על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[pelegs]

נראה לי שכדאי להעביר את הדיון הזה לאשכול חדש ויעודי.

[האדום הצורר]

[pelegs]

אז... "מקור הוירוס הוא במעבדה סינית" זה ה-"לסדאם חוסיין יש נשק להשמדה המונית" של שנות ה-2020?

[teknoboy]

סליחה על החזרה במנהרת הזמן, אבל זכור לי שיש פה לפחות כמה אנשים שממש לקחו קשה את המחקר שמצא קשר בין החיסונים לבין אירועים לבביים בצעירים.
ובכן, תעשו פרצוף מופתע, אבל לא רק שלא היה ולא נברא, החוקרים גם הנדסו את המחקר בכוונה כדי להגיע למסקנה סנסציונית.
לחובבי ומומחי שיטות המחקר הכמותיות מומלץ להיכנס לשרשור האנגלי. השאר יכולים להסתפק באמל"ק העברי.

[D&3]

אני מתנצל בשם הצורר על זה שהוא צדק לכל אורך הדרך, כפי שהשרשור הזה מוכיח, הוכחה #1000

[האדום הצורר]

אין יותר פרודיה על מדע הקורונה החדש מאשר לנסות לתקוף מאמר שפורסם ואינו תואם אותו דרך העובדה שהתייחסו לסט נתונים אחד ולא אחר.
אפשר לטעון את זה לגבי בערך כל מאמר פרו טרללת שפורסם בנושא ב-3 השנים האחרונות.

[teknoboy]

אין יותר פרודיה על מדע הקורונה החדש מאשר לנסות לתקוף מאמר שפורסם ואינו תואם אותו דרך העובדה שהתייחסו לסט נתונים אחד ולא אחר.
אפשר לטעון את זה לגבי בערך כל מאמר פרו טרללת שפורסם בנושא ב-3 השנים האחרונות.

כנראה שפספסת את הקטע שבו הם עברו על כל סט נתונים אפשרי ובסוף בחרו את זה שיספק להם הכי הרבה לייקות מכבשים תמימות שרוצות שיגידו להם שהם גאוני הדור

[teknoboy]

ואני מאתגר אותך לעשות מה שאמרת שאפשר לעשות לכל מאמר שמכיר במציאות ("פרו טרללת" בלשונך הציורית).
תמצא אחד ותראה לנו שהחוקרים שם בחרו את הבחירות שבחרו דווקא כדי להגיע למסקנה כזאת ולא אחרת.

[האדום הצורר]

מה שמצחיק זה שבאשכול הזה ממש התדיינו על הנושא הזה באיזור עמוד 50 במאמר שעסק אם זכרוני אינו מטעני בהשווואה של מקרי מוות אחרי שימוש בתכשיר בהשוואה למקרי מוות ללא שימוש בתכשיר, בו החוקרים בחרו זמן מדידה ספציפי שיתמוך בטענתם לפיה אין קשר, ואם היו בוחרים זמן מדידה אחר היו מקבלים תוצאות שונות בתכלית.
כנ"ל גם המאמר שפורסם בנייצ'ר ודובר פה בעבר ועסק בקשר בין דלקת שריר הלב לתכשיר והחוקרים ממש השתדלו לא לחלק אותו לקבוצות אוכלוסייה ספציפיות כדי שחס וחלילה לא יקבלו תוצאות מפחידות מדי (כמו זו שמראה שאצל גברים צעירים יותר הסיכוי לדלקת גבוה בהרבה כתוצאה מהשימוש, כפי שעלה מהנתונים שלהם בניתוח המשך שלא נעשה על ידם בתחילה).

[teknoboy]

1. מה שמצחיק זה שבאשכול הזה ממש התדיינו על הנושא הזה באיזור עמוד 50 במאמר שעסק אם זכרוני אינו מטעני בהשווואה של מקרי מוות אחרי שימוש בתכשיר בהשוואה למקרי מוות ללא שימוש בתכשיר, בו החוקרים בחרו זמן מדידה ספציפי שיתמוך בטענתם לפיה אין קשר, ואם היו בוחרים זמן מדידה אחר היו מקבלים תוצאות שונות בתכלית.
2. כנ"ל גם המאמר שפורסם בנייצ'ר ודובר פה בעבר ועסק בקשר בין דלקת שריר הלב לתכשיר והחוקרים ממש השתדלו לא לחלק אותו לקבוצות אוכלוסייה ספציפיות כדי שחס וחלילה לא יקבלו תוצאות מפחידות מדי (כמו זו שמראה שאצל גברים צעירים יותר הסיכוי לדלקת גבוה בהרבה כתוצאה מהשימוש, כפי שעלה מהנתונים שלהם בניתוח המשך שלא נעשה על ידם בתחילה).

1. אתה *מנחש* שאם היו בוחרים תקופה אחרת התוצאות היו אחרות או שאתה *יודע*?
אם אתה יודע, אנא הצג את הניתוח שביצעת (או מצאת), אני מודה שלא זכור לי שהצלחת אי פעם להציג דבר כזה שהיה מרשים במידה כלשהי.
2. אתה *מנחש* שאם היו בוחרים סיווג אחר התוצאות היו אחרות או שאתה *יודע*?
אם אתה יודע, אנא הצג את הניתוח שביצעת (או מצאת), אני מודה שלא זכור לי שהצלחת אי פעם להציג דבר כזה שהיה מרשים במידה כלשהי.

בכל מקרה, הרבה בלה-בלה-בלה ו-what about, אבל התייחסות עניינית לזה שהמחקר שאתה מצטט כל הודעה שנייה הוא שקר זדוני עדיין לא קיבלנו.

[האדום הצורר]

להלן פירוט המניפולציות שנעשו במידע ב"מחקר" עליו דיברנו.

[האדום הצורר]

והנה הניתוח השני הקשור בדלקת שריר הלב עליו כתבתי:

https://vinayprasadmdmph.substack.com/p ... stratified

[teknoboy]

להלן פירוט המניפולציות שנעשו במידע ב"מחקר" עליו דיברנו.

ואם הייתי אומר לך שהמוזיקאי החביב לא מבין במספרים או בשיטות מחקר ולכן מקשקש את עצמו לדעת?
כמו כן בחור שמעלה פוסט לטוויטר, שבו הוא כותב שהוא עשה ניתוח (בלי לפרט, להדגים או לספק את הניוח עצמו), מתאר אותו כ"בינוני" (shabby) וגוזר ממנו מסקנות - זה לא בדיוק מקור בעל ערך.
אני הבאתי לך דוגמה של מחקר שבו החוקרים **במכוון ובזדון** בחרו את הבחירות שבחרו כדי להטעות אנשים כמוני ולסחוף אנשים כמוך.
זה לא אותו דבר.

[teknoboy]

והנה הניתוח השני הקשור בדלקת שריר הלב עליו כתבתי:

https://vinayprasadmdmph.substack.com/p ... stratified

עלינו דרגה. הפעם הפוסט הוא בסאבסטק, זה בטח יותר רציני.
אבל איזו הפתעה, לא.
הבחור מסביר לנו שהמחקר מתעלם מקטגוריזציה כזאת או אחרת (שדווקא מופיעה במאמר, הוא כנראה לא הכי משקיע, בדיוק כמו האנשים שמצטטים אותו), ומנפנף בידיים כדי לשכנע אותנו שהסיבה היא כדי לשקר לנו ושאם לא היו משקרים אז היינו רואים שהוא, אתה וטכנית צודקים. רק מה, חוץ מנפנופי ידיים אין שם כלום. איך זה אמור לשכנע מישהו מלבד את אלה שממש רוצים להשתכנע שהם צודקים (נגיד, כמוך)?

[teknoboy]

האם עכשיו נזכה לראות התייחסות כלשהי לעניין הפעוט והוא העובדה שהמחקר שאתה מצטט פה בכל הודעה שנייה שלך הוא שקר זדוני?
( ומגוחך למדי, שמעיד בעיקר על מי שמאמין לו מלכתחילה, אם אתה שואל אותי)

[ASAFABADI]

סתם משהו שמסקרן אותי כי חבר אמר ולא היה לי איך לענות לו
בתחילת הקורונה ממש בינואר פברואר 2020 הראו לנו "סרטונים" בסין של אנשים פשוט קורסים לפתע באמצע הרחוב ומתים, מה זה כל זה היה? הרי בואו כולנו יודעים שזה לא קורה מקורונה זאת אומרת שבסין זייפו את הסרטונים האלה, יש למישהו הסבר אולי? כי אם זייפו אותם זה קצת מחזק את טענות הקונספירטורים

[pelegs]

מי אלה ש"הראו" סרטונים כאלה? אם אני זוכר נכון זה בעיקר הופץ ברשתות החברתיות וכמה גופי תקשורת. כל דבר שמופץ ככה חסר הקשר, או אפילו לא קשור בכלל לנושא. יש כמה וכמה הנחות ללא הוכחה במה שכתבת.

[its-sick]

https://www.facebook.com/jesse.whitehea ... qtoXAjh1Xl

[pelegs]

https://www.facebook.com/jesse.whitehea ... qtoXAjh1Xl

כן ולא.
בהחלט אין מה לנסות לשכנע אנשים שלא מקשיבים לטיעונים לוגיים. השאלה היא מה לעשות עם העובדה שהטיעונים שלהם נשמעים ושחלק מהשומעים ישתכנעו. אני מניח שאתה לא מציע הגבלה של חופש הביטוי, ומעדיף להאמין שמצד שני אתה מבין שיש להתנהלות שלהם השלכות על כל החברה, גם על אלו שבוחרים להתחסן, למשל. אז צריך לעשות משהו. ומה לעשות, המשהו הזה כולל לענות לטיעונים שלהם בפומבי, כדי שהקורא האקראי יראה שלא מדובר בטיעון שמחזיק מים. צריך להביס אותם בכל מקום בו קוראים אקראיים נמצאים, ואם אפשר גם להעביר רעיונות של לוגיקה, רציונליות, חשיבה מדעית, סקפטסיזם מדעי, איך לצרוך מידע באינטרנט וכו' וכו'. זה לא קל, וזה לא תמיד עובד חלק (ראה את האשכול הזה, למשל), אבל זו המציאות.

[D&3]

[פרימו לוי]

כאילו, זה לא מפתיע אותי אבל עדיין בו בזמן זה מהמם אותי. ובניגוד לרוב הקובידיוטים ההדיוטות, זה אדם שאמורה להיות לו גישה (במובן של גם בטוח הוא מכיר אנשים שמכירים מומחים בתחום וגם אמורים להיות לו סקילס מדעיים בסיסיים כדי להבין את ההסברים) לדברים שהוא מעלה תהיות לגביהם, אבל בוחר במודע להפריח קונספירציה דלוחה במקום פשוט לקבל את התשובות (המאוד פשוטות) לשאלות שלו. זה מעיד כאלף עדים שהמניע העיקרי של המומחים המתהפכים האלה (כמו גם ניר שביב באקלים לדוגמה) זה מבנה נפשי מסוים של contrarianיות עם צורך בלתי מסופק בתשומת לב ואיזשהו ממד של נרקסיזם

[its-sick]

https://www.the7eye.org.il/491591
"טקטיקה של 'הפצצת' המרחב הוירטואלי בפרסומים חוזרים ונשנים"יועצת התקשורת יוספה ברק-טמיר תפצה בכ-160 אלף שקל את ד"ר שרון אלרעי-פרייס, בכירה במשרד הבריאות, בשל פרסום לשון הרע במטרה לפגוע • "גם אם קיימת מחלוקת מדעית ביחס לאפקטיביות החיסונים או ביחס למדיניות משרד הבריאות; הרי שניתן לנהל מחלוקת זו באופן ענייני, על בסיס נתוני אמת", כתבה השופטת, "לא ניתן לנהל מחלוקת עניינית כלשהי על יסוד נתונים כוזבים"

[דל פיירו]

אופסי.
מקווה שלא יקללו שוב את שרון אלרואי פרייס בפייסבוק שנצטרך לשלם על עוד שלט חוצות שלה מכספי המיסים שלנו

[teknoboy]

אופסי.
מקווה שלא יקללו שוב את שרון אלרואי פרייס בפייסבוק שנצטרך לשלם על עוד שלט חוצות שלה מכספי המיסים שלנו

1. מה הקשר לשרון פרייס? היא לא ממשרד הבריאות בכלל?
2. הבחור מצייץ פה משהו קצת מעניין, אבל מסיים את הציוץ בשקר גס\מניפולציה זולה (תלוי איך רוצים לפרש את זה).
הכללית ומשרד הבריאות אכן לא מסרו תגובה (ולמה שימסרו?), אבל בהחלט יש שם תגובה מפורטת של החוקר הראשי (ארבל).
3. אני לא מספיק מבין בסטטיסטיקה, אבל אולי תוכל להסביר לי, דל פיירו, למה הטענה שבמכתב יותר משכנעת מהתשובה של ארגל.

[דל פיירו]

זאת הייתה כמובן בדיחה שהוספתי על פרייס, לאור הביזיון שכספי המיסים שלנו מימנו שלטי חוצות שתומכים בה בתקופת הקורונה.
לעניין, אני לא כל כך יודע על מה אתה מדבר בשאלות שלך. הבנתי מכמה מקורות שיש כרגע מאמר(הכי נצפה) בכתב עת מדעי מכובד שתוקף בצורה חריפה את המתודולוגיה של המחקר הישראלי שבעקבותיו ישראל התחילה לחסן בבוסטר. מציק לך? מפריע לך? מזיז לך משהו?

[pelegs]

קראתי הן את המכתב (לא מאמר) והן את התגובה לו. המסקנה שלי היא שאין לי מושג במה מדובר, אני לא מבין מספיק בתחום כדי להכיר את השיטות שהם מזכירים בשני הטקסטים. ממליץ לאנשים שבורים בתחום כמוני לא לרוץ להסיק מסקנות לכאן ולכאן, ולבקש ממישהי שכן מבינה בתחום לחוות את דעתה ולהסביר להדיוטות. אני יכול לבקש את זה מחבר'ה ב"מדעת" ו/או "מדע גדול, בקטנה" אם יש כאן עניין.

[דל פיירו]

מסכים. שווה לשמוע את דעתה של היועצת הארגונית אדווה לוטם ממדעת או אולי אציע לך גם את המומחה מאיר רובין מקהלת האהוב על ממשלת השינוי שדחף לחסן בבוסטר.
או אולי לשם שינוי את הרופאים של מחץ והיגיון בריא לדוגמא. אבל אני מניח שתעדיפו לא לשמוע את דעתם.

[D&3]

אין יותר גרועים מרופאים בסטטיסטיקה

[pelegs]

תזלזל עד מחר, אבל יש כמה וכמה רופאות ורופאים מומחים בתחום מחלות ויראליות, מגפות וחיסונים בעמותה. אתה יכול לצחוק על אדווה כמה שתרצה (אחלה בן-אדם, מהיכרות אישית), תוך כדי למשל התעלמות מהעובדה שאת חוות הדעת של העמותה בנושאים כאלו מכתיבים אנשים כמו ד"ר קרן לנדסמן, ד"ר שרי נתן, ד"ר ארז גרטי ועוד - אנשים שהמומחיות שלהם די רלוונטית לשאלות הללו. אתה לא מרגיש קצת רע עם עצמך שבשביל לנצח בדיון אינטרנטי אתה במודע בוחר להתרכז ביו"ר (שהוא תפקיד מנהלתי) בשביל להרים מצב שווא כאילו היא זו שמחליטה מה תהיינה העמדות של העמותה? זה די מביך. באמת.

ו-וואלה, אם תביא לי רופא/ה מ"מחץ" שתסביר לי את השיטות הנ"ל ומה הטענות וטענות הנגד שם, אני אשמח לשמוע.

[teknoboy]

אין יותר גרועים מרופאים בסטטיסטיקה

למה אתה אומר? מעניין.

ואם אתה מבין בתחום, ויודע להסביר את ההבדלים בין שני הניתוחים, אז בכלל.
הרבה יותר מעניין כשיודעים על מה מדובר, פחות או יותר.

[דל פיירו]

אני באמת לא מכיר את אדווה ואת שאר אנשי מדעת ויכול להיות שהיא מקסימה והם מקסימים בלי ציניות. אני מניח שגם אתה כנראה בן אדם סימפטי.
מדעת מההיכרות הצנועה שלי איתם זה ארגון שלא פועל בצורה אובייקטיבית. מאוד מוטה פוליטית ופועל מתוך פוזיציה כמעט עיוורת ואג׳נדה לקידום חיסונים.
אני אפילו זוכר מקרה אחד שפורסם לפני איזה שנה שנתיים על חיסון לכלבים שהוכרז כמסוכן והם ישר כתבו שזה פייק של מתנגדי חיסונים בלי לבדוק אפילו, ואז חזרו בהם אחרי שאפילו משרד הבריאות תמכו בידיעה.
סתם כדוגמא כמה התגובה שלהם היא עיוורת.

בכל אופן מאחל לנו רק בריאות ויותר דמוקרטיה בעתיד.

[D&3]

אין יותר גרועים מרופאים בסטטיסטיקה

למה אתה אומר? מעניין.

ואם אתה מבין בתחום, ויודע להסביר את ההבדלים בין שני הניתוחים, אז בכלל.
הרבה יותר מעניין כשיודעים על מה מדובר, פחות או יותר.

עוד לא יצא לי להסתכל, זו הייתה אמירה כללית שתמיד חשוב להזכיר שעולה לאוויר טענה כאילו רופאים באופן כללי הם איזושהי אוטוריטה בניתוחים סטטיסטים

[pelegs]

אז בתור חבר במדעת מזה כמה וכמה שנים, אני יכול להגיד לך בדיוק מה ה"פוזיציה" שלנו: הרצון שאנשים יפסיקו לסבול ממחלות ברות מניעה. בהתחלה היה מדובר בעיקר על ילדים, אבל מאז הקורונה לא רק הם. מה לעשות שבשביל למנוע סבל כזה צריך לבחון מה המחקר הרפואי אומר לנו, והוא באופן חד-משמעי תומך בחיסונים? באמת, פויה שיש לנו פוזיציה שגורסת שצריך להתייחס למציאות כשמחליטים בעניינים רפואיים.

אתה יכול לחשוב כמה שאתה רוצה שאנשים נחמדים, אבל כשאתה באופן מכוון מציג את זה כאילו "יועצת ארגונית" היא זו שמתווה את הדרך של מדעת, אתה למעשה מנסה לעשות מניפולציה זולה (ונכשל). חבל, עד עכשיו ניסיתי להתייחס באופן רציני להודעות שלך, עמדה שאני שוקל כעת מחדש.

[pelegs]

עוד לא יצא לי להסתכל, זו הייתה אמירה כללית שתמיד חשוב להזכיר שעולה לאוויר טענה כאילו רופאים באופן כללי הם איזושהי אוטוריטה בניתוחים סטטיסטים

בדר"כ במחקרים כאלה מונהגים ע"י חוקרים פעילים, כאלה שעושים יותר מחקר ופחות עבודה בבתי"ח. בהרבה מקרים גם מלווים את המחקרים הללו מתמטיקאים (אני יודע למשל שאני הייתי שותף למחקר כזה, שפוקח ע"י מתמטיקאית). ככה שידע וניסיון בתחום הסטטיסטיקה לא חסר להם.

[דל פיירו]

אז בתור חבר במדעת מזה כמה וכמה שנים, אני יכול להגיד לך בדיוק מה ה"פוזיציה" שלנו: הרצון שאנשים יפסיקו לסבול ממחלות ברות מניעה. בהתחלה היה מדובר בעיקר על ילדים, אבל מאז הקורונה לא רק הם. מה לעשות שבשביל למנוע סבל כזה צריך לבחון מה המחקר הרפואי אומר לנו, והוא באופן חד-משמעי תומך בחיסונים? באמת, פויה שיש לנו פוזיציה שגורסת שצריך להתייחס למציאות כשמחליטים בעניינים רפואיים.

אתה יכול לחשוב כמה שאתה רוצה שאנשים נחמדים, אבל כשאתה באופן מכוון מציג את זה כאילו "יועצת ארגונית" היא זו שמתווה את הדרך של מדעת, אתה למעשה מנסה לעשות מניפולציה זולה (ונכשל). חבל, עד עכשיו ניסיתי להתייחס באופן רציני להודעות שלך, עמדה שאני שוקל כעת מחדש.

הפוזיציה שלכם היא רק חלק מגל גדול של אנשים וגורמים שהביאו לשלילת זכויות יסוד דמוקרטיות במסגרת התו הירוק על מזבח קידוש החיסונים, שלא לדבר על הפגיעה בכלכלה, בבריאות הנפשית ובבריאות הפיסית של אנשים. אנשים שהתייחסו אליהם בחברה כמקשה אחת שחייבים להזריק כדי להתקיים במרחב הציבורי. למרות שהכוונות שלכם טובות, התוצאות לא משהו. מקווה שתראה בהודעה הזו תגובה רצינית.

[pelegs]

הפוזיציה שלכם היא רק חלק מגל גדול של אנשים וגורמים שהביאו לשלילת זכויות יסוד דמוקרטיות במסגרת התו הירוק על מזבח קידוש החיסונים, שלא לדבר על הפגיעה בכלכלה, בבריאות הנפשית ובבריאות הפיסית של אנשים. אנשים שהתייחסו אליהם בחברה כמקשה אחת שחייבים להזריק כדי להתקיים במרחב הציבורי. למרות שהכוונות שלכם טובות, התוצאות לא משהו. מקווה שתראה בהודעה הזו תגובה רצינית.

איבדת אותי ב"שלילת זכויות יסוד דמוקרטיות". די, כבר ערכנו את הדיון הזה מליון פעם פה. אני לא מסכים עם העמדה הזו, אתה לא מסכים איתי. הבנו.

[דל פיירו]

נכון בזה אני ממש מסכים איתך

[D&3]

עוד לא יצא לי להסתכל, זו הייתה אמירה כללית שתמיד חשוב להזכיר שעולה לאוויר טענה כאילו רופאים באופן כללי הם איזושהי אוטוריטה בניתוחים סטטיסטים

בדר"כ במחקרים כאלה מונהגים ע"י חוקרים פעילים, כאלה שעושים יותר מחקר ופחות עבודה בבתי"ח. בהרבה מקרים גם מלווים את המחקרים הללו מתמטיקאים (אני יודע למשל שאני הייתי שותף למחקר כזה, שפוקח ע"י מתמטיקאית). ככה שידע וניסיון בתחום הסטטיסטיקה לא חסר להם.

דיברתי על רופאים באופן כללי, לא ספציפית על הנושא המדובר

[pelegs]

אבל רופאים באופן כללי לא רלוונטים לזה. בגלל זה אני למשל התמקדתי בחוקרים מתחומים שקשורים לנושא.

[teknoboy]

אין יותר גרועים מרופאים בסטטיסטיקה

למה אתה אומר? מעניין.

ואם אתה מבין בתחום, ויודע להסביר את ההבדלים בין שני הניתוחים, אז בכלל.
הרבה יותר מעניין כשיודעים על מה מדובר, פחות או יותר.

עוד לא יצא לי להסתכל, זו הייתה אמירה כללית שתמיד חשוב להזכיר שעולה לאוויר טענה כאילו רופאים באופן כללי הם איזושהי אוטוריטה בניתוחים סטטיסטים

רופאים, כאלה שמטפלים באנשים, מן הסתם לאו דווקא מצטיינים בזה.
חוקרים במדעי הרפואה והחיים וכו' וכו' זה סיפור אחר.
אני מפספס משהו?