השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 14:39 אוקיי. תהיה בריא.
אם תואיל מתישהו לנהל דיון הוגן אני כאן. יש עדויות חותכות לפגיעה בשריר הלב כתוצאה משימוש בתכשיר (מניח שעל כך אין לנו ויכוח), וכשרופא כלי דם בכיר מעיד על בעיות מהותיות בכלי הדם אצל אנשים שראה כתוצאה משימוש בתכשיר אותי זה מטריד, מפני שזה מצטרף לתמונה בעייתית גם כך. אבל כנראה רק אותי.

מכל זה אפשר לומר שככל ויש עדויות ממקור אחר שהתכשיר מזיק והעדויות מגובות מחקרית או קלינית (מקרים רבים שארעו כתוצאה מ...) אז התכשיר מסוכן ויש לאסרו.
מה שהוצג בסרטון זה אדם שלכאורה רופא, ושהמידע שיש עליו הוא מכרטיס לינקדאין שכידוע כל דיכפין יכול להכין בלי אף אסמכתא אחרת (נניח למשל פרסום שמו כחלק משרותי בריאות רשמיים, מאמרים מדעיים של כתב עת ידוע וכיוב) שתוכיח שהוא רופא, ושאולי קשור לעמותה שגם שמה לא תואם למה שצוין בסרטון. זה לא עדויות חותכות. ככל והצגת או יש לך עדויות חותכות מחקריות או קליניות ממקור אחר זה עניין אחר

היחידים שמטילים ספק בהיותו רופא הם משתמשים בפורום השדים האדומים. אם אתה מאוד מתעניין בחיפוש פשוט באינטרנט אתה יכול להגיע אליו:

https://www.emedevents.com/speaker-prof ... f-sultan-4

https://sherifsultan.ie/

פרסומים שלו:

https://sherifsultan.ie/publications/

אגב, הקטע הזה שהוא טועה בשם של בית החולים שהוא עובד בו!!! שוב ושוב!!!!!!!!!! זה אחד הדברים המצחיקים שראיתי אי פעם.
הרופא החביב כנראה צריך מנתח מוח.

KingAlpaca כתב: ↑19 דצמבר 2022, 15:10 אגב, הקטע הזה שהוא טועה בשם של בית החולים שהוא עובד בו!!! שוב ושוב!!!!!!!!!! זה אחד הדברים המצחיקים שראיתי אי פעם.
הרופא החביב כנראה צריך מנתח מוח.

אלפקה גם אם תהיה בצד של הקולים אתה עדיין טמבל. אני לא טורח לתהות מה אתה רוצה כי ברור שאין שם תוכן אלא רק ליקוקי תחת כמיטב המסורת.

תא מרבוטא כתב: ↑19 דצמבר 2022, 14:48

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 14:39 אוקיי. תהיה בריא.
אם תואיל מתישהו לנהל דיון הוגן אני כאן. יש עדויות חותכות לפגיעה בשריר הלב כתוצאה משימוש בתכשיר (מניח שעל כך אין לנו ויכוח), וכשרופא כלי דם בכיר מעיד על בעיות מהותיות בכלי הדם אצל אנשים שראה כתוצאה משימוש בתכשיר אותי זה מטריד, מפני שזה מצטרף לתמונה בעייתית גם כך. אבל כנראה רק אותי.

מכל זה אפשר לומר שככל ויש עדויות ממקור אחר שהתכשיר מזיק והעדויות מגובות מחקרית או קלינית (מקרים רבים שארעו כתוצאה מ...) אז התכשיר מסוכן ויש לאסרו.
מה שהוצג בסרטון זה אדם שלכאורה רופא, ושהמידע שיש עליו הוא מכרטיס לינקדאין שכידוע כל דיכפין יכול להכין בלי אף אסמכתא אחרת (נניח למשל פרסום שמו כחלק משרותי בריאות רשמיים, מאמרים מדעיים של כתב עת ידוע וכיוב) שתוכיח שהוא רופא, ושאולי קשור לעמותה שגם שמה לא תואם למה שצוין בסרטון. זה לא עדויות חותכות. ככל והצגת או יש לך עדויות חותכות מחקריות או קליניות ממקור אחר זה עניין אחר

הגזמת.
האיש שהצורר שיתף את הלינקדאין שלו הוא אכן רופא (או לפחות יש רופא באותו שם ועם אותן התמחויות ואותם מקומות עבודה), ונראה שזה באמת האיש המוזר מהסרטון.
הוא אפילו מפרסם לא מעט, בעיקר תיאורי מקרה, כמקובל.

זה כמובן לא אומר שצריך להקדיש זמן או יחס לסרטון שהוא העלה, או לארגון הספק-פיקטיבי שהוא הנשיא שלו, או להתרשם מהעניבה המוזהבת שלו.
הוא יודע טוב מאוד איך ואיפה לפרסם את הספקות שלו, אם יש לו כאלה.
נראה שהוא גם יודע טוב מאוד איפה לאסוף לייקים מכבשים וחובבי קירות עמוסי תעודות.

זה קצת מצחיק שזו הטענה שלך כי ברור שהסיבה שרופאים רבים לא מדברים נגד תכשירי הפייזריה היא הרצון שלהם ללכת בקו שמכתיבים בעלי הכוח (aka להרגיש שייכים ומקובלים aka לקבל לייקים).

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 15:21 זה קצת מצחיק שזו הטענה שלך כי ברור שהסיבה שרופאים רבים לא מדברים נגד תכשירי הפייזריה היא הרצון שלהם ללכת בקו שמכתיבים בעלי הכוח (aka להרגיש שייכים ומקובלים aka לקבל לייקים).

זה ברור *לך* כי אתה חי בעולם הזיות של קונספירציות ותככים, שבו אתה קיאנו ריבס.
לי נראה שהם לא מדברים נגד תכשירי הפייזריה בשביל לקבל לייקים, כי זה מביא הרבה פחות לייקים מאשר להמציא כינויים כמו "תכשירי הפייזריה".
לי נראה שהם לא מדברים נגדם כי הראיות מראות שהם דווקא לא רעים, ושהאלטנרטיבה יותר גרועה.

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 14:46 אוקיי כפרה, תמשיך לעסוק בעיקר. לא רק שאתה מקשקש פה שטויות, אפילו הקישור שהתייחסת אליו בלינק המדהים שהבאת לא מתייחס בכלל לאותו ארגון.

1. אתה הצגת כאן שאלה לגבי תוכן הדברים, אני נתתי הסבר למה לדעתי לא צריך להתייחס לזה בלי לקבל יותר נתונים והוכחות. איך זה לא העיקר?
2. הקישור שהבאתי הוא לארגון Society for Vascular Surgery. זה הדבר הכי קרוב שהצלחתי למצוא לארגון עם השם International Society for Vascular Surgery. ביקשתי כבר כמה וכמה פעמים שתפנה אותי לאתר של הארגון הנכון, כי אני לא מוצא כזה. אני בטוח שיש לך קישור, כי לא יעלה על הדעת שתפרסם סרטונים בפייסבוק של איזה אדם אקראי שהוא אולי או אולי לא נשיא של ארגון כלשהו בלי לוודא שהארגון קיים, מקצועי, רלוונטי ופרסם חוות דעת דומה לזו שמוצגת בוידאו - הרי יהיה מאד בלתי-מקצועי מצדך.

pelegs כתב: ↑19 דצמבר 2022, 15:49

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 14:46 אוקיי כפרה, תמשיך לעסוק בעיקר. לא רק שאתה מקשקש פה שטויות, אפילו הקישור שהתייחסת אליו בלינק המדהים שהבאת לא מתייחס בכלל לאותו ארגון.

1. אתה הצגת כאן שאלה לגבי תוכן הדברים, אני נתתי הסבר למה לדעתי לא צריך להתייחס לזה בלי לקבל יותר נתונים והוכחות. איך זה לא העיקר?
2. הקישור שהבאתי הוא לארגון Society for Vascular Surgery. זה הדבר הכי קרוב שהצלחתי למצוא לארגון עם השם International Society for Vascular Surgery. ביקשתי כבר כמה וכמה פעמים שתפנה אותי לאתר של הארגון הנכון, כי אני לא מוצא כזה. אני בטוח שיש לך קישור, כי לא יעלה על הדעת שתפרסם סרטונים בפייסבוק של איזה אדם אקראי שהוא אולי או אולי לא נשיא של ארגון כלשהו בלי לוודא שהארגון קיים, מקצועי, רלוונטי ופרסם חוות דעת דומה לזו שמוצגת בוידאו - הרי יהיה מאד בלתי-מקצועי מצדך.

אין לארגון הזה אתר. לעומת זאת, לרופא המדובר יש פרסומים בנושא בו הוא עוסק והארגון עצמו קיים כבר הרבה שנים, כפי שאפשר לראות בלינקים שצירפתי. נותר לתהות מה אתה רוצה.

אין דבר יותר מכובד ואמין בשנת 2022 מארגון שאין לו אתר אינטרנט.
ממש לא חשוד ולא מעורר ספקות בנוגע לאמינות.

אבל מבנאדם שמבחינתו סרטונים בטוויטר ופוסטים בבלוגים שקולים לכל הקונצנזוס המדעי באמת שאי אפשר לצפות ליותר מדי.

נתתי פה למעלה לינק שמספק מידע לגבי הארגון והקמתו, שאמור להיות מספיק לכל מי שלא מחפש נטו לריב. בכל אופן, יופי של הסטת דיון. המסקנה שהגענו אליה, לפי הבנתי, היא שרופא בכיר לכלי דם ממציא שקרים כדי לקבל לייקים מכבשים תמימות באינטרנט, ושלמעשה הוא לא רואה שום קשר בין התופעות שהוא מתאר לתכשיר של פייזר. סך הכל הגיוני הרבה יותר מהאפשרות השנייה והמופרכת שהוא אשכרה נתקל במקרים כאלו כמו שהוא אומר, כמובן, כשידוע שמדובר בתכשיר שיכול לפגוע בלב.

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 15:55 אין לארגון הזה אתר. לעומת זאת, לרופא המדובר יש פרסומים בנושא בו הוא עוסק והארגון עצמו קיים כבר הרבה שנים, כפי שאפשר לראות בלינקים שצירפתי. נותר לתהות מה אתה רוצה.

מה לא ברור? אני רוצה להבין עד כמה אפשר להסתמך על דבריו של הרופא הזה.

אז בוא נסכם בינתיים מה יש לנו פה: רופא ללא שם מצהיר כל מיני הצהרות בסרטון, צריך לעשות מיני-מחקר כדי להבין במי מדובר, הארגון המפואר שהוא עומד בראשו לא מחזיק אתר, אין לנו עדיין חוות דעת של אותו הארגון בנושא ההצהרות של הרופא הנ"ל ולא ידוע לנו על סמך מה הוא אומר את מה שהוא אומר.

למה זה אמור לשכנע מישהו? אתה הרי לא היית משתכנע מרמה כזו של טיעון, ובצדק גמור.

אגב, האתר של הרופא המדובר נראה יותר כמו אתר מכירות מאשר אתר אישי של רופא וחוקר. רשימת המאמרים שהוא פרסם מכילה רק 8 פרסומים (למיטב ידיעתי זה כלום ושום דבר לאדם רציני בתחום הרפואי), אחד מהם לפחות בז'ורנל open-access, כלומר שבפועל כל אדם יכול לפרסם בו כל דבר בהינתן תשלום מספק. אז אולי מדובר באיש רם מעלה, מומחה בתחומו, ממש האיינשטיין של ניתוחים ואסקולריים. בלי ציניות. אבל בינתיים כל פרט שאתה מביא עליו ועל הארגון שלו רק גורם לי לפקפק ברצינות שלו, וישנו מחסור מהדהד בנתונים שהוא מתבסס עליהם כדי להגיע למסקנה שהוא הגיע אליה.

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 16:20 נתתי פה למעלה לינק שמספק מידע לגבי הארגון והקמתו, שאמור להיות מספיק לכל מי שלא מחפש נטו לריב. בכל אופן, יופי של הסטת דיון. המסקנה שהגענו אליה, לפי הבנתי, היא שרופא בכיר לכלי דם ממציא שקרים כדי לקבל לייקים מכבשים תמימות באינטרנט, ושלמעשה הוא לא רואה שום קשר בין התופעות שהוא מתאר לתכשיר של פייזר. סך הכל הגיוני הרבה יותר מהאפשרות השנייה והמופרכת שהוא אשכרה נתקל במקרים כאלו כמו שהוא אומר, כמובן, כשידוע שמדובר בתכשיר שיכול לפגוע בלב.

שמע, רופאים מוערכים יותר ביצעו בעבר תרמיות נלוזות יותר. למה זה כל-כך קשה למצוא את הנתונים עליהם הוא מתבסס? למה כל זווית בסיפור הזה מריחה רע מאד?

כמו-כן, לא "ידוע שמדובר בתכשיר שיכול לפגוע בלב". זו רק טענה שלך שבעיקר מגובה בכל מיני סרטונים בטוויטר.

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 16:20 1. נתתי פה למעלה לינק שמספק מידע לגבי הארגון והקמתו, שאמור להיות מספיק לכל מי שלא מחפש נטו לריב. בכל אופן, יופי של הסטת דיון.
2. המסקנה שהגענו אליה, לפי הבנתי, היא שרופא בכיר לכלי דם ממציא שקרים כדי לקבל לייקים מכבשים תמימות באינטרנט, ושלמעשה הוא לא רואה שום קשר בין התופעות שהוא מתאר לתכשיר של פייזר.
3. סך הכל הגיוני הרבה יותר מהאפשרות השנייה והמופרכת שהוא אשכרה נתקל במקרים כאלו כמו שהוא אומר, כמובן, כשידוע שמדובר בתכשיר שיכול לפגוע בלב.

1. זה לינק שיספק אולי את מי שממש רוצה להסתפק בדבר הראשון שנותנים לו כדי להרגיע את עצמו שהוא לא יצא ממש ממש ממש טיפש עם השיתוף של הסרטון ההוא, לא את מי שרוצה להבין אם מדובר בארגון אמיתי או פיקציה שאפילו לא טרחו להקים לה אתר.
2. חזקה עליו שאם היה רואה קשר כזה הוא היה מפרסם אותו, כמו שהוא עושה עם כל תופעה אחרת שהוא נתקל בה במסגרת עבודתו.
משום מה הוא לא עשה את זה ופספס את ההזדמנות לתהילת עולם בקהילה המדעית. במקום זה הוא פרסם סרטון באינטרנט, וזכה לתהילה רגעית וכמה לייקים מכבשים מהסוג שמפנטז שהם בעצם קיאנו ריבס.
לא יודע, לא השתכנתי.
3. בעבר דיברת גבוהה-גבוהה על הנזקים ש"התכשיר של פייזר" עושה לשריר הלב, אבל בסוף יצא שמדובר בעליה קלה בשכיחות של מיוקרדיטיס מהסוג הכי קליל שיש, כזה שעובר תוך שבוע גם בלי טיפול.
מאז גילית משהו חדש ומרעיש, או שאתה עדיין נאחז בכל הכוח באותו קש?

pelegs כתב: ↑19 דצמבר 2022, 16:29

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 16:20 נתתי פה למעלה לינק שמספק מידע לגבי הארגון והקמתו, שאמור להיות מספיק לכל מי שלא מחפש נטו לריב. בכל אופן, יופי של הסטת דיון. המסקנה שהגענו אליה, לפי הבנתי, היא שרופא בכיר לכלי דם ממציא שקרים כדי לקבל לייקים מכבשים תמימות באינטרנט, ושלמעשה הוא לא רואה שום קשר בין התופעות שהוא מתאר לתכשיר של פייזר. סך הכל הגיוני הרבה יותר מהאפשרות השנייה והמופרכת שהוא אשכרה נתקל במקרים כאלו כמו שהוא אומר, כמובן, כשידוע שמדובר בתכשיר שיכול לפגוע בלב.

שמע, רופאים מוערכים יותר ביצעו בעבר תרמיות נלוזות יותר. למה זה כל-כך קשה למצוא את הנתונים עליהם הוא מתבסס? למה כל זווית בסיפור הזה מריחה רע מאד?

כמו-כן, לא "ידוע שמדובר בתכשיר שיכול לפגוע בלב". זו רק טענה שלך שבעיקר מגובה בכל מיני סרטונים בטוויטר.

אז תגיד שפשוט אין לך ידע בתחום ונסגור את הדיון בכך. עלק סרטונים בטוויטר.

אז כן מצאת סוף סוף את המידע עליו מתבסס ד"ר סולטאן? אשמח לקישור.

הד"ר הסתמך על גוגל טרנסלייט של הודעות הצורר פה בפורום
מקור אמין ביותר לכל הדיעות

pelegs כתב: ↑19 דצמבר 2022, 19:31 אז כן מצאת סוף סוף את המידע עליו מתבסס ד"ר סולטאן? אשמח לקישור.

עכשיו נותר לשאול אם ראית את הסרטון שאתה כל כך מתעקש לגביו...
1. הוא פרופסור
2. מוקד הסרטון אינו פגיעה בלב אלא פגיעות וסקולריות.
3. הוא מסביר בבירור שהוא מפיץ את הקריאה בסרטון כי הוא רואה מקרים של פגיעה גופנית שמקורם בשימוש בתכשיר והוא קורא לחקור זאת כדי להבין את התופעה טוב יותר. מה אתה רוצה שיעשה, יעמוד לפניך בסרטון עם הבדיקות של האנשים עליהם הוא מדבר? בדיוק בשביל לחסוך את זה יש ערך לכך שהוא אדם עם ניסיון שאם הבחין בסיגנל מעורר חשד ייתכן שיש משהו בדבריו, בטח כשהאינטרס הפוליטי הוא לשתוק לגבי תופעות כאלה כרגע.

האדום הצורר כתב: ↑19 דצמבר 2022, 19:41

pelegs כתב: ↑19 דצמבר 2022, 19:31 אז כן מצאת סוף סוף את המידע עליו מתבסס ד"ר סולטאן? אשמח לקישור.

עכשיו נותר לשאול אם ראית את הסרטון שאתה כל כך מתעקש לגביו...
1. הוא פרופסור
2. מוקד הסרטון אינו פגיעה בלב אלא פגיעות וסקולריות.
3. הוא מסביר בבירור שהוא מפיץ את הקריאה בסרטון כי הוא רואה מקרים של פגיעה גופנית שמקורם בשימוש בתכשיר והוא קורא לחקור זאת כדי להבין את התופעה טוב יותר. מה אתה רוצה שיעשה, יעמוד לפניך בסרטון עם הבדיקות של האנשים עליהם הוא מדבר? בדיוק בשביל לחסוך את זה יש ערך לכך שהוא אדם עם ניסיון שאם הבחין בסיגנל מעורר חשד ייתכן שיש משהו בדבריו, בטח כשהאינטרס הפוליטי הוא לשתוק לגבי תופעות כאלה כרגע.

1. גם אמיר חצרוני.
2. נושא הפגיעה בלב עולה שוב ושוב בהקשר של חיסוני ה-mRNA כנגד הקורונה. זה לא מופרך להניח שעל זה מדובר. אם היית מעוניין שאנשים ידעו בדיוק למה מתכוון ד"ר שריף, במקום לסרב בתוקף להביא את הנתונים עליהם הוא או המצייץ מסתמכים, היית משתף אותם כאן בחדווה. לדעתי אתה מנסה בעיקר לזרוע פחד וחשש לגבי החיסונים הללו, ולכן אתה מסתפק רק בפרסום הסרטון יחד עם טקסט שמטרתו, כך נראה, לעורר עוד סקפטיות בקשר לחיסונים ("יופי של תכשיר").
3. קודם כל, פרופ' שריף בהחלט קורא בוידאו ליותר מחקר בנושא וזה נהדר. אני בהחלט בעד, בשום שלב לא טענתי אחרת. אתה לעומת זאת לוקח את הקריאה שלו כהוכחה ניצחת ש"התכשיר" (איזה מהם? יש כמה וכמה) מסוכן. מחבר הציוץ, ששיתף את הסרטון ללא שום פרטים, השתמש בו בשביל לקדם הפסקה במתן החיסונים הללו (במילים שלו: We must pause the mRNA jab now to stop more unnecessary harm). איך ממה שנאמר בסרטון נגזרת המסקנה שגם אתה וגם מחבר הציוץ מנסים להעביר, רק לו לך הפתרונים.
אז מה אני רוצה שפרופ' שריף יעשה?
א. אם הוא מסכים עם המסקנה של המצייץ + הצורר, קרי שצריך לעצור את מבצע החיסונים העולמי, שיגבה את זה בראיות מעבר ל"אני ראיתי מקרים". מה לעשות שמדובר בחיסונים שהנתונים מעידים שהם מצילים מליוני חיים, ולהפסיק את המתן שלהם עכשיו על-סמך אנקדוטות זה חוסר אחריות משווע.
ב. אם הוא לא מסכים עם הנאמר בציוץ, לדעתי הוא צריך להוציא הבהרה כנ"ל, ובהתאם על המצייץ לשתף אותה גם כן (ולמחוק את הציוץ הנוכחי).

עכשיו, יכול להיות שמדובר באדם אחראי, הגון, מדעי ומומחה-על. בלי ציניות. אבל המציאות היא שהוידאו שלו (שאין לך או לי מושג למי הוא יועד במקור, כן?) הופץ לכל עבר, ולכן למרבה הצער יש לו אחריות מסויימת להבהיר את דבריו לכאן או לכאן.

כמה אפשר לטחון על איזה ריטוויט של שורט של איזה הזוי?

אני חי בחור (מבחירה), אין לי הרבה מה לעשות בחיים והנסיונות של צורר להציג את החיסונים כאיזשהו פשע נגד האנושות מצחיקים אותי בטירוף.

סרטון עם נקודות ורעיונות רלוונטיים לדיון (גם אם לא כולו מוקדש למגיפה בשום צורה):

הפועל כתב: ↑15 דצמבר 2022, 09:41 למה זה לא בסדר לזלזל בפרופסור אחד מMIT, אבל זה כן בסדר לזלזל בשאר 99% מהפרופסורים בMIT וכל אוניברסיטה מכובדת כמעט שחושבים אחרת ממנו?
לא מבקר. רק שואל שאלות

יש הבדל בין לא להסכים \ להעלות שאלות המשך לטענות של אנשים לבין לזלזל. אני לא זלזלתי ב99% מהפרופסורים בMIT ואפילו לא באחד, בניגוד לילד טכנו

AstroMan כתב: ↑26 דצמבר 2022, 12:31

הפועל כתב: ↑15 דצמבר 2022, 09:41 למה זה לא בסדר לזלזל בפרופסור אחד מMIT, אבל זה כן בסדר לזלזל בשאר 99% מהפרופסורים בMIT וכל אוניברסיטה מכובדת כמעט שחושבים אחרת ממנו?
לא מבקר. רק שואל שאלות

יש הבדל בין לא להסכים \ להעלות שאלות המשך לטענות של אנשים לבין לזלזל. אני לא זלזלתי ב99% מהפרופסורים בMIT ואפילו לא באחד, בניגוד לילד טכנו

אתה מזלזל בהם גם ברגע זה, כשאתה מעמיד אותם בצד אחד של המאזניים ואת הליצן החביב עליך בצד השני, ואומר שצריך להתייחס באותה רצינות ("שניהם" = ליצן החצר השקרן של מח"צ מצד אחד, וכ-99% מהעוסקים בתחום בצד השני, זה לא שיש לנו ויכוח בין שני מומחים)

teknoboy כתב: ↑26 דצמבר 2022, 12:52

AstroMan כתב: ↑26 דצמבר 2022, 12:31

הפועל כתב: ↑15 דצמבר 2022, 09:41 למה זה לא בסדר לזלזל בפרופסור אחד מMIT, אבל זה כן בסדר לזלזל בשאר 99% מהפרופסורים בMIT וכל אוניברסיטה מכובדת כמעט שחושבים אחרת ממנו?
לא מבקר. רק שואל שאלות

יש הבדל בין לא להסכים \ להעלות שאלות המשך לטענות של אנשים לבין לזלזל. אני לא זלזלתי ב99% מהפרופסורים בMIT ואפילו לא באחד, בניגוד לילד טכנו

אתה מזלזל בהם גם ברגע זה, כשאתה מעמיד אותם בצד אחד של המאזניים ואת הליצן החביב עליך בצד השני, ואומר שצריך להתייחס באותה רצינות ("שניהם" = ליצן החצר השקרן של מח"צ מצד אחד, וכ-99% מהעוסקים בתחום בצד השני, זה לא שיש לנו ויכוח בין שני מומחים)

את זה שהוא פרופסור בMIT אתה לא יכול לקחת ממנו. זה שהוא ליצן זו הדעה שלך ואני באתי לפה לשמוע עובדות אז תחסוך לי.
או שתראה מתי הוא שיקר או שתפסיק להסיט את הדיון מגופו של עניין לגופו של אדם, קצת צניעות גם לא תזיק בכל זאת הבנאדם הגיע למקומות שלא תגיע בחיים שלך.
אה והטיעון הזה על ה99% שנשמע פה עשרות פעמים, גם עליו אני אשמח לקבל אסמכתא רלוונטית ועדכנית.

AstroMan כתב: ↑26 דצמבר 2022, 21:13

teknoboy כתב: ↑26 דצמבר 2022, 12:52

AstroMan כתב: ↑26 דצמבר 2022, 12:31

יש הבדל בין לא להסכים \ להעלות שאלות המשך לטענות של אנשים לבין לזלזל. אני לא זלזלתי ב99% מהפרופסורים בMIT ואפילו לא באחד, בניגוד לילד טכנו

אתה מזלזל בהם גם ברגע זה, כשאתה מעמיד אותם בצד אחד של המאזניים ואת הליצן החביב עליך בצד השני, ואומר שצריך להתייחס באותה רצינות ("שניהם" = ליצן החצר השקרן של מח"צ מצד אחד, וכ-99% מהעוסקים בתחום בצד השני, זה לא שיש לנו ויכוח בין שני מומחים)

את זה שהוא פרופסור בMIT אתה לא יכול לקחת ממנו. זה שהוא ליצן זו הדעה שלך ואני באתי לפה לשמוע עובדות אז תחסוך לי.
או שתראה מתי הוא שיקר או שתפסיק להסיט את הדיון מגופו של עניין לגופו של אדם, קצת צניעות גם לא תזיק בכל זאת הבנאדם הגיע למקומות שלא תגיע בחיים שלך.
אה והטיעון הזה על ה99% שנשמע פה עשרות פעמים, גם עליו אני אשמח לקבל אסמכתא רלוונטית ועדכנית.

מה זה מתי? המחקר שהוא טען שהוא עשה (אבל התחמק מלפרסם) התגלה כרחוק מאוד ממה שהוא טען שהוא עשה, ופח אשפה באופן כללי.
כבודו אולי במקומו מונח, אבל זה כשהוא מדבר בדברים שהוא מבין בהם, לא כשהוא עושה את מה שאתה עושה וזורק לאוויר שטויות בתקווה שמשהו יתפוס (והנה, עבד לו, יש לא מעט כבשים כמוך שרצות אחריות ותופסות ממנו אדם רציני למרות שהוא ליצן).
אולי פספסת, אבל זה שהוא פרופסור ב-MIT לא אומר שהוא גאון שצריך להקשיב לכל מה שהוא אומר כי הוא מבין בהכול ותמיד צודק, אלא שהוא למד תחום מצומצם כלשהו מספיק לעומק כדי ללמד אחרים (וכשאני כותב "למד" הכונה לא לכמה קורסים אקדמיים ובטח שלא לכמה סרטונים ביוטיוב, אלא למספר יפה מאוד של שנים שבהן הוא עסק בלימוד תיאורטי ובמחקר אמפירי באותו תחום מצומצם, שכמובן לא קשור בשום צורה לקורונה, לחיסונים או לקריאות למד"א, מה שעשוי להסביר את המבוכה שהוא יצא לעצמו, אם אנחנו רוצים לעשות לו הנחה על הניסיון השקוף שלו לאסוף לייקים מכבשים כמוך).
לגבי ה-99%, אתה מוזמן לבדוק לבד כמה מרשויות הבריאות הלאומיות העולם חושבות כמוך וכמה כמוני, ואם אתה מרגיש רציני במיוחד אתה מוזמן לבדוק כמה מאמרים מדעיים תומכים העמדה שלך וכמה בשלי. תיהנה ובהצלחה.

teknoboy כתב: ↑26 דצמבר 2022, 22:17

AstroMan כתב: ↑26 דצמבר 2022, 21:13

teknoboy כתב: ↑26 דצמבר 2022, 12:52

אתה מזלזל בהם גם ברגע זה, כשאתה מעמיד אותם בצד אחד של המאזניים ואת הליצן החביב עליך בצד השני, ואומר שצריך להתייחס באותה רצינות ("שניהם" = ליצן החצר השקרן של מח"צ מצד אחד, וכ-99% מהעוסקים בתחום בצד השני, זה לא שיש לנו ויכוח בין שני מומחים)

את זה שהוא פרופסור בMIT אתה לא יכול לקחת ממנו. זה שהוא ליצן זו הדעה שלך ואני באתי לפה לשמוע עובדות אז תחסוך לי.
או שתראה מתי הוא שיקר או שתפסיק להסיט את הדיון מגופו של עניין לגופו של אדם, קצת צניעות גם לא תזיק בכל זאת הבנאדם הגיע למקומות שלא תגיע בחיים שלך.
אה והטיעון הזה על ה99% שנשמע פה עשרות פעמים, גם עליו אני אשמח לקבל אסמכתא רלוונטית ועדכנית.

מה זה מתי? המחקר שהוא טען שהוא עשה (אבל התחמק מלפרסם) התגלה כרחוק מאוד ממה שהוא טען שהוא עשה, ופח אשפה באופן כללי.
כבודו אולי במקומו מונח, אבל זה כשהוא מדבר בדברים שהוא מבין בהם, לא כשהוא עושה את מה שאתה עושה וזורק לאוויר שטויות בתקווה שמשהו יתפוס (והנה, עבד לו, יש לא מעט כבשים כמוך שרצות אחריות ותופסות ממנו אדם רציני למרות שהוא ליצן).
אולי פספסת, אבל זה שהוא פרופסור ב-MIT לא אומר שהוא גאון שצריך להקשיב לכל מה שהוא אומר כי הוא מבין בהכול ותמיד צודק, אלא שהוא למד תחום מצומצם כלשהו מספיק לעומק כדי ללמד אחרים (וכשאני כותב "למד" הכונה לא לכמה קורסים אקדמיים ובטח שלא לכמה סרטונים ביוטיוב, אלא למספר יפה מאוד של שנים שבהן הוא עסק בלימוד תיאורטי ובמחקר אמפירי באותו תחום מצומצם, שכמובן לא קשור בשום צורה לקורונה, לחיסונים או לקריאות למד"א, מה שעשוי להסביר את המבוכה שהוא יצא לעצמו, אם אנחנו רוצים לעשות לו הנחה על הניסיון השקוף שלו לאסוף לייקים מכבשים כמוך).
לגבי ה-99%, אתה מוזמן לבדוק לבד כמה מרשויות הבריאות הלאומיות העולם חושבות כמוך וכמה כמוני, ואם אתה מרגיש רציני במיוחד אתה מוזמן לבדוק כמה מאמרים מדעיים תומכים העמדה שלך וכמה בשלי. תיהנה ובהצלחה.

ביקשתי הוכחה לטענה של ה99%, והוכחה לכך שפרופסור לוי שיקר. יש הרבה מלל (שוב לא מבוסס), אבל הוכחות אין. התאכזבתי מאוד

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6222002502

מאמר שמסקנתו העיקרית היא שכנראה אין דבר כזה "לונג קוביד" בילדים.

AstroMan כתב: ↑27 דצמבר 2022, 08:07

teknoboy כתב: ↑26 דצמבר 2022, 22:17

AstroMan כתב: ↑26 דצמבר 2022, 21:13

את זה שהוא פרופסור בMIT אתה לא יכול לקחת ממנו. זה שהוא ליצן זו הדעה שלך ואני באתי לפה לשמוע עובדות אז תחסוך לי.
או שתראה מתי הוא שיקר או שתפסיק להסיט את הדיון מגופו של עניין לגופו של אדם, קצת צניעות גם לא תזיק בכל זאת הבנאדם הגיע למקומות שלא תגיע בחיים שלך.
אה והטיעון הזה על ה99% שנשמע פה עשרות פעמים, גם עליו אני אשמח לקבל אסמכתא רלוונטית ועדכנית.

מה זה מתי? המחקר שהוא טען שהוא עשה (אבל התחמק מלפרסם) התגלה כרחוק מאוד ממה שהוא טען שהוא עשה, ופח אשפה באופן כללי.
כבודו אולי במקומו מונח, אבל זה כשהוא מדבר בדברים שהוא מבין בהם, לא כשהוא עושה את מה שאתה עושה וזורק לאוויר שטויות בתקווה שמשהו יתפוס (והנה, עבד לו, יש לא מעט כבשים כמוך שרצות אחריות ותופסות ממנו אדם רציני למרות שהוא ליצן).
אולי פספסת, אבל זה שהוא פרופסור ב-MIT לא אומר שהוא גאון שצריך להקשיב לכל מה שהוא אומר כי הוא מבין בהכול ותמיד צודק, אלא שהוא למד תחום מצומצם כלשהו מספיק לעומק כדי ללמד אחרים (וכשאני כותב "למד" הכונה לא לכמה קורסים אקדמיים ובטח שלא לכמה סרטונים ביוטיוב, אלא למספר יפה מאוד של שנים שבהן הוא עסק בלימוד תיאורטי ובמחקר אמפירי באותו תחום מצומצם, שכמובן לא קשור בשום צורה לקורונה, לחיסונים או לקריאות למד"א, מה שעשוי להסביר את המבוכה שהוא יצא לעצמו, אם אנחנו רוצים לעשות לו הנחה על הניסיון השקוף שלו לאסוף לייקים מכבשים כמוך).
לגבי ה-99%, אתה מוזמן לבדוק לבד כמה מרשויות הבריאות הלאומיות העולם חושבות כמוך וכמה כמוני, ואם אתה מרגיש רציני במיוחד אתה מוזמן לבדוק כמה מאמרים מדעיים תומכים העמדה שלך וכמה בשלי. תיהנה ובהצלחה.

ביקשתי הוכחה לטענה של ה99%, והוכחה לכך שפרופסור לוי שיקר. יש הרבה מלל (שוב לא מבוסס), אבל הוכחות אין. התאכזבתי מאוד

האם פרופ' לוי שיקר: תחפש אחורה באשכול לזמן הרלוונטי, תמצא דיונים על זה, ולא תוכל לברוח מהמסקנה שיש פער ענקי במידה חשודה בין השקפים של מח"צ ושלו לבין המציאות.
99%: כמו שכתבתי לך קודם, "99%" מבחינתי זה לא מספר מדויק כי ספרתי וזה מה שיצא לי, אלא מספר סימלי, והכוונה שלי היא ל"זה הקונצנזוס המדעי\בקרב העוסקים בתחום". סליחה על הניסוח הלא מוצלח. בעתיד אני אדייק יותר.

האדום הצורר כתב: ↑27 דצמבר 2022, 10:53 https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6222002502

מאמר שמסקנתו העיקרית היא שכנראה אין דבר כזה "לונג קוביד" בילדים.

אני כרגע בדיוק מחפש סיבות לחשוב שאין דבר כזה לונג קוביד בילדים, אבל למרבה הצער המאמר הזה עוד לא נתן לי.
אם אני מבין נכון, הממצא שלהם הוא ש(על פי שאלונים) ילדים וצעירים שחלו בקורונה הרגישו יותר ויותר טוב במשך השנה שאחרי הבדיקה החיובית.
במבט ראשון זה די מובן מאליו ששנה אחרי הם ירגישו יותר טוב, במבט שני זה קצת מוזר ששנה אחרי הם עדיין מרגישים לא טוב.
איך זה אמור *להרגיע* מישהו בעניין הלונג קוביד? מה פספסתי?

פספסת את זה שגם ילדים שיצאו שליליים לקורונה מראים דפוסים דומים של דיווח וסימפטומים.

ישירות מכותב המאמר:

האדום הצורר כתב: ↑27 דצמבר 2022, 13:03 פספסת את זה שגם ילדים שיצאו שליליים לקורונה מראים דפוסים דומים של דיווח וסימפטומים.

ישירות מכותב המאמר:

תודה.
מה שלא ברור לי פה זה למה לילדים שיצאו שליליים יש תופעות שהולכות ונחלשות לאורך שנה, כאילו שביום הבדיקה השלילית הם היו חולים במשהו.
כמו כן לא ברור לי איך ולמה ה"ילדים וצעירים" מהמאמר הפכו פתאום ל"בני עשרה" בציוץ.
ועוד משהו קטן: דיווח עצמי של בני עשרה זה אולי לא סוג הנתונים הכי אמין שאפשר לחשוב עליו (אפילו דיווח עצמי של מבוגרים נחשב כנתון פח, אז על ילדים בני 15 בכלל אין מה לסמוך).

אשמח אם תסביר, כי כאמור אני רוצה מאוד להשתכנע כמה שיותר מהר שלונג-קוביד-בילדים זה לא עניין.

לא דיברו על החלשות של תופעות אלא על סימפטומים מדווחים זהים בלי קשר לשלילי/חיובי לקורונה. בעיניי יש לזה גורם משותף אחד והוא פסיכוסומטיקה בתוך ההיסטריה הכללית (השם המדויק יותר של לונג קוביד/פוסט קוביד ויתר חבריהם הוא הפרעה פסיכוסומטית).
והאכולוסייה שנבדקה בגילאי 11-17. זה טווח רחב של גילאים בשלבי התפתחות שונים.

האדום הצורר כתב: ↑27 דצמבר 2022, 14:50 לא דיברו על החלשות של תופעות אלא על סימפטומים מדווחים זהים בלי קשר לשלילי/חיובי לקורונה. בעיניי יש לזה גורם משותף אחד והוא פסיכוסומטיקה בתוך ההיסטריה הכללית (השם המדויק יותר של לונג קוביד/פוסט קוביד ויתר חבריהם הוא הפרעה פסיכוסומטית).
והאכולוסייה שנבדקה בגילאי 11-17. זה טווח רחב של גילאים בשלבי התפתחות שונים.

מדובר שם כל הזמן על ירידה (decline) בשיעור התופעות המדווחות.
זה לא מוזר שילדים שלא היו חולים מדווחים על תסמינים שהולכים ונחלשים?
לי זה נראה בעיקר כמו מחקר שמצביע על החולשה המתודולוגית של עצם השימוש בשאלונים (כמו שכתבת בצדק רב, התשובות שילדים נותנים יכולות באותו מידה לשקף את מה שהם ראו בחדשות או את מה שההורים שלהם דיברו עליו בארוחת ערב או ווטאבר), כלומר על החולשה היסודית של עצמו.
באופן עקרוני, אני לא ממש מבין איך הדיווחים הלא לגמרי הגיוניים של ילדים קטנים אמורים להוות טיעון שווה משקל להררים של עדויות קליניות ומחקרים סטטיסטיים שמבוססים על נתונים אמיתיים ולא על תחושות של ילדים.

למיטב ידיעתי, רוב המחקרים שעוסקים בלונג קוביד אצל ילדים מתבססים על שאלוני דיווח עצמי/ראיונות קליניים, כי אין שום ממצא אורגני שמקושר לזה (פסיכוסומטיקה, כאמור), מלבד במקרים חמורים מאוד, שהם נדירים אצל ילדים.

האדום הצורר כתב: ↑27 דצמבר 2022, 18:48 למיטב ידיעתי, רוב המחקרים שעוסקים בלונג קוביד אצל ילדים מתבססים על שאלוני דיווח עצמי/ראיונות קליניים, כי אין שום ממצא אורגני שמקושר לזה (פסיכוסומטיקה, כאמור), מלבד במקרים חמורים מאוד, שהם נדירים אצל ילדים.

בגדול היעדר האמינות של דיווח בכל הנוגע לילדים הוא אכן בעיה, אבל יש דרכים להתמודד איתה.
דבר ראשון, יש לא מעט סימנים שאפשר למדוד בלי צורך לקבל דיווח מהמטופל (דברים כמו קוצר נשימה, דופק מואץ, שלל בעיות בתפקוד האיברים הפנימיים וכו' וכו').
דבר שני, בדיוק כמו שלפני שנותנים לילד תרופה הוא פוגש רופא שרואה אותו בעיניים ומעריך את מצבו ולא מסתפקים בשאלון שההורה ממלא, ככה במחקרים היותר מוצלחים החוקרים לא הסתפקו בשאלונים אלא הפגישו את הילדים עם רופאים, ו\או הסתמכו על דוחות רפואיים, ו\או מדובר באוכלוסיות שממילא במעקב, וכו' וכו'.

בקיצור, במחקר שלך יש היבט מעניין שמזכיר לנו בעייתיות שמובנית בלא מעט מחקרים (אגב, מעניין לבדוק איזה ייצוג של למחקרים הגרועים האלה בכל צד של "המתרס" שאינו באמת מתרס), אבל בשורה גדולה בנוגע ללונג-קוביד אצל ילדים אין פה, למרבה הצער.

teknoboy כתב: ↑27 דצמבר 2022, 12:01

AstroMan כתב: ↑27 דצמבר 2022, 08:07

teknoboy כתב: ↑26 דצמבר 2022, 22:17

מה זה מתי? המחקר שהוא טען שהוא עשה (אבל התחמק מלפרסם) התגלה כרחוק מאוד ממה שהוא טען שהוא עשה, ופח אשפה באופן כללי.
כבודו אולי במקומו מונח, אבל זה כשהוא מדבר בדברים שהוא מבין בהם, לא כשהוא עושה את מה שאתה עושה וזורק לאוויר שטויות בתקווה שמשהו יתפוס (והנה, עבד לו, יש לא מעט כבשים כמוך שרצות אחריות ותופסות ממנו אדם רציני למרות שהוא ליצן).
אולי פספסת, אבל זה שהוא פרופסור ב-MIT לא אומר שהוא גאון שצריך להקשיב לכל מה שהוא אומר כי הוא מבין בהכול ותמיד צודק, אלא שהוא למד תחום מצומצם כלשהו מספיק לעומק כדי ללמד אחרים (וכשאני כותב "למד" הכונה לא לכמה קורסים אקדמיים ובטח שלא לכמה סרטונים ביוטיוב, אלא למספר יפה מאוד של שנים שבהן הוא עסק בלימוד תיאורטי ובמחקר אמפירי באותו תחום מצומצם, שכמובן לא קשור בשום צורה לקורונה, לחיסונים או לקריאות למד"א, מה שעשוי להסביר את המבוכה שהוא יצא לעצמו, אם אנחנו רוצים לעשות לו הנחה על הניסיון השקוף שלו לאסוף לייקים מכבשים כמוך).
לגבי ה-99%, אתה מוזמן לבדוק לבד כמה מרשויות הבריאות הלאומיות העולם חושבות כמוך וכמה כמוני, ואם אתה מרגיש רציני במיוחד אתה מוזמן לבדוק כמה מאמרים מדעיים תומכים העמדה שלך וכמה בשלי. תיהנה ובהצלחה.

ביקשתי הוכחה לטענה של ה99%, והוכחה לכך שפרופסור לוי שיקר. יש הרבה מלל (שוב לא מבוסס), אבל הוכחות אין. התאכזבתי מאוד

האם פרופ' לוי שיקר: תחפש אחורה באשכול לזמן הרלוונטי, תמצא דיונים על זה, ולא תוכל לברוח מהמסקנה שיש פער ענקי במידה חשודה בין השקפים של מח"צ ושלו לבין המציאות.
99%: כמו שכתבתי לך קודם, "99%" מבחינתי זה לא מספר מדויק כי ספרתי וזה מה שיצא לי, אלא מספר סימלי, והכוונה שלי היא ל"זה הקונצנזוס המדעי\בקרב העוסקים בתחום". סליחה על הניסוח הלא מוצלח. בעתיד אני אדייק יותר.

אז בוא נשתדל לשמור על הבדל ברור בניסוח בין "דעה אישית לא מבוססת שלי" לבין "עובדה".
למען דיון תקין ופורה

הסבר ורבלי על ידי פרופסור, על המחקר של הלנסט, למי שמתעצל כמוני לקרוא מאמרים מדעיים ב11 בלילה
תהנו

teknoboy כתב: ↑27 דצמבר 2022, 19:05

האדום הצורר כתב: ↑27 דצמבר 2022, 18:48 למיטב ידיעתי, רוב המחקרים שעוסקים בלונג קוביד אצל ילדים מתבססים על שאלוני דיווח עצמי/ראיונות קליניים, כי אין שום ממצא אורגני שמקושר לזה (פסיכוסומטיקה, כאמור), מלבד במקרים חמורים מאוד, שהם נדירים אצל ילדים.

בגדול היעדר האמינות של דיווח בכל הנוגע לילדים הוא אכן בעיה, אבל יש דרכים להתמודד איתה.
דבר ראשון, יש לא מעט סימנים שאפשר למדוד בלי צורך לקבל דיווח מהמטופל (דברים כמו קוצר נשימה, דופק מואץ, שלל בעיות בתפקוד האיברים הפנימיים וכו' וכו').
דבר שני, בדיוק כמו שלפני שנותנים לילד תרופה הוא פוגש רופא שרואה אותו בעיניים ומעריך את מצבו ולא מסתפקים בשאלון שההורה ממלא, ככה במחקרים היותר מוצלחים החוקרים לא הסתפקו בשאלונים אלא הפגישו את הילדים עם רופאים, ו\או הסתמכו על דוחות רפואיים, ו\או מדובר באוכלוסיות שממילא במעקב, וכו' וכו'.

בקיצור, במחקר שלך יש היבט מעניין שמזכיר לנו בעייתיות שמובנית בלא מעט מחקרים (אגב, מעניין לבדוק איזה ייצוג של למחקרים הגרועים האלה בכל צד של "המתרס" שאינו באמת מתרס), אבל בשורה גדולה בנוגע ללונג-קוביד אצל ילדים אין פה, למרבה הצער.

אתה מודע לכך שכל המחקרים ש"מוכיחים" לונג קוביד, גם כן מבוססים על שאלוני דיווח עצמי\ ראיונות קליניים?
עכשיו אין מחקר מושלם, אבל בסרטון הוא מסביר דרך אגב למה המחקר הזה הרבה יותר איכותי מהמחקרים שאתה מתבסס עליהם.

ועוד נקודה חשובה שאני אשמח שנסגר עליה. חובת ההוכחה חלה על אלה שמקדמים את התכשיר, כמו כל תרופה או חיסון לאורך ההיסטוריה. נראה שבקורונה חובת ההוכחה עברה צד