Re: אז צה"ל המוסרי בעולם?
נשלח: 03 פברואר 2022, 17:37
פאביו כתב:שקרן שקרניקי משוקרן
פאביו כתב:שקרן שקרניקי משוקרן
בחיי שאתה נלחם באנשי קש.D red imperia כתב: ↑03 פברואר 2022, 15:12כרגיל, אתם הישראלים מנהלים משא ומתן עם עצמכם, קובעים לצד השני את גבולות הגזרה, מציעים הצעות שבעיניכם הן נדיבות (הן לא) ולבסוף מאשימים את הצד השני בכפיות טובהred in blood כתב: ↑02 פברואר 2022, 21:34בוא נדבר על צעדים פרקטיים.D red imperia כתב: ↑02 פברואר 2022, 16:00
ומה לגבי פיצויים על מה שעוללתם להם ב-48'? הבתים, הרכוש, הכפרים, האדמות? המתים, הפצועים, המשפחות שפורקו ונפוצו לכל עבר? 73 שנים של פליטות תחת משטר כיבוש ונישול?
נראה לך שפקאקטע "מדינה מינוס" מפוצלת לשתיים על 22 אחוז מהשטח תכפר במשהו על כל אלה?
פיצויים לא יקרה, לפחות לא כצעד ראשון.
מדינה פלסטינית זה לא הצעד האחרון שיקרה עד שיהיה שלום בין העמים, אלא אחד הצעדים הראשונים. יהיה צריך לעשות הרבה אחרי זה, וכן - פיצויים זו אופצייה, לצד הרבה אופציות אחרות.
אבל אם תדרוש הכל ועכשיו, שום דבר לא יקרה.
אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?אדום מטלי כתב: ↑03 פברואר 2022, 04:40אני חושש שאתה טועה, גם בפרטים, אבל בעיקר ברעיון של התהליך כשלבים.red in blood כתב: ↑02 פברואר 2022, 21:34בוא נדבר על צעדים פרקטיים.D red imperia כתב: ↑02 פברואר 2022, 16:00
ומה לגבי פיצויים על מה שעוללתם להם ב-48'? הבתים, הרכוש, הכפרים, האדמות? המתים, הפצועים, המשפחות שפורקו ונפוצו לכל עבר? 73 שנים של פליטות תחת משטר כיבוש ונישול?
נראה לך שפקאקטע "מדינה מינוס" מפוצלת לשתיים על 22 אחוז מהשטח תכפר במשהו על כל אלה?
פיצויים לא יקרה, לפחות לא כצעד ראשון.
מדינה פלסטינית זה לא הצעד האחרון שיקרה עד שיהיה שלום בין העמים, אלא אחד הצעדים הראשונים. יהיה צריך לעשות הרבה אחרי זה, וכן - פיצויים זו אופצייה, לצד הרבה אופציות אחרות.
אבל אם תדרוש הכל ועכשיו, שום דבר לא יקרה.
אני חושב שמדינה פלסטינית זו הזיה מתמשכת. לא רואה תרחיש בו הם יפסיקו במאבקם עד שנחזור למצב של לפני 1948.red in blood כתב: ↑03 פברואר 2022, 17:50אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?אדום מטלי כתב: ↑03 פברואר 2022, 04:40אני חושש שאתה טועה, גם בפרטים, אבל בעיקר ברעיון של התהליך כשלבים.red in blood כתב: ↑02 פברואר 2022, 21:34
בוא נדבר על צעדים פרקטיים.
פיצויים לא יקרה, לפחות לא כצעד ראשון.
מדינה פלסטינית זה לא הצעד האחרון שיקרה עד שיהיה שלום בין העמים, אלא אחד הצעדים הראשונים. יהיה צריך לעשות הרבה אחרי זה, וכן - פיצויים זו אופצייה, לצד הרבה אופציות אחרות.
אבל אם תדרוש הכל ועכשיו, שום דבר לא יקרה.
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
שאלת מיליון הדולר. את ההזדמנות לגרש את התושבים האחרונים שנותרו מהאימפריה העותמאנית פספסנו אי שם לפני 55 שנים בסיום כיבוש שטחי יהודה ושומרון מידי הירדנים.red in blood כתב: ↑03 פברואר 2022, 19:06 עזוב מה לא. מה כן?
אלא אם אתה חושב שהפלסטינים נחותים ממך ולא מגיע להם מה שמגיע לך, שאז אין לנו ממש על מה לדבר כאן, מה כן הפתרון היישים מבחינתך?
אני חושב שמדינה פלסטינית זה רעיון רע אבל לצערי לא יודע להציע חלופה אחרת.red in blood כתב: ↑03 פברואר 2022, 21:18 שוב, אז מה כן?
אתה אומר שמדינה פלסטינית זה רעיון רע?
אחלה, בוא נשמע אופציות אחרות. ברגע שתהיה אופציה עדיפה - נחליף.
ואגב, לגרש מכאן את כל השאר זה לא באמת אופציה, אלא אם כאמור אתה רואה את הפלסטינים כנחותים ממך.
לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.red in blood כתב: ↑03 פברואר 2022, 17:50אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?אדום מטלי כתב: ↑03 פברואר 2022, 04:40אני חושש שאתה טועה, גם בפרטים, אבל בעיקר ברעיון של התהליך כשלבים.red in blood כתב: ↑02 פברואר 2022, 21:34
בוא נדבר על צעדים פרקטיים.
פיצויים לא יקרה, לפחות לא כצעד ראשון.
מדינה פלסטינית זה לא הצעד האחרון שיקרה עד שיהיה שלום בין העמים, אלא אחד הצעדים הראשונים. יהיה צריך לעשות הרבה אחרי זה, וכן - פיצויים זו אופצייה, לצד הרבה אופציות אחרות.
אבל אם תדרוש הכל ועכשיו, שום דבר לא יקרה.
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
הסכם אוסלו לא המשיך כי היה צד בהסכם שלא ריבל אותו והפר אותו מהשניה הראשונה ע"י הברחת נשקים וכו' בניגוד להסכם. זה המשיך עם פיגועים שגרמו לציבור הישראלי להאמין עוד פחות לציבור הפלשתינאי ומנהיגיו דבר שבמקום לקדם את היחסים והאמון בין העמים ריסק אותו.אדום מטלי כתב: ↑04 פברואר 2022, 07:53לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.red in blood כתב: ↑03 פברואר 2022, 17:50אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
לגבי מה שכתבת, אני לא יודע איך אתה מחליט מה יהיה מתי. אבל השיטה הזו של "בוא נתחיל במשהו, אחר כך נראה כבר" היא מתכון לכישלון. כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
הפתרון צריך לתת את התמונה הסופית, איך רוצים שיהיה כאן, ולהסכים על כך, עד הסוף. אי אפשר לומר "עוד שנתיים נדבר על פתרון צודק לפליטים", אי אפשר להגיד "על ירושלים נחליט בשלב ב". הפתרון צריך להיות שלם בלי אופציות לאי הסמכות בהמשך. אפשר כמובן לממש אותו בשלבים, אבל אי אפשר לא להחליט.
זה ברמת העיקרון.
בפרט, מטופש לפרק את הבעיה ל"ערביי הגדה" או חלקים אחרים. ישראל יצרה בעם הפלסטיני 5 קבוצות, לכל קבוצה סטטוס אחר: הפלסטינים אזרחי ישראל, הפלסטינים תושבי ירושלים, תושבי הגדה המערבית, תושבי רצועת עזה, והפזורה הפלסטינית בעולם (בין אם זה במחנות פליטים, ובין אם זה באוסטרליה או בצ'ילה). ישראל הצליחה ליצור את הפירוק הזה, אבל רוב הפלסטינים רואים עצמם כקבוצה אחת. גם אבו מאזן לא יכול לפרק את זה, וכמו שהוא אמר, הוא לא יכול לוותר על זכות השיבה עבור פלסטיני בלבנון או באוסטרליה, זו זכות של אדם, לא של לאום.
לא מבין את הטרמינולוגיה "פתרון קסם". כל הסכם שיהיה צריך להכיל פתרון צודק לכל חלקי העם הפלסטיני המתואר לעיל. בפרט - זכות השיבה היא כמובן חלק בלתי נפרד, כזכות. איך עושים את זה בצורה הוגנת זה נושא לדיון. הרי הפלסטינים לא מצפים לפרק את תל אביב, ויודעים היטב שלא פותרים עוול בעוול חדש. וכן, מי שהיה לו בית בירושלים והוא נשדד ממנו, או נחלה ושטחים בכפר והם נשדדו ממנו, אי אפשר להגיע לפתרון צודק ומוסרי בלי לפצות אותו.
אני אגב לא חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת מישראל, אבל זה דיון אחר.
בהערת אגב:
אך זה לא ריאלי. לא תהיה הסכמה מהצד הישראלי ליותר מהכרה במדינה ואולי הכרה סמלית בזכות השיבה (אבל לא הכרה פרקטית). דברים כמו כספי פיצויים, מדיניות הגירה וכו׳, שלדעתי נדרשים, לא יכולים לעבור.אדום מטלי כתב: ↑04 פברואר 2022, 07:53לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.red in blood כתב: ↑03 פברואר 2022, 17:50אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
לגבי מה שכתבת, אני לא יודע איך אתה מחליט מה יהיה מתי. אבל השיטה הזו של "בוא נתחיל במשהו, אחר כך נראה כבר" היא מתכון לכישלון. כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
הפתרון צריך לתת את התמונה הסופית, איך רוצים שיהיה כאן, ולהסכים על כך, עד הסוף. אי אפשר לומר "עוד שנתיים נדבר על פתרון צודק לפליטים", אי אפשר להגיד "על ירושלים נחליט בשלב ב". הפתרון צריך להיות שלם בלי אופציות לאי הסמכות בהמשך. אפשר כמובן לממש אותו בשלבים, אבל אי אפשר לא להחליט.
זה ברמת העיקרון.
בפרט, מטופש לפרק את הבעיה ל"ערביי הגדה" או חלקים אחרים. ישראל יצרה בעם הפלסטיני 5 קבוצות, לכל קבוצה סטטוס אחר: הפלסטינים אזרחי ישראל, הפלסטינים תושבי ירושלים, תושבי הגדה המערבית, תושבי רצועת עזה, והפזורה הפלסטינית בעולם (בין אם זה במחנות פליטים, ובין אם זה באוסטרליה או בצ'ילה). ישראל הצליחה ליצור את הפירוק הזה, אבל רוב הפלסטינים רואים עצמם כקבוצה אחת. גם אבו מאזן לא יכול לפרק את זה, וכמו שהוא אמר, הוא לא יכול לוותר על זכות השיבה עבור פלסטיני בלבנון או באוסטרליה, זו זכות של אדם, לא של לאום.
לא מבין את הטרמינולוגיה "פתרון קסם". כל הסכם שיהיה צריך להכיל פתרון צודק לכל חלקי העם הפלסטיני המתואר לעיל. בפרט - זכות השיבה היא כמובן חלק בלתי נפרד, כזכות. איך עושים את זה בצורה הוגנת זה נושא לדיון. הרי הפלסטינים לא מצפים לפרק את תל אביב, ויודעים היטב שלא פותרים עוול בעוול חדש. וכן, מי שהיה לו בית בירושלים והוא נשדד ממנו, או נחלה ושטחים בכפר והם נשדדו ממנו, אי אפשר להגיע לפתרון צודק ומוסרי בלי לפצות אותו.
אני אגב לא חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת מישראל, אבל זה דיון אחר.
מה? ממתי פעולות של חלק מקבוצה מסויימת מכלילות קבוצה שלמה? זה לא כל הבעיה בגזענות?its-sick כתב: ↑30 ינואר 2022, 11:41 מרגע שקמה התנועה הציונית, ששמה לה למטרה לכבוש את ארץ ישראל ולגרש את תושביה על בסיס גזעני (ובדיעבד אכן עשתה זאת, אז אין מה להתווכח על מטרותיה), כל פעילות נגד היהודים במדינות המוסלמיות אינה יכולה להיחשב כאנטישמיות.
לא שנאו יהודים בגלל היותם יהודים, שנאו אותם כי ראו בהם איום של כיבוש צלבני של ירושלים. והם צדקו, לא?
קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
הפלשתינאים הם שדאגו להורידו את רבין - מכל תיאוריות הקונספירציה על רצח רבין, את זו טרם זכיתי לשמוע.El dudernio כתב: ↑04 פברואר 2022, 09:57
הסכמי אוסלו קרסו ( או יותר נכון לא עברו לשלב הבא) כי הפלשתינאים דאגו להוריד את ראש הממשלה הציוני שקידם אותם על ידי הרג של מאות חפים מפשע.
אולי תבהיר את דבריך
מה יש להבהיר?
מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.Adar כתב: ↑04 פברואר 2022, 20:43קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
מעבר לזה, גם דאעש קוראים לעצמם המדינה האסלאמית, מה זה אומר בדיוק? שכל פעולה שלהם משליכה על כל המוסלמים?
מה זאת אומרת להתנגד להגדרה "מדינת היהודים"? חסרים יהודים שמתנגדים לזה שמדינת ישראל תהיה "מדינה יהודית"? גם פה בפורום יש כאלה, יש כאלה בכל העולם שצועקים בקול נגד הציונות וישראל, חרדים, דתיים חילונים, יש כאלה מכל הסוגים. זה שאולי לדעתך או לדעת פלסטינים כל יהודי מעצם היותו יהודי אוטומטית תומך במעשי הציונות זה בדיוק הקטע של האנטישמיות או גזענות, ההכללה הזאת. בדיוק כמו שלדעת נאצים כל היהודים היו אשמים בעלילות דם או כמו שיש גזענים בארץ שלדעתם כל הערבים מנסים לחסל את היהודים והם "לא שמעו" על אף ערבי שרוצה לחיות בשלום.
מי מדבר בכלל על יהודים שעלו לישראל? בהודעה שלך רשמת על יהודים במדינות המוסלמיות. מדובר על יהודים שאפילו לא עלו לארץ ישראל. (אגב גם ממש לא כל מי שעלה לארץ אחרי הקמת הציונות היו ציונים, היו שעלו כפליטים מוחלטים והיו שעלו מסיבות אחרות אבל נעזוב את זה בצד).its-sick כתב: ↑05 פברואר 2022, 01:31מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.Adar כתב: ↑04 פברואר 2022, 20:43קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
מעבר לזה, גם דאעש קוראים לעצמם המדינה האסלאמית, מה זה אומר בדיוק? שכל פעולה שלהם משליכה על כל המוסלמים?
מה זאת אומרת להתנגד להגדרה "מדינת היהודים"? חסרים יהודים שמתנגדים לזה שמדינת ישראל תהיה "מדינה יהודית"? גם פה בפורום יש כאלה, יש כאלה בכל העולם שצועקים בקול נגד הציונות וישראל, חרדים, דתיים חילונים, יש כאלה מכל הסוגים. זה שאולי לדעתך או לדעת פלסטינים כל יהודי מעצם היותו יהודי אוטומטית תומך במעשי הציונות זה בדיוק הקטע של האנטישמיות או גזענות, ההכללה הזאת. בדיוק כמו שלדעת נאצים כל היהודים היו אשמים בעלילות דם או כמו שיש גזענים בארץ שלדעתם כל הערבים מנסים לחסל את היהודים והם "לא שמעו" על אף ערבי שרוצה לחיות בשלום.
זו תנועה לאומית ששמה לה למטרה לגרשם מארצם (יש פה משתמש שרק היום כבר יילל פעמיים על כמה חבל שהתנועה הציונית נכשלה בגירוש הזה).
להילחם בתנועה לאומית גזענית זו לא גזענות. הם לא שנאו יהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציונותם.
יצחק היקר, אתה צודק לגמריי באשר למהות התנועה הציונית - הקמת בית יהודי בארץ ישראל. אני חושב שהיה טוב לשני הצדדים אם פליטי האימפריה העותמאנית היו מגורשים לירדן או ליתר ארצות ערב סביבנו לאחר מלחמת ששת הימים, היה חוסך המון דם בשני הצדדים והיה גורם להיפרדות מוחלטת. לצערי זה לא קרה ואנחנו נאלצים להתמודד עם הרצון הערבי להחזיר אותנו לגבולות 1948 במקרה הטוב, או 'להשליך לים' במקרה הפחות טוב.its-sick כתב: ↑05 פברואר 2022, 01:31מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.Adar כתב: ↑04 פברואר 2022, 20:43קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
מעבר לזה, גם דאעש קוראים לעצמם המדינה האסלאמית, מה זה אומר בדיוק? שכל פעולה שלהם משליכה על כל המוסלמים?
מה זאת אומרת להתנגד להגדרה "מדינת היהודים"? חסרים יהודים שמתנגדים לזה שמדינת ישראל תהיה "מדינה יהודית"? גם פה בפורום יש כאלה, יש כאלה בכל העולם שצועקים בקול נגד הציונות וישראל, חרדים, דתיים חילונים, יש כאלה מכל הסוגים. זה שאולי לדעתך או לדעת פלסטינים כל יהודי מעצם היותו יהודי אוטומטית תומך במעשי הציונות זה בדיוק הקטע של האנטישמיות או גזענות, ההכללה הזאת. בדיוק כמו שלדעת נאצים כל היהודים היו אשמים בעלילות דם או כמו שיש גזענים בארץ שלדעתם כל הערבים מנסים לחסל את היהודים והם "לא שמעו" על אף ערבי שרוצה לחיות בשלום.
זו תנועה לאומית ששמה לה למטרה לגרשם מארצם (יש פה משתמש שרק היום כבר יילל פעמיים על כמה חבל שהתנועה הציונית נכשלה בגירוש הזה).
להילחם בתנועה לאומית גזענית זו לא גזענות. הם לא שנאו יהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציונותם.
בסדר אולי אבא שלך נרדף בגלל הציונות שלו. אבל אתה באמת חושב שכל היהודים שנפגעו בפרעות במדינות ערב היו ציונים? בפרהוד למשל פשוט קפצו על כל יהודי שראו, כולל ילדים כולל תינוקות. כולם היו ציונים ידועים?
לגבי השאלה בסוף, כבר שאלת אותי את השאלה הזו במעלה האשכול, וכבר עניתי לך. האם שכחת?El dudernio כתב: ↑04 פברואר 2022, 09:57הסכם אוסלו לא המשיך כי היה צד בהסכם שלא ריבל אותו והפר אותו מהשניה הראשונה ע"י הברחת נשקים וכו' בניגוד להסכם. זה המשיך עם פיגועים שגרמו לציבור הישראלי להאמין עוד פחות לציבור הפלשתינאי ומנהיגיו דבר שבמקום לקדם את היחסים והאמון בין העמים ריסק אותו.אדום מטלי כתב: ↑04 פברואר 2022, 07:53לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.red in blood כתב: ↑03 פברואר 2022, 17:50
אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
לגבי מה שכתבת, אני לא יודע איך אתה מחליט מה יהיה מתי. אבל השיטה הזו של "בוא נתחיל במשהו, אחר כך נראה כבר" היא מתכון לכישלון. כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
הפתרון צריך לתת את התמונה הסופית, איך רוצים שיהיה כאן, ולהסכים על כך, עד הסוף. אי אפשר לומר "עוד שנתיים נדבר על פתרון צודק לפליטים", אי אפשר להגיד "על ירושלים נחליט בשלב ב". הפתרון צריך להיות שלם בלי אופציות לאי הסמכות בהמשך. אפשר כמובן לממש אותו בשלבים, אבל אי אפשר לא להחליט.
זה ברמת העיקרון.
בפרט, מטופש לפרק את הבעיה ל"ערביי הגדה" או חלקים אחרים. ישראל יצרה בעם הפלסטיני 5 קבוצות, לכל קבוצה סטטוס אחר: הפלסטינים אזרחי ישראל, הפלסטינים תושבי ירושלים, תושבי הגדה המערבית, תושבי רצועת עזה, והפזורה הפלסטינית בעולם (בין אם זה במחנות פליטים, ובין אם זה באוסטרליה או בצ'ילה). ישראל הצליחה ליצור את הפירוק הזה, אבל רוב הפלסטינים רואים עצמם כקבוצה אחת. גם אבו מאזן לא יכול לפרק את זה, וכמו שהוא אמר, הוא לא יכול לוותר על זכות השיבה עבור פלסטיני בלבנון או באוסטרליה, זו זכות של אדם, לא של לאום.
לא מבין את הטרמינולוגיה "פתרון קסם". כל הסכם שיהיה צריך להכיל פתרון צודק לכל חלקי העם הפלסטיני המתואר לעיל. בפרט - זכות השיבה היא כמובן חלק בלתי נפרד, כזכות. איך עושים את זה בצורה הוגנת זה נושא לדיון. הרי הפלסטינים לא מצפים לפרק את תל אביב, ויודעים היטב שלא פותרים עוול בעוול חדש. וכן, מי שהיה לו בית בירושלים והוא נשדד ממנו, או נחלה ושטחים בכפר והם נשדדו ממנו, אי אפשר להגיע לפתרון צודק ומוסרי בלי לפצות אותו.
אני אגב לא חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת מישראל, אבל זה דיון אחר.
זה נחמד להאשים רק את הצד הישראלי שהוא ללא ספק בעל העוצמה והכוסד בסיפור אבל הההיתממות הזאת כאילו הפלשתינאים הם רק שוחרי שלום וכאלו שחפצים לחיות בכבוד ושום דבר מעבר לזה היא זאת שהופכת את הדיון / עימות ללא רלוונטי.
הסכמי אוסלו קרסו ( או יותר נכון לא עברו לשלב הבא) כי הפלשתינאים דאגו להוריד את ראש הממשלה הציוני שקידם אותם על ידי הרג של מאות חפים מפשע.
וזה מבלי קשר על טיבם של ההסכמים.
ועוד משהו ה"פלשתינאים" באוסטרליה הם אוסטרלים לא פלשתינאים. אין דבר כזה להיות פליט 100 שנה מלבד אצך הפלשתינאים. מי שייצר את זה אלו שילטונות אוסטרליב ושארי עמי המערב שמתגזענים כלפי הציבןר הזה ובמקום לקדם קליטה שלהם מלאה ממשיכים לתמוך בלאומנות ובפליטות למען האינטרסים הפוליטים הצרים שלהם על חשבון אותם תושבים.
ומשו נוסף לסיכום.
אתה חושב שאמורה להיות מדינה פלשתינית נפרד מישראל ומדינת ישראל צריכה להיות מדינה דו לאומית? מה המדינה הפלשתינאית צריכה להיות? גם דו לאומית? או שאנטוקרטיה מוסלמית קיצונית ( עזוב כרגע את היהודים הנוצרים לא בטוחים בחלקים גדולים של פלסטין) זה הצדק ההיסטורי שאתה תומך בו?
השאלה היא אם האירוע ההוא היה הכלל, או היוצא מהכלל שמעיד על הכלל?
זה לא משנה אם זה הכלל או היוצא מן הכלל כשאתה רושם "כל פעילות נגד היהודים במדינות המוסלמיות אינה יכולה להיחשב כאנטישמיות".its-sick כתב: ↑05 פברואר 2022, 14:24השאלה היא אם האירוע ההוא היה הכלל, או היוצא מהכלל שמעיד על הכלל?
ולמה האירוע הזה קרה פתאום אחרי מאות שנים אם תמיד האיסלאם שנא את היהודים לפי טענתכם?
היהודים חיו במדינות האיסלאם כאלף ושלוש מאות שנה, מאז המאה שמינית. היו רדיפות של היהודים במאות ה 11 ו ה12, ומאז ועד המאה ה 19 כמעט כלום.
ברור שמעמד היהודים היה נחות והם סבלו מזה, זה תמיד ככה לדת מיעוט כשיש שלטון דתי, אבל אם תשוו לאירופה אז קל לראות מההשוואה ששנאת יהודים במדינות האיסלאם היתה תופעה מינורית.
כשבאמת שנאו יהודים באופן נרחב, כמו באירופה, רצחו אותם בכמויות גדולות נון סטופ לאורך אלפי שנים.
באמת חבל שלא ביצענו פשעי מלחמה גדולים יותר. אלוהים ישמור הציונות זה רעלbenaim כתב:יצחק היקר, אתה צודק לגמריי באשר למהות התנועה הציונית - הקמת בית יהודי בארץ ישראל. אני חושב שהיה טוב לשני הצדדים אם פליטי האימפריה העותמאנית היו מגורשים לירדן או ליתר ארצות ערב סביבנו לאחר מלחמת ששת הימים, היה חוסך המון דם בשני הצדדים והיה גורם להיפרדות מוחלטת. לצערי זה לא קרה ואנחנו נאלצים להתמודד עם הרצון הערבי להחזיר אותנו לגבולות 1948 במקרה הטוב, או 'להשליך לים' במקרה הפחות טוב.its-sick כתב: ↑05 פברואר 2022, 01:31מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.Adar כתב: ↑04 פברואר 2022, 20:43 קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
מעבר לזה, גם דאעש קוראים לעצמם המדינה האסלאמית, מה זה אומר בדיוק? שכל פעולה שלהם משליכה על כל המוסלמים?
מה זאת אומרת להתנגד להגדרה "מדינת היהודים"? חסרים יהודים שמתנגדים לזה שמדינת ישראל תהיה "מדינה יהודית"? גם פה בפורום יש כאלה, יש כאלה בכל העולם שצועקים בקול נגד הציונות וישראל, חרדים, דתיים חילונים, יש כאלה מכל הסוגים. זה שאולי לדעתך או לדעת פלסטינים כל יהודי מעצם היותו יהודי אוטומטית תומך במעשי הציונות זה בדיוק הקטע של האנטישמיות או גזענות, ההכללה הזאת. בדיוק כמו שלדעת נאצים כל היהודים היו אשמים בעלילות דם או כמו שיש גזענים בארץ שלדעתם כל הערבים מנסים לחסל את היהודים והם "לא שמעו" על אף ערבי שרוצה לחיות בשלום.
זו תנועה לאומית ששמה לה למטרה לגרשם מארצם (יש פה משתמש שרק היום כבר יילל פעמיים על כמה חבל שהתנועה הציונית נכשלה בגירוש הזה).
להילחם בתנועה לאומית גזענית זו לא גזענות. הם לא שנאו יהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציונותם.
אוכלוסיה שעזבה בהנחיית מנהיגיה הזחוחים שהיו בטוחים שהישות היהודית שהוקמה זה עתה לא תשרוד את המתקפה המשולבת שלהם *אינה קורבן לפשעי מלחמה*.אדום נחמד כתב: ↑05 פברואר 2022, 15:40באמת חבל שלא ביצענו פשעי מלחמה גדולים יותר. אלוהים ישמור הציונות זה רעלbenaim כתב:יצחק היקר, אתה צודק לגמריי באשר למהות התנועה הציונית - הקמת בית יהודי בארץ ישראל. אני חושב שהיה טוב לשני הצדדים אם פליטי האימפריה העותמאנית היו מגורשים לירדן או ליתר ארצות ערב סביבנו לאחר מלחמת ששת הימים, היה חוסך המון דם בשני הצדדים והיה גורם להיפרדות מוחלטת. לצערי זה לא קרה ואנחנו נאלצים להתמודד עם הרצון הערבי להחזיר אותנו לגבולות 1948 במקרה הטוב, או 'להשליך לים' במקרה הפחות טוב.its-sick כתב: ↑05 פברואר 2022, 01:31
מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.
זו תנועה לאומית ששמה לה למטרה לגרשם מארצם (יש פה משתמש שרק היום כבר יילל פעמיים על כמה חבל שהתנועה הציונית נכשלה בגירוש הזה).
להילחם בתנועה לאומית גזענית זו לא גזענות. הם לא שנאו יהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציונותם.
Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
שלא תבין אותי לא נכון, צריך להגיע להסדר כלשהו איתם. אני חושב שמדינה עצמאית ביהודה ושומרון עם איזו שלוחה ברצועת עזה זו אחיזת עיניים שהמצאנו כדי לייצר תקווה( שלא אוחזת במציאות).
ועוד משהו לסיכוםEl dudernio כתב: ↑04 פברואר 2022, 09:57הסכם אוסלו לא המשיך כי היה צד בהסכם שלא ריבל אותו והפר אותו מהשניה הראשונה ע"י הברחת נשקים וכו' בניגוד להסכם. זה המשיך עם פיגועים שגרמו לציבור הישראלי להאמין עוד פחות לציבור הפלשתינאי ומנהיגיו דבר שבמקום לקדם את היחסים והאמון בין העמים ריסק אותו.אדום מטלי כתב: ↑04 פברואר 2022, 07:53לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.red in blood כתב: ↑03 פברואר 2022, 17:50
אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
לגבי מה שכתבת, אני לא יודע איך אתה מחליט מה יהיה מתי. אבל השיטה הזו של "בוא נתחיל במשהו, אחר כך נראה כבר" היא מתכון לכישלון. כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
הפתרון צריך לתת את התמונה הסופית, איך רוצים שיהיה כאן, ולהסכים על כך, עד הסוף. אי אפשר לומר "עוד שנתיים נדבר על פתרון צודק לפליטים", אי אפשר להגיד "על ירושלים נחליט בשלב ב". הפתרון צריך להיות שלם בלי אופציות לאי הסמכות בהמשך. אפשר כמובן לממש אותו בשלבים, אבל אי אפשר לא להחליט.
זה ברמת העיקרון.
בפרט, מטופש לפרק את הבעיה ל"ערביי הגדה" או חלקים אחרים. ישראל יצרה בעם הפלסטיני 5 קבוצות, לכל קבוצה סטטוס אחר: הפלסטינים אזרחי ישראל, הפלסטינים תושבי ירושלים, תושבי הגדה המערבית, תושבי רצועת עזה, והפזורה הפלסטינית בעולם (בין אם זה במחנות פליטים, ובין אם זה באוסטרליה או בצ'ילה). ישראל הצליחה ליצור את הפירוק הזה, אבל רוב הפלסטינים רואים עצמם כקבוצה אחת. גם אבו מאזן לא יכול לפרק את זה, וכמו שהוא אמר, הוא לא יכול לוותר על זכות השיבה עבור פלסטיני בלבנון או באוסטרליה, זו זכות של אדם, לא של לאום.
לא מבין את הטרמינולוגיה "פתרון קסם". כל הסכם שיהיה צריך להכיל פתרון צודק לכל חלקי העם הפלסטיני המתואר לעיל. בפרט - זכות השיבה היא כמובן חלק בלתי נפרד, כזכות. איך עושים את זה בצורה הוגנת זה נושא לדיון. הרי הפלסטינים לא מצפים לפרק את תל אביב, ויודעים היטב שלא פותרים עוול בעוול חדש. וכן, מי שהיה לו בית בירושלים והוא נשדד ממנו, או נחלה ושטחים בכפר והם נשדדו ממנו, אי אפשר להגיע לפתרון צודק ומוסרי בלי לפצות אותו.
אני אגב לא חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת מישראל, אבל זה דיון אחר.
זה נחמד להאשים רק את הצד הישראלי שהוא ללא ספק בעל העוצמה והכוסד בסיפור אבל הההיתממות הזאת כאילו הפלשתינאים הם רק שוחרי שלום וכאלו שחפצים לחיות בכבוד ושום דבר מעבר לזה היא זאת שהופכת את הדיון / עימות ללא רלוונטי.
הסכמי אוסלו קרסו ( או יותר נכון לא עברו לשלב הבא) כי הפלשתינאים דאגו להוריד את ראש הממשלה הציוני שקידם אותם על ידי הרג של מאות חפים מפשע.
וזה מבלי קשר על טיבם של ההסכמים.
ועוד משהו ה"פלשתינאים" באוסטרליה הם אוסטרלים לא פלשתינאים. אין דבר כזה להיות פליט 100 שנה מלבד אצך הפלשתינאים. מי שייצר את זה אלו שילטונות אוסטרליב ושארי עמי המערב שמתגזענים כלפי הציבןר הזה ובמקום לקדם קליטה שלהם מלאה ממשיכים לתמוך בלאומנות ובפליטות למען האינטרסים הפוליטים הצרים שלהם על חשבון אותם תושבים.
ומשו נוסף לסיכום.
אתה חושב שאמורה להיות מדינה פלשתינית נפרד מישראל ומדינת ישראל צריכה להיות מדינה דו לאומית? מה המדינה הפלשתינאית צריכה להיות? גם דו לאומית? או שאנטוקרטיה מוסלמית קיצונית ( עזוב כרגע את היהודים הנוצרים לא בטוחים בחלקים גדולים של פלסטין) זה הצדק ההיסטורי שאתה תומך בו?
אתה צודק (קשה לי לומר זאת אחרי שהצדקת גירוש אבל ..) שההתנתקות הייתה תכנית כושלת אבל לא בגלל קו האש - נהרגו פחות ישראלים באזור מאז ההתנתקות למיטב זכרוני- אלא כי זה היה פרס לחמאס. וחמאס בניגוד לאשף לא רוצה בשום הסדר. זה כמו שהפלסתינים ינקטו בצעד כניעה מבחינתם מול בן גבירbenaim כתב: ↑05 פברואר 2022, 23:46שלא תבין אותי לא נכון, צריך להגיע להסדר כלשהו איתם. אני חושב שמדינה עצמאית ביהודה ושומרון עם איזו שלוחה ברצועת עזה זו אחיזת עיניים שהמצאנו כדי לייצר תקווה( שלא אוחזת במציאות).
ערביי ישראל וערביי השטחים לא באמת יזנחו את מטרתם לחזור למצב טרם תכנית החלוקה, מבחינתם אני ואתה נטע זר באדמה הזו שלטענתם שייכת להם במלואה.
אני חושב שמהלך ההתנתקות של אריק שרון היה אמיץ בזמנו ויכול היה להיות מהלך משמעותי לעבר ההסכם, אבל בדיעבד מדובר בטעות אסטרטגית קשה שהכניסה לקו האש מיליונים נוספים.