השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אני מומחה קטן מאוד מאוד, אבל לדעתי התעוררות רגשות לאומיים ורצון להגדרה לאומית הם דברים חדשים יחסית.
אז הקורלציה יכולה להיות למגמה עולמית ולאו דווקא למצב הספציפי פה בפלסטין.

אדום מטלי כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 09:40 היהודים בגרמניה ראו עצמם גרמנים.

אני יכול להעיד

סבא וסבתא שלי היו כנראה ציונים דתיים עוד בגרמניה, ולכן ביום שהיטלר הפך לקנצלר הם קנו כרטיסי אניה לפלשתינה במקום למקום יותר נוח.

קומוניסים כתב: ↑22 אוקטובר 2022, 14:24

תא מרבוטא כתב: ↑18 אוקטובר 2022, 14:07

teknoboy כתב: ↑18 אוקטובר 2022, 13:59

איזה ראיות הוא הביא?
"כתבה" מגלובס שהיא ציטוט של הודעה לעיתונות מדוברי מערכת הביטחון (אנשים שתפקידם לשקר לאזרחי ישראל, כך למדנו ממשתמשי הפורום), ושגם בה לא כתוב מה שהוא אמר שכתוב בה?
ואף אחד לא צולב אותו על זה שהוא הביא את הראיות שיש לו, צולבים אותו על זה שהראיות שהוא הביא לא קשורות לטענות שהוא טוען.

לקרוא לו קומונעץ שמביא הודעות רדודות זה די אד הומינם (ואני מסכים עם הדעות של מטלי בעניין יחסה של ממשלת ישראל לפלסתינאים).

תודה. אם היו יותר תגובות כאלה ששומרות על ענייניות היה הרבה יותר מועיל.
אגב, שים לב בשום מקום לא טענתי שהלינק שהבאתי ממצה את כל העניין, או מהווה "תיק ראיות".
לא פחות ולא יותר- היה שם הסבר ישראלי רשמי ותיאור של הארגונים החברתיים כמי שפועלים לטובת ארגון הטרור.

ישר הם קופצים:
"זה הסבר רשמי!!!1111"
"זה מגלובס!!"
"ניאו נאצייי ימני גזעניי טכנוקרט!!

הלו
תנשמו רגע.
זה באמת הסבר רשמי.
קראתם מה שכתוב בו?
בהינתן שזה נכון, שאותם ארגונים תומכים בארגון החזית העממית, אתם תומכים בהכרזה עליהם ובסנקציות נגדם?
הם יגידו לך שלא. וכאן הבעיה. וזה עוד לפני תרבות הדיון הנמוכה שלהם כלפיי. תזכורת לשאלתך בעבר. אתה זוכר? עניתי לך שלהוכיח כאן את נכונות הדברים, את קשר התמיכה בין הארגונים לחזית העממית, לא שייך לכאן. ראית בעצמך דוגמא חיה למה.

אני בהחלט בעד דיון ענייני. ולכן הגבתי מה שהגבתי כי חשבתי שהתחילו לעסוק בך ולא בעניין עצמו. זה לא אומר שאני חושב שכתבה בגלובס שמצטטת גורמי צבא מבחינתי מעידה על ארגונים שהם ארגונים תומכי טרור. דובר צה"ל לא מרשים אותי כגוף אמין ומדויק ביותר מדיי מקרים. קל וחומר שרי ביטחון שהם פוליטיקאים (זה לא אומר שהם תמיד משקרים או שכל שר ביטחון משקר, רק אומר שמראש הם בפוזיציה מורכבת לכל הפחות). אם גורם צבאי מפרסם עמדה הייתי מצפה לגיבוי אסמכתאות. אני לא נתקלתי בכאלו אלא רק הצהרות, בעיקר של גנץ (זה שאמר שלא יישב עם ביבי, כן?)

דבר אחר, כשאתה אומר אוטואנטישמיות (לא כאן אלא לאחרים) למה אתה מתכוון? אני מניח שאתה יודע שלא לתמוך בכל פעולה צבאית נגד ערבים לא שווה ללהיות אנטי ציוני שבתורו לא שווה ללהיות אנטישמי?

הכוונה ליהודים שמדברים על היהדות והציונות במבט מנוכר, מאמצים את הטרמינולוגיה של האויב, מזדהים איתו ומקדמים את התעמולה שלו נגד הציונות, נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית, ונגד יהודים בכלל. כמובן שזה לא קשור לתמיכה בפעולה כזאת או אחרת אלא בתפיסת עולם שלמה של אימוץ מלא של עמדות וטענות אויבי ישראל (למשל: היהודים-ישראלים אשמים בשפיכת דם, היהודים-ישראלים שולטים בעולם וגורמים לנזק בכל מקום, היהודים-ישראלים משתלטים על כל חלקה טובה, היהודים ישראלים פוגעים בכוונה בנוצרים/מוסלמים חפים מפשע, היהודים-ישראלים גוזלים אדמות ועבודות, מבצעים פשעים נגד האנושות, עצם הקיום שלהם (במקומות מסוימים) מהווה איום כולל, וזאת הבעיה הקריטית שצריך 'לפתור', הדרך לשלום עוברת בפגיעה ביהודים וכו')

לגבי הדוברים, שים את זה בצד. גם אני רחוק מלהאמין לכל אות שיוצאת מדובר צהל. ומכל דובר אגב. אני אומר לך וחותם על זה שמהלך כזה לא עובר ללא אישור היועצת המשפטית לממשלה + שר המשפטים + שר הבטחון + הרמטכ"ל + שב"כ + מוסד + הביקורת על משרד הביטחון, פרקליטות המדינה. כולם. הכל חייב להיות מגובה בראיות. אם אין לך אמון במהלך שמדובה על ידי כלל בכירי מערכת הבטחון והמשפט, סבבה. זה לא אומר שהמדינה חייבת לחשוף פומבית כל מה שהיא יודעת... ליתר דיוק, לא נכון שהיא תעשה את זה

קומוניסים כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 18:53 לגבי הדוברים, שים את זה בצד. גם אני רחוק מלהאמין לכל אות שיוצאת מדובר צהל. ומכל דובר אגב. אני אומר לך וחותם על זה שמהלך כזה לא עובר ללא אישור היועצת המשפטית לממשלה + שר המשפטים + שר הבטחון + הרמטכ"ל + שב"כ + מוסד + הביקורת על משרד הביטחון, פרקליטות המדינה. כולם. הכל חייב להיות מגובה בראיות. אם אין לך אמון במהלך שמדובה על ידי כלל בכירי מערכת הבטחון והמשפט, סבבה. זה לא אומר שהמדינה חייבת לחשוף פומבית כל מה שהיא יודעת... ליתר דיוק, לא נכון שהיא תעשה את זה

אין ספק שדבר כזה צריך לעבור אצל כל הנ"ל וכל אלה אמורים לוודא שהטענות עומדות ברף הראיות וכו' וכו'.
מעניין מאוד שכל אדם או גוף שאינו מקבל את משכורתו ממערכת הביטחון הישראלית ו\או ממיליארדרים תומכי עליונות יהודית ראה את ה"ראיות", גיחך קלות, שחרר תגובה מזלזלת ביותר, וחזר לתמוך בארגונים האלה בדיוק כמו עד יום לפני האשמת הטענות המגוחכות האלה?
אגב, מה זה אומר על שיקול דעתם של כל הנ"ל, שכולם התרשמו מאוד מהמשקל הראייתי ששאר העולם בדק וזרק לפח עם קבלת התוצאות?
אתה יכול להמשיך להתבשם מהריח של הפלוצים של חבריך לדעה, אבל מה לעשות שאף אחד מחוץ לחוג ההזוי שלכם לא חושב שיש ב"ראיות" האלה ממש?
כנראה שגם אתה יודע את זה, כי כשהתבקשת לפרט הבאת לנו כתבה בעיתון שכתובים בה דברים אחרים לגמרי (וזה עוד היה קופי פייסט מדו"צ מאחד מהארגונים היודו-פשיסטים שלך, כן?), אבל אתה ממשיך לנסות למכור פה את הקלישאות הנבובות שלך (לא יודע אם זה פשוט הרגל, בעיה נפשית או שבמקומות אחרים אתה נתקל באנשים קצת יותר עמומים אז זה עובד לך איתם).

קומוניסים כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 18:39 למשל: היהודים-ישראלים אשמים בשפיכת דם, היהודים-ישראלים שולטים בעולם וגורמים לנזק בכל מקום, היהודים-ישראלים משתלטים על כל חלקה טובה, היהודים ישראלים פוגעים בכוונה בנוצרים/מוסלמים חפים מפשע, היהודים-ישראלים גוזלים אדמות ועבודות, מבצעים פשעים נגד האנושות, עצם הקיום שלהם (במקומות מסוימים) מהווה איום כולל, וזאת הבעיה הקריטית שצריך 'לפתור', הדרך לשלום עוברת בפגיעה ביהודים וכו'

נתק מוחלט מהמציאות, חוסר הבנה כולל של מה שכותבים לך.

תגידו, שאלה לא קשורה: מה הבסיס וההיסטוריה לשנאה הגדולה והפיצול בין בן-גביר ושאר הכהניסטים לבין סמוטריץ' ושאר הנבלות סביבו? זה קטע של פיצול מזרחי/אשכנזי? משהו אחר? אני פחות מכיר את הפוליטיקה הפנימית של החלאות.

קומו, אף אחד מעולם לא כתב פה משהו נגד יהודים. ההכפשה הזו מצדך דוחה, אבל התרגלנו

פלגס, הכל קשור למספר במקומות הרשימה המשותפת. קצת כמו טיבי בזמנו שעשה שרירים על חדש ובסוף התקפל. כמו בנגביר.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

ניסים, טוב שאתה פה. רציתי לשאול, מה המניע שלך, האישי בהקשר להמשך החזקת השטחים באיו"ש וההתיישבות בהם:

קירוב הגאולה או בעיית עומק אסטרטגי מול מדינה פלסטינית, אם תקום?

אם זה מיקס של שניהם, או מניעים אחרים, תוכל לכמת את הרכיבים נגיד באחוזים?

תודה!

pelegs כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 21:23 תגידו, שאלה לא קשורה: מה הבסיס וההיסטוריה לשנאה הגדולה והפיצול בין בן-גביר ושאר הכהניסטים לבין סמוטריץ' ושאר הנבלות סביבו? זה קטע של פיצול מזרחי/אשכנזי? משהו אחר? אני פחות מכיר את הפוליטיקה הפנימית של החלאות.

השנאה היא אישית בין שניהם, גם בגלל ריב על מקומות ברשימה, ומאבק כוחות לגבי מי ישלוט בעתיד בגוש המשותף הזה.
אבל הפיצול של קהל המצביעים הוא אידיאולוגי, בין הגישה הכהניסטית, של ״החזון שלנו הוא לפני הכל, גם לפני המדינה, ואם צריך נשרוף את המדינה כדי להגשים את החזון״,
לבין הגישה הגזענית הפאשיסטית ״הרגילה״, של ״המדינה היא שלנו והיא לפני הכל, ולכן נגדיל אותה ונחזק אותה לא משנה מה זה ידרוש״ *.
שזה נשמע ניואנס קטן, ואכן הפער משמעותית פחות גדול מפעם (ולכן אין לציונות הדתית בעיה לחבור לעוצמה יהודית, אבל הם מתרחקים מהמפד״ל שפעם הם היו מחוברים אליהם כמו אגודת ישראל ודגל התורה), אבל למי שעמוק בתוך האידיאולוגיה הזו זה פער משמעותי (כמו שיש אנשים שלא רואים שום פער בין מרצ לעבודה, ואנשים שלא רואים שום פער בין המפלגות הערביות וכו׳, אבל למי שעמוק בפוליטיקה הזו זה ברור).

* - ברור שאני מנסח את זה כמו שאני רואה מבחוץ את החלאות הללו, ובטוח התומכים שלהם יתחילו עם ״לא, זה בכלל לא זה!...״, אבל למי אכפת מהם

כולם טיפשים שלא יודעים כלום, רק בפורום מעודכנים( ללא שום ביסוס )

אתה צודק, מצבם של הפלסטינים מעולם לא היה טוב יותר, ואין גוף שמתאים יותר להעיד על זה מאשר מועצת יש"ע.
הכול מסתדר פיקס.

זה מובן להשתמש פה ושם באנשי קש בדיונים, אבל אם כבר עושים את זה מומלץ לא להתלונן שאחרים עושים את זה

D&3 כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 17:45 זה מובן להשתמש פה ושם באנשי קש בדיונים, אבל אם כבר עושים את זה מומלץ לא להתלונן שאחרים עושים את זה

הדיון הזה התחיל מכמה הודעות (אחת מהן שלי, אבל אין לי כוח לדפדף עשרות עמודים כדי למצוא אותה) שבהן נכתב שמצבם של הפלסטינים תחת הממשלה הנוכחית יותר גרוע ממצבם תחת ממשלות קודמות (בהקשר של הצבעה של "המגזר הערבי"), כולל פירוט של כמה נקודות שבהן המצב התדרדר, כולל הגידול בהיקף האלימות מצד הצבא ואזרחים, הלבנת המאחזים, טיהור אתני פה ושם ועוד.
כנראה שנכתב גם משהו על התחלות בנייה או משהו דומה (נדמה לי שאני ציטטתי מספרים כלשהם שראיתי איפשהו), כי משום מה אתה חושב שאם תוכיח שסעיף אחד ברשימה לא מדויק אז כל הטענות שהיו לידה בטלות ומבוטלות.
קצת דומה לדיון המיוקרדיטיס המקביל, אם אתה שואל אותי.

לא ידעתי שהזכרת ההקשר שבו הדיון הזה מתקיים נחשבת למתקפת איש קש, אבל תמיד טוב ללמוד משהו.

"כי משום מה אתה חושב שאם תוכיח שסעיף אחד ברשימה לא מדויק אז כל הטענות שהיו לידה בטלות ומבוטלות."

מוזמן לצטט משהו שכתבתי שאפילו רומז לנכונות המשפט הזה, כשלא תצליח אני מאמין שתבין איפה אתה נופל

אני גם די בטוח שאתה טועה גם בנושא המאחזים

D&3 כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 17:56 "כי משום מה אתה חושב שאם תוכיח שסעיף אחד ברשימה לא מדויק אז כל הטענות שהיו לידה בטלות ומבוטלות."

מוזמן לצטט משהו שכתבתי שאפילו רומז לנכונות המשפט הזה, כשלא תצליח אני מאמין שתבין איפה אתה נופל

זה פשוט ההסבר היחיד שמצאתי להתעקשות שלך לחזור לזה גם אחרי שכתבתי שגם אם אכן יש פחות התחלות\אישורים\בנייה זה פחות קריטי מדברים כמו טיהור אתני באישור בית המשפט או עליית מדרגה באלימות.
האפשרות השנייה שחשבתי עליה זה שאתה ממשיך להסביר לנו למה המתנחלים לא יציבעו הפעם לבנט, אז זה עוד יותר מוזר

שר הביטחון שאשכרה הלך ופלש למשרדי שישה ארגונים אזרחיים לסגור אותם כשאפילו גיבוי בינלאומי אין לו, הוא הוא שמאל שמעביר מסר של חולשה.
אוף, באמת, אין גבול?

כולם קיבלו את אותה החלטה ממש היום

Auschwitziz זה שם משפחה... מעניין.

pelegs כתב: ↑25 אוקטובר 2022, 09:35 Auschwitziz זה שם משפחה... מעניין.

שם פולני קלאסי גם מחנה ריכוז וגם ציצי. מה שנער מתבגר זוכר מהטיול לפולין.

עובדיה כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 22:35 ניסים, טוב שאתה פה. רציתי לשאול, מה המניע שלך, האישי בהקשר להמשך החזקת השטחים באיו"ש וההתיישבות בהם:

קירוב הגאולה או בעיית עומק אסטרטגי מול מדינה פלסטינית, אם תקום?

אם זה מיקס של שניהם, או מניעים אחרים, תוכל לכמת את הרכיבים נגיד באחוזים?

תודה!

1. התיישבות לשם התיישבות, לשם קיום, האינטרס של האדם להיות במקום הטבעי שלו ולחיות בו
2. התיישבות כמעשה ציוני של חיזוק האחיזה היהודית לארץ ישראל, זה נכון גם לגבי הנגב והגליל
3. התיישבות במקומות שיש כאלה שמערערים על שייכותם לנו או שמנסים לגרשנו מהם בכלים פוליטיים או באמצעות טרור

החשיבות בסדר עולה

אדום נחמד כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 22:06 קומו, אף אחד מעולם לא כתב פה משהו נגד יהודים. ההכפשה הזו מצדך דוחה, אבל התרגלנו

פלגס, הכל קשור למספר במקומות הרשימה המשותפת. קצת כמו טיבי בזמנו שעשה שרירים על חדש ובסוף התקפל. כמו בנגביר.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

זה לא מדויק

בכל אופן הוא שאל אותי מה היא אוטו-אנטישמיות אז השבתי בהגדרה מורחבת

teknoboy כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 19:11

קומוניסים כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 18:53 לגבי הדוברים, שים את זה בצד. גם אני רחוק מלהאמין לכל אות שיוצאת מדובר צהל. ומכל דובר אגב. אני אומר לך וחותם על זה שמהלך כזה לא עובר ללא אישור היועצת המשפטית לממשלה + שר המשפטים + שר הבטחון + הרמטכ"ל + שב"כ + מוסד + הביקורת על משרד הביטחון, פרקליטות המדינה. כולם. הכל חייב להיות מגובה בראיות. אם אין לך אמון במהלך שמדובה על ידי כלל בכירי מערכת הבטחון והמשפט, סבבה. זה לא אומר שהמדינה חייבת לחשוף פומבית כל מה שהיא יודעת... ליתר דיוק, לא נכון שהיא תעשה את זה

אין ספק שדבר כזה צריך לעבור אצל כל הנ"ל וכל אלה אמורים לוודא שהטענות עומדות ברף הראיות וכו' וכו'.

מעניין מאוד שכל אדם או גוף שאינו מקבל את משכורתו ממערכת הביטחון הישראלית ו\או ממיליארדרים תומכי עליונות יהודית ראה את ה"ראיות", גיחך קלות, שחרר תגובה מזלזלת ביותר, וחזר לתמוך בארגונים האלה בדיוק כמו עד יום לפני האשמת הטענות המגוחכות האלה?
אגב, מה זה אומר על שיקול דעתם של כל הנ"ל, שכולם התרשמו מאוד מהמשקל הראייתי ששאר העולם בדק וזרק לפח עם קבלת התוצאות?
אתה יכול להמשיך להתבשם מהריח של הפלוצים של חבריך לדעה, אבל מה לעשות שאף אחד מחוץ לחוג ההזוי שלכם לא חושב שיש ב"ראיות" האלה ממש?
כנראה שגם אתה יודע את זה, כי כשהתבקשת לפרט הבאת לנו כתבה בעיתון שכתובים בה דברים אחרים לגמרי (וזה עוד היה קופי פייסט מדו"צ מאחד מהארגונים היודו-פשיסטים שלך, כן?), אבל אתה ממשיך לנסות למכור פה את הקלישאות הנבובות שלך (לא יודע אם זה פשוט הרגל, בעיה נפשית או שבמקומות אחרים אתה נתקל באנשים קצת יותר עמומים אז זה עובד לך איתם).

אתה כל הזמן מנסה למשוך לדיון יצרי - פוגעני - אישי
עוד פעם אתה מדבר על בעיה נפשית כאיזה ניסיון לקעקע את האמינות שלי ושל דבריי, וכמו בפעמים הקודמות, זה מעיד רק עליך
"החוג ההזוי" במקרה הזה=כל צמרת מערכת המשפט ולא רק כל צמרת מערכת הביטחון.

אדום נחמד כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 20:58 שר הביטחון שאשכרה הלך ופלש למשרדי שישה ארגונים אזרחיים לסגור אותם כשאפילו גיבוי בינלאומי אין לו, הוא הוא שמאל שמעביר מסר של חולשה.
אוף, באמת, אין גבול?

הוא שמאל וחלש, אבל גם השמאל החלש חלק מעם ישראל, חלק לגיטימי בהנהגה ושותף מלא למאבק בטרור.
כשיש הוכחות ברורות וחד משמעיות לכך שארגונים חברתיים פועלים בשירות ארגון טרור, זה מה שצריך לעשות, זה האינטרס הביטחוני של ישראל וכך ישראל תמשיך לעשות. וזה לא קשור לשר כזה או אחר. ראה באתר משרד הביטחון את ההכרזות בשנים עברו, חתמו עליהם גם אהוד ברק, פואד בן אליעזר ואחרים,

red in blood כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 00:24

pelegs כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 21:23 תגידו, שאלה לא קשורה: מה הבסיס וההיסטוריה לשנאה הגדולה והפיצול בין בן-גביר ושאר הכהניסטים לבין סמוטריץ' ושאר הנבלות סביבו? זה קטע של פיצול מזרחי/אשכנזי? משהו אחר? אני פחות מכיר את הפוליטיקה הפנימית של החלאות.

השנאה היא אישית בין שניהם, גם בגלל ריב על מקומות ברשימה, ומאבק כוחות לגבי מי ישלוט בעתיד בגוש המשותף הזה.
אבל הפיצול של קהל המצביעים הוא אידיאולוגי, בין הגישה הכהניסטית, של ״החזון שלנו הוא לפני הכל, גם לפני המדינה, ואם צריך נשרוף את המדינה כדי להגשים את החזון״,
לבין הגישה הגזענית הפאשיסטית ״הרגילה״, של ״המדינה היא שלנו והיא לפני הכל, ולכן נגדיל אותה ונחזק אותה לא משנה מה זה ידרוש״ *.
שזה נשמע ניואנס קטן, ואכן הפער משמעותית פחות גדול מפעם (ולכן אין לציונות הדתית בעיה לחבור לעוצמה יהודית, אבל הם מתרחקים מהמפד״ל שפעם הם היו מחוברים אליהם כמו אגודת ישראל ודגל התורה), אבל למי שעמוק בתוך האידיאולוגיה הזו זה פער משמעותי (כמו שיש אנשים שלא רואים שום פער בין מרצ לעבודה, ואנשים שלא רואים שום פער בין המפלגות הערביות וכו׳, אבל למי שעמוק בפוליטיקה הזו זה ברור).

* - ברור שאני מנסח את זה כמו שאני רואה מבחוץ את החלאות הללו, ובטוח התומכים שלהם יתחילו עם ״לא, זה בכלל לא זה!...״, אבל למי אכפת מהם

לדעתי אתה ממש טועה והכינוי שלך בסוף "החלאות הללו" מעיד על פוזיציה מאוד ברורה...
כך גם התיאור שלך "גישה גזענית פאשיסטית" ומייחס אמירות שלא נאמרו מעולם "המדינה לפני הכל" כדי לצבוע את זה בפאשיזם.
לא רציני

אגב, יש הבדלים אידיאולוגיים ואחרים ביניהם. מי שמחפש אותם, אני ממליץ לו לבדוק עוד מקורות

קומוניסים כתב: ↑26 אוקטובר 2022, 22:28

red in blood כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 00:24

pelegs כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 21:23 תגידו, שאלה לא קשורה: מה הבסיס וההיסטוריה לשנאה הגדולה והפיצול בין בן-גביר ושאר הכהניסטים לבין סמוטריץ' ושאר הנבלות סביבו? זה קטע של פיצול מזרחי/אשכנזי? משהו אחר? אני פחות מכיר את הפוליטיקה הפנימית של החלאות.

השנאה היא אישית בין שניהם, גם בגלל ריב על מקומות ברשימה, ומאבק כוחות לגבי מי ישלוט בעתיד בגוש המשותף הזה.
אבל הפיצול של קהל המצביעים הוא אידיאולוגי, בין הגישה הכהניסטית, של ״החזון שלנו הוא לפני הכל, גם לפני המדינה, ואם צריך נשרוף את המדינה כדי להגשים את החזון״,
לבין הגישה הגזענית הפאשיסטית ״הרגילה״, של ״המדינה היא שלנו והיא לפני הכל, ולכן נגדיל אותה ונחזק אותה לא משנה מה זה ידרוש״ *.
שזה נשמע ניואנס קטן, ואכן הפער משמעותית פחות גדול מפעם (ולכן אין לציונות הדתית בעיה לחבור לעוצמה יהודית, אבל הם מתרחקים מהמפד״ל שפעם הם היו מחוברים אליהם כמו אגודת ישראל ודגל התורה), אבל למי שעמוק בתוך האידיאולוגיה הזו זה פער משמעותי (כמו שיש אנשים שלא רואים שום פער בין מרצ לעבודה, ואנשים שלא רואים שום פער בין המפלגות הערביות וכו׳, אבל למי שעמוק בפוליטיקה הזו זה ברור).

* - ברור שאני מנסח את זה כמו שאני רואה מבחוץ את החלאות הללו, ובטוח התומכים שלהם יתחילו עם ״לא, זה בכלל לא זה!...״, אבל למי אכפת מהם

לדעתי אתה ממש טועה והכינוי שלך בסוף "החלאות הללו" מעיד על פוזיציה מאוד ברורה...
כך גם התיאור שלך "גישה גזענית פאשיסטית" ומייחס אמירות שלא נאמרו מעולם "המדינה לפני הכל" כדי לצבוע את זה בפאשיזם.
לא רציני

אגב, יש הבדלים אידיאולוגיים ואחרים ביניהם. מי שמחפש אותם, אני ממליץ לו לבדוק עוד מקורות

ההבדל העיקרי הוא שאחד כורדי והשני גליציאנער

קומוניסים כתב: ↑26 אוקטובר 2022, 22:08

teknoboy כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 19:11

קומוניסים כתב: ↑23 אוקטובר 2022, 18:53 לגבי הדוברים, שים את זה בצד. גם אני רחוק מלהאמין לכל אות שיוצאת מדובר צהל. ומכל דובר אגב. אני אומר לך וחותם על זה שמהלך כזה לא עובר ללא אישור היועצת המשפטית לממשלה + שר המשפטים + שר הבטחון + הרמטכ"ל + שב"כ + מוסד + הביקורת על משרד הביטחון, פרקליטות המדינה. כולם. הכל חייב להיות מגובה בראיות. אם אין לך אמון במהלך שמדובה על ידי כלל בכירי מערכת הבטחון והמשפט, סבבה. זה לא אומר שהמדינה חייבת לחשוף פומבית כל מה שהיא יודעת... ליתר דיוק, לא נכון שהיא תעשה את זה

אין ספק שדבר כזה צריך לעבור אצל כל הנ"ל וכל אלה אמורים לוודא שהטענות עומדות ברף הראיות וכו' וכו'.

מעניין מאוד שכל אדם או גוף שאינו מקבל את משכורתו ממערכת הביטחון הישראלית ו\או ממיליארדרים תומכי עליונות יהודית ראה את ה"ראיות", גיחך קלות, שחרר תגובה מזלזלת ביותר, וחזר לתמוך בארגונים האלה בדיוק כמו עד יום לפני האשמת הטענות המגוחכות האלה?
אגב, מה זה אומר על שיקול דעתם של כל הנ"ל, שכולם התרשמו מאוד מהמשקל הראייתי ששאר העולם בדק וזרק לפח עם קבלת התוצאות?
אתה יכול להמשיך להתבשם מהריח של הפלוצים של חבריך לדעה, אבל מה לעשות שאף אחד מחוץ לחוג ההזוי שלכם לא חושב שיש ב"ראיות" האלה ממש?
כנראה שגם אתה יודע את זה, כי כשהתבקשת לפרט הבאת לנו כתבה בעיתון שכתובים בה דברים אחרים לגמרי (וזה עוד היה קופי פייסט מדו"צ מאחד מהארגונים היודו-פשיסטים שלך, כן?), אבל אתה ממשיך לנסות למכור פה את הקלישאות הנבובות שלך (לא יודע אם זה פשוט הרגל, בעיה נפשית או שבמקומות אחרים אתה נתקל באנשים קצת יותר עמומים אז זה עובד לך איתם).

1. אתה כל הזמן מנסה למשוך לדיון יצרי - פוגעני - אישי
2. עוד פעם אתה מדבר על בעיה נפשית כאיזה ניסיון לקעקע את האמינות שלי ושל דבריי, וכמו בפעמים הקודמות, זה מעיד רק עליך
3. "החוג ההזוי" במקרה הזה=כל צמרת מערכת המשפט ולא רק כל צמרת מערכת הביטחון.

1. סליחה על הפוגענות.
2. בעיה נפשית? סליחה? בגלל המילה "הזוי"? הזוי הכוונה למוזר מאוד בעיניי.
3. אתה עוד לא הבנת, אבל מערכת הביטחון ידעה טוב מאוד שאין שום ממש בטענות האלה, שהרי הם ידעו מראש שהראיות שבידיהם כלל לא מצביעות על מה שהם טוענים, כפי שכל העולם כבר יודע.
היחידים שעדיין חושבים שיש ראיות כאלה רק שאף אחד לא מאמין כי כולם אנטישמים זה אזרחי ישראל (אלה שמערכת הביטחון עסוקה בלשקר להם ובלנהל נגדם לוחמה פסיכולוגית).
אתה בלעת את השקר הזה בכזאת חדווה שאתה אפילו מספר לנו פה סיפורי סבתא על ראיות שראית, אולי מתוך הנחה שאם אומרים אז הם צודקים וככה תצא מוצלח או משהו.

לגבי הדיון פה על סמוטריץ ובן גביר: הם בהחלט לא ממחנה "המדינה מעל הכול".
אחד תכנן פיגוע נגד המדינה, השני היה ממובילי קמפיין ההסתה\אלימות שנגמר ברצח ראש ממשלה.
הם לא פאשיסטים, השאיפות שלהם הן יותר לכיוון של אתנו-תיאוקרטיה (אולי במסגרת של מדינה מודרנית ואולי במסגרת של ממלכה עם סנהדרין וכוהנים, לא מתמצא מספיק כדי לדעת מי שם מאמין במה).
נראה לי שיהיה קשה למצוא תופעה מקבילה. אולי אירן\חומייני?
עריכה: יש לי דוגמה יותר טובה אבל קצת היפותטית - הימין האמריקאי של עוד עשר שנים

חומייני, המדינה האיסלמית, וגם חזון החמאס.

קומוניסים כתב:

אדום נחמד כתב: ↑24 אוקטובר 2022, 20:58 שר הביטחון שאשכרה הלך ופלש למשרדי שישה ארגונים אזרחיים לסגור אותם כשאפילו גיבוי בינלאומי אין לו, הוא הוא שמאל שמעביר מסר של חולשה.
אוף, באמת, אין גבול?

הוא שמאל וחלש, אבל גם השמאל החלש חלק מעם ישראל, חלק לגיטימי בהנהגה ושותף מלא למאבק בטרור.
כשיש הוכחות ברורות וחד משמעיות לכך שארגונים חברתיים פועלים בשירות ארגון טרור, זה מה שצריך לעשות, זה האינטרס הביטחוני של ישראל וכך ישראל תמשיך לעשות. וזה לא קשור לשר כזה או אחר. ראה באתר משרד הביטחון את ההכרזות בשנים עברו, חתמו עליהם גם אהוד ברק, פואד בן אליעזר ואחרים,

חחחחחחח

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

teknoboy כתב: ↑26 אוקטובר 2022, 23:25 לגבי הדיון פה על סמוטריץ ובן גביר: הם בהחלט לא ממחנה "המדינה מעל הכול".
אחד תכנן פיגוע נגד המדינה, השני היה ממובילי קמפיין ההסתה\אלימות שנגמר ברצח ראש ממשלה.
הם לא פאשיסטים, השאיפות שלהם הן יותר לכיוון של אתנו-תיאוקרטיה (אולי במסגרת של מדינה מודרנית ואולי במסגרת של ממלכה עם סנהדרין וכוהנים, לא מתמצא מספיק כדי לדעת מי שם מאמין במה).
נראה לי שיהיה קשה למצוא תופעה מקבילה. אולי אירן\חומייני?
עריכה: יש לי דוגמה יותר טובה אבל קצת היפותטית - הימין האמריקאי של עוד עשר שנים

הם כן פאשיסטים, רק שהמדינה של היום היא לא המדינה הפאשיסטית אליה הם שואפים. היא אויבת שלהם היות והיא מנסה להידמות לדמוקרטיה.
ה"לאום" אצלם כן מעל הכל, והם רוצים מדינת הלכה שתהיה מעל הכל, עם מנהיג חזק שיהיה מעל הכל. זה שהם פועלים נגד מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית לא סותר את הפאשיזם שלהם.

its-sick כתב: ↑27 אוקטובר 2022, 09:48

teknoboy כתב: ↑26 אוקטובר 2022, 23:25 לגבי הדיון פה על סמוטריץ ובן גביר: הם בהחלט לא ממחנה "המדינה מעל הכול".
אחד תכנן פיגוע נגד המדינה, השני היה ממובילי קמפיין ההסתה\אלימות שנגמר ברצח ראש ממשלה.
הם לא פאשיסטים, השאיפות שלהם הן יותר לכיוון של אתנו-תיאוקרטיה (אולי במסגרת של מדינה מודרנית ואולי במסגרת של ממלכה עם סנהדרין וכוהנים, לא מתמצא מספיק כדי לדעת מי שם מאמין במה).
נראה לי שיהיה קשה למצוא תופעה מקבילה. אולי אירן\חומייני?
עריכה: יש לי דוגמה יותר טובה אבל קצת היפותטית - הימין האמריקאי של עוד עשר שנים

הם כן פאשיסטים, רק שהמדינה של היום היא לא המדינה הפאשיסטית אליה הם שואפים. היא אויבת שלהם היות והיא מנסה להידמות לדמוקרטיה.
ה"לאום" אצלם כן מעל הכל, והם רוצים מדינת הלכה שתהיה מעל הכל, עם מנהיג חזק שיהיה מעל הכל. זה שהם פועלים נגד מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית לא סותר את הפאשיזם שלהם.

אוקיי, מקבל את זה שפיגועים ורצח פוליטיקאים הם פעילות נגד "העמותה הקודמת" ולא סותרים פאשיזם.
אבל לדעתי יש מקום להבחין בין פאשיזם קלאסי - בין השאר: חילוני, פוטורוסטי, מעריץ טכנולוגיה, לבין הדבר הזה שסמוטריץ'\בן גביר מקדמים כל אחד בדרכו ומכיוונו, או לפחות לשים לב להבדל הזה.
הפאשיזם הקאלסי הוא תנועה עתידנית, ששואפת לקחת את האומה (שמאורגנת כמובן כמדינה ותחת מנהיג חזק וכו') ולהצעיד אותה לעבר עתיד מזהיר.
הדוגמאות הישראליות, אולי בגלל ההקשר הדתי, מסתכלות בעיקר אל העבר.

גם הפאשיזם הרוסי מסתכל הרבה אל העבר, לא?
נראה לי זו שיטה די אפקטיבית לתת לאנשים לשאוף למשהו שבאמת היה פעם ( או לפחות מאמינים שככה הוא היה), מרגיש לי הגיוני יותר מאשר איזה חלום שמעולם לא קרה

D&3 כתב: ↑27 אוקטובר 2022, 11:03 גם הפאשיזם הרוסי מסתכל הרבה אל העבר, לא?
נראה לי זו שיטה די אפקטיבית לתת לאנשים לשאוף למשהו שבאמת היה פעם ( או לפחות מאמינים שככה הוא היה), מרגיש לי הגיוני יותר מאשר איזה חלום שמעולם לא קרה

גם הפאשיזם האיטלקי הקלאסי נשען (או התיימר להישען) על עבר מפואר (מדומיין, מן הסתם),
אבל השאיפות שלו היו מכוונות לעתיד (לא רק למה שיהיה בעתיד, אלא לאיזה מזהיר ונפלא העתיד יהיה, וכמה הוא יהיה שונה מהעבר ומהפכני).

אם אתם רוצים להגיד שאלה הבדלים דקים ולא קריטיים, אז אני נוטה להסכים.

עריכה: יש עוד הבדלים בין בןגביר\סמוטריץ' לבין מוסוליני וחבריו, חלקם אולי יותר קריטיים, כמו היחס לחוק וסדר (מישהו יכול לדמיין בכיר פאשיסטי משנות השלושים שנראה שלוך כמו בן גביר?).