חדשות מהזווית היהודית

[Red_man]

אז תראה איזה יופי
גם רוב הישראלים וגם רוב הפלסטינים לא רוצים שתי מדינות
מה אתה אומר? אפשר להתקדם לשלב הבא?

בוא נריץ רגע את רעיון מדינת כל אזרחיה, כל צד רוצה להיות הרוב מה הפתרון לזה? ואיך בדיוק אמורה להיות פה מדינת כל אזרחיה?

כרגיל. לא לשתי מדינות, ולא למדינה אחת.

אז לפי מה שאתה אומר לנצח המשיך לחיות ככה?

[אדום נחמד]

לא הבנתי.. זה אני שמסרב לפתרונות?
להפך. אני אומר ככה אסור להמשיך עוד יום אחד. תחליטו אתם, הרוב, מה אתם מוכנים לעשות ומה אתם מוכנים להקריב. בכל מקרה, אפרטהייד הוא לא אופציה.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[pelegs]

אוסף של דברים שהוא בין סיסמאות ריקות לבין שקרים גסים

נשמע שזה תפור בול על בנעים.

[pelegs]

עצוב שזה מה שנערה ישראלית בגילה עושה. הכיבוש בחיפה נוראי.

ואו, זה כאילו התעלמת לגמרי מכל עשרות ההודעות בשרשור הזה ואחרים שמסבירות שוב ושוב שהסכסוך הישראלי-פלסטיני לא מתחיל ונגמר בכיבוש.

[benaim]

עצוב שזה מה שנערה ישראלית בגילה עושה. הכיבוש בחיפה נוראי.

ואו, זה כאילו התעלמת לגמרי מכל עשרות ההודעות בשרשור הזה ואחרים שמסבירות שוב ושוב שהסכסוך הישראלי-פלסטיני לא מתחיל ונגמר בכיבוש.

האמת היא שזו בדיוק הטענה שלי לאורך כל הדיון. השנאה ליהודים היא לא תוצר של הקמת מדינת ישראל אלא היסטורית ולכן יש אפס משמעות לתגובות שלכם ועל הסיפורים קורעי הלב שמספר אדום דהוי באשכול המקביל.

[pelegs]

האמת היא שזו בדיוק הטענה שלי לאורך כל הדיון. השנאה ליהודים היא לא תוצר של הקמת מדינת ישראל אלא היסטורית ולכן יש אפס משמעות לתגובות שלכם ועל הסיפורים קורעי הלב שמספר אדום דהוי באשכול המקביל.

הפוך. כל הזוועות שישראל מבצעת בגדה וברצועה מתווספות לפשעים שלה כנגד אזרחיה הפלסטינים, ולכן כל פעם שאחת הזירות הנ"ל (שטחים כבושים ופנים ישראל) מתחממת, ההתנגדות הפלסטינית מתגברת בשתיהן. זו למשל הסיבה שיום האדמה ב-76' התפשט לגדה ולרצועה, או הקשר בין אירועי אוקטובר 2000 והאינתיפאדה השניה. אם היית מתייחס לתגובות שלנו היית מבין שההערות שלך על "אין כיבוש בחיפה" הן חסרות משמעות ותורמות בדיוק כלום לדיון.

[תא מרבוטא]

האמת היא שזו בדיוק הטענה שלי לאורך כל הדיון. השנאה ליהודים היא לא תוצר של הקמת מדינת ישראל אלא היסטורית ולכן יש אפס משמעות לתגובות שלכם ועל הסיפורים קורעי הלב שמספר אדום דהוי באשכול המקביל.

הפוך. כל הזוועות שישראל מבצעת בגדה וברצועה מתווספות לפשעים שלה כנגד אזרחיה הפלסטינים, ולכן כל פעם שאחת הזירות הנ"ל (שטחים כבושים ופנים ישראל) מתחממת, ההתנגדות הפלסטינית מתגברת בשתיהן. זו למשל הסיבה שיום האדמה ב-76' התפשט לגדה ולרצועה, או הקשר בין אירועי אוקטובר 2000 והאינתיפאדה השניה. אם היית מתייחס לתגובות שלנו היית מבין שההערות שלך על "אין כיבוש בחיפה" הן חסרות משמעות ותורמות בדיוק כלום לדיון.

בנאדם בז לאדם אחר ("אדום דהוי") שכל חטאו היה להביא פגיעות בערבים. אתה ממשיך להניח שמתקיים דיון.

[תא מרבוטא]

עצוב שזה מה שנערה ישראלית בגילה עושה. הכיבוש בחיפה נוראי.

ואו, זה כאילו התעלמת לגמרי מכל עשרות ההודעות בשרשור הזה ואחרים שמסבירות שוב ושוב שהסכסוך הישראלי-פלסטיני לא מתחיל ונגמר בכיבוש.

אגב אפילו לגבי חיפה אפשר לדבר על עוולות כלפי ערבים
עע ואדי סאליב ותושביו לפני מלחמת העצמאות https://www.haokets.org/2019/07/23/60-% ... %A0%D7%94/
וגם תושביו הערבים היום

https://www.mekomit.co.il/%D7%94%D7%A2% ... %99%D7%9D/

[pelegs]

בנאדם בז לאדם אחר ("אדום דהוי") שכל חטאו היה להביא פגיעות בערבים. אתה ממשיך להניח שמתקיים דיון.

ממש לא, כפי שהבטחתי אני מגיב לטענות של בנעים ואחרים כדי לא להשאיר אותן ללא מענה. אני יכול לתרץ את זה בניסיון לשכנע קוראים שקטים (וזה בהחלט חלק מהאמת), אבל בתכלס זה בעיקר כי מחלת הנפש שלי היא חוסר יכולת לא לענות למשהו שאני מאמין שהוא שגוי.

[D&3]

לנושא האשכול - פסח שמח

[pelegs]

פסח שמח!

[benaim]

עצוב שזה מה שנערה ישראלית בגילה עושה. הכיבוש בחיפה נוראי.

ואו, זה כאילו התעלמת לגמרי מכל עשרות ההודעות בשרשור הזה ואחרים שמסבירות שוב ושוב שהסכסוך הישראלי-פלסטיני לא מתחיל ונגמר בכיבוש.

אגב אפילו לגבי חיפה אפשר לדבר על עוולות כלפי ערבים
עע ואדי סאליב ותושביו לפני מלחמת העצמאות https://www.haokets.org/2019/07/23/60-% ... %A0%D7%94/
וגם תושביו הערבים היום

https://www.mekomit.co.il/%D7%94%D7%A2% ... %99%D7%9D/

הקישור הראשון אומנם בקושי נוגע בסוגיה הערבית אבל מאוד מעניין. אבל לא הצלחתי להבין מה הנקודה שלך. הרי ערביי האיזור התחילו את המלחמה כבר יממה לאחר ה29/11/1947 ובהינתן לאום יהודי ללא צבא מסודר, ברור שהארגונים השונים לקחו חלק בפעולות ההגנתיות וההתקפיות. גם ברור לי שחיו כאן ערבים לפניי. אף אחד לא מכחיש זאת, לא מימין ולא משמאל.

מה הנקודה שלך? ניסית למצוא הגיון לכך שנערה בת 15 דוקרת יהודי בשנת 2022 בעיר חיפה לאחר 74 שנות קיום למדינת ישראל? אני רוצה להאמין שמדובר בנערה שנחשפה להסתה הערבית הפרועה ברשת כי בכל זאת אביה הוא זה שדיווח למשטרה על כוונותיה....

[benaim]

האמת היא שזו בדיוק הטענה שלי לאורך כל הדיון. השנאה ליהודים היא לא תוצר של הקמת מדינת ישראל אלא היסטורית ולכן יש אפס משמעות לתגובות שלכם ועל הסיפורים קורעי הלב שמספר אדום דהוי באשכול המקביל.

הפוך. כל הזוועות שישראל מבצעת בגדה וברצועה מתווספות לפשעים שלה כנגד אזרחיה הפלסטינים, ולכן כל פעם שאחת הזירות הנ"ל (שטחים כבושים ופנים ישראל) מתחממת, ההתנגדות הפלסטינית מתגברת בשתיהן. זו למשל הסיבה שיום האדמה ב-76' התפשט לגדה ולרצועה, או הקשר בין אירועי אוקטובר 2000 והאינתיפאדה השניה. אם היית מתייחס לתגובות שלנו היית מבין שההערות שלך על "אין כיבוש בחיפה" הן חסרות משמעות ותורמות בדיוק כלום לדיון.

חולק על ההגדרה שלך 'ביצוע זוועות'.
אגב, מה מקור הטבח הערבי ביהודי חברון וירושלים בשנת 1929? הכיבוש הבריטי?
בדוגמאות שנתת אתה רק מוכיח שהאויב מבפנים ומבחוץ מחכה להזדמנות שתצוץ בכדי לפרוע ולרצוח יהודים.

[benaim]

האמת היא שזו בדיוק הטענה שלי לאורך כל הדיון. השנאה ליהודים היא לא תוצר של הקמת מדינת ישראל אלא היסטורית ולכן יש אפס משמעות לתגובות שלכם ועל הסיפורים קורעי הלב שמספר אדום דהוי באשכול המקביל.

הפוך. כל הזוועות שישראל מבצעת בגדה וברצועה מתווספות לפשעים שלה כנגד אזרחיה הפלסטינים, ולכן כל פעם שאחת הזירות הנ"ל (שטחים כבושים ופנים ישראל) מתחממת, ההתנגדות הפלסטינית מתגברת בשתיהן. זו למשל הסיבה שיום האדמה ב-76' התפשט לגדה ולרצועה, או הקשר בין אירועי אוקטובר 2000 והאינתיפאדה השניה. אם היית מתייחס לתגובות שלנו היית מבין שההערות שלך על "אין כיבוש בחיפה" הן חסרות משמעות ותורמות בדיוק כלום לדיון.

בנאדם בז לאדם אחר ("אדום דהוי") שכל חטאו היה להביא פגיעות בערבים. אתה ממשיך להניח שמתקיים דיון.

אני לא בז לאדם כי אין לי שום היכרות איתו, אני בז לדברים שהוא מייצג.

[benaim]

כמובן מאחל לכולכם חג שמח, שתוכלו לחגוג את החג בבטחה בארץ ובגולה. כמו כן, מאחל לכם שנת התפכחות

[pelegs]

אגב, מה מקור הטבח הערבי ביהודי חברון וירושלים בשנת 1929? הכיבוש הבריטי?

ההתנחלות הציונית בפלסטין לא התחילה ב-47'. המתח האתני-לאומי בין יהודים ופלסטינים בארץ הלך וגדל בתחילת המאה ה-20 (ויהודי הארץ שלא היו ציונים, או שהתגוררו בה הרבה לפני הגעת הציונות היו מהקורבנות הגדולים של המתח הזה). כמובן שהרציחות ההדדיות מזעזעות ואין להן הצדקה (להזכירך לא רק יהודים נרצחו בברוטליות במהלך התקופה, מספר המתים המדווחים בשתי הקבוצות הוא כמעט זהה) - אבל זה לא שהן התרחשו בוואקום. התזה שלך לפיה יש איזושהי שנאה בסיסית וחסרת הגיון בקרב פלסטינים כלפי יהודים משוללת כל ניתוח היסטורי, וכפי שכתבתי כבר אי-אילו פעמים מייחסת לפלסטינים כקבוצה מעין תכונות אל-טבעיות שלא רואים בשום מקום אחר בהיסטוריה האנושית (שנאה אתנית/לאומית שמתפתחת בואקום).

[pelegs]

בהינתן לאום יהודי ללא צבא מסודר, ברור שהארגונים השונים לקחו חלק בפעולות ההגנתיות וההתקפיות.

אז אתה כן מבין למה עם ללא מדינה וצבא מסודר בוחר בטרור כדרך מאבק?..
אגב, סתם לידיעתך, חלק נכבד מאותן "פעולות התקפיות" שבהן נקטו הארגונים הציונים היו פעולות טרור מחרידות כנגד אזרחים בלתי-מעורבים. להלן רשימה חלקית מאד הממוקדת רק בארגון יחיד בתקופת זמן ספציפית, מפי מדריך דרך שממש לא נמצא בצד האנטי-ציוני של המפה הפוליטית:
https://www.gilihaskin.com/%D7%94%D7%90 ... 99-%D7%A4/
אני מניח שבינעים הפלסטיני היה כותב בתגובה למעשים האלו משהו כמו "הטרור הציוני לא בוחל באמצעים ".

[pelegs]

...ואם כבר בארגוני הטרור הציונים עסקינן: בתל-אביב יש הרבה מאד שלטי הנצחה לכל מיני ציוני דרך (pun not intended) בתולדות ארגוני הטרור.
הם למשל השתמשו בבתי ספר כבסיסי אימון צבאיים, מיקמו מפעל ליצור נשק בלב אוכלוסיה אזרחית, שדדו בנק כדי לממן פעולות טרור - ואפילו החביאו ("הסליקו") נשק בבתי כנסת.
אפשר ממש לחשוד שהפלסטינים למדו את הטקטיקות הללו מהציונים.

[אדום מטלי]

למי שהעלה כאן את עניין קבר יוסף, כרגיל בלי שום קונטקסט וקשר עם המציאות:

את קבר יוסף צריך להרוס, כי דם חשוב מאבנים. ומי שמיילל על “זכות הפולחן” מעדיף לשכוח שישראל מנעה כניסה של מוסלמים אליו אף שהיה אתר מוסלמי

להרוס את המסמר של ג'וחא

תודה ליוסי גורביץ' שחזר לכתוב.

[its-sick]

[אדום מטלי]

לא יודע מיהו הדוד הזה, ואם יש לו איזו עמדה שבה הוא משפיע על אנשים. הוא ומי שמצטט אותו לצורך קידום המסר שלו לא שונים ברמה העקרונית מיוזף גבלס - מפיצים שקרים על מנת ליצור דמוניזציה למיליוני אנשים. כל זאת כדי להצדיק זוועות שהמשטר שלהם מחולל באותה אוכלוסיה.

[Red_man]

לא הבנתי.. זה אני שמסרב לפתרונות?
להפך. אני אומר ככה אסור להמשיך עוד יום אחד. תחליטו אתם, הרוב, מה אתם מוכנים לעשות ומה אתם מוכנים להקריב. בכל מקרה, אפרטהייד הוא לא אופציה.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

לא אמרתי שאתה מסרב לפתרונות. אמרתי שפתרון מדינת כל אזרחיה לא כ"כ ריאלי כי אף צד לא ממש מעוניין בזה. הבעיה היא שגם פתרון שתי המדינות לא ריאלי כי אף צד לא מעוניין בזה. לכן אנחנו תקועים באותה נקודה כבר עשרות שנים עם ודאות כמעט מוחלטת שנמשיך להיות באותה נקודה גם עוד מאות שנים.

[תא מרבוטא]

נדב איל Nadav Eyal (@Nadav_Eyal) צייץ: @Nehemia_GA מצחיק. מצ"ב https://t.co/UlERcy8jFa

מצאתי את זה במקרה. עכשיו מה מעניין? שייב אלדד חבר לח"י האבא של אריה אלדד מהאיחוד הלאומי קרא לפגוע בצהל, בכתביו. הוא קיבל אות יקיר ירושלים, ויש רחובות על שמו ברחבי ישראל.
עודה בסהכ קרא לסרב לשרת בצבא. ישר אורי משגב, אוהד הפועל ותיק ומפעילי מחאת בלפור, טען שאיתו אין פרטנר.https://www.haaretz.co.il/opinions/.pre ... 1.10739998
על מה שאמרו ימינה מאורי (שכאמור ממצב עצמו כשמאל ציוני) אין צורך להכביר.

[pelegs]

להרוס את המסמר של ג'וחא
תודה ליוסי גורביץ' שחזר לכתוב.

אל תביטו בתגובות, אתם עלולים ללמוד את השם המלא שלי

[אדום נחמד]

לא הבנתי.. זה אני שמסרב לפתרונות?
להפך. אני אומר ככה אסור להמשיך עוד יום אחד. תחליטו אתם, הרוב, מה אתם מוכנים לעשות ומה אתם מוכנים להקריב. בכל מקרה, אפרטהייד הוא לא אופציה.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

לא אמרתי שאתה מסרב לפתרונות. אמרתי שפתרון מדינת כל אזרחיה לא כ"כ ריאלי כי אף צד לא ממש מעוניין בזה. הבעיה היא שגם פתרון שתי המדינות לא ריאלי כי אף צד לא מעוניין בזה. לכן אנחנו תקועים באותה נקודה כבר עשרות שנים עם ודאות כמעט מוחלטת שנמשיך להיות באותה נקודה גם עוד מאות שנים.

יש חלק לא מבוטל מהפלסטינים שמעדיף מדינה עצמאית.
יש חלק לא מבוטל מהפלסטינים שמעדיף מדינה אחת.
יש גם חלק שלא שוכח לא סולח ולא מוכן לשום פשרה בה שני העמים חיים כאן. בדיוק כמו בצד היהודי.

אבל יש גם עם אחד שמדכא עם אחר.
להגיד "אין לי ברירה אלא לדכא אותך כי אנחנו לא מצליחים להסכים על תנאי סיום הדיכוי" לא עובד. מצד שני.. ישראל מצליחה לעשות את זה כבר 50 שנה, אז זה פרקטיקלי עובד. אבל אני לא מבין למה שאצטרך לקבל את זה כמצב נתון

[Red_man]

לא הבנתי.. זה אני שמסרב לפתרונות?
להפך. אני אומר ככה אסור להמשיך עוד יום אחד. תחליטו אתם, הרוב, מה אתם מוכנים לעשות ומה אתם מוכנים להקריב. בכל מקרה, אפרטהייד הוא לא אופציה.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

לא אמרתי שאתה מסרב לפתרונות. אמרתי שפתרון מדינת כל אזרחיה לא כ"כ ריאלי כי אף צד לא ממש מעוניין בזה. הבעיה היא שגם פתרון שתי המדינות לא ריאלי כי אף צד לא מעוניין בזה. לכן אנחנו תקועים באותה נקודה כבר עשרות שנים עם ודאות כמעט מוחלטת שנמשיך להיות באותה נקודה גם עוד מאות שנים.

יש חלק לא מבוטל מהפלסטינים שמעדיף מדינה עצמאית.
יש חלק לא מבוטל מהפלסטינים שמעדיף מדינה אחת.
יש גם חלק שלא שוכח לא סולח ולא מוכן לשום פשרה בה שני העמים חיים כאן. בדיוק כמו בצד היהודי.

אבל יש גם עם אחד שמדכא עם אחר.
להגיד "אין לי ברירה אלא לדכא אותך כי אנחנו לא מצליחים להסכים על תנאי סיום הדיכוי" לא עובד. מצד שני.. ישראל מצליחה לעשות את זה כבר 50 שנה, אז זה פרקטיקלי עובד. אבל אני לא מבין למה שאצטרך לקבל את זה כמצב נתון

כשאתה אומר מדינה אחת אתה מתכוון למדינת כל אזרחיה? כי נראה לי שנכון להיום רוב האנשים בשני הצדדים לא מעונינים בזה.
גם בפתרון שתי המדינות הרוב לא מעונינים.
נכון להיום הרוב המוחלט בשני הצדדים מעוניין במדינה לעצמו בלי הצד השני, היום שבו נוכל להתחיל להתקדם לעבר פתרון יהיה היום שבו שני הצדדים יפנימו שהצד השני כאן בשביל להשאר ולא הולך לשום מקום.
בקשר להתנהלות שלנו בשטחים אני רחוק מלאהוב אותה.
אבל אם כבר מדינת כל אזרחיה אז יש לי שאלת חימום איך נקרא למדינה?
ואני חוזר ושואל את כל אבירי המשפט הבינלאומי לפי אמנת מונטיווידאו האם הפלסטינים עונים להגדרה של מדינה?

[אדום נחמד]

אני לא בטוח שאני מסכים עם ההנחות שלך לגבי מה רוב האנשים רוצים, ובפרט מה הפלסטינים רוצים. תוהה אם זה נגיע אחרי שיחות עם פלסטינים או סתם מה שנדמה לך או מה שאמרו לך בתקשורת.

ובכל מקרה, אני אגיד שוב שהמסקנה שלך - שצריך להמשיך את הדיכוי של העם הפלסטיני עד אשר יקרה משהו, היא לא לגיטימית.

אגב, אם היית מאשים רק את הפלסטינים היית חוסך לעצמך את השאלה הבאה -
אז אם גם הישראלים לא מוכנים לפתרון, האם היית מוכן לחיות תחת דיכוי פלסטיני?
למה בעצם לגיטימי לדכא דווקא אותם, אם 'שני העמים' לא מוכנים לפתרון, כלשונך?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[אדום מטלי]

מנין לך שרוב מוחלט של הפלסטינים מעוניין במדינה "בלי הצד השני"? אתה מוכן להביא אסמכתאות לטענה הזו?

בכלל, מה הכוונה הפרקטית של מה שאתה אומר? נניח שאומרים להנהגה הפלסטינית "יש כאן מדינה מהים ועד הירדן כרצוכם" - מה אתה חושב שיעשו עם מליוני היהודים? תן תשובה ברורה בבקשה.

[Red_man]

הנסיון לצייר את כל הפלסטינים כשוחרי שלום ואת כל הישראלים כצמאי דם גוזלי אדמות שלא מעונינים בשלום הוא פשוט לא נכון.
לא צריך תקשורת רק להיות בירושלים/איוש ולשמוע המוני ערבים שטוענים שהכל שלהם מהים עד הירדן, כולל תא, חולון וכו'... אני מבין שאתם חושבים אחרת ממני אתם לא תשכנעו אותי ואני לא אתכם אז אפשר להתקדם מהנקודה הזאת.
אם אומרים מחר לפלסטינים קחו הכל שלכם תנהלו אתם מה אתם חושבים שיקרה? מה שאני מניח שיקרה זה שיראו לנו את הדרך החוצה במקרה הטוב.
היום שבו נעשה את הצעד הראשון לפתרון יהיה היום שבו שני הצדדים יבינו שהצד השני כאן כדי להשאר.
כי בינתיים יש סבירות של כמעט 100 אחוז שמה שהיה הוא שיהיה עוד מאות שנים

[אדום נחמד]

אתה יכול להביא ציטוט של מישהו שאמר ש - "כל הפלסטינים כשוחרי שלום וכל הישראלים כצמאי דם גוזלי אדמות שלא מעונינים בשלום" ?
כמו כן, לא ענית על השאלה שלי..

[benaim]

מזעזע

[אדום נחמד]

בהחלט מזעזע.
אבל יודע משהו? התוקף, בהסתברות גבוהה, יתפס.
אי אפשר להביא לאפס את האלימות (אפילו בין יהודים אנחנו לא מצליחים), אבל אנחנו שואבים קצת שלווה מהעובדה שמי שמשתמש באלימות משלם מחיר.

יודע איפה אין שלווה כזו? למשל, בפולין ב1939. יש עוד דוגמא, קצת יותר קרובה. בטוח שתצליח להבין לבד.

[אדום מטלי]

הנסיון לצייר את כל הפלסטינים כשוחרי שלום ואת כל הישראלים כצמאי דם גוזלי אדמות שלא מעונינים בשלום הוא פשוט לא נכון.
לא צריך תקשורת רק להיות בירושלים/איוש ולשמוע המוני ערבים שטוענים שהכל שלהם מהים עד הירדן, כולל תא, חולון וכו'... אני מבין שאתם חושבים אחרת ממני אתם לא תשכנעו אותי ואני לא אתכם אז אפשר להתקדם מהנקודה הזאת.
אם אומרים מחר לפלסטינים קחו הכל שלכם תנהלו אתם מה אתם חושבים שיקרה? מה שאני מניח שיקרה זה שיראו לנו את הדרך החוצה במקרה הטוב.
היום שבו נעשה את הצעד הראשון לפתרון יהיה היום שבו שני הצדדים יבינו שהצד השני כאן כדי להשאר.
כי בינתיים יש סבירות של כמעט 100 אחוז שמה שהיה הוא שיהיה עוד מאות שנים

מנין לך שרוב מוחלט של הפלסטינים מעוניין במדינה "בלי הצד השני"? אתה מוכן להביא אסמכתאות לטענה הזו?

אתה מתבקש להביא אסמכתא קצת יותר מוסמכת מאשר "להיות בירושלים ולשמוע המוני ערבים".

בכלל, מה הכוונה הפרקטית של מה שאתה אומר? נניח שאומרים להנהגה הפלסטינית "יש כאן מדינה מהים ועד הירדן כרצוכם" - מה אתה חושב שיעשו עם מליוני היהודים? תן תשובה ברורה בבקשה.

אתה מתבקש לא לברוח בסגנון "יראו לנו את הדרך החוצה במקרה הטוב". פרט בבקשה איך זה יעבוד. האם ישכרו אוניות ויעמיסו עליהן 6 מליון יהודים וינטשו אותם באמצא הים התיכון? האם הם יקימו מחנות השמדה עם תאי גזים? איך הם מתכוונים לבצע את זממך?

דיון אמיתי צריך לכלול עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות. מה שאתה מציג זה מה שמתרוצץ לך בתוך הראש, ואז אתה לא שונה בכלום מבנעים, והדיון איתך הוא חסר תוחלת.

[בני12]

איך אפשר להביא עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות למשהו עתידי.
הקימו כבר את בית הספר לנביאות ?
ומה אתה חושב שיקרה כאן אם יום אחד אומרים להנהגה הפלסטינית הכל שלכם ?
ובבקשה רק עם עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות ולא מה שמתרוצץ לך בתוך הראש

[תא מרבוטא]

איך אפשר להביא עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות למשהו עתידי.
הקימו כבר את בית הספר לנביאות ?
ומה אתה חושב שיקרה כאן אם יום אחד אומרים להנהגה הפלסטינית הכל שלכם ?
ובבקשה רק עם עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות ולא מה שמתרוצץ לך בתוך הראש

מישהו בדיון כאן הציע להקים מדינה פלסתינית בכל השטח בין הירדן לים? פלסתינית, כן? לא מדינה לכלל אזרחיה- גם אם אתה מודאג שזה לא יחזיק. פלסתינית על מלא בכל השטח. מי הציע את זה?

[pelegs]

הנסיון לצייר את כל הפלסטינים כשוחרי שלום ואת כל הישראלים כצמאי דם גוזלי אדמות שלא מעונינים בשלום הוא פשוט לא נכון.

לא רק שאין ניסיון כזה, השאלה מה ישראלים או פלסטינים אינדיוידואלים חושבים היא פשוט לא רלוונטית.
כשאנחנו אומרים שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית, הכוונה היא לתנועה כמערכת. כשאנחנו מדברים על זה שהכיבוש דכאני - מדובר במערכת.
יכול מאד להיות שחייל ישראלי מסויים בגדה המערבית הוא אדם אדיב, נחמד וחובב שלום - ולעומת זאת איזשהו פלסטיני שעובר לידו הוא נבלה מתועבת (ואני בטוח ב-100% שהסיטואציה הזו מתרחשת לא מעט). זה לא ישנה את העובדה שאותו חייל ישראלי משתתף בפועל בדיכוי אותו פלסטיני. ישראלים יכולים להצביע ב-40% למרצ ולהאמין באחוות עמים, ועדיין המערכת תישאר קולוניאליסטית ובלתי-לגיטימית אם היא לא תשתנה.
הניסיון לפורר שאלה מערכתית לפרטים משרת את מי שהמערכת מטיבה עימו. זה נכון כשמדברים על מאבקי עובדים, זה נכון כשמדברים על פמיניזם - וזה נכון כשמדברים על הציונות/ישראל והפלסטינים.

[בני12]

איך אפשר להביא עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות למשהו עתידי.
הקימו כבר את בית הספר לנביאות ?
ומה אתה חושב שיקרה כאן אם יום אחד אומרים להנהגה הפלסטינית הכל שלכם ?
ובבקשה רק עם עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות ולא מה שמתרוצץ לך בתוך הראש

מישהו בדיון כאן הציע להקים מדינה פלסתינית בכל השטח בין הירדן לים? פלסתינית, כן? לא מדינה לכלל אזרחיה- גם אם אתה מודאג שזה לא יחזיק. פלסתינית על מלא בכל השטח. מי הציע את זה?

טלי שאל אז תשאל אותומ

[Red_man]

מנין לך שרוב מוחלט של הפלסטינים מעוניין במדינה "בלי הצד השני"? אתה מוכן להביא אסמכתאות לטענה הזו?

בכלל, מה הכוונה הפרקטית של מה שאתה אומר? נניח שאומרים להנהגה הפלסטינית "יש כאן מדינה מהים ועד הירדן כרצוכם" - מה אתה חושב שיעשו עם מליוני היהודים? תן תשובה ברורה בבקשה.

יש לך אסמכתא לההפך? או שזה לפי תחושה ושיחות והימצאות בשטח? תקרא תגובה למטה דיברתי על אמנת חמאס והדבקתי סרטון שמדבר על החינוך בשטחים.
חשבתי שעניתי לך אבל אם לא אז תנסה לחדד את השאלה מבטיח לנסות לענות לך

[Red_man]

הנסיון לצייר את כל הפלסטינים כשוחרי שלום ואת כל הישראלים כצמאי דם גוזלי אדמות שלא מעונינים בשלום הוא פשוט לא נכון.
לא צריך תקשורת רק להיות בירושלים/איוש ולשמוע המוני ערבים שטוענים שהכל שלהם מהים עד הירדן, כולל תא, חולון וכו'... אני מבין שאתם חושבים אחרת ממני אתם לא תשכנעו אותי ואני לא אתכם אז אפשר להתקדם מהנקודה הזאת.
אם אומרים מחר לפלסטינים קחו הכל שלכם תנהלו אתם מה אתם חושבים שיקרה? מה שאני מניח שיקרה זה שיראו לנו את הדרך החוצה במקרה הטוב.
היום שבו נעשה את הצעד הראשון לפתרון יהיה היום שבו שני הצדדים יבינו שהצד השני כאן כדי להשאר.
כי בינתיים יש סבירות של כמעט 100 אחוז שמה שהיה הוא שיהיה עוד מאות שנים

מנין לך שרוב מוחלט של הפלסטינים מעוניין במדינה "בלי הצד השני"? אתה מוכן להביא אסמכתאות לטענה הזו?

אתה מתבקש להביא אסמכתא קצת יותר מוסמכת מאשר "להיות בירושלים ולשמוע המוני ערבים".

בכלל, מה הכוונה הפרקטית של מה שאתה אומר? נניח שאומרים להנהגה הפלסטינית "יש כאן מדינה מהים ועד הירדן כרצוכם" - מה אתה חושב שיעשו עם מליוני היהודים? תן תשובה ברורה בבקשה.

אתה מתבקש לא לברוח בסגנון "יראו לנו את הדרך החוצה במקרה הטוב". פרט בבקשה איך זה יעבוד. האם ישכרו אוניות ויעמיסו עליהן 6 מליון יהודים וינטשו אותם באמצא הים התיכון? האם הם יקימו מחנות השמדה עם תאי גזים? איך הם מתכוונים לבצע את זממך?

דיון אמיתי צריך לכלול עובדות, ראיות ואסמכתאות ברורות ומקובלות. מה שאתה מציג זה מה שמתרוצץ לך בתוך הראש, ואז אתה לא שונה בכלום מבנעים, והדיון איתך הוא חסר תוחלת.

חוץ מלרשום תגובות בסגנון מתנשא ולהביא ציטוטים מהטוויטר מהזוית שאתה מאמין בה אתה לא עושה הרבה. "אתה מתבקש" אני חייב לך משהו? אבל היום בבוקר ראיון בגלץ עם נציג של הרשות ונחש מה הוא אמר? כל הישראלים מתנחלים.
מספיק טוב לכבודו?
אתה מתבקש להביא אסמכתא לההיפך.
אתה מתבקש גם לרשום מה יקרה מחר אם ההנהגה תהיה פלסטינית, או איך יקראו למדינה החדשה?
אגב הצצת פעם באמנת חמאס? ארגון שנבחר על ידי הרוב בעזה. מבחינת חמאס מדינה עם רוב ערבי לפי חוקי השריעה לא בדיוק מדינה דמוקרטית מערבית.

[Red_man]

הנסיון לצייר את כל הפלסטינים כשוחרי שלום ואת כל הישראלים כצמאי דם גוזלי אדמות שלא מעונינים בשלום הוא פשוט לא נכון.

לא רק שאין ניסיון כזה, השאלה מה ישראלים או פלסטינים אינדיוידואלים חושבים היא פשוט לא רלוונטית.
כשאנחנו אומרים שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית, הכוונה היא לתנועה כמערכת. כשאנחנו מדברים על זה שהכיבוש דכאני - מדובר במערכת.
יכול מאד להיות שחייל ישראלי מסויים בגדה המערבית הוא אדם אדיב, נחמד וחובב שלום - ולעומת זאת איזשהו פלסטיני שעובר לידו הוא נבלה מתועבת (ואני בטוח ב-100% שהסיטואציה הזו מתרחשת לא מעט). זה לא ישנה את העובדה שאותו חייל ישראלי משתתף בפועל בדיכוי אותו פלסטיני. ישראלים יכולים להצביע ב-40% למרצ ולהאמין באחוות עמים, ועדיין המערכת תישאר קולוניאליסטית ובלתי-לגיטימית אם היא לא תשתנה.
הניסיון לפורר שאלה מערכתית לפרטים משרת את מי שהמערכת מטיבה עימו. זה נכון כשמדברים על מאבקי עובדים, זה נכון כשמדברים על פמיניזם - וזה נכון כשמדברים על הציונות/ישראל והפלסטינים.

אז אני אשאל שוב מה הפתרון? משהו ריאלי שיכול לקרות לדעתך. אם אתה בעד מדינת כל אזרחיה אז זה אומר סיפוח איוש והענקת אזרחות לכל התושבים שם? כי אני באמת לא מבין איך זה אמור לעבוד ולפתור את הבעיה ולא להחמיר אותה.
אני לא עף על ההמצאות שלנו בשטחים אמרתי את זה כמה פעמים לאורך הדיון. אמרתי ואמשיך לומר היום שבו נעשה את הצעד הראשון לסוף הסכסוך יהיה היום שבוא שני הצדדים יפנימו ששני הצדדים כאן כדי להשאר.