השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

kruvi כתב: ↑17 אוגוסט 2021, 15:54

Giovanni Giorgio כתב: ↑17 אוגוסט 2021, 13:16 זה לא משנה מי נכנס משנה שנכנסים

הגישה הסופר אגרסיבית כנגד הוירוס נראת לי מוגזמת בסיטואציה שיש כ70 אחוז מחוסנים
אני יכול להבין אנשים שחושבים אחרת אך בעניי הנזקים הכלכליים הם קשים מנשוא

חיסונים - היגיינה - ריחוק - בדיקות

הבעיה היא שאצלנו מסתמכים רק על החיסון. הוא אמנם כלי מאוד יעיל, אבל לא מספיק כדי למנוע התפרצות.
הוא כן מעכב את העלייה במספר החולים קשה ומאפשר יותר אורך נשימה להתמודדות. אבל, שוב, זה לא מספיק.
חבל שלא משתמשים בעוד כלים שהיו יכולים להקטין את ההתפרצות הנוכחית למשהו שניתן להכיל.

לגמרי מסכים
אם הבדיקות היו יותר נרחבות, התו הירוק היה אשכרה נאכף ואנשים היו מפנימים שלשטוף ידיים ולשמור על ריחוק אלו דרכים שאשכרה עובדות היינו במצב טוב יותר
במקום זה, הממשלה כל פעם יוצאת בצעדים למראית עין בלבד כמו חובת מסכות בחללים סגורים שלא נאכפת בשום צורה, כמו התו השמח שזה שם בדיחה לתו בדיחה ועוד אלף ואחת קומבינות

באמצעות כללים מאוד פשוטים יכלנו לסגל לעצמנו שיגרה שבה היה ניתן להכיל את הנגיף אבל אין אכיפה ואין משילות ואיש הישר בעניו יעשה

עובדיה כתב: ↑17 אוגוסט 2021, 14:42

its-sick כתב: ↑17 אוגוסט 2021, 10:57 יותר מתנחבלים נכנסים כל יום למדינת ישראל מאשר פלסטינים.

המציאות היא שההתנחלויות מתנהלות כמו שטח ישראלי הלכה למעשה וההפרדה היא מוחלטת. אולי למעט בחברון. לכן אפשר להסתכל על המתנחלים ועל הפלסטינים כאוכלוסיות נפרדות שלא באות במגע.

הבעיה היא שיש מקומות כמו חברון, ועוד מספר מקומות בסגנון.
כל עוד יש אוכלוסייה של מתנחלים שבאים במגע עם פלסטינים, ובאים במגע עם קבוצות מתנחלים אחרות, זה הופך את זה למשהו לא יעיל במיוחד.
אם מדובר על סגירת גבולות כדי להגן על עצמך ממה שקורה מחוץ למדינה, הדרך היחידה לעשות את זה היא לסגור גם את המתנחלים בחוץ (או לחייב אותם לעשות בידוד כשהם נכנסים לשטח המדינה). מכיוון שמן הסתם זה לא יקרה, יש בסיס לטענה שאנחנו לא באמת יכולים להתנהג כמו מדינת אי.

אל תתחסלו, מה אתם נורמאלים? מה איתך אלפקה יקר, מקווה שאתה לפחות שומר על גופך מרעלים פאשיסטים.

כמובן, לא מעשן, לא שותה אלכוהול ולא אוכל פירות.

מה אתם חושבים? נסו לסתום את האף מהמראיין ולהקשיב למרואיין, בכל זאת היה סגן נשיא בפייזר.

המראיין והאכסנייה דווקא מספקים לך את כל הקונטקסט שאתה צריך, אבל לטובת מי שאין לו גוגל, הבחור הנ"ל עזב את פייזר לפני עשר שנים, וחזר לכותרות בשנה האחרונה כאלילם של מכחישי המדע, כי הוא השמיע כמה וכמה אמירות נטולות ביסוס שנעמו לאוזניהם, אך התגלו כ"לא מדויקות".
למשל:

Yeadon falsely claimed that the COVID-19 pandemic in the United Kingdom was "effectively over" in October 2020,[12][13] that there would be no "second wave" of infections,[1][14] and that healthy people could not spread the SARS-CoV-2 virus.[15] He has claimed without evidence that COVID-19 vaccines were unnecessary,[16][14] unsafe,[15][17] and could cause infertility in women.[1][15][18] In a letter to the European Medicines Agency, Yeadon and the German physician Wolfgang Wodarg called for all vaccine trials to be stopped, falsely suggesting[19] that mRNA vaccines could target the syncytin-1 protein needed for placenta formation.[20] Several of these claims have been spread widely on social media.[1][12][15] Yeadon has also discouraged COVID-19 lockdowns and use of face masks despite evidence for their effectiveness[17] and alleged that vaccines were part of a deliberate attempt at "mass depopulation", saying recipients would die within two years.[7]

teknoboy כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 11:10 המראיין והאכסנייה דווקא מספקים לך את כל הקונטקסט שאתה צריך, אבל לטובת מי שאין לו גוגל, הבחור הנ"ל עזב את פייזר לפני עשר שנים, וחזר לכותרות בשנה האחרונה כאלילם של מכחישי המדע, כי הוא השמיע כמה וכמה אמירות נטולות ביסוס שנעמו לאוזניהם, אך התגלו כ"לא מדויקות".
למשל:

Yeadon falsely claimed that the COVID-19 pandemic in the United Kingdom was "effectively over" in October 2020,[12][13] that there would be no "second wave" of infections,[1][14] and that healthy people could not spread the SARS-CoV-2 virus.[15] He has claimed without evidence that COVID-19 vaccines were unnecessary,[16][14] unsafe,[15][17] and could cause infertility in women.[1][15][18] In a letter to the European Medicines Agency, Yeadon and the German physician Wolfgang Wodarg called for all vaccine trials to be stopped, falsely suggesting[19] that mRNA vaccines could target the syncytin-1 protein needed for placenta formation.[20] Several of these claims have been spread widely on social media.[1][12][15] Yeadon has also discouraged COVID-19 lockdowns and use of face masks despite evidence for their effectiveness[17] and alleged that vaccines were part of a deliberate attempt at "mass depopulation", saying recipients would die within two years.[7]

נסה רגע להתעלם מהאכסניה, ולנטוש את המילים המפוצצות כמו "אלילם של מכחישי וכו'".
נסה להיות ענייני לחלוטין. האיש הוא פיגורה רצינית, יש לו רקע שאתה לא יכול להתעלם ממנו. לא אתה ובטח לא אני מבינים מספיק כדי להתווכח מקצועית על מה שהוא אומר. וגם אם הוא טעה בדברים אחרים, זה לא תומך בכך שהוא טועה בדברים הללו.
עכשיו, אם תראה לי שהבן אדם איבד את שפיותו, או שיש לו איזשהו אינטרס זר להגיד מה שהוא אומר, אני איתך. אחרת - זה לא שאני הולך לגמרי איתו, אבל צריך לפחות להפסיק להיות 100% צודק כל הזמן, ולהטיל ספק.

אדום מטלי כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 11:23

teknoboy כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 11:10 המראיין והאכסנייה דווקא מספקים לך את כל הקונטקסט שאתה צריך, אבל לטובת מי שאין לו גוגל, הבחור הנ"ל עזב את פייזר לפני עשר שנים, וחזר לכותרות בשנה האחרונה כאלילם של מכחישי המדע, כי הוא השמיע כמה וכמה אמירות נטולות ביסוס שנעמו לאוזניהם, אך התגלו כ"לא מדויקות".
למשל:

Yeadon falsely claimed that the COVID-19 pandemic in the United Kingdom was "effectively over" in October 2020,[12][13] that there would be no "second wave" of infections,[1][14] and that healthy people could not spread the SARS-CoV-2 virus.[15] He has claimed without evidence that COVID-19 vaccines were unnecessary,[16][14] unsafe,[15][17] and could cause infertility in women.[1][15][18] In a letter to the European Medicines Agency, Yeadon and the German physician Wolfgang Wodarg called for all vaccine trials to be stopped, falsely suggesting[19] that mRNA vaccines could target the syncytin-1 protein needed for placenta formation.[20] Several of these claims have been spread widely on social media.[1][12][15] Yeadon has also discouraged COVID-19 lockdowns and use of face masks despite evidence for their effectiveness[17] and alleged that vaccines were part of a deliberate attempt at "mass depopulation", saying recipients would die within two years.[7]

נסה רגע להתעלם מהאכסניה, ולנטוש את המילים המפוצצות כמו "אלילם של מכחישי וכו'".
נסה להיות ענייני לחלוטין. האיש הוא פיגורה רצינית, יש לו רקע שאתה לא יכול להתעלם ממנו. לא אתה ובטח לא אני מבינים מספיק כדי להתווכח מקצועית על מה שהוא אומר. וגם אם הוא טעה בדברים אחרים, זה לא תומך בכך שהוא טועה בדברים הללו.
עכשיו, אם תראה לי שהבן אדם איבד את שפיותו, או שיש לו איזשהו אינטרס זר להגיד מה שהוא אומר, אני איתך. אחרת - זה לא שאני הולך לגמרי איתו, אבל צריך לפחות להפסיק להיות 100% צודק כל הזמן, ולהטיל ספק.

והדרך שלנו להטיל ספק זה להתעלם מהקונצנזוס ולהקשיב לאיזה איש מוזר שמתראיין אצל נאצים?
לא הבנתי איך הדעה שלו קרובה ללהיות שקולה לדעתם הקולקטיבית של כל העוסקים בתחום.

לגבי "יש לו רקע שאי אפשר להתעלם ממנו": זה נקרא כשל הפנייה לסמכות ("האיש הוא XYZ, איך יכול להיות שהוא טועה"), רק שאתה מוסיף פה חטא על פשע ומתעלם מזה שגם בצד השני יש אנשים עם רקע שאי אפשר להתעלם ממנו, רק שכאלה יש הרבה יותר ולא מראיינים אותם בערוצי תקשורת נאצים אלא מדווחים על הממצאים שלהם ביובש בתקשורת "המשעממת".

אני לא צריך להראות לך שהאדם הזה אמור להיות מאושפז כדי שתדע שכל מה שהוא אמר התברר כלא נכון, ומלכתחילה היה לא מבוסס. בוא תראה לי במקום זה דבר אחד שהוא ניבא ושיצא נכון, או משהו אחר שייתן לנו סיבה להקדיש לו יותר מחמש שניות.
יותר מזה, אם הוא כזה חכם שהוא עלה על משהו שאף אחד אחר לא עלה עליו, למה הוא לא מפרסם את זה? למה הוא מספר את זה לאיזה נאצי אקראי שמחפש מכחישי מדע שיחזקו את טענותיו נגד הממשל "השמאלני" במדינה שלו, ולא לעורכים של איזה ז'ורנל מקצועי?

רגע, עוד לא אמרתי שהוא צודק, רגוע, חבר!
במהלך חיי עברתי כמה שינויים, ולמדתי שגם כשברורה לך מאד אמת מסויימת שכל הסביבה שאתה סומך עליה תומכת בה, אתה מגלה לפעמים שהמציאות שונה ממה שהיה לך ברור. לכן למדתי להטיל ספק בהכל, כולל בפלסטינים...
והיי, אל תרתח, אני לא מוסיף חטא על פשע, אני רק שואל שאלות, עוד לא טענתי כלום. יכול להיות שהאיש הזוי, לא יודע, צריך להראות לי את זה. זה שהוא בניגוד לקונסנזוס ממש לא משכנע אותי, מצטער. אני אגב שומע לא מעט אנשי מדע ורופאים, שלפחות מטילים ספק בקונסנזוס, חלק נראים לי מוזרים, הרבה לא. אולי הם לא צודקים, ואולי הם מיעוט קטן, אבל לעשות לכל האנשים הללו ציד מכשפות, לא נראה לי נכון.
הרבה יותר טוב להטיל ספק, מקסימום תגלה שטעית.

אגב, יכול להיות שהוא התראיין רק לבאנון. אני ראיתי איזה ראיון שלו דווקא במקום אחר, אבל לא הצלחתי להביא את זה, זה היה בפייסבוק. אני מניח שאם אין שום פרסום רציני שלו, ייתכן שאתה צודק. היות ואני לא עוקב לעומק אחרי המחלה הזו אני לא יודע, ראיתי את זה והנחתי את זה כאן כדי לשאול. אולי זו טעות, עם הלחץ כאן.,.

אדום מטלי כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 13:34 רגע, עוד לא אמרתי שהוא צודק, רגוע, חבר!
במהלך חיי עברתי כמה שינויים, ולמדתי שגם כשברורה לך מאד אמת מסויימת שכל הסביבה שאתה סומך עליה תומכת בה, אתה מגלה לפעמים שהמציאות שונה ממה שהיה לך ברור. לכן למדתי להטיל ספק בהכל, כולל בפלסטינים...
והיי, אל תרתח, אני לא מוסיף חטא על פשע, אני רק שואל שאלות, עוד לא טענתי כלום. יכול להיות שהאיש הזוי, לא יודע, צריך להראות לי את זה. זה שהוא בניגוד לקונסנזוס ממש לא משכנע אותי, מצטער. אני אגב שומע לא מעט אנשי מדע ורופאים, שלפחות מטילים ספק בקונסנזוס, חלק נראים לי מוזרים, הרבה לא. אולי הם לא צודקים, ואולי הם מיעוט קטן, אבל לעשות לכל האנשים הללו ציד מכשפות, לא נראה לי נכון.
הרבה יותר טוב להטיל ספק, מקסימום תגלה שטעית.

היית אומר את זה מראש, אז היינו יודעים שאפשר להתעלם מכל זה.

מתן כתב:

אדום מטלי כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 13:34 רגע, עוד לא אמרתי שהוא צודק, רגוע, חבר!
במהלך חיי עברתי כמה שינויים, ולמדתי שגם כשברורה לך מאד אמת מסויימת שכל הסביבה שאתה סומך עליה תומכת בה, אתה מגלה לפעמים שהמציאות שונה ממה שהיה לך ברור. לכן למדתי להטיל ספק בהכל, כולל בפלסטינים...
והיי, אל תרתח, אני לא מוסיף חטא על פשע, אני רק שואל שאלות, עוד לא טענתי כלום. יכול להיות שהאיש הזוי, לא יודע, צריך להראות לי את זה. זה שהוא בניגוד לקונסנזוס ממש לא משכנע אותי, מצטער. אני אגב שומע לא מעט אנשי מדע ורופאים, שלפחות מטילים ספק בקונסנזוס, חלק נראים לי מוזרים, הרבה לא. אולי הם לא צודקים, ואולי הם מיעוט קטן, אבל לעשות לכל האנשים הללו ציד מכשפות, לא נראה לי נכון.
הרבה יותר טוב להטיל ספק, מקסימום תגלה שטעית.

היית אומר את זה מראש, אז היינו יודעים שאפשר להתעלם מכל זה.

לגמרי
פרקטיקת ה'אני רק שואל שאלות' היא מניפולציה ידועה של מתנגדי חיסונים

סומך כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 14:52

מתן כתב:

אדום מטלי כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 13:34 רגע, עוד לא אמרתי שהוא צודק, רגוע, חבר!
במהלך חיי עברתי כמה שינויים, ולמדתי שגם כשברורה לך מאד אמת מסויימת שכל הסביבה שאתה סומך עליה תומכת בה, אתה מגלה לפעמים שהמציאות שונה ממה שהיה לך ברור. לכן למדתי להטיל ספק בהכל, כולל בפלסטינים...
והיי, אל תרתח, אני לא מוסיף חטא על פשע, אני רק שואל שאלות, עוד לא טענתי כלום. יכול להיות שהאיש הזוי, לא יודע, צריך להראות לי את זה. זה שהוא בניגוד לקונסנזוס ממש לא משכנע אותי, מצטער. אני אגב שומע לא מעט אנשי מדע ורופאים, שלפחות מטילים ספק בקונסנזוס, חלק נראים לי מוזרים, הרבה לא. אולי הם לא צודקים, ואולי הם מיעוט קטן, אבל לעשות לכל האנשים הללו ציד מכשפות, לא נראה לי נכון.
הרבה יותר טוב להטיל ספק, מקסימום תגלה שטעית.

היית אומר את זה מראש, אז היינו יודעים שאפשר להתעלם מכל זה.

לגמרי
פרקטיקת ה'אני רק שואל שאלות' היא מניפולציה ידועה של מתנגדי חיסונים

אה, עכשיו לשאול שאלה זו 'מניפולציה ידועה'.
ואני מתנגד חיסונים...
כתבת את זה ברצינות?

מטלי, נפלת על הראש חזק באיזה רכיבה לאחרונה ושכחת לשים קסדה?

מטלי, אם יש לך איזו שאלה אז תשאל אותה, בתור התחלה.
אני לא ראיתי ששאלת שאלה מלבד דעתנו על הקוקו מהסרטון עם הנאצי, ונראה לי שקיבלת תשובה.
אגב, אם השאלה שלך היא לגבי פרטי הפרטים של הידע המדעי בנושא הקורונה, אני לא בטוח שאתה לא בפורום הנכון לשאול אותה (או יותר נכון לקבל עליה תשובה רצינית), ושהפורום הנכון מצריך איזו רמה של ידע שלאף אחד מאיתנו אין אותה (וסביר שאם היה לנו, לא היו עולות לנו כל כך הרבה שאלות ותמיהות). מה לעשות, אף אחד פה (למיטב ידיעתי) לא השקיע עשרים או שלושים שנה מהחיים שלו בלמידה לקראת המצב יוצא הדופן שאנחנו חיים בו. מזל שיש כאלה שכן, ושחלקם עושים את זה עבורנו ובמימון שלנו (ולא של חברות הביג-פארמה, למשל).
(לא שאני נגד שתשאל פה איזה שאלה שבא לך, כן? מקסימום אף אחד לא יידע לענות)

אדום מטלי כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 15:18

סומך כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 14:52

מתן כתב:
היית אומר את זה מראש, אז היינו יודעים שאפשר להתעלם מכל זה.

לגמרי
פרקטיקת ה'אני רק שואל שאלות' היא מניפולציה ידועה של מתנגדי חיסונים

אה, עכשיו לשאול שאלה זו 'מניפולציה ידועה'.
ואני מתנגד חיסונים...
כתבת את זה ברצינות?

https://rationalwiki.org/wiki/Just_asking_questions

גם בלי להיות מדען ורק מלהסתכל על מספרים, אם לא חוסנת ואתה מעל גיל 60 יש לך סיכוי של פי 10 לחלות במחלה קשה
וזאת עם ההקלה שחלק לא מבוטל של החולים במצב קשה שכן התחסנו כנראה פגה במידה מסויימת השפעת החיסון, מעניין יהיה לראות את המספרים לאחר המנה ה3

עוד נתון הוא שכ40% מהמאומתים בחודש האחרון הם בין הגילאים 0 ל 20 שזאת האוכלוסיה שכמובן לא חוסנה או חוסנה במידה מועטה

teknoboy כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 15:42 מטלי, אם יש לך איזו שאלה אז תשאל אותה, בתור התחלה.
אני לא ראיתי ששאלת שאלה

טכנו, זה בדיוק מה שעשיתי. ראיתי מישהו שעל פניו נראה עם רקורד רציני (לא אתה ולא אני היינו VP בפייזר), שאומר משהו אחר מהקונסנזוס, ושאלתי מה דעתכם. שאלתי שאלה.
יכול להיות שאם הייתי פחות עצלן הייתי חוקר, והייתי מגלה לבד שזה בעצם בחור תמהוני שלא יודע מה הוא שח. טעות, כנראה.
אתה התחממת על זה שמישהו מעז להטיל ספק באמת המוחלטת, ויצאת למתקפת נגד כאילו שאני אומר שהוא צודק.
אם היית אומר שהוא טועה ומסביר עניינית למה, או מסביר למה זה אדם שלא צריך להקשיב לו זה היה הרבה יותר נכון עבור מי שלא עוסק כל היום במכחישי קורונה או מתנגדי חיסונים. אל תשכח שאני לא בישראל, כאן אין את האובססיה של כל אחד להראות שהוא יודע הכל הכי טוב.
לזכותך ניתן לומר שאתה היית רגוע יחסית, אצל הטמבלים שאחריך כבר נהייתי מניפולטור מתנגד חיסונים...

KingAlpaca כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 15:24 מטלי, נפלת על הראש חזק באיזה רכיבה לאחרונה ושכחת לשים קסדה?

אלפקה,
לאורך השנים למדתי לחבב אותך, למרות התופעות. יש יופי במגוון ובשונות.
ובכל זאת, אני חושב שאם פעם אחת היית נופל על הראש, עם או בלי קסדה, אולי משהו היה מתערבב שם ומסתדר קצת יותר טוב.

אדום מטלי כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 17:12

teknoboy כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 15:42 מטלי, אם יש לך איזו שאלה אז תשאל אותה, בתור התחלה.
אני לא ראיתי ששאלת שאלה

טכנו, זה בדיוק מה שעשיתי. ראיתי מישהו שעל פניו נראה עם רקורד רציני (לא אתה ולא אני היינו VP בפייזר), שאומר משהו אחר מהקונסנזוס, ושאלתי מה דעתכם. שאלתי שאלה.
יכול להיות שאם הייתי פחות עצלן הייתי חוקר, והייתי מגלה לבד שזה בעצם בחור תמהוני שלא יודע מה הוא שח. טעות, כנראה.
אתה התחממת על זה שמישהו מעז להטיל ספק באמת המוחלטת, ויצאת למתקפת נגד כאילו שאני אומר שהוא צודק.
אם היית אומר שהוא טועה ומסביר עניינית למה, או מסביר למה זה אדם שלא צריך להקשיב לו זה היה הרבה יותר נכון עבור מי שלא עוסק כל היום במכחישי קורונה או מתנגדי חיסונים. אל תשכח שאני לא בישראל, כאן אין את האובססיה של כל אחד להראות שהוא יודע הכל הכי טוב.
לזכותך ניתן לומר שאתה היית רגוע יחסית, אצל הטמבלים שאחריך כבר נהייתי מניפולטור מתנגד חיסונים...

אבל זה בדיוק מה שעשיתי. השקעתי שלושים שניות בגוגל (הקלדתי את השם, הלכתי ללינק הראשון, ויקיפדיה, וקראתי את שתי הפסקאות שיש שם עליו), ושיתפתי אותך בממצאים שמסבירים בדיוק למה זה אדם שלא צריך להקשיב לו. (נכון, נתתי גם סיבה שבשבילה לא הסתכלתי בגוגל)

דרך אגב, לא שאני חושד בך שאתה מתנגד חיסונים, אבל עושה רושם שאתה באמת לא מצוי בשיח הזה (שהוא לא ייחודי רק לישראל, אגב), אז כדאי שתדע שבאופן כללי הקטע של "לזרוק סרטון יוטיוב שמוצגות בו מיליארד טענות הזויות שהמשותף היחיד לכולם הוא התנגדות כללית לכל מה שמישהו בר סמכא המליץ אי פעם" מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאפיין את מתנגדי החיסונים, ואם אתה לא רוצה שיזהו אותך ככזה בטעות, נראה לי שעדיף להימנע מאחת הטקטיקות האהובות עליהם (אולי אפילו האהובה עליהם מכולן, כי היא מצריכה הכי פחות מאמץ).

לא נראה לי שאתה איזה מתנגד חיסונים, ואני לא בטוח שהשאר חושבים ככה, אבל "רק לשאול שאלות" ולהעלות סרטוני יוטיוב של הימין הקיצוני, זה לגמרי המניפולציה הקלאסית של מתנגדי החיסונים.
"למה צריך לעשות חיסון שלישי אם החיסון עובד"
"למה במדינות עם סגרים יש הכי הרבה מתים"

חשיבה ביקורתית זה חשוב, לדעת לסנן את המקורות שלך זה לא פחות חשוב

טכנו,
לא מכיר את הטקטיקות של מתנגדי החיסונים. כאן אין כמעט כאלה (בינתיים). רק עכשיו מתחילים לקחת פה את החיסון ברצינות.
באופן כללי לחיים, לא נראה לי להמנע מפעולה כלשהי רק בגלל שאנשים נוראיים אחרים גם עושים אותה.
שאלתי שאלה כנה לחלוטין, לא הייתי מודע להיסטריה ולעליהום שצפוי למי שמעיז להטיל ספק בגישה כלשהי, אפילו אם היא קונסנזוס.
זה קצת דפוק, אם תסלח לי.

אדום מטלי כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 17:38 טכנו,
לא מכיר את הטקטיקות של מתנגדי החיסונים. כאן אין כמעט כאלה (בינתיים). רק עכשיו מתחילים לקחת פה את החיסון ברצינות.
באופן כללי לחיים, לא נראה לי להמנע מפעולה כלשהי רק בגלל שאנשים נוראיים אחרים גם עושים אותה.
שאלתי שאלה כנה לחלוטין, לא הייתי מודע להיסטריה ולעליהום שצפוי למי שמעיז להטיל ספק בגישה כלשהי, אפילו אם היא קונסנזוס.
זה קצת דפוק, אם תסלח לי.

זה לא להטיל ספק
אם פרסמת את הסרטון וציפית לתגובות רציניות אז זה בדיוק מה שקיבלת
בסופו של דבר הטלת ספק צריכה להיות מגובה באיזשהם עובדות, משהו שאפשר לעבוד איתו
כאשר הטלת הספק נעשת ע״י פרסום סרטון שהקשר בינו לבין דעה מדעית מגובה במחקר או נתונים היא מקרית אז דיי ברור שהתגובות יהיו כאלו
כלומר, אין פה הטלת ספק, יש פה נתינת במה ודרישה להתייחסות על סרטון במסוה של מדעי שמפיץ שקרים

אדום מטלי כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 17:38 1. לא מכיר את הטקטיקות של מתנגדי החיסונים. כאן אין כמעט כאלה (בינתיים). רק עכשיו מתחילים לקחת פה את החיסון ברצינות.
2. באופן כללי לחיים, לא נראה לי להמנע מפעולה כלשהי רק בגלל שאנשים נוראיים אחרים גם עושים אותה.
3. שאלתי שאלה כנה לחלוטין, לא הייתי מודע להיסטריה ולעליהום שצפוי למי שמעיז להטיל ספק בגישה כלשהי, אפילו אם היא קונסנזוס.
זה קצת דפוק, אם תסלח לי.

1. אני מוקף בהיפים אירופאים (בעיקר אנגלים) מזדקנים, אז לצערי אני מוצף בתעמולה הזאת בכל שפה אפשרית.
2. לא התכוונתי להגיד לך מה לעשות, רק להאיר את אחת מההשלכות.
3. יש הבדל עצום בין להטיל ספק במשהו לבין להתנגד לכל מה שזז ולהכחיש כל דבר אפשרי כמו הבחור הזה ששיתפת.
אני שוב אומר, אם יש לך ספק כזה או אחר, בוא תשתף אותנו. אולי במקרה מישהו פה ידע להגיד על זה משהו.
לשים סרטון של מישהו שבגדול טוען ש"עולם המדע, הרפואה, כל הממשלות וכל שאר הגופים שמעורבים פה הם בעצם אוסף של שקרנים\מטומטמים\מושחתים אבל למזלנו הוא פה לספר לנו את האמת" זה לא להטיל ספק ולא לשאול שאלה. זה איפשהו בין טעות מתודולוגית לבין הפצת קונספירציות.

ועוד משהו קטן. "קונצנזוס" בעולם המדע זה לא "קונצנזוס" בהקשר סוציו-פוליטי או איך שלא נקרא לזה.
כשמשהו הופך לקונצנזוס מדעי זה בגלל שאחרי שבודקים ובוחנים ושוקלים כמות גדולה של ראיות, אין יותר דרך הגיונית להכחיש תופעה כלשהי בהינתן הראיות האלה.
זה לא ש"הרוב אומרים ככה", אלא ש-99% אומרים ככה על סמך הראיות, והאחוז הנותר עסוק בראיונות אצל נאצים, בייעוץ למפלגות הימין הקיצוני וכו' וכו'.

לי אין איזה ספק ספציפי באופן אישי, אבל זה לא בגלל שאני חושב שהכל ברור ומוחלט כל כך כמו הרוב כאן, אלא כי אני לא מספיק בקיא כדי לאתגר בעצמי את המערכת. אני כן ספקן באופן כללי, ומסרב להתמסר לגמרי לאיזו אמת מוחלטת בשום תחום, אלא אם הוא מדע מדויק. זה מתאים לבולשוויקים. הטלת ספק- לא התנגדות, הטלת ספק - היא תמיד דבר בריא, ואף פעם לא גורמת נזק.

לגבי הקונסנזוס שאתה אומר שיש לו 99% - לא ברור למה אתה מתכוון, ומאיפה הסימוכין למספר הזה.
אני יכול לספר לך למשל שחלק מהעיכוב בהיתחסנות באוסטרליה נוצר בגלל שהיה חוסר הסכמה בין משרד הבריאות הפדראלי לבין משרדי הבריאות של הסטייטס לגבי החיסונים של החברות השונות, מה מתאים לאיזה גילאים, איזו תופעות לוואי מסוכנות יש לכל יצרן וכו'. זה בילבל את האנשים והפחיד אותם, ולכן לא הלכו להתחסן. אתה יכול להגיד שמדענים הבריאות באוסטרליה מטומטמים, ייתכן. אבל אפשר גם להגיד שלא הכל ברור במאה אחוז, וזה סביר שיהיו דעות שונות למדענים שונים . וגם אם יש קונסנזוס, אין כאן תורה מסיני. אני בטוח שגם חלק מהאנשים בתוך מה שאתה קורא קונסנזוס, מטילים ספק, אבל אומרים שבהינתן הסיכונים השונים, התנהלות מסוימת היא הכי נכונה.
יאללה, זמן לישון.

אדום מטלי כתב: ↑25 אוגוסט 2021, 19:04 1. לי אין איזה ספק ספציפי באופן אישי, אבל זה לא בגלל שאני חושב שהכל ברור ומוחלט כל כך כמו הרוב כאן, אלא כי אני לא מספיק בקיא כדי לאתגר בעצמי את המערכת. אני כן ספקן באופן כללי, ומסרב להתמסר לגמרי לאיזו אמת מוחלטת בשום תחום, אלא אם הוא מדע מדויק. זה מתאים לבולשוויקים. הטלת ספק- לא התנגדות, הטלת ספק - היא תמיד דבר בריא, ואף פעם לא גורמת נזק.

2. לגבי הקונסנזוס שאתה אומר שיש לו 99% - לא ברור למה אתה מתכוון, ומאיפה הסימוכין למספר הזה.
אני יכול לספר לך למשל שחלק מהעיכוב בהיתחסנות באוסטרליה נוצר בגלל שהיה חוסר הסכמה בין משרד הבריאות הפדראלי לבין משרדי הבריאות של הסטייטס לגבי החיסונים של החברות השונות, מה מתאים לאיזה גילאים, איזו תופעות לוואי מסוכנות יש לכל יצרן וכו'. זה בילבל את האנשים והפחיד אותם, ולכן לא הלכו להתחסן. אתה יכול להגיד שמדענים הבריאות באוסטרליה מטומטמים, ייתכן. אבל אפשר גם להגיד שלא הכל ברור במאה אחוז, וזה סביר שיהיו דעות שונות למדענים שונים . וגם אם יש קונסנזוס, אין כאן תורה מסיני. אני בטוח שגם חלק מהאנשים בתוך מה שאתה קורא קונסנזוס, מטילים ספק, אבל אומרים שבהינתן הסיכונים השונים, התנהלות מסוימת היא הכי נכונה.
יאללה, זמן לישון.

1. ברור שאנחנו לא בקיאים מספיק, בגלל זה צריך להסתכל על מה שקהילת המומחים אומרת.
בשביל לא להתפזר בוא ניקח סוגיה אקראית מאלה של הבחור ששיתפת. הוא טוען שהחיסון מסוכן ופוגע בשילייה.
אלה דברים שאפשר לבדוק (בדיוק באותן שיטות שבהן בודקים דברים במאיצי חלקיקים לצורך העניין).
אפשר, אז בדקו. יש תוצאות. הטענות שלו הוכחו כלא נכונות. זה לא מה שקורה במציאות.
איפה נשאר פה מקום לספק? היה מקום, בדקו, ועכשיו יודעים.

2. אתה יכול לבדוק איזה אחוז מהמאמרים שהתפרסמו מצאו שהחיסונים מסוכנים, אם אתה ממש מתעקש.
אבל אפשר להעריך מה הקונצזוס גם בלי ללכת לספור, בדרכים יותר היוריסטיות.
למשל, כמה ממשרדי הבריאות בעולם החליטו לחסן? די ברור מה הקונצנזוס.

לגבי החילוקי הדעות בין גורמי המקצוע השונים באוסטרליה על סוגי חיסונים וכו': לזה התכוונתי כשכתבתי "פרטי פרטים". אלה דברים שאנשים המקצוע צריכים לשקול, והם מקבלים החלטות על סמך מערך השיקולים שהם מחויבים אליהם.
השיקולים האלה משתנים ממקום למקום, ולכן פרטי הפרטים משתנים ממקום למקום.
יש לך סיבה לחשוב שההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר היא גרועה במיוחד?

אתה חושב שהבדלים קטנים כאלה ואחרים זה סיבה להטיל ספק בצורך בהתחסנות?
אם כן, על אותו עיקרון אתה יכול להגיד שבגלל שבמדינה אחת המהירות המותרת היא X ובשנייה היא Y, עכשיו אתה מטיל ספק בצורך בחוקי תנועה.

אני התחסנתי, הסר דאגה מלבך, אבל זה מתוך מחשבה שמתוך מה שאני יודע היום זו ההחלטה האופטימלית. לא שאני יודע במאה אחוז שאין סיכוי למשהו לא חיובי מזה. אם זה יקרה - זו החלטה שאני לקחתי.

לא יודע מה זה עם השיליה. אשאל את אשתי, היא גינקולוגית, והיא אגב ממש בימים אלה מתחילה בעצמה מחקר על השפעת החיסונים לקורונה על המחזור החודשי של נשים. יש הרבה עדויות על השפעות על כאבי המחזור, על מועדי המחזור ועל האורך שלו, מספיק כדי להתחיל מחקר קליני כזה.

טכנובוי איש ממסדי גם בפייסבוק.

א. מטלי להטיל ספק זה לא דבר לגיטימי זה הדבר הנחוץ ביותר בעולם המדע. ללא הטלנו ספק ושאלנו שאלות לא היינו חוקרים ומגלים דברים חדשים. למעשה הטלת הספק היא הדבר שמפריד בין הקהילה המדעית לזאת הדתית.

ב. כל החלטה שאתה מקבל היא תולדה של ניהול סיכונים. כאשר המצב באוסטרליה היה סבבה מבחינת הקרונה והצליחו להתמודד בדרך אחרת היה אפשר להטלבט אם הנזק שנגרם ככה גדול יותר או פחות מהנזק האפשרי של החיסון... אני מבין שכרגע סה לא המצב.

אלדוד, לגבי אוסטרליה ההסבר שלך נכון, אבל זו הייתה גישה מחורבנת. אותי הרגיז שלא לחצו על חיסונים מרגע שהם יצאו, כי אמנם הסתדרו כביכול בלי זה הרבה זמן, הכל בתוך אוסטרליה היה פתוח כרגיל. אבל 1. זה היה רק שאלה של זמן עד שזה יחזור לכאן (כמו שאכן קרה), 2. המחיר של זה היה כבד מאד - אוסטרליה סגרה את עצמה לעולם. אני לא יכול לבקר את הורי הקשישים כבר יותר משנה וחצי. פשוט אסור לי לצאת מכאן, תחת מגבלות הטיסות פנימה החוצה. ככה מליוני אנשים. בבאלנס שבין בריאות-קורונה לבין זכויות אדם בסיסיות, כלכלה, ובריאות נפשית בכלל אני חושב שזו גישה איומה. לכן כשיצאו החיסונים, לפחות על זה היה צריך להשתולל. אבל הגישה כאן דפוקה. "מזל" שעכשיו יש כאן התפרצות גדולה יחסית, אז התחילו לחסן בכמויות.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110475
מחקר עצום של כללית על תופעות לוואי במחוסנים יחסית לתופעות לוואי בלא מחוסנים שנדבקו. יש תופעות לוואי במחוסנים, לא מסתירים את זה, אבל בנדבקים בקורונה יש משמעותית יותר

לא יודע מה להגיד לכם, הסתערתי על כל חיסון ברגע שרק אפשרו לי לקבל (קיבלתי גם שלישי השבוע כי עובד עם אנשים עם מוגבלויות) ולא מצטער על זה.

למה שתצטער על זה?

אנחנו חיים בחוסר ודאות בכל הקשור לקורונה, החיסונים לקורונה, וההחלטות לגבי השניים. התפיסה הזו (שהשמאל העולמי אימץ כקונצנזוס) לפיה חייבים ללכת להתחסן בחיסונים נסיוניים ללא אישורים אחרת אתה אגואיסט מרושע היא מוזרה ויותר מכל אולי מרגיעה ונותנת ביטחון לכותבים (וגם חווית חשיבות ושייכות, כמובן) אבל לא באמת מאפשרת שיח הגון ורציני.

א. הם לא "חיסונים ניסיוניים" יותר מכל חיסון אחר
ב. לא יודע למי אתה מתכוון כי זה לא מה שאני אמרתי
ג. יש לי המון הבנה לאנשים שחוששים או לא מאמינים לממסד או בספקות (כל הדברים האלה נכונים גם לגביי) אבל מתנגדי חיסונים מקצועיים זה עניין אחר לגמרי

המחלה הזו היא יותר הרבה ניסיונית מהחיסון.
להבדיל מהחיסונים הישנים (של וירוסים מומתים או מוחלשים), כל פסיק בחיסון הזה מוכר ומתוכנן.
אני מעדיף אותו בהרבה על פני השתתפות בניסוי של להיות חולה במחלה חדשה וקטלנית.

חם מהתנור: ניתוח סטטיסטי מדוקדק של הסכנות מהחיסון ומהמחלה עצמה.
נחשו מה יותר מסוכן בכמה סדרי גודל? (גם מבחינת שכיחות התופעות וגם מבחינת המגוון שלהן)
המחקר המלא:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110475
אמל"ק:

אמה גולדמן כתב: ↑26 אוגוסט 2021, 12:45 א. הם לא "חיסונים ניסיוניים" יותר מכל חיסון אחר
ב. לא יודע למי אתה מתכוון כי זה לא מה שאני אמרתי
ג. יש לי המון הבנה לאנשים שחוששים או לא מאמינים לממסד או בספקות (כל הדברים האלה נכונים גם לגביי) אבל מתנגדי חיסונים מקצועיים זה עניין אחר לגמרי

הם בהחלט חיסונים ניסיוניים. א. מעולם לא נשעה שימוש באוכלוסייה עד הקורונה בחיסוני mrna.
ב. החיסונים של פייזר ומודרנה אושרו בהליך חירום, שהיה מקוצר בהשוואה לכל חיסון אחר בהיסטוריה המודרנית, כשהאישור הרשמי היה אמור להנתן רק שנתיים אחרי תחילת החיסון באוכלוסייה (מה שנקרא, חיסון נסיוני).
ג. פייזר פיזרה את קבוצת הביקורת שלה לשלב השלישי והרחב של הניסוי הקליני, מטעמים לכאורה אתיים, גם בניגוד לכל ניסוי בחיסון שנעשה עד היום.
ד. אם לא יודעים או מכירים עובדות לגבי חיסוני ה mrna לא חייבים לרוץ למושגים כמו "מתנגדי חיסונים", זה הפיתרון הקל וזה בדיוק מה שהתכוונתי אליו בהודעה הקודמת.
כנ"ל לגבי מה שנקרא הבוסטר, שהתחילו להשתמש בו בארץ לפני שבכלל פורסם השלב השלישי של הניסוי הקליני של פייזר, התנהלות שהיא אפילו יותר תמוהה מזו הקודמת.
עכשיו, ברור שאנחנו נמצאים במצב קיצון, אבל לא צריך לצייר מציאות לפיה כל אישור החיסונים הוא הכי סטנדרטי ורגיל, כי הוא ממש לא, ומי שמעלה סימני שאלה לגבי ההליך והחיסונים עצמם צודק לחלוטין.

קלאסיק טכנית לצורר

טוב טרולי