אז צה"ל המוסרי בעולם?

המועצה ע"ש וולטון הקדוש היא המקום בו תוכלו לדבר על כל נושא שהקשר בינו לבין כדורגל קלוש עד לא קיים בכלל
Noam
הצטרף: 19 נובמבר 2020, 00:27
קיבל.ה  245 לייקים



פאביו כתב:שקרן שקרניקי משוקרן
הפוסט קיבל לייק אחדbenaim
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  317 לייקים

D red imperia כתב: 03 פברואר 2022, 15:12
red in blood כתב: 02 פברואר 2022, 21:34
D red imperia כתב: 02 פברואר 2022, 16:00

ומה לגבי פיצויים על מה שעוללתם להם ב-48'? הבתים, הרכוש, הכפרים, האדמות? המתים, הפצועים, המשפחות שפורקו ונפוצו לכל עבר? 73 שנים של פליטות תחת משטר כיבוש ונישול?
נראה לך שפקאקטע "מדינה מינוס" מפוצלת לשתיים על 22 אחוז מהשטח תכפר במשהו על כל אלה?
בוא נדבר על צעדים פרקטיים.
פיצויים לא יקרה, לפחות לא כצעד ראשון.
מדינה פלסטינית זה לא הצעד האחרון שיקרה עד שיהיה שלום בין העמים, אלא אחד הצעדים הראשונים. יהיה צריך לעשות הרבה אחרי זה, וכן - פיצויים זו אופצייה, לצד הרבה אופציות אחרות.
אבל אם תדרוש הכל ועכשיו, שום דבר לא יקרה.
כרגיל, אתם הישראלים מנהלים משא ומתן עם עצמכם, קובעים לצד השני את גבולות הגזרה, מציעים הצעות שבעיניכם הן נדיבות (הן לא) ולבסוף מאשימים את הצד השני בכפיות טובה
בחיי שאתה נלחם באנשי קש.
מתי אמרתי דבר כזה?
ההצעות שלנו לא נדיבות, רחוק מכן, והצד השני לא כפוי טובה.
אבל אני גם יודע שיש הצעות שגם אם הן נכונות וצודקות, אין שום סיכוי שהן יעברו כצעד ראשון. צריך להתחיל ממשהו, גם אם הוא לא מספיק טוב.
אחרי זה יהיה אפשר לדבר על הדברים הבאים.
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי, קהל שנון, קהל עם לשון חריפה וחדה, ולפעמים חסרת רחמים, אבל אנחנו לא גזענים."
- עומר חרמש ז״ל
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  317 לייקים

אדום מטלי כתב: 03 פברואר 2022, 04:40
red in blood כתב: 02 פברואר 2022, 21:34
D red imperia כתב: 02 פברואר 2022, 16:00

ומה לגבי פיצויים על מה שעוללתם להם ב-48'? הבתים, הרכוש, הכפרים, האדמות? המתים, הפצועים, המשפחות שפורקו ונפוצו לכל עבר? 73 שנים של פליטות תחת משטר כיבוש ונישול?
נראה לך שפקאקטע "מדינה מינוס" מפוצלת לשתיים על 22 אחוז מהשטח תכפר במשהו על כל אלה?
בוא נדבר על צעדים פרקטיים.
פיצויים לא יקרה, לפחות לא כצעד ראשון.
מדינה פלסטינית זה לא הצעד האחרון שיקרה עד שיהיה שלום בין העמים, אלא אחד הצעדים הראשונים. יהיה צריך לעשות הרבה אחרי זה, וכן - פיצויים זו אופצייה, לצד הרבה אופציות אחרות.
אבל אם תדרוש הכל ועכשיו, שום דבר לא יקרה.
אני חושש שאתה טועה, גם בפרטים, אבל בעיקר ברעיון של התהליך כשלבים.
אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי, קהל שנון, קהל עם לשון חריפה וחדה, ולפעמים חסרת רחמים, אבל אנחנו לא גזענים."
- עומר חרמש ז״ל
benaim
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 16:39
קיבל.ה  271 לייקים

red in blood כתב: 03 פברואר 2022, 17:50
אדום מטלי כתב: 03 פברואר 2022, 04:40
red in blood כתב: 02 פברואר 2022, 21:34

בוא נדבר על צעדים פרקטיים.
פיצויים לא יקרה, לפחות לא כצעד ראשון.
מדינה פלסטינית זה לא הצעד האחרון שיקרה עד שיהיה שלום בין העמים, אלא אחד הצעדים הראשונים. יהיה צריך לעשות הרבה אחרי זה, וכן - פיצויים זו אופצייה, לצד הרבה אופציות אחרות.
אבל אם תדרוש הכל ועכשיו, שום דבר לא יקרה.
אני חושש שאתה טועה, גם בפרטים, אבל בעיקר ברעיון של התהליך כשלבים.
אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
אני חושב שמדינה פלסטינית זו הזיה מתמשכת. לא רואה תרחיש בו הם יפסיקו במאבקם עד שנחזור למצב של לפני 1948.
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  317 לייקים

עזוב מה לא. מה כן?
אלא אם אתה חושב שהפלסטינים נחותים ממך ולא מגיע להם מה שמגיע לך, שאז אין לנו ממש על מה לדבר כאן, מה כן הפתרון היישים מבחינתך?
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי, קהל שנון, קהל עם לשון חריפה וחדה, ולפעמים חסרת רחמים, אבל אנחנו לא גזענים."
- עומר חרמש ז״ל
benaim
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 16:39
קיבל.ה  271 לייקים

red in blood כתב: 03 פברואר 2022, 19:06 עזוב מה לא. מה כן?
אלא אם אתה חושב שהפלסטינים נחותים ממך ולא מגיע להם מה שמגיע לך, שאז אין לנו ממש על מה לדבר כאן, מה כן הפתרון היישים מבחינתך?
שאלת מיליון הדולר. את ההזדמנות לגרש את התושבים האחרונים שנותרו מהאימפריה העותמאנית פספסנו אי שם לפני 55 שנים בסיום כיבוש שטחי יהודה ושומרון מידי הירדנים.
דובר בעבר על אפשרות לאוטונומיה ערבית בשטחי a/b וסיפוח שטחי c למדינת ישראל, אבל הבעיה היא שאי אפשר לנתק את ערביי יו"ש מערביי רצועת עזה ואי אפשר לייצר רצף טריטוריאלי לאוטונומיה שתוקם.
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  317 לייקים

שוב, אז מה כן?
אתה אומר שמדינה פלסטינית זה רעיון רע?
אחלה, בוא נשמע אופציות אחרות. ברגע שתהיה אופציה עדיפה - נחליף.

ואגב, לגרש מכאן את כל השאר זה לא באמת אופציה, אלא אם כאמור אתה רואה את הפלסטינים כנחותים ממך.
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי, קהל שנון, קהל עם לשון חריפה וחדה, ולפעמים חסרת רחמים, אבל אנחנו לא גזענים."
- עומר חרמש ז״ל
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  818 לייקים

מדינה דו לאומית תמיד נשמעה לי כמו ספין אוף מודרני למשפט שלמה
אפשר כמובן לטעון באותה מידה שגם שתי מדינות
benaim
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 16:39
קיבל.ה  271 לייקים

red in blood כתב: 03 פברואר 2022, 21:18 שוב, אז מה כן?
אתה אומר שמדינה פלסטינית זה רעיון רע?
אחלה, בוא נשמע אופציות אחרות. ברגע שתהיה אופציה עדיפה - נחליף.

ואגב, לגרש מכאן את כל השאר זה לא באמת אופציה, אלא אם כאמור אתה רואה את הפלסטינים כנחותים ממך.
אני חושב שמדינה פלסטינית זה רעיון רע אבל לצערי לא יודע להציע חלופה אחרת.
ולא, לא חושב שניתן לגרש את הערבים מיו"ש ועזה, ההזדמנות הזאת כבר התפספסה והנוכחות שלהם היא עובדה מוגמרת שצריך להתייחס אליה בכבוד.
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

red in blood כתב: 03 פברואר 2022, 17:50
אדום מטלי כתב: 03 פברואר 2022, 04:40
red in blood כתב: 02 פברואר 2022, 21:34

בוא נדבר על צעדים פרקטיים.
פיצויים לא יקרה, לפחות לא כצעד ראשון.
מדינה פלסטינית זה לא הצעד האחרון שיקרה עד שיהיה שלום בין העמים, אלא אחד הצעדים הראשונים. יהיה צריך לעשות הרבה אחרי זה, וכן - פיצויים זו אופצייה, לצד הרבה אופציות אחרות.
אבל אם תדרוש הכל ועכשיו, שום דבר לא יקרה.
אני חושש שאתה טועה, גם בפרטים, אבל בעיקר ברעיון של התהליך כשלבים.
אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.
לגבי מה שכתבת, אני לא יודע איך אתה מחליט מה יהיה מתי. אבל השיטה הזו של "בוא נתחיל במשהו, אחר כך נראה כבר" היא מתכון לכישלון. כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
הפתרון צריך לתת את התמונה הסופית, איך רוצים שיהיה כאן, ולהסכים על כך, עד הסוף. אי אפשר לומר "עוד שנתיים נדבר על פתרון צודק לפליטים", אי אפשר להגיד "על ירושלים נחליט בשלב ב". הפתרון צריך להיות שלם בלי אופציות לאי הסמכות בהמשך. אפשר כמובן לממש אותו בשלבים, אבל אי אפשר לא להחליט.
זה ברמת העיקרון.
בפרט, מטופש לפרק את הבעיה ל"ערביי הגדה" או חלקים אחרים. ישראל יצרה בעם הפלסטיני 5 קבוצות, לכל קבוצה סטטוס אחר: הפלסטינים אזרחי ישראל, הפלסטינים תושבי ירושלים, תושבי הגדה המערבית, תושבי רצועת עזה, והפזורה הפלסטינית בעולם (בין אם זה במחנות פליטים, ובין אם זה באוסטרליה או בצ'ילה). ישראל הצליחה ליצור את הפירוק הזה, אבל רוב הפלסטינים רואים עצמם כקבוצה אחת. גם אבו מאזן לא יכול לפרק את זה, וכמו שהוא אמר, הוא לא יכול לוותר על זכות השיבה עבור פלסטיני בלבנון או באוסטרליה, זו זכות של אדם, לא של לאום.
לא מבין את הטרמינולוגיה "פתרון קסם". כל הסכם שיהיה צריך להכיל פתרון צודק לכל חלקי העם הפלסטיני המתואר לעיל. בפרט - זכות השיבה היא כמובן חלק בלתי נפרד, כזכות. איך עושים את זה בצורה הוגנת זה נושא לדיון. הרי הפלסטינים לא מצפים לפרק את תל אביב, ויודעים היטב שלא פותרים עוול בעוול חדש. וכן, מי שהיה לו בית בירושלים והוא נשדד ממנו, או נחלה ושטחים בכפר והם נשדדו ממנו, אי אפשר להגיע לפתרון צודק ומוסרי בלי לפצות אותו.
אני אגב לא חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת מישראל, אבל זה דיון אחר.
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  1260 לייקים

אדום מטלי כתב: 04 פברואר 2022, 07:53
red in blood כתב: 03 פברואר 2022, 17:50
אדום מטלי כתב: 03 פברואר 2022, 04:40

אני חושש שאתה טועה, גם בפרטים, אבל בעיקר ברעיון של התהליך כשלבים.
אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.
לגבי מה שכתבת, אני לא יודע איך אתה מחליט מה יהיה מתי. אבל השיטה הזו של "בוא נתחיל במשהו, אחר כך נראה כבר" היא מתכון לכישלון. כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
הפתרון צריך לתת את התמונה הסופית, איך רוצים שיהיה כאן, ולהסכים על כך, עד הסוף. אי אפשר לומר "עוד שנתיים נדבר על פתרון צודק לפליטים", אי אפשר להגיד "על ירושלים נחליט בשלב ב". הפתרון צריך להיות שלם בלי אופציות לאי הסמכות בהמשך. אפשר כמובן לממש אותו בשלבים, אבל אי אפשר לא להחליט.
זה ברמת העיקרון.
בפרט, מטופש לפרק את הבעיה ל"ערביי הגדה" או חלקים אחרים. ישראל יצרה בעם הפלסטיני 5 קבוצות, לכל קבוצה סטטוס אחר: הפלסטינים אזרחי ישראל, הפלסטינים תושבי ירושלים, תושבי הגדה המערבית, תושבי רצועת עזה, והפזורה הפלסטינית בעולם (בין אם זה במחנות פליטים, ובין אם זה באוסטרליה או בצ'ילה). ישראל הצליחה ליצור את הפירוק הזה, אבל רוב הפלסטינים רואים עצמם כקבוצה אחת. גם אבו מאזן לא יכול לפרק את זה, וכמו שהוא אמר, הוא לא יכול לוותר על זכות השיבה עבור פלסטיני בלבנון או באוסטרליה, זו זכות של אדם, לא של לאום.
לא מבין את הטרמינולוגיה "פתרון קסם". כל הסכם שיהיה צריך להכיל פתרון צודק לכל חלקי העם הפלסטיני המתואר לעיל. בפרט - זכות השיבה היא כמובן חלק בלתי נפרד, כזכות. איך עושים את זה בצורה הוגנת זה נושא לדיון. הרי הפלסטינים לא מצפים לפרק את תל אביב, ויודעים היטב שלא פותרים עוול בעוול חדש. וכן, מי שהיה לו בית בירושלים והוא נשדד ממנו, או נחלה ושטחים בכפר והם נשדדו ממנו, אי אפשר להגיע לפתרון צודק ומוסרי בלי לפצות אותו.
אני אגב לא חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת מישראל, אבל זה דיון אחר.
הסכם אוסלו לא המשיך כי היה צד בהסכם שלא ריבל אותו והפר אותו מהשניה הראשונה ע"י הברחת נשקים וכו' בניגוד להסכם. זה המשיך עם פיגועים שגרמו לציבור הישראלי להאמין עוד פחות לציבור הפלשתינאי ומנהיגיו דבר שבמקום לקדם את היחסים והאמון בין העמים ריסק אותו.

זה נחמד להאשים רק את הצד הישראלי שהוא ללא ספק בעל העוצמה והכוסד בסיפור אבל הההיתממות הזאת כאילו הפלשתינאים הם רק שוחרי שלום וכאלו שחפצים לחיות בכבוד ושום דבר מעבר לזה היא זאת שהופכת את הדיון / עימות ללא רלוונטי.

הסכמי אוסלו קרסו ( או יותר נכון לא עברו לשלב הבא) כי הפלשתינאים דאגו להוריד את ראש הממשלה הציוני שקידם אותם על ידי הרג של מאות חפים מפשע.

וזה מבלי קשר על טיבם של ההסכמים.

ועוד משהו ה"פלשתינאים" באוסטרליה הם אוסטרלים לא פלשתינאים. אין דבר כזה להיות פליט 100 שנה מלבד אצך הפלשתינאים. מי שייצר את זה אלו שילטונות אוסטרליב ושארי עמי המערב שמתגזענים כלפי הציבןר הזה ובמקום לקדם קליטה שלהם מלאה ממשיכים לתמוך בלאומנות ובפליטות למען האינטרסים הפוליטים הצרים שלהם על חשבון אותם תושבים.


ומשו נוסף לסיכום.
אתה חושב שאמורה להיות מדינה פלשתינית נפרד מישראל ומדינת ישראל צריכה להיות מדינה דו לאומית? מה המדינה הפלשתינאית צריכה להיות? גם דו לאומית? או שאנטוקרטיה מוסלמית קיצונית ( עזוב כרגע את היהודים הנוצרים לא בטוחים בחלקים גדולים של פלסטין) זה הצדק ההיסטורי שאתה תומך בו?
הפוסט קיבל לייק אחדbenaim
סמל אישי של משתמש
teknoboy
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 14:16
קיבל.ה  1619 לייקים

אדום מטלי כתב: 04 פברואר 2022, 07:53 כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
בהערת אגב:
ודאי שערפאת הסכים. אוסלו היה בעצם מקור כוחו.
ישראל פחות רצתה לשבת עם מנהיגי הפלסטינים בשטח (שמות כמו חנאן עשראווי וכו', שישראל ישבה איתם אבל לא התקדמה איתם לשום מקום) והעדיפה לדבר עם עסקנים ("אש"ף טוניס"), או לפחות פרס העדיף את זה ודחף מהר וחזק לכיוון הזה.
והסיבה שהייתה התקדמות דווקא עם ערפאת ולא עם המקומיים, היא שערפאת הסכים ואפילו התלהב להגיע להסדר ביניים שייתן לו אישית (ולמנגנון שלו) המון כוח, גם על חשבון האינטרס הקולקטיבי של הפלסטינים.
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
הַחַיִּ֤ים וְהַמָּ֙וֶת֙ נָתַ֣תִּי לְפָנֶ֔יךָ, הַבְּרָכָ֖ה וְהַקְּלָלָ֑ה - וּבָֽחַרְתָּ֙ בַּחַיִּ֔ים
* המציג אינו רופא
הפוסט קיבל לייק אחדEl dudernio
סמל אישי של משתמש
red in blood
הצטרף: 14 נובמבר 2020, 17:58
קיבל.ה  317 לייקים

אדום מטלי כתב: 04 פברואר 2022, 07:53
red in blood כתב: 03 פברואר 2022, 17:50
אדום מטלי כתב: 03 פברואר 2022, 04:40

אני חושש שאתה טועה, גם בפרטים, אבל בעיקר ברעיון של התהליך כשלבים.
אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.
לגבי מה שכתבת, אני לא יודע איך אתה מחליט מה יהיה מתי. אבל השיטה הזו של "בוא נתחיל במשהו, אחר כך נראה כבר" היא מתכון לכישלון. כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
הפתרון צריך לתת את התמונה הסופית, איך רוצים שיהיה כאן, ולהסכים על כך, עד הסוף. אי אפשר לומר "עוד שנתיים נדבר על פתרון צודק לפליטים", אי אפשר להגיד "על ירושלים נחליט בשלב ב". הפתרון צריך להיות שלם בלי אופציות לאי הסמכות בהמשך. אפשר כמובן לממש אותו בשלבים, אבל אי אפשר לא להחליט.
זה ברמת העיקרון.
בפרט, מטופש לפרק את הבעיה ל"ערביי הגדה" או חלקים אחרים. ישראל יצרה בעם הפלסטיני 5 קבוצות, לכל קבוצה סטטוס אחר: הפלסטינים אזרחי ישראל, הפלסטינים תושבי ירושלים, תושבי הגדה המערבית, תושבי רצועת עזה, והפזורה הפלסטינית בעולם (בין אם זה במחנות פליטים, ובין אם זה באוסטרליה או בצ'ילה). ישראל הצליחה ליצור את הפירוק הזה, אבל רוב הפלסטינים רואים עצמם כקבוצה אחת. גם אבו מאזן לא יכול לפרק את זה, וכמו שהוא אמר, הוא לא יכול לוותר על זכות השיבה עבור פלסטיני בלבנון או באוסטרליה, זו זכות של אדם, לא של לאום.
לא מבין את הטרמינולוגיה "פתרון קסם". כל הסכם שיהיה צריך להכיל פתרון צודק לכל חלקי העם הפלסטיני המתואר לעיל. בפרט - זכות השיבה היא כמובן חלק בלתי נפרד, כזכות. איך עושים את זה בצורה הוגנת זה נושא לדיון. הרי הפלסטינים לא מצפים לפרק את תל אביב, ויודעים היטב שלא פותרים עוול בעוול חדש. וכן, מי שהיה לו בית בירושלים והוא נשדד ממנו, או נחלה ושטחים בכפר והם נשדדו ממנו, אי אפשר להגיע לפתרון צודק ומוסרי בלי לפצות אותו.
אני אגב לא חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת מישראל, אבל זה דיון אחר.
אך זה לא ריאלי. לא תהיה הסכמה מהצד הישראלי ליותר מהכרה במדינה ואולי הכרה סמלית בזכות השיבה (אבל לא הכרה פרקטית). דברים כמו כספי פיצויים, מדיניות הגירה וכו׳, שלדעתי נדרשים, לא יכולים לעבור.
נדרשת קודם כל הבנה והכרה בעוול שביצענו, והכרה כזו לא יכולה לבוא בזמן שרוב העם רואה בפלסטינים סכנה קיומית. חובה לחיות זה לצד זה קודם כל, יחד עם הטענות, כדי להבין זאת ושיהיו את הכלים להמשיך.
אני מבין מה אתה אומר - צריך להיות משהו צודק ומוסכם מראש. מבחינה אידיאולוגית, אני מסכים איתך. אבל מבחינה פרקטית לצערי זה לא ישים, וימנע ממשהו לקרות בכלל.

זה כמו אגב דיון על מדינה דו לאומית (או כלל אזרחיה). על הנייר זה יכול לעבוד, אבל אף צד לא מעוניין בזה, ואם יכפו את זה עליהם זה יהפוך למלחמת אחים שהמון יהרגו שם. זה לא יהיה חיובי.
הדרך היחידה שאני רואה למדינה כזו היא ל-2 מדינות שקיימות זמן מה, רואות את הבעייתיות במצב הנוכחי ואת הזיקה של אזרחים שלה לשטחים שיש במדינה השנייה, ומחליטות להתאחד (גם לא סביר, אבל יותר סביר).
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי, קהל שנון, קהל עם לשון חריפה וחדה, ולפעמים חסרת רחמים, אבל אנחנו לא גזענים."
- עומר חרמש ז״ל
Adar
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 16:35
קיבל.ה  37 לייקים

its-sick כתב: 30 ינואר 2022, 11:41 מרגע שקמה התנועה הציונית, ששמה לה למטרה לכבוש את ארץ ישראל ולגרש את תושביה על בסיס גזעני (ובדיעבד אכן עשתה זאת, אז אין מה להתווכח על מטרותיה), כל פעילות נגד היהודים במדינות המוסלמיות אינה יכולה להיחשב כאנטישמיות.
לא שנאו יהודים בגלל היותם יהודים, שנאו אותם כי ראו בהם איום של כיבוש צלבני של ירושלים. והם צדקו, לא?
מה? ממתי פעולות של חלק מקבוצה מסויימת מכלילות קבוצה שלמה? זה לא כל הבעיה בגזענות?
גם אם ערבים ראו את התנועה הציונית כתנועה עוינת איך בדיוק זה מכליל את כל היהודים בזה? גם כל פיגוע נגד ערבי לא יהיה גזענות בגלל פעולות טרור שאשף הוציאו? פיגוע נגד מוסלמים לא יהיה איסלאמופוביה בגלל פעולות דאעש?
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

מדינת ישראל קוראת לעצמה "מדינת היהודים". לא היהודים בישראל, כלל היהודים בעולם. לא שמעתי על יהודים שמתנגדים להגדרה הזו (סביר שיש מישהו איפושהו, אני לא שמעתי, וגם הפלסטינים לא).
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
Adar
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 16:35
קיבל.ה  37 לייקים

its-sick כתב: 04 פברואר 2022, 20:24 מדינת ישראל קוראת לעצמה "מדינת היהודים". לא היהודים בישראל, כלל היהודים בעולם. לא שמעתי על יהודים שמתנגדים להגדרה הזו (סביר שיש מישהו איפושהו, אני לא שמעתי, וגם הפלסטינים לא).
קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
מעבר לזה, גם דאעש קוראים לעצמם המדינה האסלאמית, מה זה אומר בדיוק? שכל פעולה שלהם משליכה על כל המוסלמים?
מה זאת אומרת להתנגד להגדרה "מדינת היהודים"? חסרים יהודים שמתנגדים לזה שמדינת ישראל תהיה "מדינה יהודית"? גם פה בפורום יש כאלה, יש כאלה בכל העולם שצועקים בקול נגד הציונות וישראל, חרדים, דתיים חילונים, יש כאלה מכל הסוגים. זה שאולי לדעתך או לדעת פלסטינים כל יהודי מעצם היותו יהודי אוטומטית תומך במעשי הציונות זה בדיוק הקטע של האנטישמיות או גזענות, ההכללה הזאת. בדיוק כמו שלדעת נאצים כל היהודים היו אשמים בעלילות דם או כמו שיש גזענים בארץ שלדעתם כל הערבים מנסים לחסל את היהודים והם "לא שמעו" על אף ערבי שרוצה לחיות בשלום.
סמל אישי של משתמש
D red imperia
הצטרף: 29 ספטמבר 2021, 19:03
קיבל.ה  463 לייקים

El dudernio כתב: 04 פברואר 2022, 09:57
הסכמי אוסלו קרסו ( או יותר נכון לא עברו לשלב הבא) כי הפלשתינאים דאגו להוריד את ראש הממשלה הציוני שקידם אותם על ידי הרג של מאות חפים מפשע.
הפלשתינאים הם שדאגו להורידו את רבין - מכל תיאוריות הקונספירציה על רצח רבין, את זו טרם זכיתי לשמוע.
גם אם היית רוצה לטעון טענה כזו בעקיפין, זכור כי פיגועי ההתאבדות בתוך שטחי הקו הירוק החלו רק אחרי הטבח במערת המכפלה.
שער 5 זה הלב
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  1260 לייקים

אולי כי היא לא קיימת?
סמל אישי של משתמש
D red imperia
הצטרף: 29 ספטמבר 2021, 19:03
קיבל.ה  463 לייקים

El dudernio כתב: 04 פברואר 2022, 22:29 אולי כי היא לא קיימת?
אולי תבהיר את דבריך
שער 5 זה הלב
El dudernio
הצטרף: 21 נובמבר 2020, 19:13
קיבל.ה  1260 לייקים

D red imperia כתב: 04 פברואר 2022, 23:23
El dudernio כתב: 04 פברואר 2022, 22:29 אולי כי היא לא קיימת?
אולי תבהיר את דבריך
מה יש להבהיר?
אתה באמת הבנת ממה שכתבתי שזאת תאורית קונספירטיבית? שהפלשתינאים הם אלו שרצחו את רבין?
ולא שהפיגועים הובילו להסתה נגד רבין ובסוף למותו?
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

Adar כתב: 04 פברואר 2022, 20:43
its-sick כתב: 04 פברואר 2022, 20:24 מדינת ישראל קוראת לעצמה "מדינת היהודים". לא היהודים בישראל, כלל היהודים בעולם. לא שמעתי על יהודים שמתנגדים להגדרה הזו (סביר שיש מישהו איפושהו, אני לא שמעתי, וגם הפלסטינים לא).
קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
מעבר לזה, גם דאעש קוראים לעצמם המדינה האסלאמית, מה זה אומר בדיוק? שכל פעולה שלהם משליכה על כל המוסלמים?
מה זאת אומרת להתנגד להגדרה "מדינת היהודים"? חסרים יהודים שמתנגדים לזה שמדינת ישראל תהיה "מדינה יהודית"? גם פה בפורום יש כאלה, יש כאלה בכל העולם שצועקים בקול נגד הציונות וישראל, חרדים, דתיים חילונים, יש כאלה מכל הסוגים. זה שאולי לדעתך או לדעת פלסטינים כל יהודי מעצם היותו יהודי אוטומטית תומך במעשי הציונות זה בדיוק הקטע של האנטישמיות או גזענות, ההכללה הזאת. בדיוק כמו שלדעת נאצים כל היהודים היו אשמים בעלילות דם או כמו שיש גזענים בארץ שלדעתם כל הערבים מנסים לחסל את היהודים והם "לא שמעו" על אף ערבי שרוצה לחיות בשלום.
מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.
זו תנועה לאומית ששמה לה למטרה לגרשם מארצם (יש פה משתמש שרק היום כבר יילל פעמיים על כמה חבל שהתנועה הציונית נכשלה בגירוש הזה).
להילחם בתנועה לאומית גזענית זו לא גזענות. הם לא שנאו יהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציונותם.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
Adar
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 16:35
קיבל.ה  37 לייקים

its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 01:31
Adar כתב: 04 פברואר 2022, 20:43
its-sick כתב: 04 פברואר 2022, 20:24 מדינת ישראל קוראת לעצמה "מדינת היהודים". לא היהודים בישראל, כלל היהודים בעולם. לא שמעתי על יהודים שמתנגדים להגדרה הזו (סביר שיש מישהו איפושהו, אני לא שמעתי, וגם הפלסטינים לא).
קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
מעבר לזה, גם דאעש קוראים לעצמם המדינה האסלאמית, מה זה אומר בדיוק? שכל פעולה שלהם משליכה על כל המוסלמים?
מה זאת אומרת להתנגד להגדרה "מדינת היהודים"? חסרים יהודים שמתנגדים לזה שמדינת ישראל תהיה "מדינה יהודית"? גם פה בפורום יש כאלה, יש כאלה בכל העולם שצועקים בקול נגד הציונות וישראל, חרדים, דתיים חילונים, יש כאלה מכל הסוגים. זה שאולי לדעתך או לדעת פלסטינים כל יהודי מעצם היותו יהודי אוטומטית תומך במעשי הציונות זה בדיוק הקטע של האנטישמיות או גזענות, ההכללה הזאת. בדיוק כמו שלדעת נאצים כל היהודים היו אשמים בעלילות דם או כמו שיש גזענים בארץ שלדעתם כל הערבים מנסים לחסל את היהודים והם "לא שמעו" על אף ערבי שרוצה לחיות בשלום.
מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.
זו תנועה לאומית ששמה לה למטרה לגרשם מארצם (יש פה משתמש שרק היום כבר יילל פעמיים על כמה חבל שהתנועה הציונית נכשלה בגירוש הזה).
להילחם בתנועה לאומית גזענית זו לא גזענות. הם לא שנאו יהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציונותם.
מי מדבר בכלל על יהודים שעלו לישראל? בהודעה שלך רשמת על יהודים במדינות המוסלמיות. מדובר על יהודים שאפילו לא עלו לארץ ישראל. (אגב גם ממש לא כל מי שעלה לארץ אחרי הקמת הציונות היו ציונים, היו שעלו כפליטים מוחלטים והיו שעלו מסיבות אחרות אבל נעזוב את זה בצד).
אתה לא יכול להגיד שהם שהם שנאו יהודים בגלל ציונותם וככה לנמק שפיגועים נגד יהודים במדינות האסלאם הם לא ממניע אנטישמי, אם אתה לא מוכיח ש100% מהיהודים במדינות האסלאם היו ציונים. דבר שכמובן לא נכון.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

אבא שלי היה ציוני בארץ מוצאו המוסלמית, ולכן נרדף פוליטית ע"י שירותי הבטחון שם. מה שהפריע להם היה בפירוש הציונות.
אני יודע שמקרה אחד לא מעיד על הכלל, אבל זה מה שידוע לי.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
benaim
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 16:39
קיבל.ה  271 לייקים

its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 01:31
Adar כתב: 04 פברואר 2022, 20:43
its-sick כתב: 04 פברואר 2022, 20:24 מדינת ישראל קוראת לעצמה "מדינת היהודים". לא היהודים בישראל, כלל היהודים בעולם. לא שמעתי על יהודים שמתנגדים להגדרה הזו (סביר שיש מישהו איפושהו, אני לא שמעתי, וגם הפלסטינים לא).
קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
מעבר לזה, גם דאעש קוראים לעצמם המדינה האסלאמית, מה זה אומר בדיוק? שכל פעולה שלהם משליכה על כל המוסלמים?
מה זאת אומרת להתנגד להגדרה "מדינת היהודים"? חסרים יהודים שמתנגדים לזה שמדינת ישראל תהיה "מדינה יהודית"? גם פה בפורום יש כאלה, יש כאלה בכל העולם שצועקים בקול נגד הציונות וישראל, חרדים, דתיים חילונים, יש כאלה מכל הסוגים. זה שאולי לדעתך או לדעת פלסטינים כל יהודי מעצם היותו יהודי אוטומטית תומך במעשי הציונות זה בדיוק הקטע של האנטישמיות או גזענות, ההכללה הזאת. בדיוק כמו שלדעת נאצים כל היהודים היו אשמים בעלילות דם או כמו שיש גזענים בארץ שלדעתם כל הערבים מנסים לחסל את היהודים והם "לא שמעו" על אף ערבי שרוצה לחיות בשלום.
מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.
זו תנועה לאומית ששמה לה למטרה לגרשם מארצם (יש פה משתמש שרק היום כבר יילל פעמיים על כמה חבל שהתנועה הציונית נכשלה בגירוש הזה).
להילחם בתנועה לאומית גזענית זו לא גזענות. הם לא שנאו יהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציונותם.
יצחק היקר, אתה צודק לגמריי באשר למהות התנועה הציונית - הקמת בית יהודי בארץ ישראל. אני חושב שהיה טוב לשני הצדדים אם פליטי האימפריה העותמאנית היו מגורשים לירדן או ליתר ארצות ערב סביבנו לאחר מלחמת ששת הימים, היה חוסך המון דם בשני הצדדים והיה גורם להיפרדות מוחלטת. לצערי זה לא קרה ואנחנו נאלצים להתמודד עם הרצון הערבי להחזיר אותנו לגבולות 1948 במקרה הטוב, או 'להשליך לים' במקרה הפחות טוב.
Adar
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 16:35
קיבל.ה  37 לייקים

its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 10:41 אבא שלי היה ציוני בארץ מוצאו המוסלמית, ולכן נרדף פוליטית ע"י שירותי הבטחון שם. מה שהפריע להם היה בפירוש הציונות.
אני יודע שמקרה אחד לא מעיד על הכלל, אבל זה מה שידוע לי.
בסדר אולי אבא שלך נרדף בגלל הציונות שלו. אבל אתה באמת חושב שכל היהודים שנפגעו בפרעות במדינות ערב היו ציונים? בפרהוד למשל פשוט קפצו על כל יהודי שראו, כולל ילדים כולל תינוקות. כולם היו ציונים ידועים?
הפוסט קיבל לייק אחדbenaim
benaim
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 16:39
קיבל.ה  271 לייקים

Adar כתב: 05 פברואר 2022, 13:36
its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 10:41 אבא שלי היה ציוני בארץ מוצאו המוסלמית, ולכן נרדף פוליטית ע"י שירותי הבטחון שם. מה שהפריע להם היה בפירוש הציונות.
אני יודע שמקרה אחד לא מעיד על הכלל, אבל זה מה שידוע לי.
בסדר אולי אבא שלך נרדף בגלל הציונות שלו. אבל אתה באמת חושב שכל היהודים שנפגעו בפרעות במדינות ערב היו ציונים? בפרהוד למשל פשוט קפצו על כל יהודי שראו, כולל ילדים כולל תינוקות. כולם היו ציונים ידועים?
אל תפריע לו להתכחש לשנאה ההיסטורית של האיסלאם כלפי היהודים.
אדום מטלי
הצטרף: 26 נובמבר 2020, 23:50
קיבל.ה  557 לייקים

El dudernio כתב: 04 פברואר 2022, 09:57
אדום מטלי כתב: 04 פברואר 2022, 07:53
red in blood כתב: 03 פברואר 2022, 17:50

אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.
לגבי מה שכתבת, אני לא יודע איך אתה מחליט מה יהיה מתי. אבל השיטה הזו של "בוא נתחיל במשהו, אחר כך נראה כבר" היא מתכון לכישלון. כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
הפתרון צריך לתת את התמונה הסופית, איך רוצים שיהיה כאן, ולהסכים על כך, עד הסוף. אי אפשר לומר "עוד שנתיים נדבר על פתרון צודק לפליטים", אי אפשר להגיד "על ירושלים נחליט בשלב ב". הפתרון צריך להיות שלם בלי אופציות לאי הסמכות בהמשך. אפשר כמובן לממש אותו בשלבים, אבל אי אפשר לא להחליט.
זה ברמת העיקרון.
בפרט, מטופש לפרק את הבעיה ל"ערביי הגדה" או חלקים אחרים. ישראל יצרה בעם הפלסטיני 5 קבוצות, לכל קבוצה סטטוס אחר: הפלסטינים אזרחי ישראל, הפלסטינים תושבי ירושלים, תושבי הגדה המערבית, תושבי רצועת עזה, והפזורה הפלסטינית בעולם (בין אם זה במחנות פליטים, ובין אם זה באוסטרליה או בצ'ילה). ישראל הצליחה ליצור את הפירוק הזה, אבל רוב הפלסטינים רואים עצמם כקבוצה אחת. גם אבו מאזן לא יכול לפרק את זה, וכמו שהוא אמר, הוא לא יכול לוותר על זכות השיבה עבור פלסטיני בלבנון או באוסטרליה, זו זכות של אדם, לא של לאום.
לא מבין את הטרמינולוגיה "פתרון קסם". כל הסכם שיהיה צריך להכיל פתרון צודק לכל חלקי העם הפלסטיני המתואר לעיל. בפרט - זכות השיבה היא כמובן חלק בלתי נפרד, כזכות. איך עושים את זה בצורה הוגנת זה נושא לדיון. הרי הפלסטינים לא מצפים לפרק את תל אביב, ויודעים היטב שלא פותרים עוול בעוול חדש. וכן, מי שהיה לו בית בירושלים והוא נשדד ממנו, או נחלה ושטחים בכפר והם נשדדו ממנו, אי אפשר להגיע לפתרון צודק ומוסרי בלי לפצות אותו.
אני אגב לא חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת מישראל, אבל זה דיון אחר.
הסכם אוסלו לא המשיך כי היה צד בהסכם שלא ריבל אותו והפר אותו מהשניה הראשונה ע"י הברחת נשקים וכו' בניגוד להסכם. זה המשיך עם פיגועים שגרמו לציבור הישראלי להאמין עוד פחות לציבור הפלשתינאי ומנהיגיו דבר שבמקום לקדם את היחסים והאמון בין העמים ריסק אותו.

זה נחמד להאשים רק את הצד הישראלי שהוא ללא ספק בעל העוצמה והכוסד בסיפור אבל הההיתממות הזאת כאילו הפלשתינאים הם רק שוחרי שלום וכאלו שחפצים לחיות בכבוד ושום דבר מעבר לזה היא זאת שהופכת את הדיון / עימות ללא רלוונטי.

הסכמי אוסלו קרסו ( או יותר נכון לא עברו לשלב הבא) כי הפלשתינאים דאגו להוריד את ראש הממשלה הציוני שקידם אותם על ידי הרג של מאות חפים מפשע.

וזה מבלי קשר על טיבם של ההסכמים.

ועוד משהו ה"פלשתינאים" באוסטרליה הם אוסטרלים לא פלשתינאים. אין דבר כזה להיות פליט 100 שנה מלבד אצך הפלשתינאים. מי שייצר את זה אלו שילטונות אוסטרליב ושארי עמי המערב שמתגזענים כלפי הציבןר הזה ובמקום לקדם קליטה שלהם מלאה ממשיכים לתמוך בלאומנות ובפליטות למען האינטרסים הפוליטים הצרים שלהם על חשבון אותם תושבים.


ומשו נוסף לסיכום.
אתה חושב שאמורה להיות מדינה פלשתינית נפרד מישראל ומדינת ישראל צריכה להיות מדינה דו לאומית? מה המדינה הפלשתינאית צריכה להיות? גם דו לאומית? או שאנטוקרטיה מוסלמית קיצונית ( עזוב כרגע את היהודים הנוצרים לא בטוחים בחלקים גדולים של פלסטין) זה הצדק ההיסטורי שאתה תומך בו?
לגבי השאלה בסוף, כבר שאלת אותי את השאלה הזו במעלה האשכול, וכבר עניתי לך. האם שכחת?

לגבי כשלון הסכמי אוסלו, נו, שוב אתה שבוי בתועמלנות ישראלית טיפוסית....

אם יש לך סבלנות, הקשב לשיחה בוידאו הזה, בה מסביר אילן פפה איך ישראל בנתה את הסכמי אוסלו כדי שישרתו את מטרת הציונות, קרי כמה שיותר אדמה, עם כמה שפחות פלסטינים. אלה הסכמים שמראש לא יכלו לעבוד משום שהם לא התכוונו בכלל לתת פיתרון של צדק לפלסטינים. אבוי לפלסטינים שחתמו עליו, וכבר רמזו מעלי לגבי האינטרסים של עראפת בחתימה הזו.

לפירוט איך זה עבד ולמה זה היה המשך ישיר של תוכנית העליונות היהודית במרחב, בטקטיקה אחרת, קרא גם את המאמר המצורף.

סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

Adar כתב: 05 פברואר 2022, 13:36
its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 10:41 אבא שלי היה ציוני בארץ מוצאו המוסלמית, ולכן נרדף פוליטית ע"י שירותי הבטחון שם. מה שהפריע להם היה בפירוש הציונות.
אני יודע שמקרה אחד לא מעיד על הכלל, אבל זה מה שידוע לי.
בסדר אולי אבא שלך נרדף בגלל הציונות שלו. אבל אתה באמת חושב שכל היהודים שנפגעו בפרעות במדינות ערב היו ציונים? בפרהוד למשל פשוט קפצו על כל יהודי שראו, כולל ילדים כולל תינוקות. כולם היו ציונים ידועים?
השאלה היא אם האירוע ההוא היה הכלל, או היוצא מהכלל שמעיד על הכלל?
ולמה האירוע הזה קרה פתאום אחרי מאות שנים אם תמיד האיסלאם שנא את היהודים לפי טענתכם?

היהודים חיו במדינות האיסלאם כאלף ושלוש מאות שנה, מאז המאה שמינית. היו רדיפות של היהודים במאות ה 11 ו ה12, ומאז ועד המאה ה 19 כמעט כלום.
ברור שמעמד היהודים היה נחות והם סבלו מזה, זה תמיד ככה לדת מיעוט כשיש שלטון דתי, אבל אם תשוו לאירופה אז קל לראות מההשוואה ששנאת יהודים במדינות האיסלאם היתה תופעה מינורית.
כשבאמת שנאו יהודים באופן נרחב, כמו באירופה, רצחו אותם בכמויות גדולות נון סטופ לאורך אלפי שנים.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
D&3
הצטרף: 24 יוני 2021, 15:49
קיבל.ה  818 לייקים

אני מסכים לגמרי שהיחס של האסלאם( והעולם הערבי ) ליהדות השתנה במאה ומשהו שנים האחרונות, אבל לייחס את כל השינוי לציונות זה לא נשמע לי סביר בכלל.
עליית הלאומיות בעולם הערבי( ובמקומות מוסלמים אחרים ) אחראית על לא מעט מהשינוי, והוא לא נגמר( או התחיל ) ביחס ליהדות.
Adar
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 16:35
קיבל.ה  37 לייקים

its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 14:24
Adar כתב: 05 פברואר 2022, 13:36
its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 10:41 אבא שלי היה ציוני בארץ מוצאו המוסלמית, ולכן נרדף פוליטית ע"י שירותי הבטחון שם. מה שהפריע להם היה בפירוש הציונות.
אני יודע שמקרה אחד לא מעיד על הכלל, אבל זה מה שידוע לי.
בסדר אולי אבא שלך נרדף בגלל הציונות שלו. אבל אתה באמת חושב שכל היהודים שנפגעו בפרעות במדינות ערב היו ציונים? בפרהוד למשל פשוט קפצו על כל יהודי שראו, כולל ילדים כולל תינוקות. כולם היו ציונים ידועים?
השאלה היא אם האירוע ההוא היה הכלל, או היוצא מהכלל שמעיד על הכלל?
ולמה האירוע הזה קרה פתאום אחרי מאות שנים אם תמיד האיסלאם שנא את היהודים לפי טענתכם?

היהודים חיו במדינות האיסלאם כאלף ושלוש מאות שנה, מאז המאה שמינית. היו רדיפות של היהודים במאות ה 11 ו ה12, ומאז ועד המאה ה 19 כמעט כלום.
ברור שמעמד היהודים היה נחות והם סבלו מזה, זה תמיד ככה לדת מיעוט כשיש שלטון דתי, אבל אם תשוו לאירופה אז קל לראות מההשוואה ששנאת יהודים במדינות האיסלאם היתה תופעה מינורית.
כשבאמת שנאו יהודים באופן נרחב, כמו באירופה, רצחו אותם בכמויות גדולות נון סטופ לאורך אלפי שנים.
זה לא משנה אם זה הכלל או היוצא מן הכלל כשאתה רושם "כל פעילות נגד היהודים במדינות המוסלמיות אינה יכולה להיחשב כאנטישמיות".
כי אז בעצם אין פה כלל או יוצא מן הכלל, אלא הכללה מוחלטת של כל המקרים.
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  308 לייקים

benaim כתב:
its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 01:31
Adar כתב: 04 פברואר 2022, 20:43 קודם כל בהודעה שלך דיברת על התנועה הציונית, עוד מלפני קום מדינת ישראל. לתנועה הציונית היו המון מתנגדים. עצם היותך יהודי במדינה מסולמית לא הופך אותך לציוני.
מעבר לזה, גם דאעש קוראים לעצמם המדינה האסלאמית, מה זה אומר בדיוק? שכל פעולה שלהם משליכה על כל המוסלמים?
מה זאת אומרת להתנגד להגדרה "מדינת היהודים"? חסרים יהודים שמתנגדים לזה שמדינת ישראל תהיה "מדינה יהודית"? גם פה בפורום יש כאלה, יש כאלה בכל העולם שצועקים בקול נגד הציונות וישראל, חרדים, דתיים חילונים, יש כאלה מכל הסוגים. זה שאולי לדעתך או לדעת פלסטינים כל יהודי מעצם היותו יהודי אוטומטית תומך במעשי הציונות זה בדיוק הקטע של האנטישמיות או גזענות, ההכללה הזאת. בדיוק כמו שלדעת נאצים כל היהודים היו אשמים בעלילות דם או כמו שיש גזענים בארץ שלדעתם כל הערבים מנסים לחסל את היהודים והם "לא שמעו" על אף ערבי שרוצה לחיות בשלום.
מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.
זו תנועה לאומית ששמה לה למטרה לגרשם מארצם (יש פה משתמש שרק היום כבר יילל פעמיים על כמה חבל שהתנועה הציונית נכשלה בגירוש הזה).
להילחם בתנועה לאומית גזענית זו לא גזענות. הם לא שנאו יהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציונותם.
יצחק היקר, אתה צודק לגמריי באשר למהות התנועה הציונית - הקמת בית יהודי בארץ ישראל. אני חושב שהיה טוב לשני הצדדים אם פליטי האימפריה העותמאנית היו מגורשים לירדן או ליתר ארצות ערב סביבנו לאחר מלחמת ששת הימים, היה חוסך המון דם בשני הצדדים והיה גורם להיפרדות מוחלטת. לצערי זה לא קרה ואנחנו נאלצים להתמודד עם הרצון הערבי להחזיר אותנו לגבולות 1948 במקרה הטוב, או 'להשליך לים' במקרה הפחות טוב.
באמת חבל שלא ביצענו פשעי מלחמה גדולים יותר. אלוהים ישמור הציונות זה רעל

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

benaim
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 16:39
קיבל.ה  271 לייקים

אדום נחמד כתב: 05 פברואר 2022, 15:40
benaim כתב:
its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 01:31
מה יש להבין? יהודים שעלו לארץ ישראל אחרי קום התנועה הציונית, היו ציונים. הפלסטינים חששו מהתנועה הזו, ובצדק.
זו תנועה לאומית ששמה לה למטרה לגרשם מארצם (יש פה משתמש שרק היום כבר יילל פעמיים על כמה חבל שהתנועה הציונית נכשלה בגירוש הזה).
להילחם בתנועה לאומית גזענית זו לא גזענות. הם לא שנאו יהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציונותם.
יצחק היקר, אתה צודק לגמריי באשר למהות התנועה הציונית - הקמת בית יהודי בארץ ישראל. אני חושב שהיה טוב לשני הצדדים אם פליטי האימפריה העותמאנית היו מגורשים לירדן או ליתר ארצות ערב סביבנו לאחר מלחמת ששת הימים, היה חוסך המון דם בשני הצדדים והיה גורם להיפרדות מוחלטת. לצערי זה לא קרה ואנחנו נאלצים להתמודד עם הרצון הערבי להחזיר אותנו לגבולות 1948 במקרה הטוב, או 'להשליך לים' במקרה הפחות טוב.
באמת חבל שלא ביצענו פשעי מלחמה גדולים יותר. אלוהים ישמור הציונות זה רעל

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
אוכלוסיה שעזבה בהנחיית מנהיגיה הזחוחים שהיו בטוחים שהישות היהודית שהוקמה זה עתה לא תשרוד את המתקפה המשולבת שלהם *אינה קורבן לפשעי מלחמה*.
מזל שהמנהיגים שהיו כאן בימי קום המדינה לא היו תבוסתניים וחלשים כמוך וכמו מרבית המשתמשים שמגיבים באשכול הזה.
אי אפשר לנהל חיים משותפים עם אויב שהשאיפה שלו היא לחזור לאדמה שאני יושב עליה היום. המשוואה פשוטה - אנחנו או הם. תפסיקו למכור אשליות על גבולות 1967 כשכל הערים שלנו יושבות על הכפרים שלהם מימי העותמאנים.
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  308 לייקים

אלוהים שישמור את כולנו

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

benaim
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 16:39
קיבל.ה  271 לייקים

אדום נחמד כתב: 05 פברואר 2022, 16:03 אלוהים שישמור את כולנו

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
חד משמעית, מזל שבעלי דעה כשלך הם בקרב מיעוט במדינה.
אדום נחמד
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 01:29
קיבל.ה  308 לייקים

יופי

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

לא מזל בכלל. מדינת ישראל בסכנת השמדה רק בגלל הכיבוש.
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
הפוסט קיבל לייק אחדD&3
benaim
הצטרף: 05 דצמבר 2020, 16:39
קיבל.ה  271 לייקים

its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 22:32 לא מזל בכלל. מדינת ישראל בסכנת השמדה רק בגלל הכיבוש.
שלא תבין אותי לא נכון, צריך להגיע להסדר כלשהו איתם. אני חושב שמדינה עצמאית ביהודה ושומרון עם איזו שלוחה ברצועת עזה זו אחיזת עיניים שהמצאנו כדי לייצר תקווה( שלא אוחזת במציאות).
ערביי ישראל וערביי השטחים לא באמת יזנחו את מטרתם לחזור למצב טרם תכנית החלוקה, מבחינתם אני ואתה נטע זר באדמה הזו שלטענתם שייכת להם במלואה.

אני חושב שמהלך ההתנתקות של אריק שרון היה אמיץ בזמנו ויכול היה להיות מהלך משמעותי לעבר ההסכם, אבל בדיעבד מדובר בטעות אסטרטגית קשה שהכניסה לקו האש מיליונים נוספים.
סמל אישי של משתמש
its-sick
הצטרף: 13 נובמבר 2020, 15:15
קיבל.ה  1233 לייקים

קצת התבלבלת בצדדים. דתיי ישראל לא באמת יזנחו את מטרתם הגדולה להשתלט כל ארץ ישראל השלמה מהפרת עד החידקל
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.
תא מרבוטא
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 09:31
קיבל.ה  312 לייקים

El dudernio כתב: 04 פברואר 2022, 09:57
אדום מטלי כתב: 04 פברואר 2022, 07:53
red in blood כתב: 03 פברואר 2022, 17:50

אתה חושב שיש הסכם אחד ריאלי שיכול לקרות שהוא פתרון קסם שאחריו הכל יהיה טוב ושני העמים יחיו בשלום?
הסכם ומדינה פלסטינית זה רק תחילת התהליך, לא סיומו.
לפני הכל, צריך להפסיק להשתמש בשפה שמניחה שיש כאן יחסי כוחות של הורה שמחליט איך להתנהל מול הילד שלו, או עסק שמחליט איך הוא מתנהל מול לקוח. אנחנו לא "נותנים להם הצעות נדיבות", ולא מחליטים לבד מה "יקרה" עכשיו ומה לא.
לגבי מה שכתבת, אני לא יודע איך אתה מחליט מה יהיה מתי. אבל השיטה הזו של "בוא נתחיל במשהו, אחר כך נראה כבר" היא מתכון לכישלון. כך קרה עם אוסלו, וחבל שעראפאת היה חלש והסכים לתהליך כזה.
הפתרון צריך לתת את התמונה הסופית, איך רוצים שיהיה כאן, ולהסכים על כך, עד הסוף. אי אפשר לומר "עוד שנתיים נדבר על פתרון צודק לפליטים", אי אפשר להגיד "על ירושלים נחליט בשלב ב". הפתרון צריך להיות שלם בלי אופציות לאי הסמכות בהמשך. אפשר כמובן לממש אותו בשלבים, אבל אי אפשר לא להחליט.
זה ברמת העיקרון.
בפרט, מטופש לפרק את הבעיה ל"ערביי הגדה" או חלקים אחרים. ישראל יצרה בעם הפלסטיני 5 קבוצות, לכל קבוצה סטטוס אחר: הפלסטינים אזרחי ישראל, הפלסטינים תושבי ירושלים, תושבי הגדה המערבית, תושבי רצועת עזה, והפזורה הפלסטינית בעולם (בין אם זה במחנות פליטים, ובין אם זה באוסטרליה או בצ'ילה). ישראל הצליחה ליצור את הפירוק הזה, אבל רוב הפלסטינים רואים עצמם כקבוצה אחת. גם אבו מאזן לא יכול לפרק את זה, וכמו שהוא אמר, הוא לא יכול לוותר על זכות השיבה עבור פלסטיני בלבנון או באוסטרליה, זו זכות של אדם, לא של לאום.
לא מבין את הטרמינולוגיה "פתרון קסם". כל הסכם שיהיה צריך להכיל פתרון צודק לכל חלקי העם הפלסטיני המתואר לעיל. בפרט - זכות השיבה היא כמובן חלק בלתי נפרד, כזכות. איך עושים את זה בצורה הוגנת זה נושא לדיון. הרי הפלסטינים לא מצפים לפרק את תל אביב, ויודעים היטב שלא פותרים עוול בעוול חדש. וכן, מי שהיה לו בית בירושלים והוא נשדד ממנו, או נחלה ושטחים בכפר והם נשדדו ממנו, אי אפשר להגיע לפתרון צודק ומוסרי בלי לפצות אותו.
אני אגב לא חושב שצריכה להיות מדינה פלסטינית נפרדת מישראל, אבל זה דיון אחר.
הסכם אוסלו לא המשיך כי היה צד בהסכם שלא ריבל אותו והפר אותו מהשניה הראשונה ע"י הברחת נשקים וכו' בניגוד להסכם. זה המשיך עם פיגועים שגרמו לציבור הישראלי להאמין עוד פחות לציבור הפלשתינאי ומנהיגיו דבר שבמקום לקדם את היחסים והאמון בין העמים ריסק אותו.

זה נחמד להאשים רק את הצד הישראלי שהוא ללא ספק בעל העוצמה והכוסד בסיפור אבל הההיתממות הזאת כאילו הפלשתינאים הם רק שוחרי שלום וכאלו שחפצים לחיות בכבוד ושום דבר מעבר לזה היא זאת שהופכת את הדיון / עימות ללא רלוונטי.

הסכמי אוסלו קרסו ( או יותר נכון לא עברו לשלב הבא) כי הפלשתינאים דאגו להוריד את ראש הממשלה הציוני שקידם אותם על ידי הרג של מאות חפים מפשע.

וזה מבלי קשר על טיבם של ההסכמים.

ועוד משהו ה"פלשתינאים" באוסטרליה הם אוסטרלים לא פלשתינאים. אין דבר כזה להיות פליט 100 שנה מלבד אצך הפלשתינאים. מי שייצר את זה אלו שילטונות אוסטרליב ושארי עמי המערב שמתגזענים כלפי הציבןר הזה ובמקום לקדם קליטה שלהם מלאה ממשיכים לתמוך בלאומנות ובפליטות למען האינטרסים הפוליטים הצרים שלהם על חשבון אותם תושבים.


ומשו נוסף לסיכום.
אתה חושב שאמורה להיות מדינה פלשתינית נפרד מישראל ומדינת ישראל צריכה להיות מדינה דו לאומית? מה המדינה הפלשתינאית צריכה להיות? גם דו לאומית? או שאנטוקרטיה מוסלמית קיצונית ( עזוב כרגע את היהודים הנוצרים לא בטוחים בחלקים גדולים של פלסטין) זה הצדק ההיסטורי שאתה תומך בו?
ועוד משהו לסיכום
הצד האחד שביצע פיגועים היה בעיקרו חמאס. חמאס לא חתם איתנו על הסכם, חמאס לא רצה הסדרה, חמאס היה אופוזיציה לאשף. להסתכל על הפלסתינים כמקשה אחת, זה כמו להגיד שכל כנסת ישראל מתנגדת להסכם עם הפלסתינים שכולל מדינה פלסתינית. אז כשאתה דורש שנראה את פשעי ההם תבהיר מי אלו ההם.
תא מרבוטא
הצטרף: 28 נובמבר 2020, 09:31
קיבל.ה  312 לייקים

benaim כתב: 05 פברואר 2022, 23:46
its-sick כתב: 05 פברואר 2022, 22:32 לא מזל בכלל. מדינת ישראל בסכנת השמדה רק בגלל הכיבוש.
שלא תבין אותי לא נכון, צריך להגיע להסדר כלשהו איתם. אני חושב שמדינה עצמאית ביהודה ושומרון עם איזו שלוחה ברצועת עזה זו אחיזת עיניים שהמצאנו כדי לייצר תקווה( שלא אוחזת במציאות).
ערביי ישראל וערביי השטחים לא באמת יזנחו את מטרתם לחזור למצב טרם תכנית החלוקה, מבחינתם אני ואתה נטע זר באדמה הזו שלטענתם שייכת להם במלואה.

אני חושב שמהלך ההתנתקות של אריק שרון היה אמיץ בזמנו ויכול היה להיות מהלך משמעותי לעבר ההסכם, אבל בדיעבד מדובר בטעות אסטרטגית קשה שהכניסה לקו האש מיליונים נוספים.
אתה צודק (קשה לי לומר זאת אחרי שהצדקת גירוש אבל ..) שההתנתקות הייתה תכנית כושלת אבל לא בגלל קו האש - נהרגו פחות ישראלים באזור מאז ההתנתקות למיטב זכרוני- אלא כי זה היה פרס לחמאס. וחמאס בניגוד לאשף לא רוצה בשום הסדר. זה כמו שהפלסתינים ינקטו בצעד כניעה מבחינתם מול בן גביר
שליחת תגובה