרוסים עושים את מה שהם רוסים" הצחיקה אותי מאד :smoke:

לעניין:

א. כפי שאמרתי לזוגתי החצי-אוקראינית אמש: אם היית יאוקראיני הייתי מתנהג בדיוק כמוהם. הם גם ככה בגהינום, אין להם באמת מה להפסיד. אין לי שום טענה כלפי ההתנהלות שלהם (אוקי, חוץ מכל הקטע הזה של השילוב של ניאו-נאצים בצבא ובכלל - אבל מה זה לא בא לי להיכנס לזה עכשיו).
ההבדל הוא שלי יש כרגע את הפריוולגיה להסתכל על הסיפור מבחוץ ולנסות לנתח מה יקרה אם המלחמה תמשיך לאורך זמן. אני באמת לא רואה שום דרך סבירה בה אוקראינה הודפת את רוסיה בלי שתהיה הסלמה גרעינית (דווקא בגלל שאני חושב שהמשטר הרוסי אגרסיבי ואכזרי).
יותר מלנסות להסביר את עצמי אני לא יכול לעשות ¯/_(ツ)_\¯

ג. ברור שזה לא אחד-לאחד אותו הדבר, לא טענתי את זה. אני רק אומר שזה שגוי לפסול מכל וכל את הזכות של מדינות מסביב לאוקראינה (או בכל העולם לצורך העניין - כי מלחמה גרעינית וזה) לנסות להשפיע על הלחימה בגלל שהמשך שלה עשוי להביא לפגיעה חמורה בהן (אם לא השמדה מוחלטת). יש לי גם תחושה שאנשים שמחזיקים בדעה הזו לא מיישמים אותה על מצבים אחרים, בהם הצד שתומך כרגע באוקראינה הוא התוקפן.

ד. בהצלחה עם זה, למדינות נאט"ו יש שליטה פרקטית במועצת הבטחון של האו"ם. צריך זעזוע כללי בשיטה בשביל לשנות את זה.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

כבר הכנתם את המקלטים?
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

האיום האמיתי על העולם הוא סין. היא צופה בענין בניסוי באוקראינה.
אם בגלל שכולם מפחדים שדיקטטור יזרוק פצצות אטום יתנו לו לכבוש את מי שמתחשק לו, שכנותיה של סין בצרות.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

זווית מקורית, מרעננת ומרתקת.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

נכון. באופן דומה אני חושב שהשמש תזרח מחר בבוקר.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

its-sick כתב: 15 נובמבר 2022, 22:20 נכון. באופן דומה אני חושב שהשמש תזרח מחר בבוקר.
בהחלט אותו הדבר.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

teknoboy כתב: 15 נובמבר 2022, 21:22 כבר הכנתם את המקלטים?
סילבר ליינינג: יש מצב שנפתור את בעית ההתחממות הגלובלית בקרוב.
כלומר, לא באמת "נפתור" את הבעיה, אבל לפחות לתקופה קצרה כדור הארץ לא יתחמם.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

pelegs כתב: 15 נובמבר 2022, 22:31
its-sick כתב: 15 נובמבר 2022, 22:20 נכון. באופן דומה אני חושב שהשמש תזרח מחר בבוקר.
בהחלט אותו הדבר.
שני דברים ברורים מאליהם
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

אני בטוח שאתה מאמין בזה.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

אני מנסה לחשוב במה אתה יכול להטיל ספק, ואין לי מושג. אפילו לא קלוש.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

אז בסוף נאט"ו לא עטו על ההזדמנות הראשונה לפתוח במלחמת עולם גרעינית
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

אין להם שום סיבה. רוסיה הולכת ונחלשת מיום ליום.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  977 לייקים
יצירת קשר:

teknoboy כתב: 16 נובמבר 2022, 12:05 אז בסוף נאט"ו לא עטו על ההזדמנות הראשונה לפתוח במלחמת עולם גרעינית
זה רק בשביל שיוכלו לעשות עוד כסף מלמכור נשק על חשבון עוד עשרות אלפי אוקראינים הרוגים במלחמה.
קללללל
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  818 לייקים



קריאה חשובה, תמיד עדיף לשמוע את האמת והמציאות מפי אלה שחוו וחווים אותה, ולא מהחומסקים והקורבינים אי שם במגדל השן
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

לא, לא תמיד.
אנשים שחווים חוויה לא תמיד רואים את כל התמונה, הם חווים חוויה...
בחוויה של רוב הישראלים למשל, הם בסה"כ באו לארץ שלהם, וערבים רעים ניסו להרוג אותם ולזרוק אותם לים. עד לרגע זה זו המציאות בעינהם. לפעמים צריך אנשים שיסתכלו על הדברים באופן יותר אובייקטיבי כדי להגיע לאמת. זה לא חיב להיות ממגדל השן, אבל לפעמים זה ככה.
אם מישהו מפינלנד למשל, רוצה לדעת על המציאות בפלסטין/ישראל, היית מציע לו ללמוד עליהם מראש ממשלת ישראל?
סמל אישי של משתמש
pelegs
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 18:56
קיבל.ה  800 לייקים

עטד פרספקטיבה של מישהו שחווה את האירועים ולא מכל מיני חובבי מלחמות במגדל השן: ראיון עם קונסטנטין סיומין, עיתונאי ומרקסיסט רוסי, מבקר של משטר פוטין.
חופש לפלסטין 🇵🇸 כל הכוח למעמד העובדים :hammersickle: كل القوة للطبقة العاملة 🇵🇸 الحرية لفلسطين
ضد الصهيونية, الرجعية العربية والإمبريالية :lol: נגד הציונות, הריאקציה הערבית והאימפריאליזם
סמל אישי של משתמש
הפועל
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 10:09
מיקום: מהורהר על גדות הירקון
קיבל.ה  977 לייקים
יצירת קשר:

אדום מטלי כתב: 16 נובמבר 2022, 23:44 לא, לא תמיד.
אנשים שחווים חוויה לא תמיד רואים את כל התמונה, הם חווים חוויה...
בחוויה של רוב הישראלים למשל, הם בסה"כ באו לארץ שלהם, וערבים רעים ניסו להרוג אותם ולזרוק אותם לים. עד לרגע זה זו המציאות בעינהם. לפעמים צריך אנשים שיסתכלו על הדברים באופן יותר אובייקטיבי כדי להגיע לאמת. זה לא חיב להיות ממגדל השן, אבל לפעמים זה ככה.
אם מישהו מפינלנד למשל, רוצה לדעת על המציאות בפלסטין/ישראל, היית מציע לו ללמוד עליהם מראש ממשלת ישראל?
אני אישית בהחלט הייתי ממליץ ללמוד מראש ממשלת ישראל. גם מעוד הרבה אנשים שאשכרה חיים את הסכסוך ומכירים את הניואנסים שלו מהשטח ולא מספרי לימוד. ורק אחרי שהוא למד מהם, אולי אולי הייתי ממליץ לו ללמוד מהוגי דעות אמריקאים
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו
שליחת תגובה