אז צה"ל המוסרי בעולם?

[pelegs]

ברור שיש פלסטינים שהם חולראות, ואפילו כאלה שהיו חוברים להיטלר בשניה בשביל לרצוח עוד יהודים (וזה אפילו קרה היסטורית).
אבל לא מדובר במשהו שהוא בסיסי לקיום של העם הפלסטיני, זאת לעומת הציונות שבעצם מהותה מחייבת לכל הפחות מידה מסויימת של טיהור אתני של הפלסטינים ועליונות יהודית על השטח.

[D red imperia]

ירושלים המזרחית מהווה שטח כבוש.
אזרחים ישראלים שמתגוררים בירושלים המזרחית מהווים מתנחלים או קולוניסטים. אלימות כלפי מתנחלים או כלפי נציגים אחרים של הכוח הכובש היא איננה "אנטישמית" כמו אלימות כלפי חרדים בפריז או בלונדון.
עצם ההשוואה בין ירושלים ללונדון והמסגור של אותה השוואה נואלת בתוך אשכול שעוסק בפשעים של הצבא הישראלי כמעין משקל נגד (כדורי שלג לעומת טנקים ומטוסי קרב) הנם עוד ביטוי של הסברה ציונית מניפולטיבית שרחוקה כמרחק מזרח ממערב מן האמת.

[pelegs]

גם זה.

[D&3]

נראה לי שהתבלבלתם באשכול

[pelegs]

אה, כן - זו טעות שלי. ערכתי את המשפט הרלוונטי.

[D&3]

בכל מקרה, הנקודה שלי זה לא שהציונות זה טוב והפלסטינים זה רע.
לפני כמה עמודים הסברתי שההתנגדות העיקרית שלי להתנחלויות זה הנזק שהן עושות לציונות( בשלל דרכים ), יותר מהסבל שהן גורמות לפלסטינים.
הסברתי שזה-
א. כי אני אגואיסט.
ב. כי לדעתי יש אצל הפלסטינים לא מעט אנטישמיות, וזה קצת מקשה עלי לרחם עליהם, לפחות לא יותר ממה שאני מרחם על עמים מסכנים אחרים בעולם( אני לא עסוק כל היום בכאבם של אחרים, מתנצל ).
העניין הפליא אנשים, ומחלק מהתגובות קיבלתי את הרושם שיש פה כמה אנשים שלא מקבלים את זה שיש בעיה של אנטישמיות אצל שכנינו( בתקווה במעמד שווה ), משהו שהוא לא לגמרי ברור לי.

או שהבנתי והובנתי לא נכון ואפשר להמשיך בחיינו, או שנפתח( אם בא לכם )דיון היסטורי פוליטי על אנטישמיות מודרנית ואיך היא באה לידי ביטוי בלאומיות הערבית והפלסטינית בפרט.

ורק כדי להדגיש, אנטישמיות כזו או אחרת לא מורידה מנקה או מצדיקה שום פשע שבוצע בידי הציונות, ולצערי בוצעו ומבוצעים לא מעט, וזה רק הולך ומחמיר.

ורק כי דיון הקולוניאליזם חזק פה, בניגוד לציונות בראשית דרכה שכתבתי פה הרבה פעמים שזה פשוט לא דוגמא, מפעל ההתנחלויות זה לגמרי קולוניאליזם מודרני בעיניי.

[pelegs]

או שנפתח( אם בא לכם )דיון היסטורי פוליטי על אנטישמיות מודרנית ואיך היא באה לידי ביטוי בלאומיות הערבית והפלסטינית בפרט.

נשמע כמו רעיון מעניין.

[red in blood]

ברור שיש פלסטינים שהם חולראות, ואפילו כאלה שהיו חוברים להיטלר בשניה בשביל לרצוח עוד יהודים (וזה אפילו קרה היסטורית).
אבל לא מדובר במשהו שהוא בסיסי לקיום של העם הפלסטיני, זאת לעומת הציונות שבעצם מהותה מחייבת לכל הפחות מידה מסויימת של טיהור אתני של הפלסטינים ועליונות יהודית על השטח.

אני לא חושב שזה בבסיס של הציונות באופן גורף.
זה כן בבסיס של איך שלא מעט (כנראה אפילו רוב) מהציונים תופסים ציונות, אבל זה לא משהו שהוא בהכרח אינהרנטי מהציונות.

[pelegs]

מטרת העל של הציונות, כולל הזרמים השמאליים ביותר שלה, היא ליצור בית לאומי בארץ ישראל ליהודי העולם, בו הם יהיו הריבון.
אם אנחנו לא מסכימים על זה, אז אין מה להמשיך בקו הזה של הדיון כי באמת הציונות כוללת זרמים שלא מחוייבים למה שכתבתי.

בהנחה ואנחנו כן מסכימים על זה, אז אפשר להמשיך: כל מי שהחריג את הרעיון של רוב/ריבונות יהודית הוא פחות או יותר בהגדרה לא ציוני אלא סוג של כנעני או משהו.
אי אפשר לבנות מדינה לקבוצה אתנית אחת על שטח שכבר מאוכלס בקבוצה אתנית אחרת, בלי לכל הפחות לדלל את כמות האוכלוסיה שכבר קיימת בשטח.
זו לא מקריות שמהרגע הראשון הציונות נישלה פלסטינים מהשטח - כשלא היה אפשר בכוח הזרוע עשו את זה ע"י קנייה של קרקעות מבעליהם במדינות אחרות וסילוק הפלחים הפלסטינים שאשכרה חיו על האדמות האלה.

[red in blood]

מטרת העל של הציונות, כולל הזרמים השמאליים ביותר שלה, היא ליצור בית לאומי בארץ ישראל ליהודי העולם, בו הם יהיו הריבון.
אם אנחנו לא מסכימים על זה, אז אין מה להמשיך בקו הזה של הדיון כי באמת הציונות כוללת זרמים שלא מחוייבים למה שכתבתי.

אז זהו, שזה לא מדוייק.
בית לאומי בישראל ליהודי העולם - כן.
שבו יהיו הריבון? לא בהכרח. זה כלי, זה לא המטרה.

[pelegs]

אני לא מסכים, ההבדל העיקרי של הציונות מכל תנועה לאומית יהודית אחרת (הדוגמה הקלאסית היא הבונד) זה שהציונות תמיד דחפה לריבונות, לפי ההגיון שכל דבר אחר יתדרדר בחזרה למצב היהודים באירופה בשלהי המאה ה-19.
כל תנועה יהודית לאומית שלא דחפה לריבונות אלא לשת"פ, התמזגות או דו-קיום אמיתי פחות או יותר עמדה בניגוד אידיאולוגי לציונות. ראה למשל את תנועת הכנענים שחלק מראשיה באופן די מפתיע התמזגו בשלב מסויים ללח"י (לדוגמה בועז עברון).

[D&3]

מבחינה פרקטית, זה די קשה להוות בית לאומי מבלי להיות הריבון

[red in blood]

אני לא מסכים, ההבדל העיקרי של הציונות מכל תנועה לאומית יהודית אחרת (הדוגמה הקלאסית היא הבונד) זה שהציונות תמיד דחפה לריבונות, לפי ההגיון שכל דבר אחר יתדרדר בחזרה למצב היהודים באירופה בשלהי המאה ה-19.
כל תנועה יהודית לאומית שלא דחפה לריבונות אלא לשת"פ, התמזגות או דו-קיום אמיתי פחות או יותר עמדה בניגוד אידיאולוגי לציונות. ראה למשל את תנועת הכנענים שחלק מראשיה באופן די מפתיע התמזגו בשלב מסויים ללח"י (לדוגמה בועז עברון).

התנועה הציונית היא לא דבר אחד קבוע. היא מיזוג של המון גישות, והשתנו המון לאורך השנים.
העמדות של הרצל למשל ייחשבו על ידי המון אנשים כיום כאנטי ציונים. זה שיש כאלו שהחזיקו דעות שלא תומכות בריבונות יהודית בהכרח שהכריזו על עצמם בסופו של דבר כלא ציונים, לא אומר שזה ההכרח, וזה לא אומר שאין זרמים חדשים בציונות שיכולים לקום. להגדיר את זה רק לפי מה שהיה פעם זה לא רלוונטי ולא ישים - אם רק מה שהוגדר כציונות ברגע הקמת התנועה נחשב ציונות, אז ככל הנראה כמעט ולא היה ציוני אחד בארץ היום, וההתנגדות שלך לציונות הייתה קצת פחות רלוונטית לשטח.
ישנם גם מודלים למשל של מדינת כלל אזרחיה שמכילים בתוכה גם מדינה יהודית (למשל וריאציה מסויימת של דמוקרטיה הסדרית), חלק ישימים יותר וחלק פחות (בטווח הקצר לצערי אף אחד מהם לא ישים, אבל כמטרה לטווח יותר ארוך - חלקם תיאורטית כן).

לצורך העניין - אני מגדיר עצמי ציוני לכל דבר, כי חשוב לי שישראל תמשיך להיות בית לאומי ליהודים (זה קצת יותר מורכב מזה, יש לזה בעיני גם משמעות על אופי המדינה, אבל אני מרדד את זה כאן), אבל אני מתנגד לכל מהלך שמנסה לשים יהודים מעל כל קבוצה אחרת.

[red in blood]

מבחינה פרקטית, זה די קשה להוות בית לאומי מבלי להיות הריבון

בטווח קצר - אתה צודק, בגלל ההתפתחות ההיסטורית.
אבל מדובר על תפיסה אידיאולוגית, לא טקטית.
זה לא נמדד בהאם זה ישים כרגע, אלא למה שואפים להגיע, גם אם זה ייקח עוד זמן.

[אדום מטלי]

אני תוהה אם זה איזשהו מנגנון הכחשה או סתם תפיסה מעוותת של המציאות

האבוריג'ינים באוסטרליה לא שנאו את כל האנשים הלבנים בעולם, הם שנאו את האנשים שבאו מבריטניה, החליטו שזו הארץ שלהם, נישלו אותם מאדמתם וטבחו בהם.
האינדיאנים באמריקה לא שנאו את כל כל הלבנים בעולם, אלא את האנשים שבאו מבריטניה, גזלו את ארצם ובצעו טיהור אתני תוך דה-הומנזציה של הילידים ("פראים צמאי דם”).
בכל מקום שבו התקיים settler colonialism הדפוס הוא זהה.
גם הפלסטינים לא שונאים את כל היהודים בעולם. הם שונאים את הציונים שבאו מאירופה והחליטו שחלקת הארץ הזו שייכת להם, גזלו את אדמתם ובצעו בה טיהור אתני של הילידים שלא הסתיים עד רגע זה, תוך שהם זורעים מוות וסבל תמידי. את השנאה הזו הרוויחו הציונים ביושר. אומנם רוב הציונים הם יהודים, אבל השנאה היא לא בגלל היהדות של אותם אנשים.
מה שאתה עושה כאן, וזהו דפוס קבוע של מתיישבים קולוניאליים, הוא דמוניזציה של הילידים, כדי להרגיש נוח עם ההתנהלות הנפשעת שאתה חלק ממנה. "אם הפלסטינים אנטישמיים, אין לנו ברירה אלא לטפל בהם בדרך הזו". כמה נוח. אבל לשנאה שלהם אין שום קשר לאנטישמיות, זה פייק ניוז, כמו שאתה אוהב לקרוא לזה באשכול שבו אתה מתיימר להיות בצד הנאור ושומר זכויות האדם.
כמו 99 אחוז מהאוכלוסיה היהודית בישראל, כנועים לסוציאליזציה הציונית ומדקלמים שקרים.

[אדום מטלי]

אני לא מסכים, ההבדל העיקרי של הציונות מכל תנועה לאומית יהודית אחרת (הדוגמה הקלאסית היא הבונד) זה שהציונות תמיד דחפה לריבונות, לפי ההגיון שכל דבר אחר יתדרדר בחזרה למצב היהודים באירופה בשלהי המאה ה-19.
כל תנועה יהודית לאומית שלא דחפה לריבונות אלא לשת"פ, התמזגות או דו-קיום אמיתי פחות או יותר עמדה בניגוד אידיאולוגי לציונות. ראה למשל את תנועת הכנענים שחלק מראשיה באופן די מפתיע התמזגו בשלב מסויים ללח"י (לדוגמה בועז עברון).

התנועה הציונית היא לא דבר אחד קבוע. היא מיזוג של המון גישות, והשתנו המון לאורך השנים.
העמדות של הרצל למשל ייחשבו על ידי המון אנשים כיום כאנטי ציונים. זה שיש כאלו שהחזיקו דעות שלא תומכות בריבונות יהודית בהכרח שהכריזו על עצמם בסופו של דבר כלא ציונים, לא אומר שזה ההכרח, וזה לא אומר שאין זרמים חדשים בציונות שיכולים לקום. להגדיר את זה רק לפי מה שהיה פעם זה לא רלוונטי ולא ישים - אם רק מה שהוגדר כציונות ברגע הקמת התנועה נחשב ציונות, אז ככל הנראה כמעט ולא היה ציוני אחד בארץ היום, וההתנגדות שלך לציונות הייתה קצת פחות רלוונטית לשטח.
ישנם גם מודלים למשל של מדינת כלל אזרחיה שמכילים בתוכה גם מדינה יהודית (למשל וריאציה מסויימת של דמוקרטיה הסדרית), חלק ישימים יותר וחלק פחות (בטווח הקצר לצערי אף אחד מהם לא ישים, אבל כמטרה לטווח יותר ארוך - חלקם תיאורטית כן).

לצורך העניין - אני מגדיר עצמי ציוני לכל דבר, כי חשוב לי שישראל תמשיך להיות בית לאומי ליהודים (זה קצת יותר מורכב מזה, יש לזה בעיני גם משמעות על אופי המדינה, אבל אני מרדד את זה כאן), אבל אני מתנגד לכל מהלך שמנסה לשים יהודים מעל כל קבוצה אחרת.

אולי יש בציונות גוון, אבל כולו בתוך הטווח של "מדינה יהודית". אף ציוני לא דיבר על לבוא לציון ולהשתלב בה עם כל יושבי הארץ - כמו נניח יהודים שהיגרו לאמריקה או לאנגליה והשתלבו שם כאזרחים מן השורה - ולהקים מדינת כל אזרחיה. אם אתה מכיר גישה ציונית כזו, אני מבקש שתציג את זה כאן.

אגב, פלגס, הבונד התנגדה לציונות, והתייחסה ליהודים כקבוצה עם זהות, שפה, תרבות שצריך לשמר (משהו כמו הדרוזים, או אולי הבהאיים, לא מכיר מספיק טוב). במובן הזה אני לא מבין למה מתייחסים אליהם כתנועה לאומית, באשר לאום בדרך כלל מקשר את עצמו לטריטוריה מסוימת.

[הגלמוד מלוד]

אשמח לקרוא מאמר שטוען שפיצוץ מלון המלך דוד בירושלים היה גזעני כלפי בריטים

[D&3]

אז שאני אבין, הפרעות ביהודי תימן /טריפולי / עיראק עם עליית הציונות הם לא אנטישמיות?
הפרעות ביהודי ארץ ישראל היו באיזשהו שלב קשורים לאנטישמיות? אל חוסייני נחשב אנטישמי?

יותר פשוט, מתי ואיפה שריפת בית כנסת נחשבת כביטוי לאנטישמיות ומתי לא?

או שאולי בכלל אנטישמיות זה רק ע"י נוצרים לבנים?

ולא, פיצוץ מלון המלך דוד זה לא גזעני, בדיוק כמו שחלק גדול מההתנגדות הפלסטינית היא לא אנטישמיות.
אם הייתה פה אוכלוסיה אזרחית בריטית דתית והמחתרות היו מתחילות לשרוף פה כנסיות אז היה חשד סביר שיש להן גם מניעים גזעניים.

ולהגיד שיש איזשהו דמיון ביחס בין הציונות ליהדות ובין הבריטים לאדם הלבן זה קצת עלבון לאינטליגנציה של הקוראים פה

[D&3]

ותמיד מרענן לגלות שחצי מהמשפחה שלך חיה בירושלים לפני 200, החצי השני ברח ברגע האחרון מהנאצים ועבר 7 מדורי גיהינום להגיע למעברה מסריחה פה, אבל עדיין אתה מתיישב קולוניאלי
תמיד לומדים משהו חדש

והכי מרגש זה המאבק המתמשך לטובת פליטים( שאני באמת מעריך ) עד שהפליטים הם יהודים

[אדום מטלי]

אז שאני אבין, הפרעות ביהודי תימן /טריפולי / עיראק עם עליית הציונות הם לא אנטישמיות?
הפרעות ביהודי ארץ ישראל היו באיזשהו שלב קשורים לאנטישמיות? אל חוסייני נחשב אנטישמי?

יותר פשוט, מתי ואיפה שריפת בית כנסת נחשבת כביטוי לאנטישמיות ומתי לא?

או שאולי בכלל אנטישמיות זה רק ע"י נוצרים לבנים?

ולא, פיצוץ מלון המלך דוד זה לא גזעני, בדיוק כמו שחלק גדול מההתנגדות הפלסטינית היא לא אנטישמיות.
אם הייתה פה אוכלוסיה אזרחית בריטית דתית והמחתרות היו מתחילות לשרוף פה כנסיות אז היה חשד סביר שיש להן גם מניעים גזעניים.

ולהגיד שיש איזשהו דמיון ביחס בין הציונות ליהדות ובין הבריטים לאדם הלבן זה קצת עלבון לאינטליגנציה של הקוראים פה

אנטישמיות משמעותה שנאת יהודים, רק בגלל בשל היותם יהודים, ולא משום סיבה אחרת.

אני לא יודע בדיוק על איזה פרעות ספיציפיות אתה מספר במדינות ערב. גם בנושא הזה אני מציע לך לבדוק אם הסיפור שאתה מספר מתוך אמונה שלמה בנכונותו, הוא לא עוד תוצאה של הסוציאליזציה הציונית. רמז: מה שסיפרו לנו בילדותינו על גירוש היהודים מארצות ערב, ועל השאיפות הציוניות שלהם, די רחוק מהאמת.
בדוק למשל כאן וכאן. אני בטוח שאם תחקור טוב אצל הסטוריונים שלא נחושים לספר סיפור ציוני, תגלה לבד שאתה טועה. בדוק על מצרים, מרוקו, עיראק, תימן. אולי עוד.
(בפרט למשל, בעיראק הייתה קהילה יהודית מצליחה מאד, עם יחסים טובים עם שכניה. הבחישות של הציונים מפלסטינה כדי לגרום ליהודים להגר, בשיתוף פעולה עם השלטון העירקי, יצאו את ההתעמרות בקהילה הזו).
אבל כל זה פחות חשוב.
נניח שיש פלסטינים או מרוקאים שהם אשכרה אנטישמיים.
נניח שיש 300 פלסטינים כאלו, או 3000. נסה לבדוק עם עצמך בבקשה, למה כל כך חשוב לך להגיד את זה.
בתוך המסגרת של 120 שנים האחרונות, בהן באו יהודים מאירופה, בצעו בפלסטינים טיהור אתני זוועתי, שנמשך עד היום, הקימו משטר אפרטהייד והפכו את חייהם של מליוני אנשים לגיהנום מתמשך יומיומי, יש כמובן התנגדות פלסטינית ושנאה גדולה שלהם כלפי המשטר שמחולל את זה. בתוך המסגרת הזו, ונניח שיש באמת כמה פלסטינים שעושים זאת בכלל לא בגלל הסבל שהציונים גורמים להם, אלא מתוך אנטישמיות – למה זה חשוב לך להציג את זה כאן? איך זה רלונטי באשכול הזה, או בתוך כל התמונה הכללית?
מה בטענה הזו נותן לך להרגיש יותר טוב?

[D&3]

"בפרט למשל, בעיראק הייתה קהילה יהודית מצליחה מאד, עם יחסים טובים עם שכניה. הבחישות של הציונים מפלסטינה כדי לגרום ליהודים להגר, בשיתוף פעולה עם השלטון העירקי, יצאו את ההתעמרות בקהילה הזו"

איכס .

והייתי מגיב יותר באריכות, אבל אתה בטוח שאתה היחיד שמכיר את ההיסטוריה, וכל פרט היסטורי שקצת סותר את מה שאתה מאמין בו הוא תעמולה ציונית.

מתנצל שבזבזתי את זמנך

[its-sick]

מרגע שקמה התנועה הציונית, ששמה לה למטרה לכבוש את ארץ ישראל ולגרש את תושביה על בסיס גזעני (ובדיעבד אכן עשתה זאת, אז אין מה להתווכח על מטרותיה), כל פעילות נגד היהודים במדינות המוסלמיות אינה יכולה להיחשב כאנטישמיות.
לא שנאו יהודים בגלל היותם יהודים, שנאו אותם כי ראו בהם איום של כיבוש צלבני של ירושלים. והם צדקו, לא?

[D&3]

זו גם הודעה די דוחה.

ניכר מהודעותכים שבמקומות בהם יהודים אכן שלטו בהון בצורה חריגה לגודלם, או מקומות שבאמת האמינו שיהודים רצחו את ישו, או מכינים דם ממצות של ילדים, הם מקומות בהם פעילות נגד יהודים לא יכולה להיחשב כאנטישמיות.
שכחתי על מקומות בהם יהודים הלוו בריבית גבוהה סמיילי אף גדול

[its-sick]

זה אכן לא הוגן שאנחנו חכמים בדיעבד. אנחנו הרי יודעים את פשעי הציונות. אולי זה לא הוגן להשתמש בידע הזה כדי לשפוט את המניעים של אנשים שלא היה להם ידע ודאי שכזה.
אני מניח שהיו אכן די הרבה אנטישמים במדינות ערב גם אז. אבל לצערי, מעשי הציונות הוכיחו שערבים אנטישמים פשוט צדקו. מבחינתם כמובן, לא מבחינתי.

[D&3]

אני באמת לא מבין למה איום על כיבוש צלבני של ירושלים זה יותר חמור משליטה בהון העולמי

[its-sick]

למוסלמים זה הרבה יותר חמור. ככה זה דתיים. מכל הדתות, מחורפנים כולם.
והפלסטינים אכן סובלים מהכיבוש הזה סבל ממשי. זה לא תיאורטי, זו עובדה.

[D&3]

אוקי, אבל האם פולני ששונא יהודים כי הם עשירים שמלווים בריבית הוא יותר אנטישמי ממוסלמים ששונא יהודים כי הם הולכים להשתלט על ירושלים

[teknoboy]

אני באמת לא מבין למה איום על כיבוש צלבני של ירושלים זה יותר חמור משליטה בהון העולמי

לא יודע אם זה יותר חמור, אבל יש הבדל לא קטן בין הדברים.
אחד זה סיפור על קנוניה כלל עולמית ועל קשר שקשרו בני קבוצת מיעוט מקופחת מכל מיני מקומות על פני הגלובוס כדי להשתלט על העולם, כלומר גרסת המאה ה-19 של Q.
השני זה תיאור (במקרה שלך, קצת מטאפורי, או שסתם התפלק לך צלבני במקום ציוני?) סביר של המציאות (ושל הציונות, לפחות אם מתייחסים ברצינות למה שהציונים עושים ולמה שראשיהם אומרים).

[D&3]

אני באמת לא מבין למה איום על כיבוש צלבני של ירושלים זה יותר חמור משליטה בהון העולמי

לא יודע אם זה יותר חמור, אבל יש הבדל לא קטן בין הדברים.
אחד זה סיפור על קנוניה כלל עולמית ועל קשר שקשרו בני קבוצת מיעוט מקופחת מכל מיני מקומות על פני הגלובוס כדי להשתלט על העולם, כלומר גרסת המאה ה-19 של Q.
השני זה תיאור (במקרה שלך, קצת מטאפורי, או שסתם התפלק לך צלבני במקום ציוני?) סביר של המציאות (ושל הציונות, לפחות אם מתייחסים ברצינות למה שהציונים עושים ולמה שראשיהם אומרים).

קנוניה? היהודים באירופה היו הרבה פעמים הרבה יותר עשירים משכילים ובעמדות מפתח ביחס לגודל שלהם.

וזה תיאור של איציק

[teknoboy]

אוקי, אבל האם פולני ששונא יהודים כי הם עשירים שמלווים בריבית הוא יותר אנטישמי ממוסלמים ששונא יהודים כי הם הולכים להשתלט על ירושלים

הפולני טועה, כי אותו יהודי עשיר שהלווה לו לא מייצג אף אחד חוץ מעצמו.
האם צה"ל מייצג את היהודים? אני חושב שהוא מייצג (או אמור לייצג) את מדינת ישראל או אולי את הציונות, אבל מדינת ישראל והציונות וגם צה"ל עצמו מכריזים על עצמם כעל מייצגי היהדות. לדעתי אפשר לסלוח לאיזה פלסטיני אקראי שמאמין להם. אני לא מצפה מכל ילד בירושלים להחזיק בדוקטורט על יחסי הציונות והיהדות. אני מניח שהם מבינים בזה בערך כמו שהישראלי הממוצע מבין בפוליטיקה פלסטינית.

[teknoboy]

אני באמת לא מבין למה איום על כיבוש צלבני של ירושלים זה יותר חמור משליטה בהון העולמי

לא יודע אם זה יותר חמור, אבל יש הבדל לא קטן בין הדברים.
אחד זה סיפור על קנוניה כלל עולמית ועל קשר שקשרו בני קבוצת מיעוט מקופחת מכל מיני מקומות על פני הגלובוס כדי להשתלט על העולם, כלומר גרסת המאה ה-19 של Q.
השני זה תיאור (במקרה שלך, קצת מטאפורי, או שסתם התפלק לך צלבני במקום ציוני?) סביר של המציאות (ושל הציונות, לפחות אם מתייחסים ברצינות למה שהציונים עושים ולמה שראשיהם אומרים).

קנוניה? היהודים באירופה היו הרבה פעמים הרבה יותר עשירים משכילים ובעמדות מפתח ביחס לגודל שלהם.

וזה תיאור של איציק

נכון שהיו יהודים עשירים שמשכו בחוטים וכו' וכו'. אבל הם היו פרטים, אנשים בפני עצמם, לא "דגימות של יהודים גנריים".
אני לא בטוח שמדינת ישראל והארגונים החמושים שלה יסתתרו מאחורי הגנה דומה. אנחנו שומעים מהם כל היום כמה יהודים הם ואיזה יופי הם משרתים את העם היהודי, וכו' וכו'.
שוב, לטעמי זאת טענה כוזבת ומסוכנת, אבל קשה לי להאשים את מי שנופל בפח שלהם.

[its-sick]

אני באמת לא מבין למה איום על כיבוש צלבני של ירושלים זה יותר חמור משליטה בהון העולמי

לא יודע אם זה יותר חמור, אבל יש הבדל לא קטן בין הדברים.
אחד זה סיפור על קנוניה כלל עולמית ועל קשר שקשרו בני קבוצת מיעוט מקופחת מכל מיני מקומות על פני הגלובוס כדי להשתלט על העולם, כלומר גרסת המאה ה-19 של Q.
השני זה תיאור (במקרה שלך, קצת מטאפורי, או שסתם התפלק לך צלבני במקום ציוני?) סביר של המציאות (ושל הציונות, לפחות אם מתייחסים ברצינות למה שהציונים עושים ולמה שראשיהם אומרים).

קנוניה? היהודים באירופה היו הרבה פעמים הרבה יותר עשירים משכילים ובעמדות מפתח ביחס לגודל שלהם.

וזה תיאור של איציק

היהודים היו הכי עניים באירופה. כשיש ביבשת איזה 10 מיליון יהודים, זה שיש כמה אלפי עשירים מופלגים לא ממש עוזר לכל השאר.
והטרמינולוגיה של הצלבנות היא מהעולם הערבי, לא ממני.

[D&3]

הצלחתם לבלבל אותי

[its-sick]

זה לא אנחנו. היית מבולבל עוד קודם.

[D&3]

אני מבולבל לגבי מה אתם חושבים, לא מה אני חושב

[its-sick]

אתה יודע שאנחנו לא טכנית לצורר, כן? אנחנו אנשים שונים, לא אותו אדם בכמה חשבונות.

[D&3]

ושניכם הצלחתם לבלבל אותי, כל אחד בדרכו, איצקובוי

[its-sick]

אני יכול לעזור רק לגבי עצמי. מה לא הבנת?

[teknoboy]

אני מבולבל לגבי מה אתם חושבים, לא מה אני חושב

אני אישית ניסיתי בעיקר להסביר את ההבדל בין שני המקרים שאתה חיפשת את הדמיון ביניהם.
אבל תרגיש חופשי לבקש הבהרות או לשאול שאלות אם כתבתי משהו לא מובן.

[D&3]

טקנו, לא הבנתי את זה -
"שוב, לטעמי זאת טענה כוזבת ומסוכנת, אבל קשה לי להאשים את מי שנופל בפח שלהם."

איציק, לא הבנתי אם מבחינתך אנטישמיות היא רק כאשר אין סיבה( טובה יותר או פחות ) לשנוא יהודים, ואז לא הבנתי לגמרי מתי סיבה נחשבת טובה כדי שזה לא ייחשב אנטישמיות.


אני מבין שהגבול היום בין אנטישמיות לאנטי ציוניות הוא אפור, וקשה גם לשונאים וגם לשנואים תמיד להבחין בו, ויש לחלוטין המון ציונים שטוענים שאין גבול( וכל אנטי ציונות זו אנטישמיות ) וזה לגמרי תעמולה שנועדה לבטל ביקורות ולהכשיר פשעים.
אני מרגיש שייתכן ולפעמים הגבול גם מוקצן לכיוון השני, שאנטי ציונות היא לעולם לא אנטישמיות, ואת זה אני גם לא מקבל. ואני לחלוטין חושב שזה מלבין ומכשיר אנטישמיות.