https://www.haaretz.co.il/magazine/ayel ... edc5fc0000
"עיני כל העולם נשואות לישראל. תמשיכו ללחוץ בכל הכוח. אסור לכם למצמץ"
אריקה פרנז, פרופסור למדע המדינה, מתחקה אחר האסטרטגיות המתוחכמות של מנהיגים שזוכים בבחירות — ואז מפרקים את הדמוקרטיה מבפנים
ספרי קצת על עצמך.
אני פרופסור למדע המדינה באוניברסיטת מישיגן. מרבית הקריירה שלי הוקדשה למחקר של פוליטיקה ברודנויות, אבל בשנים האחרונות אני עוסקת בעיקר באופן שבו דמוקרטיות מידרדרות לרודנות, וספציפית בהתנהלותם של מנהיגים נבחרים שמפרקים את הדמוקרטיה מבפנים בעת כהונתם. זהו הנושא של ספרי השמיני, שיראה אור ב–2024 — כיצד מנהיגים חזקים הופכים את המדינות שלהם לדיקטטורה.
השיחה שלנו מתקיימת בפתחו של שבוע דרמטי בישראל, אין צורך שארחיב לגבי הרלוונטיות שלה. אציין רק שהמחקרים שלך מתבססים על דאטה. על מאגר נתונים של למעלה מ–300 מקרים של משטרים רודניים בכל רחבי העולם, מתום מלחמת העולם השנייה.
הקולגות שלי ואני משתמשים במאגר הזה, המתוארך מ–1946 עד 2022, כדי לנתח את האופנים שבהם פועלים משטרים רודניים ב–80 השנים האחרונות. להבין מה הם ההבדלים בין הדיקטטורות, כיצד השיג כל דיקטטור את כוחו, כיצד הצליח לבצר את שלטונו וכן הלאה.
ואחת המסקנות הברורות שעולות מן המחקר היא שקריסת הדמוקרטיה אינה תופעה שמוגבלת למדינות מסוימות. הדמוקרטיה הגלובלית בסכנה.
עם תום המלחמה הקרה, עוד ועוד מדינות דמוקרטיות התחילו לצוץ בכל רחבי העולם, וההנחה היתה שבסופו של דבר כל מדינות העולם יהפכו לדמוקרטיות. אך ב–15 השנים האחרונות אנחנו רואים תהליך הפוך. נסיגה מתמדת של הדמוקרטיזציה. יותר ויותר מדינות דמוקרטיות נעשות מועדות להשתלטות רודנית, וזה קורה דווקא במקומות שבהם לא ציפינו לראות זאת. נהוג להשתמש בשני מנבאים של חוסן דמוקרטי — כמה זמן המדינה היתה דמוקרטית, ורמת העושר שלה (בהתבסס על מדידת התל"ג לנפש — א"ש). התופעה המטרידה שאנחנו רואים כיום היא שדווקא מדינות עם היסטוריה דמוקרטית ארוכה, שחוקרים לא הביעו כל חשש לחסינות הדמוקרטית שלהן, כמו ארה"ב, פולין, הודו, מתחילות להראות סדקים עמוקים בדמוקרטיה. השורה התחתונה היא שכיום אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לראות בדמוקרטיה, בשום מקום בעולם, עובדה מוגמרת.
אולי המנבאים הללו כבר לא רלוונטיים, משום שהרודנות עצמה השתנתה. דיקטטורות כמו צפון קוריאה או אריתריאה הן חריגות בנוף. הדיקטטורות שאנחנו רואים כיום הן דיקטטורות בכסות דמוקרטית. או, כפי שאורבן מכנה את הונגריה — דמוקרטיה בלתי־ליברלית.
בעבר משטרים רודניים לא ניסו כלל להסתיר את העובדה שהם כאלו. המנהיג שלט במדינה ובעם באגרוף ברזל. לא היו בחירות. היריבים הפוליטיים הוצאו מהחוק. הפיכות, בפרט צבאיות, היו תופעה רווחת, משום שלא היתה כל דרך לקחת את השלטון מהרודנים, אלא בכוח. כיום התמונה שונה לחלוטין. הדיקטטורות החדשות מתחילות מדמוקרטיה, ותהליך ההשתלטות הרודנית מתבצע תוך כדי כהונתו של מנהיג נבחר. ההשתלטות הזאת נעשית באופן אטי, מעודן, מוסווה, תוך שמירה על פסאדה של הגנה על הדמוקרטיה והמוסדות הדמוקרטיים. בכל הדיקטטורות היום יש בחירות. בכל הדיקטטורות היום יש מפלגות אופוזיציוניות.
צורת ההשתלטות הזאת מאפשרת לשליט הרבה יותר גמישות ומרחב תמרון, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ, למול הקהילה הבינלאומית.
עבור השליט יש בכך רק יתרונות. זו לא הפיכה כוחנית שעשויה לגרור תגובת נגד חריפה או להיכשל. השתלטות אגב כהונה מאפשרת לו לחמוק ללא פגע, ולנצל את היתרון המובנה שלו — הוא בשלטון ויש לו גישה חופשית למשאבי המדינה ולמוסדותיה. המחקר מראה באופן ברור ועקבי, שככל שהרודנות מצליחה להסתוות באופן מוצלח יותר לדמוקרטיה, כך כהונתו של הרודן ארוכה יותר.
משום שהוא משתמש בדמוקרטיה, ובמוסדות הדמוקרטיים, כדי לבצר את כוחו.
אכן. זה עוזר לו להימנע מעימותים או מביקורת מצד הקהילה הבינלאומית, שהיתה עשויה להתערב וללחוץ אילו היה מודיע, למשל, שלא ייערכו יותר בחירות. אנחנו יודעים כיום שיש תעשייה שלמה של מה שנקרא "משקיפי זומבי". אלו הן קבוצות של משקיפים שאמונות, כביכול, על טוהר הבחירות. ראינו את זה קורה בכמה דיקטטורות — כאשר נערכו בחירות שהן כמובן לא הוגנות ולא חופשיות, משקיפי הצללים הללו היללו את הליך הבחירות וטענו שהוא היה שקוף, הוגן וטהור. זה ממחיש לנו כמה רחוק המשטרים הללו מוכנים ללכת כדי להוכיח כביכול שהם דמוקרטיים.
מסכי עשן. כמה מוכר.
כן. חשבי, למשל, על ההפיכה בצ'ילה בשנות ה–70. פינושה יזם הפיכה שהדיחה ממשלה דמוקרטית מכהנת. הדמוקרטיה נגמרה בתוך יום אחד. לעומת זאת צ'אבס בוונצואלה הגיע לשלטון באמצעות בחירות דמוקרטיות, ואז החל אט־אט לפרק את השיטה מבפנים. זה ארך שנים על גבי שנים, שבהן גם המומחים והחוקרים הגדולים ביותר היו חלוקים בדעותיהם אם ונצואלה היא דיקטטורה או דמוקרטיה (צ'אבס עלה לשלטון ב–1999 ושלט במדינה עד מותו ב–2013 — א"ש). כאשר אין אירוע ספציפי שמהווה טריגר למחאה גדולה או ללחץ בינלאומי, שוחרי הדמוקרטיה מתקשים להבין מה בדיוק קורה, להתאחד ולפעול. השתלטות תוך כדי כהונה היא אסטרטגיה מתוחכמת ביותר. היא מבלבלת את המתנגדים ומאפשרת למנהיג חופש פעולה כמעט מוחלט, משום שהוא, וחברי המפלגה שלו, שתומכים בו ללא סייג, ממשיכים לדבוק בנרטיב שהכל בסדר, הכל נורמלי, הכל דמוקרטי.
כן. גם נתניהו ושלוחיו מכנים את ההפיכה "חיזוק הדמוקרטיה". מעניין לדבר על תפקידה של האופוזיציה בסוג זה של השתלטות. לנתניהו היסטוריה ארוכה של שימוש באופוזיציה לצרכיו, בכל מיני הקשרים. הוא עשה זאת גם עכשיו. אחרי שהבין את עוצמת ההתנגדות, הוא כלא את האופוזיציה במלכודת ההידברות, שאיפשרה לו להרוויח זמן ולהיערך מחדש.
כמתבוננת מבחוץ אכן התרשמתי שההחלטה להקפיא את ההפיכה ולהיכנס להידברות היתה מס שפתיים בלבד. ניסיון, שצלח, להסיט את תשומת הלב של הקהילה הבינלאומית. זה נעשה משום שהמחאה בישראל עוררה הרבה עניין עולמי, עיני העולם כולו היו נשואות אליכם. זה, כמובן, לא מה שנתניהו רצה, ולכן הוא פנה להידברות. כך הוא הצליח להעמיד פנים שהוא עסוק במשא ומתן משמעותי, להיערך מחדש ולהתקדם עם התוכניות שלו, בתקווה שאנשים מן השורה יישרו קו.
נתניהו רוצה לפרק את האופוזיציה ולהחליש את המחאה מבפנים. גם מפלגות האופוזיציה הן בסך הכל עוד כלי בידיו.
כאשר מנהיגים עסוקים בהשגת עוד ועוד כוח, כפי שאנחנו רואים במקרה של נתניהו, הם יעשו כל מה שהם יכולים כדי להחליש את המתנגדים. זו טרגדיה מכוונת, ואנחנו רואים את זה בהקשרים ובמדינות שונות, כאשר כל הצעות ענף הזית, כביכול, שמגיעות מהרודן בסופו של דבר רק פוגעות בהתנגדות. הוא ממוקד בריכוז הכוח בידיו, ומחליש ומפצל את האופוזיציה, גם באמצעות החתירה הזאת, בכפייה, לשתף איתו פעולה. ראינו את זה בארה"ב אחרי אירועי הקפיטול, כשהדמוקרטים נחלקו סביב שאלת ההתמודדות עם טראמפ ואחריותו לאירוע. ההתנהלות הפסולה של המנהיג מחלישה את המתנגדים הפוליטיים שלו, שמוצאים את עצמם מתווכחים ומפולגים בענייני התגובה ההולמת והנכונה לאופן שבו הוא מרשה לעצמו להתנהג — האם אנחנו רוצים לנסות לפגוש אותו באמצע או שאנחנו רוצים להתנגד?
נתניהו השתמש לא רק באופוזיציה ובתשתית הדמוקרטית, אלא גם בהתנגדות עצמה. במוחים ובמחאה. בראיון שנתן לרשת זרה — הוא לא נוהג להתראיין בישראל — הוא העז לומר שהמחאה היא הוכחה לכך שבישראל יש דמוקרטיה בריאה וחסונה.
גם את זה ראינו במקומות אחרים. השליט הנבחר דבק בנרטיב של "דמוקרטיה" כדי לכסות על כוונותיו. חברי המפלגה שלו, שדבקים בו בגלל האינטרסים האישיים שלהם, ממשיכים להדהד את המסר הזה — מה שקורה בעצם טוב לדמוקרטיה, והעובדה שאנשים מוחים רק מצביעה על כך שהדמוקרטיה משגשגת. גם אני ראיתי בסיקור של מה שמתרחש בישראל כיום הרבה הסברים שלפיהם ההפיכה המשפטית המתוכננת טובה ומיטיבה עבור הדמוקרטיה. עמיתיי למחקר ואני רואים באופן מובהק שבכל העולם הנרטיבים הללו, של "זה טוב לדמוקרטיה", והפעולות שננקטות בשמם, רק מגבירות את הקיטוב והפילוג בחברה. המנהיג ממשיך לרחוץ בניקיון כפיו, ולטעון שהוא לא מבין על מה המהומה ולמה כולם כועסים, שהרי מה שקורה רק מקדם את הדמוקרטיה, אבל העם נקרע לגזרים.
וגם זה משרת אותו. חברה מקוטבת היא חלומו הגדול של כל רודן.
ללא ספק. גם המתנגדים לשלטונו של טראמפ חששו רק לדמוקרטיה. בסופו של דבר ראינו גם הידרדרות עמוקה של הדמוקרטיה, וגם הסלמה מדאיגה של הקיטוב. התמיכה בטראמפ, שקידם ללא בושה מדיניות שפוגעת בדמוקרטיה, רק התרחבה.
אני מאמינה שהוא עוד יחזור. אני חושבת שסוג זה של שלטון גורם לשינוי עמוק בעם. הערכים הדמוקרטיים והחשיבה הדמוקרטית נהרסים. החברה עצמה הולכת ונעשית בלתי־דמוקרטית.
גם זה קשור לפסאדה הדמוקרטית. התמיכה שהמנהיגים הללו זוכים לה, גם מצד הציבור הרחב וגם מצד האליטות, מניעה תהליך של שיתוף פעולה נרחב עם הרודן, במקום התקוממות.
אלו נזקי הנרמול והגזלייטינג. גם זה תהליך שמתרחש בישראל שנים רבות. נתניהו מזיז את הקו לאט ובזהירות. מנרמל ומתקדם הלאה.
גם בארה"ב בכירים במפלגה הרפובליקאית בארה"ב תמכו בטראמפ. המסר הברור לאנשים מן השורה שתומכים במפלגה והיו מודאגים בגלל טראמפ היה — כן, הכל בסדר, מה שהוא עושה מהווה התנהלות פוליטית נורמלית, ומי שמתנגד לו הוא סתם היסטרי. כך השליטים האלה מצליחים לשמור על פופולריות גדולה, גם אם חלק מהתומכים בהם שוחרי דמוקרטיה מטבעם. התומכים לא חושבים שמה שהם עושים הוא לתמוך במנהיג אנטי־דמוקרטי. הם באמת ובתמים מאמינים שהכל בסדר ושהמתנגדים סתם מגזימים.
"יותר ויותר מדינות נעשות מועדות להשתלטות רודנית, וזה קורה במקומות שבהם לא ציפינו. אפילו מדינות עם היסטוריה דמוקרטית ארוכה ותל"ג גבוה מתחילות להראות סדקים. כיום בשום מקום אי־אפשר לראות בדמוקרטיה עובדה מוגמרת"
גם זה, כמובן, קורה כעת בישראל. אבל מה שאת מתארת פה, התמיכה הבלתי־מסויגת הזאת במנהיג, זה לא קשור כבר למנהיג עצמו ולאישיותו? קוראים לזה בכל מיני שמות — מנהיג פופוליסטי. מנהיג כריזמטי. מנהיג פרסונליסטי.
בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר רודנויות פרסונליסטיות. זו רודנות שמאיימת לא רק על המדינה, מבפנים, אלא על הסדר העולמי.
כפי שאנחנו רואים בסיפורו של פוטין והמלחמה באוקראינה.
פוטין הגיע למצב שבו הוא מוקף לחלוטין בעושי דברו, אין אף אחד שיכול לומר לו את האמת או לשקף לו את המציאות, והוא גם לא נדרש לתת דין וחשבון על מעשיו. כולנו רואים את התוצאה.
מה בעצם ההבדל בין מנהיג פרסונליסטי למנהיג פופוליסטי?
יש חפיפה גדולה, אבל אין זהות. לא הייתי נכנסת להבדלים, משום שלדעתי הם מעניינים בעיקר חוקרים. פרסונליזם מתייחס למבנה או לשיטה פוליטית שבה כל הכוח מרוכז בידי מי שעומד בראש. במשטר פרסונליסטי, המנהיג שולט באופן בלעדי בכל, הוא מקבל את כל ההחלטות. זה יותר מבנה שלטוני מאשר אידיאולוגיה. המפלגה מהווה רק חותמת גומי. כל המינויים של השליט הפרסונליסטי הם משרות אמון, שלו או של קרובי משפחתו. במשטרים פרסונליסטיים האליטות של השררה דבקות במנהיג משום שהן תלויות בו. הן מבינות שסופו הוא גם סופן, ולכן גם אם הוא רוצה לעשות משהו שהם מבינים שהוא בעייתי, מזיק, הרסני — הם שותקים והולכים איתו.
יש תמונה מפורסמת של נתניהו ביום פתיחת משפטו. הוא עומד בבית המשפט ומסית נגד מערכת המשפט, כשהוא מוקף בכל שרי המפלגה. זה צולם בתקופת הקורונה, אז כולם, מלבדו, עם מסכות. תמונה סימבולית.
זה נשמע כל כך רע. אבל כן, זה בדיוק זה. הם יודעים שאם יעזו להרים ראש, הם יוחלפו מיד.
ומה שאנחנו רואים בישראל, כפי שהערת קודם, זה שהציבור שלו נותר איתו. אף שלתוכניות של נתניהו יש כבר מחיר ברור לעין — בכלכלה, בהשקעות, ביחסים עם ארה"ב — התמיכה בו נשחקה באופן שולי יחסית. התומכים שלו מוכנים לשאת הכל, ובלבד שהוא יישאר בשלטון.
בוודאי, כי סוג זה של מנהיגים מתמחה גם בבניית סיפורים שבהם ההשתלטות הרודנות היא לטובת הציבור, ואילו הבעיות והקשיים אינם באשמתו, אלא מפני שהאופוזיציה והמחאה הורסות הכל. הן אלו שגורמות למשקיעים לסגת.
ספר ההדרכה לפשיסט, פרק ראשון.
ממש. מה שקורה עכשיו בישראל עובד ממש בהתאם לספר ההפעלה שראינו גם במקומות אחרים. לכן, מהפרספקטיבה שלי לפחות, האנשים שמבינים לאן זה הולך ומתנגדים — חייבים להשמיע את קולם, לצלצל בפעמונים, להזהיר את הציבור. מה שקורה כיום בישראל דומה למה שהתרחש בהונגריה או בטורקיה. אנשים אולי חושבים שזה תלוש ורחוק, אבל זה בדיוק התהליך ששימש את ארדואן כדי לרכז את כל הסמכויות בידיו, לבצר את כוחו הבלתי־מוגבל ולדרדר את טורקיה לרודנות. ברגע שלמנהיגים הללו יש את הרוב הדרוש כדי להעביר את החקיקה שבה הם חפצים, הדלת לקריסת הדמוקרטיה פתוחה. ישראל צועדת בדרך הזאת. אחת המסקנות הקשות והמטרידות שעולות מהנתונים שלנו היא שאפילו במקומות שבהם מנהיגים פרסונליסטיים הפסידו את הבחירות, כמו בברזיל של בולסונרו, או בארה"ב שאחרי טראמפ, הם השאירו חותם עמוק ומתמשך בחברות שבהן שלטו. התמורה הזאת שחלה בחברה שינתה בעצם גם את התפיסה העמוקה של מה נורמלי ומה לא נורמלי בדמוקרטיה. זה לא נזק שאפשר לתקן בן לילה. הפגיעה שמנהיגים מהסוג הזה ממיטים על העם שלהם היא מאוד רצינית. עמוקה.
אולי בלתי־הפיכה.
כן. יש לנו נתונים שמצביעים על כך שברגע שתהליך ההידרדרות למשטר רודני מתחיל, רק 20% מהחברות שעוברות אותו מצליחות להשתקם. לעשות ריבאונד. יש סימן שאלה גדול איך ואם דמוקרטיות מידרדרות יכולות להחלים.
אם הן בכלל מסוגלות עוד לשאוף לכך. אם ההרס התודעתי לא הושלם.
אנשים תמיד מופתעים מכך שהציבור הרחב במדינות כאלו לא עושה מספיק על מנת למנוע את ההידרדרות הדמוקרטית. אבל יש הרבה ממצאים שתומכים בכך שרוב האנשים תומכים בדמוקרטיה, ורוצים דמוקרטיה, באופן כללי, אבל אין להם הבנה טובה מספיק של מהי דמוקרטיה בריאה. בפרט כאשר הדעות שלהם כל כך חדירות לסיפורים שקריים על מה נורמלי בדמוקרטיה, מהם הערכים האמיתיים של דמוקרטיה וכו'. זו הסיבה שאנחנו רואים הרבה פעמים שכאשר אנשים נשאלים אם הם רוצים לחיות בדמוקרטיה או תומכים בדמוקרטיה, הם משיבים בחיוב, אבל באותה נשימה מצהירים שהם תומכים באורבן, נתניהו, ארדואן או כל מנהיג אחר מהרשימה ההולכת ומתארכת הזאת. הם באמת לא רואים את הסתירה.
"גם כשמנהיגים כאלה מפסידים לבסוף, הם מותירים חותם מתמשך בחברות שבהן שלטו. הם משנים לעומק את התפיסה של מה נורמלי ומה לא נורמלי. זה לא נזק שאפשר לתקן בן לילה. הפגיעה שהם ממיטים על העם שלהם אולי בלתי־הפיכה"
בישראל מדברים הרבה בחודשים האחרונים על הונגריה, פולין, טורקיה. יש לך אולי דוגמאות למקומות אחרים?
באל סלבדור — נאיב בוקאלה, שנבחר על ידי המפלגה שהוא עצמו יצר, למעשה בנה גוף פוליטי גדול שזהה לו ולאינטרסים שלו. כאשר הוא נבחר ב–2019, איש לא היה מודאג ממצבה של הדמוקרטיה. להפך. הוא קיבל שבחים רבים על כך שהוא פנים חדשות ומרעננות בפוליטיקה. הוא התמקד בצבירת עוד ועוד כוח. הוא ערך טיהור במערכת המשפט, אייש את כל עמדות הכוח בכל המערכות בעושי דברו וכן הלאה. איכות הדמוקרטיה באל סלבדור מצויה בהידרדרות מתמדת, ואני משערת שזו הדמוקרטיה הבאה שנראה קורסת והופכת לדיקטטורה.
מה אנחנו יכולים ללמוד מהמחקר על מחאה אפקטיבית? בישראל יש הרבה מחלוקות סביב האופן שבו היא אמורה להתנהל. לוחמים וטייסים הודיעו שהם לא מתכוונים להמשיך להתנדב בצבא אם החקיקה תעבור.
המחקר מראה שמחאה אפקטיבית היא מחאה שמאחדת מספר גדול של אנשים בעלי עמדות מגוונות, שחותרים לאותה מטרה, כל עוד ציבור רחב בישראל יוצא למחות, כך גדל הסיכוי שהמחאה תשיג את מטרתה. שמירה על מחאה בלתי־אלימה גם היא קריטית לדמוקרטיה. כל זה, כמובן, לא מפתיע. עם זאת, חשוב להקדיש מחשבה לדברים הבסיסיים — מה הן נקודות התורפה של נתניהו? למי הוא באמת זקוק כדי לשמר את כוחו? אם האנשים שהוא זקוק להם לא מפעילים עליו לחץ לשנות את תוכניותיו, הוא ככל הנראה לא ישנה אותן. בישראל קיים גם ההקשר הביטחוני, פעולותיהם של מוחים כמו הטייסים הופכות את ישראל לפגיעה יותר, וגם הנתיב הזה עשוי להיות אפקטיבי ולתמרץ את נתניהו לשנות מסלול. המחאה בישראל נראית לי אפקטיבית, אבל השאלה היא אם זה לא מאוחר מדי.
שאלה טובה. זו חוויה מוזרה, לנהל דיון תיאורטי על מה שאנחנו חווים על בשרנו עכשיו. אני יכולה רק לנסות לשקף לך את החוויה המסויטת של הנרמול. מה שנראה תלוש, קיצוני ומופרך רק לפני חודשים אחדים, הופך למציאות. הכל קורס, אבל התנהגות נורמטיבית־פרלמנטרית, כמו קיזוזים בהצבעות בין האופוזיציה והקואליציה, נמשכת.
הקו הברור של מה שמתקבל על הדעת ומה שלא נע כל הזמן, בדיוק כפי שאת מתארת. פתאום זה נשמע הגיוני לחלוטין להיכנס למשא ומתן עם פוליטיקאים שפעלו ופועלים בדרכים שאך לפני כמה שנים היו לחלוטין בלתי־מתקבלות על הדעת על־ידי הרוב המכריע של החברה. זה לגמרי טבעי לתהליך הזה של השתלטות מתוך כהונה, משום שכאשר הדברים משתרעים על טווח זמן כה ארוך, אנשים באמת משנים עמדות, באופן עמוק ואותנטי, לגבי מה מתקבל על הדעת מבחינתם. בתוך כל הבלבול הזה, אני רק יכולה לתרום מהפרספקטיבה שלי ולהגיד שהזירה המשפטית היא הזירה המסוכנת מכל. לכרסום במערכת המשפט יש את ההשלכות העמוקות והקשות ביותר, ומנהיגים שמצליחים להשתלט עליה ישיגו את כל מבוקשם. אנשים תולים את תקוותיהם בכל מיני גופים או רשויות שיבלמו את ההידרדרות, אך בסופו של דבר מערכת המשפט היא קו הביצורים האחרון של הדמוקרטיה. ככל שהמנהיג מצליח לפגוע בה ולצמצם את כוחה, כך פתוחה בפניו הדרך להצליח בהשתלטות.
ובינתיים הקיטוב מסלים. אנחנו על סף מלחמת אזרחים. יכול להיות שכבר חצינו אותו.
הרווחים עבור נתניהו מחברה מפוצלת ומשוסעת הם אינסופיים. זה חלק משמעותי מהבעיה. אם היית שואלת אותי לפני עשר שנים — האם יש סיכוי שהדמוקרטיה בישראל תתערער, הייתי משיבה לך בנחרצות שאין שום סכנה כזו. והנה אנחנו רואים מה קורה. לצערי אין לנו הבנה טובה מספיק של מה גורם בשנים האחרונות לדמוקרטיות, שבאופן היסטורי הן בריאות וחסינות, להתחיל לקרוס.
לדעתי אלו הרשתות החברתיות. החשיפה הישירה למנהיגים הרעילים, בלי שום תיווך. זו לוחמה פסיכולוגית.
אחד הממצאים הברורים שיש לנו הוא שמוסדות דמוקרטיים בריאים וחזקים, כמו, למשל, מפלגות פוליטיות יציבות ומתפקדות, קריטיים ליציבות הדמוקרטיה. הרשתות החברתיות למעשה מערערות את המבנים הללו, וחותרות תחתיהם, משום שהן מאפשרות למנהיג לדבר ישירות אל האזרחים. אני מאמינה שהרשתות החברתיות משחקות תפקיד משמעותי בהידרדרות של הדמוקרטיה הגלובלית.
האם תרצי לומר כמה מילים למוחים בישראל?
הלוואי שהיו לי פתרון או הצעה שמבוססים על מחקר אקדמי. אין לי כזה. אני מרגישה גם לא בנוח לומר לאנשים מה לעשות, משום שאני מודעת היטב לכך שהמחאה כרוכה גם בסיכונים אישיים. אני חושבת שאם הישראלים רוצים להמשיך לחיות בדמוקרטיה, הם צריכים להמשיך להתנגד. ללחוץ בכל הכוח. אסור להם למצמץ. המנהיגים הללו, לא רק בישראל, פוגעים אנושות בדמוקרטיה, דווקא משום שהם עושים זאת לאט. בצעדים קטנים. צריך לחשוף אותם. למחות מול כל צעד וצעד. להסביר למה זה מסוכן. כרגע הסכנה לישראל גדולה, וההשלכות ארוכות טווח והרסניות, משום שככל שמנהיגים אלו צוברים עוד ועוד כוח, כך הסיכוי שיצליחו לחמוק בעתיד מכל סיטואציה גדל. המוחים לא מגזימים ולא היסטריים. מה שקורה בישראל בימים אלו הוא לחלוטין לא נורמלי בדמוקרטיה.
אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק ברוב של 39 ח"כים מהקואליציה והאופוזיציה כאשר נגד הצביעו רק 7 ח"כים הוחלט שאונס על רקע לאומני כלומר אונס על ידי ערבי חמור פי 2 מאונס על ידי יהודי.