חדשות מהזווית הפלסטינית

[Red Or Dead]

היי, זה נראית לי כמו הזדמנות לשאול משהו שעדיין לא הצלחתי לקבל תשובה לגביו.
למה עמדות השמאל הרדיקלי "מרחיקות" את השמאל הציוני מהמחנה..
כאילו, העמדות של מי שנקראים שמאל ציוני תלויות במה יגידו אנשים שהם שמאל רדיקלי?
נראה לי מופרך לשנות את עמדתי הערכית כי מישהו מהמחנה שלי אמר משהו שאני לא מקבל..
רק לי זה נראה מוזר?

זה לא גורם לי לשנות את העמדה הערכית שלי, אלא גורם לי להבין שיש חלקים במחנה אליו אני משתייך שדעותיהם רחוקות ממני הרבה יותר מאשר גורמי מרכז או אפילו מתונים מהמחנה השני

לא שהצבעתי למשותפת, והם יצאו קצת דבילים בתגובות על הפלישה לאוקראינה, אבל מה דומה בין התנהלות של בן גביר לקריאה של עודה לערבים לא לשרת בצה"ל? במה זה שונה מרבנים ואישי ציבור דתיים לאומיים שקראו לחיילים לסרב פקודה בפינוי גוש קטיף?

יצאו ״קצת״ דבילים?
להגיג שהוא ״קורא לערבים לא לשרת בצה״ל״ זה האמא של האנדרסטייטמנט למה שהוא אמר
מדובר בנבחר ציבור בעל השפעה על מאות אלפי אנשים אשר יוצא ומתסיס את השטח באמירות חסרות אחריות, בתקופת מתיחות אדירה.
אין שום הבדל מבחינתי מהכהניסט העלוב, רק שזה מגיע במקרה הזה מהצד השני של המתרס
לשמחתי האמירות של עודה זכו לגינויים מכל הקשת הפוליטית, כולל מפלגות השמאל.
אפשר להתנחם בכך שהשמאל הקיצוני הוא קמצוץ קטן ולא רלוונטי, שמיום ליום גם אנשי המחנה מתנערים מכל אמירה הזויה המגיעה מכיוונו.
אפשר להתבאס על כך שהוא מטיל כתם גדול על רוב המחנה שעל אף היותו שוחר שלום, משום מה פחות זורם עם הדהוד דברי הסתה של אבות מחבלים

[תא מרבוטא]

היי, זה נראית לי כמו הזדמנות לשאול משהו שעדיין לא הצלחתי לקבל תשובה לגביו.
למה עמדות השמאל הרדיקלי "מרחיקות" את השמאל הציוני מהמחנה..
כאילו, העמדות של מי שנקראים שמאל ציוני תלויות במה יגידו אנשים שהם שמאל רדיקלי?
נראה לי מופרך לשנות את עמדתי הערכית כי מישהו מהמחנה שלי אמר משהו שאני לא מקבל..
רק לי זה נראה מוזר?

זה לא גורם לי לשנות את העמדה הערכית שלי, אלא גורם לי להבין שיש חלקים במחנה אליו אני משתייך שדעותיהם רחוקות ממני הרבה יותר מאשר גורמי מרכז או אפילו מתונים מהמחנה השני

לא שהצבעתי למשותפת, והם יצאו קצת דבילים בתגובות על הפלישה לאוקראינה, אבל מה דומה בין התנהלות של בן גביר לקריאה של עודה לערבים לא לשרת בצה"ל? במה זה שונה מרבנים ואישי ציבור דתיים לאומיים שקראו לחיילים לסרב פקודה בפינוי גוש קטיף?

יצאו ״קצת״ דבילים?
להגיג שהוא ״קורא לערבים לא לשרת בצה״ל״ זה האמא של האנדרסטייטמנט למה שהוא אמר
מדובר בנבחר ציבור בעל השפעה על מאות אלפי אנשים אשר יוצא ומתסיס את השטח באמירות חסרות אחריות, בתקופת מתיחות אדירה.
אין שום הבדל מבחינתי מהכהניסט העלוב, רק שזה מגיע במקרה הזה מהצד השני של המתרס
לשמחתי האמירות של עודה זכו לגינויים מכל הקשת הפוליטית, כולל מפלגות השמאל.
אפשר להתנחם בכך שהשמאל הקיצוני הוא קמצוץ קטן ולא רלוונטי, שמיום ליום גם אנשי המחנה מתנערים מכל אמירה הזויה המגיעה מכיוונו.
אפשר להתבאס על כך שהוא מטיל כתם גדול על רוב המחנה שעל אף היותו שוחר שלום, משום מה פחות זורם עם הדהוד דברי הסתה של אבות מחבלים

אתה באמת מקביל בין עודה שקרא למרי לא אלים ולהמנעות ממעורבות ביטחונית לכהניסט שטען אחרי מבצע שומר חומות שהיו פחות מדיי הרוגים ותומך בגירוש ערבים? מילא היית אומר שזה סירוב פקודה, מילא תטען שזה כמו החרדים שמסרבים לשרת בצבא; לא- המנעות מפעילות בטחונית זהה לגירוש וזהה לעידוד הריגה.
וכן ראיתי שרוב השמאל הציוני גינה. עדיין בימין יקראו לכל השמאל בוגדים

[pelegs]

אמת. אני תומך במאבק של המיעוט היהודי בארץ ישראל ערב תחילת מלחמת העצמאות.

סתם אבל אם מדברים על מיעוט מספרי (מניח שכשרשמת "מבחינת כוח" הכוונה הייתה לקבוצה נחותה), לא חסרות דוגמאות למאבקים מפוקפקים מצדם. למשל אפריקאנרים בדרום אפריקה ב1948-1994, מניח שלא תמכת במאבק שלהם. קבוצה נחותה מבחינת כוח יכולה להיות דאעש בכל מיני מדינות או הטאליבאן עד לא מזמן באפגניסטן.
אי אפשר להניח שתמיד המיעוט או החלש הוא הצודק ו"תמיד" לתמוך בהם.

כמובן, האמירה שלי לא הייתה מפורטת מספיק. קשה לי לתת הגדרה חד משמעית למהו מיעוט שמוסרי להשתתף במאבק לזכויותיו, ומהו מיעוט שלא מוסרי לעשות זאת. זה מורכב ותלוי בהרבה גורמים ספציפיים למציאות הפוליטית בה השאלה רלוונטית.
לעניינינו: המיעוט היהודי בא"י/פלסטין שלפני הציונות הוא מיעוט שלדעתי מוסרי היה לתמוך בזכויותיו ולהגן עליו מפני הרוב. להבנתי לא היה להם "מאבק" באופן ברור, חוץ מהרצון לחיות חיים רגילים לצד שכניהם, מה שרוב הזמן קרה במציאות ממילא.
המיעוט הפלסטיני בישראל בימינו, וכמובן העם הפלסטיני כולו, נלחם על זכויותיו וקיומו אל מול כוח צבאי כנראה החזק במזרה"ת, בתמיכת הכוח הצבאי והכלכלי החזק בעולם. הפלסטינים אל מול הציונות משולים לאינדיאנים אל מול המתיישבים הלבנים, השחורים בדרא"פ אל מול המתיישבים הלבנים (בורים ובריטים כאחד), האבוריג'ינים באוסטרליה מול המתיישבים הלבנים (יש כאן איזושהי תבנית שחוזרת על עצמה) וכו'. לכן לדעתי הבחירה המוסרית היא לתמוך במאבק הפלסטיני לשחרור לאומי, שהוא מאבק אנטי-קולוניאלי ואנטי-אימפריאליסטי במהותו.

[Red Or Dead]

לא בימין, בכת הביביסטית-כהניסטית
ואני בהחלט מקביל. ״לזרוק להם את הנשק בפרצוף״ זה קריאה למרי לא אלים? נו באמת

[pelegs]

היי, זה נראית לי כמו הזדמנות לשאול משהו שעדיין לא הצלחתי לקבל תשובה לגביו.
למה עמדות השמאל הרדיקלי "מרחיקות" את השמאל הציוני מהמחנה..
כאילו, העמדות של מי שנקראים שמאל ציוני תלויות במה יגידו אנשים שהם שמאל רדיקלי?
נראה לי מופרך לשנות את עמדתי הערכית כי מישהו מהמחנה שלי אמר משהו שאני לא מקבל..
רק לי זה נראה מוזר?

זה לא גורם לי לשנות את העמדה הערכית שלי, אלא גורם לי להבין שיש חלקים במחנה אליו אני משתייך שדעותיהם רחוקות ממני הרבה יותר מאשר גורמי מרכז או אפילו מתונים מהמחנה השני

לא שהצבעתי למשותפת, והם יצאו קצת דבילים בתגובות על הפלישה לאוקראינה, אבל מה דומה בין התנהלות של בן גביר לקריאה של עודה לערבים לא לשרת בצה"ל? במה זה שונה מרבנים ואישי ציבור דתיים לאומיים שקראו לחיילים לסרב פקודה בפינוי גוש קטיף?

יצאו ״קצת״ דבילים?
להגיג שהוא ״קורא לערבים לא לשרת בצה״ל״ זה האמא של האנדרסטייטמנט למה שהוא אמר
מדובר בנבחר ציבור בעל השפעה על מאות אלפי אנשים אשר יוצא ומתסיס את השטח באמירות חסרות אחריות, בתקופת מתיחות אדירה.
אין שום הבדל מבחינתי מהכהניסט העלוב, רק שזה מגיע במקרה הזה מהצד השני של המתרס
לשמחתי האמירות של עודה זכו לגינויים מכל הקשת הפוליטית, כולל מפלגות השמאל.
אפשר להתנחם בכך שהשמאל הקיצוני הוא קמצוץ קטן ולא רלוונטי, שמיום ליום גם אנשי המחנה מתנערים מכל אמירה הזויה המגיעה מכיוונו.
אפשר להתבאס על כך שהוא מטיל כתם גדול על רוב המחנה שעל אף היותו שוחר שלום, משום מה פחות זורם עם הדהוד דברי הסתה של אבות מחבלים

אתה באמת מקביל בין עודה שקרא למרי לא אלים ולהמנעות ממעורבות ביטחונית לכהניסט שטען אחרי מבצע שומר חומות שהיו פחות מדיי הרוגים ותומך בגירוש ערבים? מילא היית אומר שזה סירוב פקודה, מילא תטען שזה כמו החרדים שמסרבים לשרת בצבא; לא- המנעות מפעילות בטחונית זהה לגירוש וזהה לעידוד הריגה.
וכן ראיתי שרוב השמאל הציוני גינה. עדיין בימין יקראו לכל השמאל בוגדים

(זו לא תשובה לתא מרבותא אלא לכל הנושא הזה)

כל הכבוד לעודה. אני אפילו ארחיב: אני קורא לכל אזרחי ישראל, יהודים, פלסטינים ואחרים, לסרב לשירות צבאי. הצבא הישראלי והמיליטריזם של החברה היהודית בישראל בכלל הוא אחד מאבני היסוד של האידיאולוגיה הקולוניאליסטית הציונית.
אפילו מי שלא בהכרח רואה בציונות הבעיה המרכזית בחברה בישראל/פלסטין צריך להתנגד לתפישת עולם מיליטריסטית שבהכרח מביאה "לנצח לחיות על חרבנו".
אני לא יודע עד כמה הם פעילים בימינו, אבל בתקופתי תנועת פרופיל חדש עסקה בנושא הזה ועזרה לאנשים שרצו להשתחרר מהמערכת הצבאית.

[אדום נחמד]

לא בימין, בכת הביביסטית-כהניסטית
ואני בהחלט מקביל. ״לזרוק להם את הנשק בפרצוף״ זה קריאה למרי לא אלים? נו באמת

אההה, אני לא חושב שהוא התכוון שהנשק ממש יפגע בפרצוף של אנשים...

[D&3]

הקריאה להימנע משירות לא כוונה גם למשטרה?

[תא מרבוטא]

לא בימין, בכת הביביסטית-כהניסטית
ואני בהחלט מקביל. ״לזרוק להם את הנשק בפרצוף״ זה קריאה למרי לא אלים? נו באמת

אני לא הבנתי את זה כקריאה להטיח קונקרטית בפרצוף, אבל גם אם כן בין זה ובין כהניסט שמבכה את מיעוט ההרוגים הערבים בשומר חומות ומרמז על הגעה לרבין כדי לפגןע בו כמו שהשחיתו את הרכב שלו- זה בערך המרחק בין שימון מזרחי תתאבד לגרזן בראש של אוהד

[Red Or Dead]

לא בימין, בכת הביביסטית-כהניסטית
ואני בהחלט מקביל. ״לזרוק להם את הנשק בפרצוף״ זה קריאה למרי לא אלים? נו באמת

אני לא הבנתי את זה כקריאה להטיח קונקרטית בפרצוף, אבל גם אם כן בין זה ובין כהניסט שמבכה את מיעוט ההרוגים הערבים בשומר חומות ומרמז על הגעה לרבין כדי לפגןע בו כמו שהשחיתו את הרכב שלו- זה בערך המרחק בין שימון מזרחי תתאבד לגרזן בראש של אוהד

תקשיב, אני לעולם לא אצביע לגוש הימין בגלל חלאות כמו בן גביר ויתר החבורה הבזויה הזו, אבל צריך להיות ישרים. אני הפסקתי להתייחס בסלחנות לכל משפט מסית ככל שיהיה של איימן עודה או כסיף או חבר הרשימה המשותפת כזה או אחר. הם, לעתים, גרועים באותה מידה כמו הכהניסטים. הסרטון מאתמול בערב הוא דוגמא מובהקת לאיך שופכים עוד שמן למדורה שכבר בוערת לנו בפרצוף.

[אדום נחמד]

עדיין לא הבנתי מה ההסתה פה...

[תא מרבוטא]

לא בימין, בכת הביביסטית-כהניסטית
ואני בהחלט מקביל. ״לזרוק להם את הנשק בפרצוף״ זה קריאה למרי לא אלים? נו באמת

אני לא הבנתי את זה כקריאה להטיח קונקרטית בפרצוף, אבל גם אם כן בין זה ובין כהניסט שמבכה את מיעוט ההרוגים הערבים בשומר חומות ומרמז על הגעה לרבין כדי לפגןע בו כמו שהשחיתו את הרכב שלו- זה בערך המרחק בין שימון מזרחי תתאבד לגרזן בראש של אוהד

תקשיב, אני לעולם לא אצביע לגוש הימין בגלל חלאות כמו בן גביר ויתר החבורה הבזויה הזו, אבל צריך להיות ישרים. אני הפסקתי להתייחס בסלחנות לכל משפט מסית ככל שיהיה של איימן עודה או כסיף או חבר הרשימה המשותפת כזה או אחר. הם, לעתים, גרועים באותה מידה כמו הכהניסטים. הסרטון מאתמול בערב הוא דוגמא מובהקת לאיך שופכים עוד שמן למדורה שכבר בוערת לנו בפרצוף.

1- תודה על התגובה
2- פוליטיקאים עוסקים בפרובוקציות הרבה פעמים מכל כיוון פוליטי. אני לא מת על פרובוקציות והן בהחלט מעצבנות ומתסיסות לפרקים. עדיין יש טווח. האמירה של עודה לטעמי היא בהחלט התרסה אבל לא קריאה לאלימות. בן גביר זה - כמו שנאמר בהקשר שונה על ביבי- ליגה אחרת

[סומך]

עדיין לא הבנתי מה ההסתה פה...

זאת לא הסתה, זה יותר המרדה.
בדיוק כמו ההמרדה של סמוטריץ'

שנאמר, אם תלך מספיק ימינה, בסוף תגיע שמאלה. ולהפך

[אדום נחמד]

המרדה.. נו.. מה חדש? המשותפת מתנגדת לשירות בצבא הכיבוש מהיום?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[בני12]

המרדה.. נו.. מה חדש? המשותפת מתנגדת לשירות בצבא הכיבוש מהיום?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

הוא לא דבר רק על הצבא

[pelegs]

באותה המידה שהמשותפת לא תומכת בצבא, היא גם לא תומכת במשטרה ובשב"כ. מדובר באותה המערכת, וכולנו יודעים את זה.

[אדום מטלי]

אני רואה שהצטרפו לאשכול הרבה אנשי ימין.
ניכר שחלק מהמשתתפים החדשים לא עיינו באשכול מראשיתו, ובוודאי לא ביקרו בעשרות המקורות המובאים בו, והם מתייחסים לאירועים בימים הללו בלי קונטקסט בכלל ("אבל פיגועים", "אבל מחבלים", אבל מאורעות תרפ"ט"). לצערי גם חלק מהמגיבים נגררים לויכוח נקודתי בהתעלם מהקונטקסט. לכן חשוב לי לחזור על דברים שכבר הובאו, ולסקור בקצרה מה קרה כאן ב-120 שנה האחרונות. הנה:

בסוף המאה ה-19 אחרי פרעות קשות מהן סבלו יהודים באירופה, בעיקר במזרחה, נולדה הציונות כפתרון לבעייתם. הציונות שאפה ליצירת מדינה יהודית בשטחי פלסטין, והחלה לפעול לשם כך. באותו זמן, אוכלוסיית פלסטין מנתה כמה מאות אלפים, פחות מ-10% מהם היו יהודים.
הציונות ומנהיגיה פעלו במרץ להשגת מטרותיהם: הם לא באו להשתלב עם הילידים בחלקת הארץ הזו, כמו שעשו מרבית היהודים בעולם שהגרו לארצות אחרות. הם רצו את הארץ לעצמם, על חשבון העם הילידי שחי אז בפלסטין. המסמכים, הנאומים, והטרימינולוגיה הציונית מאותו זמן לא מותירה ספק בכך(בשפתם: נישול, ייהוד, גאולת הארץ).
המודל שלהם היה Settler Colonialism, מודל שהיה מקובל אז על ידי המדינות אירופאיות (צרפת באלג'יר, בריטניה בארה"ב, קנדה, אוסטרליה, דרום אפריקה, ועוד). ראוי לציין שבכל המקומות בהם התקיים מבנה כזה של התיישבות, הוא בא על חשבון הילידים, וגרר טיהור אתני אכזרי.
הפלסטינים שהבינו להבין את מטרות הציונות החלו להתנגד לתהליכים שהתקדמו תחת ובחסות האיפריה הבריטית. ההתנגדות נשאה לא פעם אופי אלים ורצחני.
הטיהור האתני של פלסטין היה עד אז לא אלים, כי תחת השלטון הבריטי הוא לא יכל לצאת אל הפועל בכוח. אבל ההנהגה הציונות דברה בפירוש על טרנספר של הפלסטינים אל מחוץ לשטח שרצתה לעצמה.
ברגע שעזבו הבריטים את פלסטין - כאשר הפלסטינים שהתנגדו להחלטת האו"ם שהעניקה לציונים 55% מהארץ שהם ראו כארצם, יצאו להילחם על הארץ - הטיהור האתני יצא לפועל. אז נאלצו 85% מתושבי פלסטין לברוח מבתיהם. במסגרת הטיהור האתני גורשו/ברחו 750,000 בני אדם, ונהרסו עד היסוד ובאופן מכוון מאות כפרים כדי שתושביהם לא יוכלו לחזור אליהם.

חשוב להבין: בשל מטרות הציונות, הטיהור האתני היה מחויב המציאות - אם לא היו מסלקים את תושבי הארץ, היה רוב מוסלמי בשטחי המדינה, והיא לא הייתה מדינה יהודית.

מדינת ישראל הצעירה מעולם לא אפשרה לאנשים הללו לחזור לבתיהם ורכושם אחרי הטיהור האתני, בניגוד לחוק הבינלאומי ולהחלטת האו"ם שקראה לה לאפשר לכולם לחזור לביתם. הכל נגזל לטובת היהודים.
מאז נוספו עוד מלחמות, ישראל לקחה לעצמה עוד ועוד שטחים שאינם שלה על פי החוק הבינלאומי, והטיהור האתני, גם בתוך שטחי ישראל, לא נפסק עד היום.
בין הירדן לים חיים כבר עשרות שנים מליוני פלסטינים בלי זכויות אדם בסיסיות, חלקם בשטח כבוש בו מתבצעים פשעי מלחמה באופן קבוע הגורמים להם לסבל מתמשך. משטר אפרטהייד בדרגות שונות של דיכוי חל על העם הפלסטיני, בתוך מדינת ישראל, בירושלים המזרחית, בגדה המערבית וברצועת עזה.

הפלסטינים, כמו כל עם תחת כיבוש ומשטר אפרהייד, שואפים לחופש ולצדק, ונלחמים על כך. כמו רוב המקרים הדומים בהיסטוריה, המאבק לחופש ולצדק אינו "תוכנית כבקשתך" של הצד המדכא והכובש. הוא אלים וגובה קורבנות מהמשטר שגזל את אדמתם ונכסיהם, ששולט בהם והפך את חייהם לגיהנום מתמשך.

[pelegs]

אני רואה שהצטרפו לאשכול הרבה אנשי ימין.
ניכר שחלק מהמשתתפים החדשים לא עיינו באשכול מראשיתו, ובוודאי לא ביקרו בעשרות המקורות המובאים בו, והם מתייחסים לאירועים בימים הללו בלי קונטקסט בכלל ("אבל פיגועים", "אבל מחבלים", אבל מאורעות תרפ"ט"). לצערי גם חלק מהמגיבים נגררים לויכוח נקודתי בהתעלם מהקונטקסט. לכן חשוב לי לחזור על דברים שכבר הובאו, ולסקור בקצרה מה קרה כאן ב-120 שנה האחרונות. הנה:

בסוף המאה ה-19 אחרי פרעות קשות מהן סבלו יהודים באירופה, בעיקר במזרחה, נולדה הציונות כפתרון לבעייתם. הציונות שאפה ליצירת מדינה יהודית בשטחי פלסטין, והחלה לפעול לשם כך. באותו זמן, אוכלוסיית פלסטין מנתה כמה מאות אלפים, פחות מ-10% מהם היו יהודים.
הציונות ומנהיגיה פעלו במרץ להשגת מטרותיהם: הם לא באו להשתלב עם הילידים בחלקת הארץ הזו, כמו שעשו מרבית היהודים בעולם שהגרו לארצות אחרות. הם רצו את הארץ לעצמם, על חשבון העם הילידי שחי אז בפלסטין. המסמכים, הנאומים, והטרימינולוגיה הציונית מאותו זמן לא מותירה ספק בכך(בשפתם: נישול, ייהוד, גאולת הארץ).
המודל שלהם היה Settler Colonialism, מודל שהיה מקובל אז על ידי המדינות אירופאיות (צרפת באלג'יר, בריטניה בארה"ב, קנדה, אוסטרליה, דרום אפריקה, ועוד). ראוי לציין שבכל המקומות בהם התקיים מבנה כזה של התיישבות, הוא בא על חשבון הילידים, וגרר טיהור אתני אכזרי.
הפלסטינים שהבינו להבין את מטרות הציונות החלו להתנגד לתהליכים שהתקדמו תחת ובחסות האיפריה הבריטית. ההתנגדות נשאה לא פעם אופי אלים ורצחני.
הטיהור האתני של פלסטין היה עד אז לא אלים, כי תחת השלטון הבריטי הוא לא יכל לצאת אל הפועל בכוח. אבל ההנהגה הציונות דברה בפירוש על טרנספר של הפלסטינים אל מחוץ לשטח שרצתה לעצמה.
ברגע שעזבו הבריטים את פלסטין - כאשר הפלסטינים שהתנגדו להחלטת האו"ם שהעניקה לציונים 55% מהארץ שהם ראו כארצם, יצאו להילחם על הארץ - הטיהור האתני יצא לפועל. אז נאלצו 85% מתושבי פלסטין לברוח מבתיהם. במסגרת הטיהור האתני גורשו/ברחו 750,000 בני אדם, ונהרסו עד היסוד ובאופן מכוון מאות כפרים כדי שתושביהם לא יוכלו לחזור אליהם.

חשוב להבין: בשל מטרות הציונות, הטיהור האתני היה מחויב המציאות - אם לא היו מסלקים את תושבי הארץ, היה רוב מוסלמי בשטחי המדינה, והיא לא הייתה מדינה יהודית.

מדינת ישראל הצעירה מעולם לא אפשרה לאנשים הללו לחזור לבתיהם ורכושם אחרי הטיהור האתני, בניגוד לחוק הבינלאומי ולהחלטת האו"ם שקראה לה לאפשר לכולם לחזור לביתם. הכל נגזל לטובת היהודים.
מאז נוספו עוד מלחמות, ישראל לקחה לעצמה עוד ועוד שטחים שאינם שלה על פי החוק הבינלאומי, והטיהור האתני, גם בתוך שטחי ישראל, לא נפסק עד היום.
בין הירדן לים חיים כבר עשרות שנים מליוני פלסטינים בלי זכויות אדם בסיסיות, חלקם בשטח כבוש בו מתבצעים פשעי מלחמה באופן קבוע הגורמים להם לסבל מתמשך. משטר אפרטהייד בדרגות שונות של דיכוי חל על העם הפלסטיני, בתוך מדינת ישראל, בירושלים המזרחית, בגדה המערבית וברצועת עזה.

הפלסטינים, כמו כל עם תחת כיבוש ומשטר אפרהייד, שואפים לחופש ולצדק, ונלחמים על כך. כמו רוב המקרים הדומים בהיסטוריה, המאבק לחופש ולצדק אינו "תוכנית כבקשתך" של הצד המדכא והכובש. הוא אלים וגובה קורבנות מהמשטר שגזל את אדמתם ונכסיהם, ששולט בהם והפך את חייהם לגיהנום מתמשך.

סיכום יפה. אני אוסיף כמה נקודות:
1. גם לפני 48' ציונים לעיתים סילקו פלסטינים מהשטחים שלהם באלימות, פשוט היה מדובר באלימות פחות ברורה: קניית אדמה מידי בעליה שלא התגורר בכלל בשטח, וסילוק הפלאחים (=איכרים) הפלסטינים שעבדו את האדמה וחיו ממנה. זה אלים בדיוק באותו אופן שקניית בניין וסילוק הדיירים ממנו הוא אלים: הצורך במגורים ואוכל הוא צורך בסיסי לקיום האנושי.
2. בעשורים האחרונים הדיון הפוליטי בנושא הפלסטינים מתמקד בגדה המערבית וברצועת עזה, ונושא הנכבה נשכח. ההיפך משכחון הוא זכרון.
3. בקשר לפסקה האחרונה, שהיא למרבה הצער נכונה: מכיוון שהפלסטינים לא יפסיקו להתנגד לדיכוי לא משנה כמה ישראל תהיה אלימה כלפיהם, כל פעולה צבאית היא לכל היותר גלגול הבעיה לפעם הבאה. מי שרוצה להפסיק את מעגל האלימות ולמנוע הרוגים יהודים צריך להתחיל בסיום משטר האפרטהייד והממשל הצבאי בגדה, והמצור הנמשך על הרצועה.

[Asafasraf]

איזה כיף להתחיל את ההיסטוריה מאיפה שנוח לך…

[D&3]

יותר יפה זה להתכחש לחלקים בהיסטוריה שלא מתיישבים לגמרי עם התזה (התכתשות לזה שגם לפני 120 שנה היו מקרים בהם טבחו ביהודים בארץ ישראל)

העיקר אבל שהכל מבוסס אמת ומציאות

[pelegs]

מצטער, אבל מקרי הטבח של יהודים במאה ה-19, נוראיים ככל שיהיו, לא מצדיקים את הטיהור האתני שהציונות עשתה בפלסטינים ושאר הפשעים שנעשו מאז, והתנועה הציונית למיטב ידיעתי גם מעולם לא טענה שזו הייתה המטרה. אני ממש לא מבין איך הטענה הזו רלוונטית למה שמטלי כתב, ואיך בדיוק הוא התכחש לחלקים בהיסטוריה.

אגב, למען האירוניה רוב היהודים שגרו בארת כפלסטינים בכלל לא תמכו בציונות, מסיבות שונות, וראו בעצמם פלסטינים.

[בני12]

אני רואה שהצטרפו לאשכול הרבה אנשי ימין.
ניכר שחלק מהמשתתפים החדשים לא עיינו באשכול מראשיתו, ובוודאי לא ביקרו בעשרות המקורות המובאים בו, והם מתייחסים לאירועים בימים הללו בלי קונטקסט בכלל ("אבל פיגועים", "אבל מחבלים", אבל מאורעות תרפ"ט"). לצערי גם חלק מהמגיבים נגררים לויכוח נקודתי בהתעלם מהקונטקסט. לכן חשוב לי לחזור על דברים שכבר הובאו, ולסקור בקצרה מה קרה כאן ב-120 שנה האחרונות. הנה:

בסוף המאה ה-19 אחרי פרעות קשות מהן סבלו יהודים באירופה, בעיקר במזרחה, נולדה הציונות כפתרון לבעייתם. הציונות שאפה ליצירת מדינה יהודית בשטחי פלסטין, והחלה לפעול לשם כך. באותו זמן, אוכלוסיית פלסטין מנתה כמה מאות אלפים, פחות מ-10% מהם היו יהודים.
הציונות ומנהיגיה פעלו במרץ להשגת מטרותיהם: הם לא באו להשתלב עם הילידים בחלקת הארץ הזו, כמו שעשו מרבית היהודים בעולם שהגרו לארצות אחרות. הם רצו את הארץ לעצמם, על חשבון העם הילידי שחי אז בפלסטין. המסמכים, הנאומים, והטרימינולוגיה הציונית מאותו זמן לא מותירה ספק בכך(בשפתם: נישול, ייהוד, גאולת הארץ).
המודל שלהם היה Settler Colonialism, מודל שהיה מקובל אז על ידי המדינות אירופאיות (צרפת באלג'יר, בריטניה בארה"ב, קנדה, אוסטרליה, דרום אפריקה, ועוד). ראוי לציין שבכל המקומות בהם התקיים מבנה כזה של התיישבות, הוא בא על חשבון הילידים, וגרר טיהור אתני אכזרי.
הפלסטינים שהבינו להבין את מטרות הציונות החלו להתנגד לתהליכים שהתקדמו תחת ובחסות האיפריה הבריטית. ההתנגדות נשאה לא פעם אופי אלים ורצחני.
הטיהור האתני של פלסטין היה עד אז לא אלים, כי תחת השלטון הבריטי הוא לא יכל לצאת אל הפועל בכוח. אבל ההנהגה הציונות דברה בפירוש על טרנספר של הפלסטינים אל מחוץ לשטח שרצתה לעצמה.
ברגע שעזבו הבריטים את פלסטין - כאשר הפלסטינים שהתנגדו להחלטת האו"ם שהעניקה לציונים 55% מהארץ שהם ראו כארצם, יצאו להילחם על הארץ - הטיהור האתני יצא לפועל. אז נאלצו 85% מתושבי פלסטין לברוח מבתיהם. במסגרת הטיהור האתני גורשו/ברחו 750,000 בני אדם, ונהרסו עד היסוד ובאופן מכוון מאות כפרים כדי שתושביהם לא יוכלו לחזור אליהם.

חשוב להבין: בשל מטרות הציונות, הטיהור האתני היה מחויב המציאות - אם לא היו מסלקים את תושבי הארץ, היה רוב מוסלמי בשטחי המדינה, והיא לא הייתה מדינה יהודית.

מדינת ישראל הצעירה מעולם לא אפשרה לאנשים הללו לחזור לבתיהם ורכושם אחרי הטיהור האתני, בניגוד לחוק הבינלאומי ולהחלטת האו"ם שקראה לה לאפשר לכולם לחזור לביתם. הכל נגזל לטובת היהודים.
מאז נוספו עוד מלחמות, ישראל לקחה לעצמה עוד ועוד שטחים שאינם שלה על פי החוק הבינלאומי, והטיהור האתני, גם בתוך שטחי ישראל, לא נפסק עד היום.
בין הירדן לים חיים כבר עשרות שנים מליוני פלסטינים בלי זכויות אדם בסיסיות, חלקם בשטח כבוש בו מתבצעים פשעי מלחמה באופן קבוע הגורמים להם לסבל מתמשך. משטר אפרטהייד בדרגות שונות של דיכוי חל על העם הפלסטיני, בתוך מדינת ישראל, בירושלים המזרחית, בגדה המערבית וברצועת עזה.

הפלסטינים, כמו כל עם תחת כיבוש ומשטר אפרהייד, שואפים לחופש ולצדק, ונלחמים על כך. כמו רוב המקרים הדומים בהיסטוריה, המאבק לחופש ולצדק אינו "תוכנית כבקשתך" של הצד המדכא והכובש. הוא אלים וגובה קורבנות מהמשטר שגזל את אדמתם ונכסיהם, ששולט בהם והפך את חייהם לגיהנום מתמשך.

סיכום יפה. אני אוסיף כמה נקודות:
1. גם לפני 48' ציונים לעיתים סילקו פלסטינים מהשטחים שלהם באלימות, פשוט היה מדובר באלימות פחות ברורה: קניית אדמה מידי בעליה שלא התגורר בכלל בשטח, וסילוק הפלאחים (=איכרים) הפלסטינים שעבדו את האדמה וחיו ממנה. זה אלים בדיוק באותו אופן שקניית בניין וסילוק הדיירים ממנו הוא אלים: הצורך במגורים ואוכל הוא צורך בסיסי לקיום האנושי.
2. בעשורים האחרונים הדיון הפוליטי בנושא הפלסטינים מתמקד בגדה המערבית וברצועת עזה, ונושא הנכבה נשכח. ההיפך משכחון הוא זכרון.
3. בקשר לפסקה האחרונה, שהיא למרבה הצער נכונה: מכיוון שהפלסטינים לא יפסיקו להתנגד לדיכוי לא משנה כמה ישראל תהיה אלימה כלפיהם, כל פעולה צבאית היא לכל היותר גלגול הבעיה לפעם הבאה. מי שרוצה להפסיק את מעגל האלימות ולמנוע הרוגים יהודים צריך להתחיל בסיום משטר האפרטהייד והממשל הצבאי בגדה, והמצור הנמשך על הרצועה.

בנוגע לנקודה 1 שכבר חזרה כמה פעמים.
אם אני נותן לך להתגורר בדירה שלי ואחרי 20 שנה אני מחליט שאני רוצה למכור את הדירה אז אתה לא מרשה לי ואני אמור לתת לך את הדירה במתנה?
איזה זכות יש לך בכלל בדירה?
אם לפלאחים היו תלונות הן אמורות להיות למוכר הקרקע ולא לקונה.

[אדום מטלי]

איימן עודה צודק. אין משטרת כל אזרחיה ללא מדינת כל אזרחיה

"קריאתו של יו"ר הרשימה המשותפת לשוטרים הערבים במזרח ירושלים לזרוק את נשקם היא מעשה אמיץ של מנהיג שהגיב באופן מפוכח למציאות הכיבוש. כל עוד המשטרה היא כלי לשימור העליונות היהודית, שירות ערבים בה אינו "השתלבות" אלא השלמה נכנעת"

[בני12]

עודה מתחנן כבר שנים ובצדק שיטפלו בבעיית הנשק הלא חוקי במגזר
אבל לא שב"כ כי זה כלי כיבוש
לא שוטרים יהודים כי זה פרובוקציה
ועכשיו גם לא שוטרים ערבים.

כמה צ'רקסים כבר יש במשטרה?

[pelegs]

בנוגע לנקודה 1 שכבר חזרה כמה פעמים.
אם אני נותן לך להתגורר בדירה שלי ואחרי 20 שנה אני מחליט שאני רוצה למכור את הדירה אז אתה לא מרשה לי ואני אמור לתת לך את הדירה במתנה?
איזה זכות יש לך בכלל בדירה?
אם לפלאחים היו תלונות הן אמורות להיות למוכר הקרקע ולא לקונה.

אני יכול לתת תשובה מפורטת יותר, אבל בגדול לדעתי לא מוסרי שמגורים הם סחורה (וכנ"ל שאר צרכים בסיסיים לחיים - אוכל, תרופות וכו').
למרות שמה שהציונים עשו היה חוקי, הוא בהחלט לא היה מוסרי. מן הסתם גם בעלי האדמות היו חלאות.

עודה מתחנן כבר שנים ובצדק שיטפלו בבעיית הנשק הלא חוקי במגזר
אבל לא שב"כ כי זה כלי כיבוש
לא שוטרים יהודים כי זה פרובוקציה
ועכשיו גם לא שוטרים ערבים.

כמה צ'רקסים כבר יש במשטרה?

עודה (וכל החברה הפלסטינית בישראל) קורא כבר מעל לעשור למדינה לטפל בבעית הנשק בחברה הערבית - מה לעשות שהדבר היחיד שקיים שיכול להתמודד עם זה היא המשטרה. זה כשל של המערכת, לא של עודה.
יש ספרות שלמה בנושא ביטול המשטרה (police abolition*), זה נושא מורכב ורציונלי יותר ממה שנשמע בתחילה, וזה לא סותר את הצורך להתמודד עם בטחון אישי בתוך מערכת שלא מאפשרת שום דרך אחרת להתמודד עם פשעי אלימות.

(*כנ"ל ביטול בתי מאסר, prison abolition)

[אדום נחמד]

המרדה.. נו.. מה חדש? המשותפת מתנגדת לשירות בצבא הכיבוש מהיום?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

הוא לא דבר רק על הצבא

הוא דיבר על כל כוחות הכיבוש.
לא אמר מילה על פקחי תנועה או מחלק סמים.
העיוות של הדברים שלו מחליא, ועדיין הוא טרח להגיע לעודד בן עמי ולהבהיר. כי יהודים צריכים שהערבי יבהיר לפחות פעם ביומיים שהוא לא תומך טרור

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[Asafasraf]

מצטער, אבל מקרי הטבח של יהודים במאה ה-19, נוראיים ככל שיהיו, לא מצדיקים את הטיהור האתני שהציונות עשתה בפלסטינים ושאר הפשעים שנעשו מאז, והתנועה הציונית למיטב ידיעתי גם מעולם לא טענה שזו הייתה המטרה. אני ממש לא מבין איך הטענה הזו רלוונטית למה שמטלי כתב, ואיך בדיוק הוא התכחש לחלקים בהיסטוריה.

אגב, למען האירוניה רוב היהודים שגרו בארת כפלסטינים בכלל לא תמכו בציונות, מסיבות שונות, וראו בעצמם פלסטינים.

״רוב היהודים ראו את עצמם פלסטיניים…״
לא יודע איך להתייחס למשפט כל כך מנותק ומעוות, אבל מאחד שכותב שישראל מבצעת טיהור אתני, אני לא מצפה ליותר מדיי.
עזוב את הויכוח על עם שהומצא, למה מתאים לך להתחיל את הסיפור במאה ה-19 ולא בתנ״ך?

[Asafasraf]

איימן עודה צודק. אין משטרת כל אזרחיה ללא מדינת כל אזרחיה

"קריאתו של יו"ר הרשימה המשותפת לשוטרים הערבים במזרח ירושלים לזרוק את נשקם היא מעשה אמיץ של מנהיג שהגיב באופן מפוכח למציאות הכיבוש. כל עוד המשטרה היא כלי לשימור העליונות היהודית, שירות ערבים בה אינו "השתלבות" אלא השלמה נכנעת"

ברור. אם זה היה תלוי בך ובעודה, ישראל היתה מדינת כל אזרחיה, לצידה היתה קמה מדינת פלסטין, ובעוד כמה עשרות שנים, יחד עם השינוי הדמוגרפי, היהודים יהפכו למיעוט, ואפשר יהיה להכריז על כל ישראל כפלסטין. משימה הושלמה.
עודה מבחינתי הוא מחבל בעניבה שמסית וממריד את האוכלוסיה כאן.
התרומה שלו לערביי ישראל היא אפסית, אבל לליבוי השנאה היא מקסימלית.
חלק מדם הנרצחים והנרצחות בחברה הערבית על הידיים שלו ושל החברים שלו.
הוא צריך היה לסתום את הפה ולתת למשטרה (וגם לשב״כ איפה שצריך) לנקות את כל הנשק הבלתי חוקי שיש בחברה הערבית, אבל אז הוא היה (לתפיסתך) פוגע בזכויות של התושבים. אתה לא מבין דבר אחד פשוט- ברגע שהוא נגד זה הוא שולל את הזכות הבסיסית של לא מעט אנשים בחברה הערבית והחא הזכות לחיות.
מה שבני כתב כל כך נכון ומדויק.

[תא מרבוטא]

מצטער, אבל מקרי הטבח של יהודים במאה ה-19, נוראיים ככל שיהיו, לא מצדיקים את הטיהור האתני שהציונות עשתה בפלסטינים ושאר הפשעים שנעשו מאז, והתנועה הציונית למיטב ידיעתי גם מעולם לא טענה שזו הייתה המטרה. אני ממש לא מבין איך הטענה הזו רלוונטית למה שמטלי כתב, ואיך בדיוק הוא התכחש לחלקים בהיסטוריה.

אגב, למען האירוניה רוב היהודים שגרו בארת כפלסטינים בכלל לא תמכו בציונות, מסיבות שונות, וראו בעצמם פלסטינים.

״רוב היהודים ראו את עצמם פלסטיניים…״
לא יודע איך להתייחס למשפט כל כך מנותק ומעוות, אבל מאחד שכותב שישראל מבצעת טיהור אתני, אני לא מצפה ליותר מדיי.
עזוב את הויכוח על עם שהומצא, למה מתאים לך להתחיל את הסיפור במאה ה-19 ולא בתנ״ך?

התנ"ך אן תקופת התנ"ך? כי התנ"ך הןא לא בדיוק אסמכתא היסטורית מגובה על שלל חלקיו עע ניסים ופלאות שקןרים בו. וגם בתנ"ך היהודים לא היו היחידים במרחב כאן

[אמה גולדמן]

זה לא גורם לי לשנות את העמדה הערכית שלי, אלא גורם לי להבין שיש חלקים במחנה אליו אני משתייך שדעותיהם רחוקות ממני הרבה יותר מאשר גורמי מרכז או אפילו מתונים מהמחנה השני


יצאו ״קצת״ דבילים?
להגיג שהוא ״קורא לערבים לא לשרת בצה״ל״ זה האמא של האנדרסטייטמנט למה שהוא אמר
מדובר בנבחר ציבור בעל השפעה על מאות אלפי אנשים אשר יוצא ומתסיס את השטח באמירות חסרות אחריות, בתקופת מתיחות אדירה.
אין שום הבדל מבחינתי מהכהניסט העלוב, רק שזה מגיע במקרה הזה מהצד השני של המתרס
לשמחתי האמירות של עודה זכו לגינויים מכל הקשת הפוליטית, כולל מפלגות השמאל.
אפשר להתנחם בכך שהשמאל הקיצוני הוא קמצוץ קטן ולא רלוונטי, שמיום ליום גם אנשי המחנה מתנערים מכל אמירה הזויה המגיעה מכיוונו.
אפשר להתבאס על כך שהוא מטיל כתם גדול על רוב המחנה שעל אף היותו שוחר שלום, משום מה פחות זורם עם הדהוד דברי הסתה של אבות מחבלים

אתה באמת מקביל בין עודה שקרא למרי לא אלים ולהמנעות ממעורבות ביטחונית לכהניסט שטען אחרי מבצע שומר חומות שהיו פחות מדיי הרוגים ותומך בגירוש ערבים? מילא היית אומר שזה סירוב פקודה, מילא תטען שזה כמו החרדים שמסרבים לשרת בצבא; לא- המנעות מפעילות בטחונית זהה לגירוש וזהה לעידוד הריגה.
וכן ראיתי שרוב השמאל הציוני גינה. עדיין בימין יקראו לכל השמאל בוגדים

(זו לא תשובה לתא מרבותא אלא לכל הנושא הזה)

כל הכבוד לעודה. אני אפילו ארחיב: אני קורא לכל אזרחי ישראל, יהודים, פלסטינים ואחרים, לסרב לשירות צבאי. הצבא הישראלי והמיליטריזם של החברה היהודית בישראל בכלל הוא אחד מאבני היסוד של האידיאולוגיה הקולוניאליסטית הציונית.
אפילו מי שלא בהכרח רואה בציונות הבעיה המרכזית בחברה בישראל/פלסטין צריך להתנגד לתפישת עולם מיליטריסטית שבהכרח מביאה "לנצח לחיות על חרבנו".
אני לא יודע עד כמה הם פעילים בימינו, אבל בתקופתי תנועת פרופיל חדש עסקה בנושא הזה ועזרה לאנשים שרצו להשתחרר מהמערכת הצבאית.

עדיין פעילים, ויש היום גם את "מסרבות"

[אמה גולדמן]

לא סובל את המשותפת אבל וואו כמה חוצפה לקרוא לבני העם שלך שנמצאים תחת שלטון קולוניאליסטי אכזר לא לשרת את הגופים האלימים והמדכאים של אותו שלטון קולוניאליסטי.
יש לא מעט ליברלים בישראל שהיו עפים על זה אם היה מדובר בשחורים בארה"ב, או סתם מתנגדי משטר ברוסיה. אבל פה? חס וחלילה

[אדום מטלי]

איימן עודה צודק. אין משטרת כל אזרחיה ללא מדינת כל אזרחיה

"קריאתו של יו"ר הרשימה המשותפת לשוטרים הערבים במזרח ירושלים לזרוק את נשקם היא מעשה אמיץ של מנהיג שהגיב באופן מפוכח למציאות הכיבוש. כל עוד המשטרה היא כלי לשימור העליונות היהודית, שירות ערבים בה אינו "השתלבות" אלא השלמה נכנעת"

ברור. אם זה היה תלוי בך ובעודה, ישראל היתה מדינת כל אזרחיה, לצידה היתה קמה מדינת פלסטין, ובעוד כמה עשרות שנים, יחד עם השינוי הדמוגרפי, היהודים יהפכו למיעוט, ואפשר יהיה להכריז על כל ישראל כפלסטין. משימה הושלמה.
עודה מבחינתי הוא מחבל בעניבה שמסית וממריד את האוכלוסיה כאן.
התרומה שלו לערביי ישראל היא אפסית, אבל לליבוי השנאה היא מקסימלית.
חלק מדם הנרצחים והנרצחות בחברה הערבית על הידיים שלו ושל החברים שלו.
הוא צריך היה לסתום את הפה ולתת למשטרה (וגם לשב״כ איפה שצריך) לנקות את כל הנשק הבלתי חוקי שיש בחברה הערבית, אבל אז הוא היה (לתפיסתך) פוגע בזכויות של התושבים. אתה לא מבין דבר אחד פשוט- ברגע שהוא נגד זה הוא שולל את הזכות הבסיסית של לא מעט אנשים בחברה הערבית והחא הזכות לחיות.
מה שבני כתב כל כך נכון ומדויק.

אם זה היה תלוי בי, בין הים לירדן אכן הייתה מדינה אחת, שבה כל התושבים הם אזרחים שווי זכויות. זה כולל את כל הפלסיטינים שגירשנו בטיהור האתני של 48, הם וזרעם, לפי רצונם. במדינה זו שתיקרא פלסטין או ישראל, אין שום משמעות לדמוגרפיה, הדת של כל אחד היא עניינו האישי, כמו כל מדינה דמוקרטית נורמלית בעולם.

לגבי שאר הנאצות שכתבת בהמשך: היות ואתה לא מבין מהי דמוקרטיה, או יותר גרוע – אתה מבין מהי, אבל מעדיף צורת משטר אחרת, אין לי שום כוונה להתייחס לדבריך, כמו שאין לי כוונה להתייחס לפילוסופיות המדיניות של פוטין, או של שליטי צפון קוריאה או איראן.

[D&3]

מצטער, אבל מקרי הטבח של יהודים במאה ה-19, נוראיים ככל שיהיו, לא מצדיקים את הטיהור האתני שהציונות עשתה בפלסטינים ושאר הפשעים שנעשו מאז, והתנועה הציונית למיטב ידיעתי גם מעולם לא טענה שזו הייתה המטרה. אני ממש לא מבין איך הטענה הזו רלוונטית למה שמטלי כתב, ואיך בדיוק הוא התכחש לחלקים בהיסטוריה.

אגב, למען האירוניה רוב היהודים שגרו בארת כפלסטינים בכלל לא תמכו בציונות, מסיבות שונות, וראו בעצמם פלסטינים.

לא דיברתי על הצדקה, ולא אמרתי שיש קשר. יש לי בעיות הרבה יותר גדולות עם ההודעה ההיא מאשר העניין הפעוט הזה.
וההתכחשות באה לידי ביטוי בהודעות בנושא כמובן. הניסיון לצייר כאילו הייתה פה זה אידיליה היא שכתוב מכוער של ההיסטוריה, והבאת לינק לשיחה מקומית עם עדויות כאלה ואחרות זה לא רלוונטי במיוחד.

וזה שהציונים שהגיעו מאירופה התייחסו חרא לבני הישוב הישן זו הסיבה העיקרית שאני מכיר, בטח שאין שום קשר ללאומיות פלסטינית( שלא ממש הייתה קיימת באותו שלב, מזכיר לי שלא הגבת לי לשאילתה בנושא הזה אני חושב).

[Red Or Dead]

בטח
מדינה אחת
מה כבר יכול להשתבש?
ג׳יזס

[אדום נחמד]

בטח, אפרטהייד, זה יכול להחזיק לנצח.
ישוע.

[Asafasraf]

איימן עודה צודק. אין משטרת כל אזרחיה ללא מדינת כל אזרחיה

"קריאתו של יו"ר הרשימה המשותפת לשוטרים הערבים במזרח ירושלים לזרוק את נשקם היא מעשה אמיץ של מנהיג שהגיב באופן מפוכח למציאות הכיבוש. כל עוד המשטרה היא כלי לשימור העליונות היהודית, שירות ערבים בה אינו "השתלבות" אלא השלמה נכנעת"

ברור. אם זה היה תלוי בך ובעודה, ישראל היתה מדינת כל אזרחיה, לצידה היתה קמה מדינת פלסטין, ובעוד כמה עשרות שנים, יחד עם השינוי הדמוגרפי, היהודים יהפכו למיעוט, ואפשר יהיה להכריז על כל ישראל כפלסטין. משימה הושלמה.
עודה מבחינתי הוא מחבל בעניבה שמסית וממריד את האוכלוסיה כאן.
התרומה שלו לערביי ישראל היא אפסית, אבל לליבוי השנאה היא מקסימלית.
חלק מדם הנרצחים והנרצחות בחברה הערבית על הידיים שלו ושל החברים שלו.
הוא צריך היה לסתום את הפה ולתת למשטרה (וגם לשב״כ איפה שצריך) לנקות את כל הנשק הבלתי חוקי שיש בחברה הערבית, אבל אז הוא היה (לתפיסתך) פוגע בזכויות של התושבים. אתה לא מבין דבר אחד פשוט- ברגע שהוא נגד זה הוא שולל את הזכות הבסיסית של לא מעט אנשים בחברה הערבית והחא הזכות לחיות.
מה שבני כתב כל כך נכון ומדויק.

אם זה היה תלוי בי, בין הים לירדן אכן הייתה מדינה אחת, שבה כל התושבים הם אזרחים שווי זכויות. זה כולל את כל הפלסיטינים שגירשנו בטיהור האתני של 48, הם וזרעם, לפי רצונם. במדינה זו שתיקרא פלסטין או ישראל, אין שום משמעות לדמוגרפיה, הדת של כל אחד היא עניינו האישי, כמו כל מדינה דמוקרטית נורמלית בעולם.

לגבי שאר הנאצות שכתבת בהמשך: היות ואתה לא מבין מהי דמוקרטיה, או יותר גרוע – אתה מבין מהי, אבל מעדיף צורת משטר אחרת, אין לי שום כוונה להתייחס לדבריך, כמו שאין לי כוונה להתייחס לפילוסופיות המדיניות של פוטין, או של שליטי צפון קוריאה או איראן.

תגובה קטנה במשפט אחד:

תודה לאל שההנהגה ורוב האנשים כאן חושבים אחרת ממך.

לגביי דמוקרטיה- אין אף דמוקרטיה אמיתית היום, על אחת כמה וכמה במדינות שנמצאות במלחמות.

[pelegs]

מזכיר לי שלא הגבת לי לשאילתה בנושא הזה אני חושב.

תזכיר לי איזו שאילתה?

[pelegs]

נראה לי שלא הובנתי כראוי בעניין היהודים בא"י/פלסטין לפני הציונות:

״רוב היהודים ראו את עצמם פלסטיניים…״
לא יודע איך להתייחס למשפט כל כך מנותק ומעוות

וזה שהציונים שהגיעו מאירופה התייחסו חרא לבני הישוב הישן זו הסיבה העיקרית שאני מכיר, בטח שאין שום קשר ללאומיות פלסטינית( שלא ממש הייתה קיימת באותו שלב).

כמובן שהם לא ראו בעצמם חלק מהעם הפלסטיני במובן שאנחנו מכירים אותו היום, ורובם (אם לא כולם) לא תמכו במאבק הלאומי הפלסטיני. הנקודה שלי הייתה שהם ראו את עצמם כחלק מתושבי הארץ, במידה שווה לערביי הארץ. במובן הזה הם ראו בעצמם חלק מהאוכלוסיה המקומית, קרי הם היו פלסטינים.
הם בוודאי לא היו ציונים, וזו ציניות פוליטית חצופה במיוחד לקשור בינם לבין יהודים, בעיקר ממזרח-אירופה, שהגיעו מאוחר יותר במטרה להקים מדינת חסות אימפריאליסטית ליהודים בלבד על חשבון יושבי הארץ, שלא לדבר על להצדיק את הקולוניאליזם הציוני בכך שאותם יהודי א"י/פלסטין חוו מספר מאורעות בעשורים/מאות שקדמו לכך.

[pelegs]

אבל מאחד שכותב שישראל מבצעת טיהור אתני, אני לא מצפה ליותר מדיי.
עזוב את הויכוח על עם שהומצא, למה מתאים לך להתחיל את הסיפור במאה ה-19 ולא בתנ״ך?

במהלך השרשור הזה והשרשור המקביל נכתב די הרבה על כל אחת משלוש הנקודות שהעלת כאן: הטיהור האתני, קיום העם הפלסטיני ומדוע ההתיישבות היהודית הקדומה בא"י אינה רלוונטית לשאלת הקולוניאליזם. אתה יותר ממוזמן לדפדף אחורה ולקרוא.

[D&3]

נכון, ופרוטסטנטים הרגו קתולים באיזורים בהם קתולים היו מיעוט, ההיפך קרה באיזורים בהם קתולים היו מיעוט, הטורקים עשו שואה לארמנים, וכו'. המסקנה: להיות מיעוט ו/או קבוצה נחותה מסחינת כוח זה חרא, ולכן חייבים תמיד לתמוך במאבקן של קבוצות אלו.

ולמה מרד הפלאחים הוא סימן ללאומיות, ולא עוד דוגמא להתנגדות של אוכלוסיה מקומית נגד כיבוש ושלטון זר?

כי מבחינתי אני לא רואה הבדל בין להתייחס אליו כלאומיות לבין להתייחס לפוגרום( והביזה ) בצפת כאנטישמיות, יש שיקראו לאירועי צפת טיהור אתני אפילו.

^^^

יש סיכוי שכבר הגבת על זה ופספסתי

[pelegs]

אכן לא עניתי.
מרד הפלאחים כשלעצמו אינו סימן ללאומיות, אבל בעקבותיו ובעקבות מקרים אחרים שהתרחשו לאורך המאה ה-19 החלה ההתגבשות של התודעה הלאומית הפלסטינית. תחילה לאט מאד, לקראת סוף המאה ה-19 הייתה האצה (כמו בהרבה מקומות אחרים בעולם), והאצה גדולה עוד יותר בתקופת המנדט הבריטי וההגירה הציונית.
הליכים היסטוריים לרוב לא מתרחשים במכה אחת.

לגבי הטבח בצפת: בוודאי שמדובר באנטישמיות, ואולי גם בניסיון טיהור אתני - אבל באופן שונה לחלוטין מההתנגדות הפלסטינית לציונות (שחלקה גם מתבטאת באנטישמיות כללית). לא סתם השוותי את זה לפוגרומים שמיעוטים לאומיים אחרים עברו. שנאת השונה היא משהו שקיים בכל תרבות אנושית לאורך כל ההיסטוריה. השאלה האם מדובר במשהו מושרש עמוק בתרבות הפלסטינית, ואני טוען שממש לא. ויש גם את השאלה היותר חשובה, האם זה משפיע באיזשהו אופן על יחסי הכוחות בין הציונות לפלסטינים. לדעתי ממש ממש לא, וכל הניסיונות לקשור בין המקרים הם עדות לחוסר הבנה עמוק של הליכים היסטוריים.