דף 12 מתוך 12
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 08 פברואר 2022, 14:39
על ידי בני12
בלומי האדום כתב: ↑08 פברואר 2022, 14:13
אדום מטלי כתב: ↑08 פברואר 2022, 13:28
בלומי האדום כתב: ↑08 פברואר 2022, 12:45
אתה הרי לא חדש פה, ואתה מכיר את הדינמיקה של הדיונים פה, אז מה בדיוק חדש בדיון הנוכחי ?
הגילוי שהיו מעשי זוועה מצד יהודים ב- 48 ? חיילי גבעתי לא ניסו לקבור ערבים חיים באינתיפאדה הראשונה ? הם למדו משהו בחינוך או בצבא המוסרי בעולם ?
מה בדיוק מזעזע במה שגילו בחוף דור, אם במתלה נתנו הוראה להרוג כל בדואי שסתם הלך עם העדר שלו, שחס וחלילה לא יספר למצרים מי הגיע, ואת זה כבר יודעים מספר שנים ?
זה שינה למישהו את הדעה שלו או הרעיד אצלו משהו בנשמה ?
לא נראה לי!
היה יותר נחמד להתמקד בפיתרון, ולא בסיפורים מהעבר שלא מועילים לעתיד.
במיוחד ששני הצדדים לא באים אליו עם ידיים נקיות
שינויים של עמדה לא קורים ביום אחד. זה תהליך. מי שמשתתף בויכוח לומד מעט יחסית, כי הוא עסוק בלהראות שהוא צודק, ופחות בלהקשיב, אבל אפילו הוא לומד קצת.
אני מניח שיש כאן משתמשים פסיביים, שלא משתתפים בויכוח, והם רואים עדויות, ציטוטים מארכיונים, מחקרים אקדמיים, ,הם פנויים יותר ללמוד ולהפנים.
אני הייתי בצד השני של המפה הפוליטית לפני הרבה שנים. תהליך המעבר לקח הרבה שנים, בהם למדתי המון, וממשיך ללמוד. חלק ממה שלמדתי היה מתוך צפיה בפולמוסים בין שני הצדדים, כאשר הם הביאו מידע, ראיות, מקורות.
להתעלם מהעבר ולחשוב רק על פתרונות לעתיד זה לא משהו שעובד. כדי לפתור סיטואציה מסוימת, צריך להבין את המהות שלה. כדי להבין את המהות שלה, צריך להבין מה קרה כאן ב-120 שנה האחרונות.
אני די בטוח שאפילו אתה ואני לא מגדירים את המצב באופן זהה, אז איך ניגש לפתרון?
מבין את מה שאתה מנסה להסביר, אבל בקלישאה:
לא הגיע הזמן לפצע להגליד ?
כמה עוד לחפור ?
הפתרונות קיימים, צריך כמה אמיצים ותאכלס
אתה באמת חושב שמקבלי ההחלטות לא מבינים מה קרה כאן ב- 120 שנה האחרונות ?
תן להיסטוריונים להעלות את העובדות על כתב ולחקור את האמת
אני לא צריך סליחה ומשחקי כבוד
גם לסליחות יש גבול של כבוד, שעלולות להתפתח למשחקי הורדת ידיים. במיוחד בלבנט. היינו שם לא מעט פעמים
מה שעצוב שכולם יודעים בדיוק איך ייראה ההסכם העתידי והשאלה היחידה היא כמה ימותו בשני הצדדים
עד שיגיעו האמיצים שיחתמו עליו.
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 08 פברואר 2022, 14:39
על ידי אדום מטלי
בלומי האדום כתב: ↑08 פברואר 2022, 14:13
אדום מטלי כתב: ↑08 פברואר 2022, 13:28
בלומי האדום כתב: ↑08 פברואר 2022, 12:45
אתה הרי לא חדש פה, ואתה מכיר את הדינמיקה של הדיונים פה, אז מה בדיוק חדש בדיון הנוכחי ?
הגילוי שהיו מעשי זוועה מצד יהודים ב- 48 ? חיילי גבעתי לא ניסו לקבור ערבים חיים באינתיפאדה הראשונה ? הם למדו משהו בחינוך או בצבא המוסרי בעולם ?
מה בדיוק מזעזע במה שגילו בחוף דור, אם במתלה נתנו הוראה להרוג כל בדואי שסתם הלך עם העדר שלו, שחס וחלילה לא יספר למצרים מי הגיע, ואת זה כבר יודעים מספר שנים ?
זה שינה למישהו את הדעה שלו או הרעיד אצלו משהו בנשמה ?
לא נראה לי!
היה יותר נחמד להתמקד בפיתרון, ולא בסיפורים מהעבר שלא מועילים לעתיד.
במיוחד ששני הצדדים לא באים אליו עם ידיים נקיות
שינויים של עמדה לא קורים ביום אחד. זה תהליך. מי שמשתתף בויכוח לומד מעט יחסית, כי הוא עסוק בלהראות שהוא צודק, ופחות בלהקשיב, אבל אפילו הוא לומד קצת.
אני מניח שיש כאן משתמשים פסיביים, שלא משתתפים בויכוח, והם רואים עדויות, ציטוטים מארכיונים, מחקרים אקדמיים, ,הם פנויים יותר ללמוד ולהפנים.
אני הייתי בצד השני של המפה הפוליטית לפני הרבה שנים. תהליך המעבר לקח הרבה שנים, בהם למדתי המון, וממשיך ללמוד. חלק ממה שלמדתי היה מתוך צפיה בפולמוסים בין שני הצדדים, כאשר הם הביאו מידע, ראיות, מקורות.
להתעלם מהעבר ולחשוב רק על פתרונות לעתיד זה לא משהו שעובד. כדי לפתור סיטואציה מסוימת, צריך להבין את המהות שלה. כדי להבין את המהות שלה, צריך להבין מה קרה כאן ב-120 שנה האחרונות.
אני די בטוח שאפילו אתה ואני לא מגדירים את המצב באופן זהה, אז איך ניגש לפתרון?
מבין את מה שאתה מנסה להסביר, אבל בקלישאה:
לא הגיע הזמן לפצע להגליד ?
כמה עוד לחפור ?
הפתרונות קיימים, צריך כמה אמיצים ותאכלס
אתה באמת חושב שמקבלי ההחלטות לא מבינים מה קרה כאן ב- 120 שנה האחרונות ?
תן להיסטוריונים להעלות את העובדות על כתב ולחקור את האמת
אני לא צריך סליחה ומשחקי כבוד
גם לסליחות יש גבול של כבוד, שעלולות להתפתח למשחקי הורדת ידיים. במיוחד בלבנט. היינו שם לא מעט פעמים
ההיסטוריונים שלא שבויים בנירטיב הציוני וחוקרים את האמת ומעלים את העובדות על הכתב מנודים מישראל, ומתויגים כאנטישמים. בדוק למשל לגבי פרופסור אבי שליים או פרופסור אילן פפה.
לא יודע אם מקבלי ההחלטות מבינים את מסגרת המציאות ב-120 שנה האחרונות. אם כן או אם לא, הם בוודאי לא מכירים בכך (acknowledge). לדעתי הם באמת מאמינים בזה, זה דרכו של דיסוננס קוגניטיבי.
מכיון שהם לא מכירים בכך, הם ממסגרים את המצב הקיים בצורה לא נכונה, ולכן גם הפתרונות שלהם,
אם בכלל מישהו רוצה לשנות משהו, אינם רלוונטיים.
לא הבנתי את ההערה על סליחה ומשחקי הכבוד.
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 08 פברואר 2022, 14:49
על ידי D&3
אני חושש שיש לך בעיה חמורה בהבנת ההבדל בין עובדות אמת ומציאות לבין אידאולוגיה ופרשנות.
ולכן אני פוחד שאתה פחות שונה ממה שאתה חושב מהאנשים שאתה כה מתעב.
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 08 פברואר 2022, 15:11
על ידי בלומי האדום
מטלי,
אני לא יודע מה המקורות שלך לאורך השנים, אני מגיע מבית שבצלם נוצר בו, וזכויות אדם היו החומר לארוחות יום שישי, שבת וערב במהלך השבוע.
לימדו אותי מה קרה בפעולות התגמול, במתלה, ובמלחמת ששת הימים ממקור ראשון, וחוויתי על בשרי את מלחמת יום כיפור, שלום הגליל הראשונה, האינתיפאדה ושאר ההתרחשויות עד היום.
הסכסוך הישראלי פלשתינאי היה חלק מהבית שלי, ועל האינתיפאדה הראשונה היו דיונים עוד לפני שהיא התחילה. זה היה באוויר.
אני לא יודע כמה היא באמת הפתיע את כולם כמו שהעיתונים דיווחו ומסרים כיום את האירועים דאז.
ממקור ראשון ידוע לי על מכתב שהועבר מנציגי אשף, דרך קרייסקי ואחד שמעון פרס, על מה קורה בשטח ועל אפשרות של התקוממות עממית ביהודה ושומרון, טרם האינתיפאדה הראשונה.
בבית הספר קיבלתי את הנרטיב הלאומי, ובבית עשו תיקונים, ולפני הצבא קיבלתי גב מלא למה אם אגיע לשטחים הכבושים.
אתה מדבר על היסטוריונים מנודים, ואני מדבר איתך על תקופה שמפגש עם נציגי אשף זה בגידה וכלא.
העם הקצין. בוודאות כן. הימין גדל, בוודאות, ורואים זאת גם בממשלה הנוכחית.
אתה חושב שאם יהיה לחץ מספיק חזק מבחוץ עם פיתרון כזה או אחר, ולא משנה מי יעמוד בראש המדינה, הוא לא יעשה שלום ?
אפילו בגין החזיר שטחים, אז הרקיקות של היום ?
סליחות,
בתור ילד תמיד אומרים לילדים תגיד סליחה.
אבא שלי תמיד אמר שלא מעניין אותו הסליחה שלי, אם לא הבנתי מה המעשה שביצעתי, ולמה לא לחזור עליו בעתיד.
אני לא רוצה סליחות, ולא רוצה כבוד. אני רוצה שקט והתחלה של תקווה.
ומשחקי כבוד והורדת ידיים רשומים בערך של, קמפ דיוויד, קלינטון, ברק ועראפאת.
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 08 פברואר 2022, 15:58
על ידי teknoboy
בלומי האדום כתב: ↑08 פברואר 2022, 15:11
סליחות,
בתור ילד תמיד אומרים לילדים תגיד סליחה.
אבא שלי תמיד אמר שלא מעניין אותו הסליחה שלי,
אם לא הבנתי מה המעשה שביצעתי, ולמה לא לחזור עליו בעתיד.
אני לא רוצה סליחות, ולא רוצה כבוד. אני רוצה שקט והתחלה של תקווה.
ומשחקי כבוד והורדת ידיים רשומים בערך של, קמפ דיוויד, קלינטון, ברק ועראפאת.
בדיוק בשביל זה צריך "ועדת פיוס" כולל הכרה בעוולות העבר.
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 09 פברואר 2022, 00:15
על ידי אדום מטלי
בלומי האדום כתב: ↑08 פברואר 2022, 15:11
מטלי,
אני לא יודע מה המקורות שלך לאורך השנים, אני מגיע מבית שבצלם נוצר בו, וזכויות אדם היו החומר לארוחות יום שישי, שבת וערב במהלך השבוע.
לימדו אותי מה קרה בפעולות התגמול, במתלה, ובמלחמת ששת הימים ממקור ראשון, וחוויתי על בשרי את מלחמת יום כיפור, שלום הגליל הראשונה, האינתיפאדה ושאר ההתרחשויות עד היום.
הסכסוך הישראלי פלשתינאי היה חלק מהבית שלי, ועל האינתיפאדה הראשונה היו דיונים עוד לפני שהיא התחילה. זה היה באוויר.
אני לא יודע כמה היא באמת הפתיע את כולם כמו שהעיתונים דיווחו ומסרים כיום את האירועים דאז.
ממקור ראשון ידוע לי על מכתב שהועבר מנציגי אשף, דרך קרייסקי ואחד שמעון פרס, על מה קורה בשטח ועל אפשרות של התקוממות עממית ביהודה ושומרון, טרם האינתיפאדה הראשונה.
בבית הספר קיבלתי את הנרטיב הלאומי, ובבית עשו תיקונים, ולפני הצבא קיבלתי גב מלא למה אם אגיע לשטחים הכבושים.
אתה מדבר על היסטוריונים מנודים, ואני מדבר איתך על תקופה שמפגש עם נציגי אשף זה בגידה וכלא.
העם הקצין. בוודאות כן. הימין גדל, בוודאות, ורואים זאת גם בממשלה הנוכחית.
אתה חושב שאם יהיה לחץ מספיק חזק מבחוץ עם פיתרון כזה או אחר, ולא משנה מי יעמוד בראש המדינה, הוא לא יעשה שלום ?
אפילו בגין החזיר שטחים, אז הרקיקות של היום ?
סליחות,
בתור ילד תמיד אומרים לילדים תגיד סליחה.
אבא שלי תמיד אמר שלא מעניין אותו הסליחה שלי, אם לא הבנתי מה המעשה שביצעתי, ולמה לא לחזור עליו בעתיד.
אני לא רוצה סליחות, ולא רוצה כבוד. אני רוצה שקט והתחלה של תקווה.
ומשחקי כבוד והורדת ידיים רשומים בערך של, קמפ דיוויד, קלינטון, ברק ועראפאת.
אני בהחלט חושב שרק לחץ מבחוץ יביא את ישראל לפרק את מה שהיא בנתה, וליצור פתרון צודק.
אני רק לא בטוח שכולנו רואים באותה צורה את הבעיה, ואני מתעקש לומר שאם המצב לא מוגדר נכון, גם הפתרון שיגיע לא יפתור אותו.
אני למשל לא הייתי ממסגר את המציאות בתור "סכסוך ישראלי פלסטיני" (כמו שלא הייתי מתאר את האפרטהייד בדרום אפריקה "הסכסוך בין השחורים ללבנים בדרום אפריקה"). אתה אולי תגיד שאלו סתם דקדוקי סמנטיקה. לי ברור שזה מהותי. אני לא בטוח שכאשר בני12 אומר "לכולם ברור מה הפתרון", הוא צודק.
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 09 פברואר 2022, 00:20
על ידי benaim
מה הפתרון? לי זה לא ברור
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 09 פברואר 2022, 00:25
על ידי אדום מטלי
אגב המקורות שלי ב-20 שנה הראשונות של חיי היו קרובים יותר לגוש אמונים... למדתי הרבה מאז, וגם למדתי שאתה יכול להיות בטוח לגמרי באמת כלשהי, והיא לחלוטין לא נכונה. לכן כל הזמן להטיל ספק, גם במקורות שלך, גם באלה שחושבים כמוך, ולא להפסיק לחפש את האמת.
אני חושב שבמידה מסוימת זה הוביל אותי יותר רחוק ממי שנולד בבית של "שלום עכשיו", והאמת שלו היא קבועה לגמרי לאורך השנים, כי ככה הוא קיבל אותה (ואני לא מתכוון כאן אליך).
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 09 פברואר 2022, 10:14
על ידי נחמן אש הפרויקטור
חרא של צבא.
צבא מקצועי עכשיו.
צבא העם זה מושג פג תוקף.
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 21 פברואר 2022, 04:48
על ידי אדום מטלי
הצבא המוסרי ביותר בעולם, יורה על עיתונאים (האמת היא האיום הכי גדול), על פרמדיקים, על אמבלונסים.
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 22 פברואר 2022, 06:54
על ידי אדום מטלי
גם המשטרה היא הכי מוסרית בעולם, שניה רק לצבא הכי מוסרי בעולם.
אם הם לא ממש בני אדם, אז תסמונת דאון לא נחשבת...
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 22 פברואר 2022, 09:39
על ידי אדום נחמד
לא ראו מה היה קודם!!!
וזה לא מייצג!!!
ושימותו אלף אוטיסטים ולא חייל קדוש אחד!!!
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 22 פברואר 2022, 09:56
על ידי D&3
מעניין אם יש באמת אנשים שטוענים משהו על המוסריות של המשטרה
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 23 פברואר 2022, 19:09
על ידי its-sick
לא רציתי להחליף נושא באשכול על המלחמה באוקראינה, אז שמתי פה
סליחה ממי שזה מפריע לו
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 21 דצמבר 2022, 18:49
על ידי תא מרבוטא
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 21 דצמבר 2022, 19:28
על ידי pelegs
"הדורסנות של השמאל"
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 21 דצמבר 2022, 21:57
על ידי תא מרבוטא
pelegs כתב: ↑21 דצמבר 2022, 19:28
"הדורסנות של השמאל"
בפסיכולוגיה יקראו להאשמה הזו השלכה
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 21 דצמבר 2022, 22:58
על ידי D&3
נראה לי שזה דווקא יותר מצביע על חוסר המוסריות של אנשי הדת במדינה והמדינה עצמה, ולא על צה"ל
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 21 דצמבר 2022, 23:07
על ידי teknoboy
D&3 כתב: ↑21 דצמבר 2022, 22:58
נראה לי שזה דווקא יותר מצביע על חוסר המוסריות של אנשי הדת במדינה והמדינה עצמה, ולא על צה"ל
לפי פקודות מטכ"ל, כל מתנה שחייל מקבל בעקבות מילוי תפקידו צריכה להיות מועברת במיידי לקופת צה"ל (מעבר לזה שבהיותם מעין עובדי מדינה סביר שאסור להם בכלל לקבל מתנות).
במידה וצה"ל לא עומד על כך, הרי שהוא מאשר ומחזק את "אנשי הדת במדינה ואת המדינה עצמה" ועומד לצידם, בניגוד לפקודות שלו עצמו.
נחיה ונראה.
מישהו רוצה להמר איך זה ייגמר?
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 22 דצמבר 2022, 00:25
על ידי pelegs
אני מהמר שלא משנה איך זה ייגמר, צה"ל ירצח עוד פלסטינים.
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 24 דצמבר 2022, 18:28
על ידי תא מרבוטא
teknoboy כתב: ↑21 דצמבר 2022, 23:07
D&3 כתב: ↑21 דצמבר 2022, 22:58
נראה לי שזה דווקא יותר מצביע על חוסר המוסריות של אנשי הדת במדינה והמדינה עצמה, ולא על צה"ל
לפי פקודות מטכ"ל, כל מתנה שחייל מקבל בעקבות מילוי תפקידו צריכה להיות מועברת במיידי לקופת צה"ל (מעבר לזה שבהיותם מעין עובדי מדינה סביר שאסור להם בכלל לקבל מתנות).
במידה וצה"ל לא עומד על כך, הרי שהוא מאשר ומחזק את "אנשי הדת במדינה ואת המדינה עצמה" ועומד לצידם, בניגוד לפקודות שלו עצמו.
נחיה ונראה.
מישהו רוצה להמר איך זה ייגמר?
זהו שהתרומה להבנתי ניתנה למשפחות ככה שזה לא מחייב העברה לצבא
Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 24 דצמבר 2022, 18:55
על ידי teknoboy
תא מרבוטא כתב: ↑24 דצמבר 2022, 18:28
teknoboy כתב: ↑21 דצמבר 2022, 23:07
D&3 כתב: ↑21 דצמבר 2022, 22:58
נראה לי שזה דווקא יותר מצביע על חוסר המוסריות של אנשי הדת במדינה והמדינה עצמה, ולא על צה"ל
לפי פקודות מטכ"ל, כל מתנה שחייל מקבל בעקבות מילוי תפקידו צריכה להיות מועברת במיידי לקופת צה"ל (מעבר לזה שבהיותם מעין עובדי מדינה סביר שאסור להם בכלל לקבל מתנות).
במידה וצה"ל לא עומד על כך, הרי שהוא מאשר ומחזק את "אנשי הדת במדינה ואת המדינה עצמה" ועומד לצידם, בניגוד לפקודות שלו עצמו.
נחיה ונראה.
מישהו רוצה להמר איך זה ייגמר?
זהו שהתרומה להבנתי ניתנה למשפחות ככה שזה לא מחייב העברה לצבא
אפשר ללכת על פרשנות צרה ומילולית כזאת, ואפשר ללכת לפי רוח המחוקק\מפקד.
כשרוצים לעשות טריק תמיד יש דרך.
(אפילו על אלוהים הם עובדים דרך קבע, אז על איזו פקודה מימי בן גוריון?)
אם כי במחשבה שנייה רוח המפקד כרגע זה להעלות בדרגה כל מי שמוריד סטירה לשמאלני...