השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

benaim כתב: ↑09 אפריל 2022, 17:22 הטריגר לסכסוך הוא המצאות יהודים בארץ ישראל [...] אצא מהפנטזיה הרגעית שהייתה לי ואודה בכך שההמצאות שלהם כאן היא עובדה מוגמרת ואי אפשר להתעלם ממנה. כמו שאמרתי, אף ילד לא צריך לגדול כשחיילים פורצים לביתו באישון לילה.

benaim כתב: ↑09 אפריל 2022, 17:40 המציאות אכן מכילה הרבה סתירות. אגב, ישראל לא חייבת להיות לנצח על חרבה. לראיה המצרים והירדנים שהבינו בכוח הזרוע שאין תוחלת במלחמה עם ישראל.

benaim כתב: ↑09 אפריל 2022, 17:40 אני לא חושב שמדובר באנטישמיות כי עובדתית אנחנו משתייכים לגזע השמי. זו שנאת יהודים.

benaim כתב: ↑09 אפריל 2022, 17:40 למה אתה כ"כ בטוח שתפישת המציאות והניתוח ההיסטורי שלי הם אלו ששגויים? למה שלך היא זו שנכונה? למה אתה בטוח שהשמש זורחת לך מהתחת?

בר קולמוסא כתב: ↑08 אפריל 2022, 11:09

עובדיה כתב:

בר קולמוסא כתב: ↑08 אפריל 2022, 08:48
שהפיגועים הם תוצאה של הכיבוש, לא שהם צודקים. הצדקה במובן של לאשש את התיאוריה המקורית שלך, כאילו הפיגועים הם ראיה ופועל יוצא ודאי של הכיבוש (משפטים מסוג ״מי שמדכא בג’נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב״)

אבל מי שמדכא בג׳נין לא יכול להיות מופתע מפיגוע בתל אביב

כאמור, הבנו את הקלישאה הזו כבר, לא חובה לחזור עליה. אגב אני גם לא מתנגד לה, אני מתנגד להפשטה של הפיגועים כאילו אין פה מימד דתי קיצוני. אני גם מבין למה, הרבה יותר ״נעים״ לחשוב שהפיגועים האלו בעצם קשורים למשהו שיש לנו שליטה עליו ואנחנו מוכנים לשנות. זו סתם עוד זווית הסתכלות דיכוטומית רק שהחלוקה לרעים וטובים שונה.

pelegs כתב: ↑09 אפריל 2022, 13:10

Giovanni Giorgio כתב: ↑09 אפריל 2022, 12:49 הכיבוש קיים 73 שנים, תכלס

אני לא חושב הכפרים שגורשו מתל אביב או חדרה פחות נחשבים, בטח לא בעיינהם

זאת בדיוק הנקודה שמעסיקה אותי, מה זה בעצם הכיבוש? למה כל הזמן מדברים רק על יהודה ושומרון? מישהו בצד השני החליט את זה? אנחנו החלטנו את זה?
הרי לפני גלי העלייה היו פה כ5 אלף יהודים ובעיקר בירושלים וצפת, איך יתר ישראל זה לגיטימי אבל יהודה ושומרון זה כיבוש?

בגדול אתה צודק - הכיבוש בגדה והמצור על הרצועה הם המשך ישיר של הליך ההשתלטות על אדמות ע"י התנועה הציונית. מי שמתנגד לכיבוש אבל תומך ברעיון הציוני של אתנוקרטיה יהודית מפספס לגמרי את התמונה הגדולה.

אבל עדיין יש הבדל מהותי בין הגדה, הרצועה ופנים ישראל: נומינלית, לפלסטינים בתוך שטחי ישראל יש זכויות אזרח. מאז סיום הממשל הצבאי בספטמבר 66' הם לא חיים את היום-יום תחת דיקטטורה צבאית. הם יכולים לנוע באופן חופשי (כמעט) בכל תחום הקו הירוק, לצאת מהמדינה ולחזור אליה, לקבל סיוע כלכלי מהמדינה וכו'. המצב שלהם עגום ושקול לאזרחים סוג ב', המדינה שלהם רואה בהם לכל היותר אזרחים נסבלים אם הם מתנהגים טוב בעיניה, והמצב הכללי די חרא בממוצע. אבל עדיין מצבם טוב יותר מאחיהם שגרים בגדה המערבית תחת דיקטטורה צבאית ישירה, מתקיימים בהפרדה חוקית (נשפטים במערכת הצבאית ולא האזרחית), חווים סגרים, מחסומים, השפלות יום-יומיות והרבה מאד מוות סביבם. והמצב של אחיהם ברצועת עזה גרוע עוד יותר.

אז למרות שמדובר בנגזרות של אותה האידיאולוגיה ואותה התנהלות, יש הבדל גדול בין הכיבוש בגדה והמצור על הרצועה מצד אחד, והסיטואציה בתוך הקו הירוק מצד שני.

Giovanni Giorgio כתב: ↑09 אפריל 2022, 23:36 אין ספק ועדיין זה לא עונה על השאלה, מה בעניי הפלסטינים כבוש? מה בעינהם לא כבוש?
או שורה תחתונה מה הפלסטינים רוצים?
הרי חלק גדול מפלסטינים בגדה ובעזה חיים במחנה פליטים שאומנם ממזמן הפכו למחנות קבע אך תושביהם מקורם לא שם
האם הם לא רוצים לחזור לאיפה שהיו בהתחלה?

benaim כתב: ↑09 אפריל 2022, 23:45

benaim כתב: ↑10 אפריל 2022, 09:38 קבר יוסף הושחת הלילה בשכם ע"י ערבים. הם כ"כ טיפשים ושטופי שנאה נגד יהודים עד כדי כך ששכחו שיוסף הוא אחד מ25 הנביאים באיסלאם.
פלג, איתם אתה רוצה שנחיה כאן?

Haunter כתב:

benaim כתב: ↑10 אפריל 2022, 09:38 קבר יוסף הושחת הלילה בשכם ע"י ערבים. הם כ"כ טיפשים ושטופי שנאה נגד יהודים עד כדי כך ששכחו שיוסף הוא אחד מ25 הנביאים באיסלאם.
פלג, איתם אתה רוצה שנחיה כאן?

אני לא רוצה להכליל כי זה לא הוגן וגם כי ישחטו אותי פה בפורום אבל חייבים להבין שההתנהגות של חלק ניכר מהערבים בארץ כי כל כך אלימה שבאמת יש הרגשה שאין עם מי לדבר וזה מייתר את הנסיונות לעשות פה איזה סוג של שלום או דו קיום
בסדר תגידו גם נוער גבעות שורף מסגדים ומרסס אבל הם אחוזון קטן מהאוכלוסיות ושום יהודי ישראלי ממוצע לא הולך ועושה תג מחיר ופיגועים נגד ערבים

benaim כתב: ↑10 אפריל 2022, 11:47

אדום נחמד כתב: ↑10 אפריל 2022, 12:56 תמיד מצחיק אותי איך ימנים בזים ליהודים שמבקרים את ישראל, אפילו כמה כאן קראו לנו אנטישמים, אבל מחבקים בחדווה את הערבים שהפכו עורף לעמדה הרווחת בקרב בני עמם.

*אגב, מה זה רלוונטי כמה ימים פלסטין הוזכרה בקוראן?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

benaim כתב: ↑10 אפריל 2022, 09:38 פלג, איתם אתה רוצה שנחיה כאן?

pelegs כתב: ↑09 אפריל 2022, 17:52 אני אתמקד קודם בעיקר:

benaim כתב: ↑09 אפריל 2022, 17:40 המציאות אכן מכילה הרבה סתירות. אגב, ישראל לא חייבת להיות לנצח על חרבה. לראיה המצרים והירדנים שהבינו בכוח הזרוע שאין תוחלת במלחמה עם ישראל.

אז חזרנו בחזרה לתפישה שלך שסגירת הפלסטינים בבנטוסטנים עשויה לגרום להם לוותר על המאבק, ואז השאלה ששאלתי כמה וכמה פעמים עומדת בעינה.

benaim כתב: ↑09 אפריל 2022, 17:40 אני לא חושב שמדובר באנטישמיות כי עובדתית אנחנו משתייכים לגזע השמי. זו שנאת יהודים.

ההגדרה של אנטישמיות היא שנאת יהודים. זה ביטוי גרוע בדיוק בגלל שכמוך, הרבה אנשים מפרשים אותו באופן מילולי למרות שזו לא הכוונה (קצת כמו שצפון קוריאה אינה מדינה דמוקרטית למרות שיש לה "דמוקרטית" בשם).
כמו-כן "גזעים" אינם עובדה, בוודאי לא ביולוגית, אלא קונסטרוקציה חברתית. לכל היותר אפשר להגיד שליהודים באופן כללי יש מאפיינים גנטיים מסויימים שהם חולקים כקבוצה עם עמים אחרים מאיזור המזרח התיכון.

benaim כתב: ↑09 אפריל 2022, 17:40 למה אתה כ"כ בטוח שתפישת המציאות והניתוח ההיסטורי שלי הם אלו ששגויים? למה שלך היא זו שנכונה? למה אתה בטוח שהשמש זורחת לך מהתחת?

באופן כללי, אנשים מאמינים שהם צודקים ואחרים טועים. אני די בטוח שגם אתה מאמין שתפישת העולם שלך צודקת וזו שלי שגויה, אחרת לא היית משקיע הרבה אנרגיה בדיון איתי ובלחזור שוב ושוב על התפישה הזו. זה לא אומר שאתה בטוח ש"השמש זורחת לך מהתחת", אלא שאתה בן-אדם עם דעות, וזה לגטימי.

למה אני בטוח שאני צודק באספקט הזה? ניסיון חיים, תקשורת עם (הרבה מאד) פלסטינים - אזרחים ונתינים כאחד, תקשורת עם (הרבה מאד) אנשים מחוץ לישראל - יהודים ולא יהודים כאחד, וכו'.
לאורך השרשור הזה ואחרים פיזרתי דוגמאות לשגיאות שקיימות לדעתי בתפישת העולם שלך - למשל זה שאני מכנה "תכונות אל-טבעיות" את התפישה שלך לפיה האנטישמיות שכביכול נעוצה בפלסטינים היא בסיסית ואינה תלויית סיטואציה.
אם אתה רוצה להיכנס ממש לעומק התפישה שלי, שבעצמה נגזרת מתפישה רחבה יותר של מאבקים אנושיים וניתוח ההיסטוריה האנושית - אנחנו נצטרך להקדיש לזה אשכול נפרד, כי כמה שורות לא תספקנה.
(במשפט אחד: התפישה נקראת מטריאליזם דיאלקטי)

benaim כתב:

אדום נחמד כתב: ↑10 אפריל 2022, 12:56 תמיד מצחיק אותי איך ימנים בזים ליהודים שמבקרים את ישראל, אפילו כמה כאן קראו לנו אנטישמים, אבל מחבקים בחדווה את הערבים שהפכו עורף לעמדה הרווחת בקרב בני עמם.

*אגב, מה זה רלוונטי כמה ימים פלסטין הוזכרה בקוראן?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אני לא בז ליהודים שמבקרים את מדינת ישראל, גם לי לכשעצמי יש לעיתים ביקורת נגד מדינת ישראל. אני בז למי שמצליח למצוא הצדקה למעשי טרור נפשעים נגד בני עמי.

אגב, מוחמד כעבייה היקר הוא אזרח ישראלי, האם לא זה טבעי שיצודד בעד ישראל? או שמא אתה רומז שערבים במדינת ישראל אינם נאמנים למדינה?

**אגב, תפסיק להתעסק בזוטות

אדום נחמד כתב: ↑10 אפריל 2022, 22:14 מעניין, בניים, איך היית חושב לו היית רוסי היום. למרות שיש לי ניחוש טוב

pelegs כתב: ↑23 מרץ 2022, 22:51 מהשח בחזרה אל השחת: ככה אתם פחות או יותר נשמעים.

Tenacious D כתב: ↑23 מרץ 2022, 18:30

benaim כתב: ↑23 מרץ 2022, 17:49 Эти предатели не дают нашим парням надрать задницу украинским нацистам.
Россия не является страной-оккупантом, ты антироссийская мразь.

Поздравляю тебя с тем, что ты столкнулся со всеми глупцами здесь в одиночку.
Представляет «Зенит», а также Россию.
горжусь тобой.

pelegs כתב: ↑10 אפריל 2022, 00:51

Giovanni Giorgio כתב: ↑09 אפריל 2022, 23:36 אין ספק ועדיין זה לא עונה על השאלה, מה בעניי הפלסטינים כבוש? מה בעינהם לא כבוש?
או שורה תחתונה מה הפלסטינים רוצים?
הרי חלק גדול מפלסטינים בגדה ובעזה חיים במחנה פליטים שאומנם ממזמן הפכו למחנות קבע אך תושביהם מקורם לא שם
האם הם לא רוצים לחזור לאיפה שהיו בהתחלה?

הכל "כבוש" - השאלה היא מה יכול להשתנות ומה לא. הרוב המוחלט של הפלסטינים, ישראלים ונתינים כאחד, מבינים שיהודי הארץ לא יעלמו.

כפי שגם תתאבד כבר וגם אני ענינו לך, יש הבדל מהותי בין הגדה המערבית ורצועת עזה ובין פנים הקו הירוק, ורוב הפלסטינים למיטב ידיעתי יודעים את זה. בגדה עוד אפשר ליצור עצמאות פלסטינית שתאפשר פיתוח לאומי ושיפור משמעותי בתנאי החיים של הפלסטינים שם, בתוך הקו הירוק אין בזה צורך ויש אופציות אחרות שלא מצריכות פינוי יישובים - למשל מדינת כל אזרחיה, מדינה דו-לאומית וכו'.

מה הפלסטינים רוצים זו שאלה מורכבת, מדובר בקבוצה אתנית מאד מגוונת מבחינת תפישה פוליטית. בגדול הדעות השונות נעות בין רצון לחיים משותפים עם או בלי שינוי מהותי (בעיקר בקרב הפלסטינים בישראל), ועד דה-קולוניזציה מוחלטת ואפילו הגירה של כל היהודים החוצה מהארץ (או גרוע מכך). אפילו בשאלת עצמאות מדינית לפלסטין בשטחי הגדה והרצועה אין קונצנזוס, אחוז התומכים בפתרון המדינה האחת גדל כל הזמן.

אני גם בטוח שהרבה מהם ישמחו לחזור לבתים ולכפרים מהם הם באו (אלו שעוד קיימים), אבל גם אנחנו וגם רוב הפלסטינים יודעים שלא מדובר בפתרון סביר כי המציאות בשטח השתנתה ב-70 השנים האחרונות. לגרש עכשיו מאות אלפי או מליוני יהודים מבתיהם רק בשביל ליישב שם פלסטינים לא יפתור את הבעיה, זה רק ייצר בעיה חדשה של איפה מיישבים את אותם היהודים*. אז כאמור חלק מהם אומרים "פאק איט, יהודים החוצה", חלק אומרים "נעבוד ביחד עם יהודים במדינה משותפת", חלק אפילו זורמים עם עליונות יהודית כל עוד הם מקבלים פירורים (למשל הרבה מאד דרוזים מחזיקים בדעה הזו). יש מגוון רחב מאד של דעות בנושא, ולכן קשה לענות על השאלה הזו באופן מוחלט.

* שים לב שאפשר ליישם שיבת פליטים בלי להזיז יהודים מבתיהם - אני לא רוצה שישתמע כאילו אני מתנגד לשיבת פליטים. אבל זה לפעם אחרת אני מניח.

benaim כתב:קבר יוסף הושחת הלילה בשכם ע"י ערבים. הם כ"כ שטופי שנאה נגד יהודים עד כדי כך ששכחו שיוסף הוא אחד מ25 הנביאים באיסלאם.
פלג, איתם אתה רוצה שנחיה כאן?

its-sick כתב: ↑11 אפריל 2022, 10:09 אני לא יודע אם אתה מטומטם או שקרן או שניהם, אבל הפסקתי לקרוא אחרי "ולא נסכל פיגועים".
אף אחד לא אומר לא לסכל פיגועים. אומרים לא להרוג המוני חפים מפשע תחת האיצטלה של "לא ידעתי משהו אז פחדתי".
אין שום סיבה להרוג ילדים וזקנים, אין שום סיבה לירות בגב באנשים לא חמושים שבורחים, ואלו רק דוגמאות. יש המוני מצבים בהם לא היה צריך לרצוח.

its-sick כתב:אני לא יודע אם אתה מטומטם או שקרן או שניהם, אבל הפסקתי לקרוא אחרי "ולא נסכל פיגועים".
אף אחד לא אומר לא לסכל פיגועים. אומרים לא להרוג המוני חפים מפשע תחת האיצטלה של "לא ידעתי משהו אז פחדתי".
אין שום סיבה להרוג ילדים וזקנים, אין שום סיבה לירות בגב באנשים לא חמושים שבורחים, ואלו רק דוגמאות. יש המוני מצבים בהם לא היה צריך לרצוח.

benaim כתב:שני מתפללים מוסלמים נכנסו הלילה למסגד במטרה לשפצו לאחר שהושחת ע"י מתנחלים.
בהגיעם למקום הם זוהו ע"י מתנחלים ונורו. נפצעו קל עד בינוני.

אה אופס. אלה יהודים שכל חטאם היה לרצות לשפץ את המקום הקדוש שהושחת ע"י ערבים שגם ניסו לרצוח אותם.

Asafasraf כתב: ↑11 אפריל 2022, 11:17

its-sick כתב:אני לא יודע אם אתה מטומטם או שקרן או שניהם, אבל הפסקתי לקרוא אחרי "ולא נסכל פיגועים".
אף אחד לא אומר לא לסכל פיגועים. אומרים לא להרוג המוני חפים מפשע תחת האיצטלה של "לא ידעתי משהו אז פחדתי".
אין שום סיבה להרוג ילדים וזקנים, אין שום סיבה לירות בגב באנשים לא חמושים שבורחים, ואלו רק דוגמאות. יש המוני מצבים בהם לא היה צריך לרצוח.

מת על השפה האיכותית. ככה זה אצל המתייפייפים- אם אתה לא חושב כמוהם, אתה שקרן, מטומטם, פאשיסט, נאצי ומה לא…
אם אתה חושב שלסכל פיגועים יילך תמיד חלק או עם כפפות של משי, אז אתה חי בעולם משלך.
אם בפעולה צבאית יש סיכון גדול לחיילים שלנו (ירי ממקומות מסתור ושימוש באזרחים כמגן אנושי), אני תמיד אעדיף להסביר למה מישהו בלתי מעורב נפגע, מאשר למה חייל שלנו נהרג.
הצבא שלנו לא נקי מטעויות שעלו בחיי אדם, וחייב לעשות הכל כדי להשתפר, אבל לצייר את המצב כאילו בצד השני כולם צדיקים גמורים…
קשה לך להכניס את זה לראש שאנחנו במלחמה תמידית וקיומית, אז מדיי פעם אתה מקבל זריקת השכמה בדמות פיגועים, או ירי של ערבים ישראלים בתוך המדינה כאילו שכאן המערב הפרוע.

Asafasraf כתב: ↑11 אפריל 2022, 12:06 אין ספק שבעולם אוטופי אנחנו ממש לא צריכים לשלוט שם, אבל מה לעשות שאנחנו חיים במציאות?
אחרי הסכמי אוסלו התחלנו בתהליך של העברת השטח והשליטה אל הפלסטינאים. מה קיבלנו בתמורה? פיגועים רצחניים ומוות של המון קורבנות משני הצדדים (אני לרגע לא חושב שרק הם אשמים).
מכיוון שלפלסטינאים אין צבא, ויש קינים של מחבלים בתוך הערים, אנחנו חייבים להיכנס לשם ולטפל בכך.
הדוגמא הכי פשוטה למה שיכול לקרות שם אנחנו מקבלים היום, בתוך שטחי ישראל עם כל הנשק הלא חוקי שמסתובב כאן, וקרבות הירי ברחובות.

its-sick כתב:למה לא לזלזל במי שמשקר במודע? מי לעזאזל כתב אי פעם שצריך לא לסכל פיגועים? דוגמא אחת לא תמצאו, גם לא בפורום הקודם. אחת.

Asafasraf כתב: ↑11 אפריל 2022, 13:15 אימצנו את המודל של לבנון בעזה. איזה כיף לתושבי הדרום…
להבדיל אלף אלפי הבדלות, ויתור על נוכחות כלשהיא ביהודה ושומרון זה אומר אפשרות של מחבלים על כביש 6. המשמעות מובנת לך?