Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 05 מרץ 2022, 14:11
אולי תתרום לנו קצת מכל הבינה והדעת שנשפכות ממך? פאביו ואדום אופטימי מתהפכים בקברם כשהם רואים מי ממשיך את דרכם.benaim כתב: ↑05 מרץ 2022, 14:03 לא תקבל ממני התנצלות כיוון שזה מה שאני חושב כאן עליך ועל חבריך. לא מעט מחבריי הם מצביעי העבודה/מרצ ובקיצוניות כשלכם לא נתקלתי הרבה הרבה זמן. אני תמיד משתדל להכיל את כל הדעות ולנסות להבין את ההיגיון שבדברים למרות שאני חושב אחרת לגמריי, אבל אתם שקולים בעיניי לכהנא של השמאל.
היה לי נחמד בעמדת האנדרדוג במעוז השמאל הקיצוני אבל נראה לי שאת הויכוחים שלי איתכם אסיים כאן כי מלבד אכזבה וכעס לא יוצא כאן שום דבר.
מאחל לכם בריאות ואריכות ימים. גם בינה ודעת לא תזיק.
נדמה היו עוד חוץ ממך שטענו שאין אפרטהייד, אין אפליה, אין איפה ואיפה, שהמערכת המשפטית הוגנת ושגזרי הדין יוכיחו את זה.D&3 כתב: ↑08 מרץ 2022, 14:08 אני לא סגור על אם זה היה בדיון הזה או בתאום הצהלי שלו, אבל אני חושש שאם אתה מתכוון אלי אתה קצת מכניס לי מילים לפה.. בשום שלב לא טענתי שהדין ימוצה עד תום עם כל המחבלים היודונאצים, ובטח שלא אמרתי משהו שדומה ל "הסמלונים עוד יראו שאני צודק".
בטענה המרכזית הייתה שאותם יודונאצים( עדיין ) לא מקבלים רוח גבית כלל מערכתית.
אני לא חושב שהורדת סעיף הטרור במסגרת עסקת טיעון מרסקת את הטיעון אגב..
ואם אני זוכר נכון הרצליה הייתה אחד ממוקדי ה לינצ'ים.
סליחה אם אני מייחס לך מילים שהן לא שלך, אבל אתה לא זה שהתהדר בכתבי האישום החמורים שהוגשו ובזה שהם כללו סעיפי טרור\פשעי שנאה?
לא שזכור לי..
לחגוג על הגשת כתב אישום (או להשתמש בה כטיעון) זה קצת כמו לשמוח על יתרון 1-0 במחצית.D&3 כתב: ↑08 מרץ 2022, 15:32לא שזכור לי..
טענתי שהיודונאצים לא מקבלים תמיכה ממוסדת, ולראייה הבאתי הגשה של כמה וכמה כתבי אישום. לא זכור לי שדיברתי בכלל על העונש שהם יקבלו.
פעם אחת באשכול הצגת איזה מישהו שקיבל הרשעה מקלה, ואז קראתי עליו והגבתי שהוא לא היה שותף פעיל בלינצ'. סיכמנו שנינו ששווה לחכות לכתבי הדין הבאים כדי להתייחס לסוגיה יותר ברצינות.
ואם כבר אני צריך להעריך, העונשים הכי חמורים הולכים להיות על אירוע בת ים. אם יש משהו חשוב יותר למערכת מהצדק, זה לנסות להראות שיש צדק במקרים בהם יש רעש ציבורי.
אני ממש לא מןפתע שבמקרים אחרים הלכו על הסדרי טיעון מקלים, הם פשוט פחות מעניינים את הציבור לצערי.
זה לא עניין של חשוב לי או לא, אני הבאתי את כתבי האישום אחרי שנכתב פה שבפוגרומים אין בכלל עצורים אז הנה כל המערכת נותנת גב ליודונאצים.teknoboy כתב: ↑08 מרץ 2022, 15:53לחגוג על הגשת כתב אישום (או להשתמש בה כטיעון) זה קצת כמו לשמוח על יתרון 1-0 במחצית.D&3 כתב: ↑08 מרץ 2022, 15:32לא שזכור לי..
טענתי שהיודונאצים לא מקבלים תמיכה ממוסדת, ולראייה הבאתי הגשה של כמה וכמה כתבי אישום. לא זכור לי שדיברתי בכלל על העונש שהם יקבלו.
פעם אחת באשכול הצגת איזה מישהו שקיבל הרשעה מקלה, ואז קראתי עליו והגבתי שהוא לא היה שותף פעיל בלינצ'. סיכמנו שנינו ששווה לחכות לכתבי הדין הבאים כדי להתייחס לסוגיה יותר ברצינות.
ואם כבר אני צריך להעריך, העונשים הכי חמורים הולכים להיות על אירוע בת ים. אם יש משהו חשוב יותר למערכת מהצדק, זה לנסות להראות שיש צדק במקרים בהם יש רעש ציבורי.
אני ממש לא מןפתע שבמקרים אחרים הלכו על הסדרי טיעון מקלים, הם פשוט פחות מעניינים את הציבור לצערי.
ולפעמים אתה פשוט יודע שתפסיד למרות היתרון, בדיוק כמו שפה היה ברור שכתבי האישום החמורים יסתיימו בכלום ושום דבר (כמו שקרה בשיעור עצום מהמקרים לאורך עשרות שנים שבהם יהודים פגעו בערבים בקטע של פשעי שנאה).
שנינו הבנו את זה, וסיכמנו שצריך לחכות ולראות, ואנחנו אכן רואים.
שאלה לגבי הדקות של "תמיכה ממוסדת", שנראה שחשובה לך. איך אתה מגדיר את זה? ומתי תגיד שיש "תמיכה ממוסדת"?
אולי המילה איזוטרי לא מתאימה. בכל זאת, תופעה מחליאה.
בגדול אני די מסכים איתך ברמה העקרונית, אבל נראה לי שאתה קצת להוט מדי ליפול בפח של כתבי האישום ושל לחשוב בעקבותיהם שהמערכת לא תומכת ("הוגשו כתבי אישום, איך אפשר להגיד שמעלימים עין").D&3 כתב: ↑09 מרץ 2022, 07:43זה לא עניין של חשוב לי או לא, אני הבאתי את כתבי האישום אחרי שנכתב פה שבפוגרומים אין בכלל עצורים אז הנה כל המערכת נותנת גב ליודונאצים.teknoboy כתב: ↑08 מרץ 2022, 15:53לחגוג על הגשת כתב אישום (או להשתמש בה כטיעון) זה קצת כמו לשמוח על יתרון 1-0 במחצית.D&3 כתב: ↑08 מרץ 2022, 15:32
לא שזכור לי..
טענתי שהיודונאצים לא מקבלים תמיכה ממוסדת, ולראייה הבאתי הגשה של כמה וכמה כתבי אישום. לא זכור לי שדיברתי בכלל על העונש שהם יקבלו.
פעם אחת באשכול הצגת איזה מישהו שקיבל הרשעה מקלה, ואז קראתי עליו והגבתי שהוא לא היה שותף פעיל בלינצ'. סיכמנו שנינו ששווה לחכות לכתבי הדין הבאים כדי להתייחס לסוגיה יותר ברצינות.
ואם כבר אני צריך להעריך, העונשים הכי חמורים הולכים להיות על אירוע בת ים. אם יש משהו חשוב יותר למערכת מהצדק, זה לנסות להראות שיש צדק במקרים בהם יש רעש ציבורי.
אני ממש לא מןפתע שבמקרים אחרים הלכו על הסדרי טיעון מקלים, הם פשוט פחות מעניינים את הציבור לצערי.
ולפעמים אתה פשוט יודע שתפסיד למרות היתרון, בדיוק כמו שפה היה ברור שכתבי האישום החמורים יסתיימו בכלום ושום דבר (כמו שקרה בשיעור עצום מהמקרים לאורך עשרות שנים שבהם יהודים פגעו בערבים בקטע של פשעי שנאה).
שנינו הבנו את זה, וסיכמנו שצריך לחכות ולראות, ואנחנו אכן רואים.
שאלה לגבי הדקות של "תמיכה ממוסדת", שנראה שחשובה לך. איך אתה מגדיר את זה? ומתי תגיד שיש "תמיכה ממוסדת"?
דיברתי על פענוח כמה וכמה לינצ'ים במאי והגשת כתבי אישום, ולשיטתי זה מראה, כמו שאמרתי, שהמערכת ממש לא נותנת גב לאותם נאצים, או במילים שהשתמשתי אז ועכשיו שוב, אין להם תמיכה ממוסדת.
ההתכתבות הנוספת בנושא אגב הייתה כמה חודשים אחרי לדעתי.
לגבי ההגדרה, כמה שאלות מנחות -
1. האם הממסד יוזם( ראה ערך ליל הבדולח לדוגמא )?
2. האם הממסד עוצם עיניים?
3. האם הממסד לא מטפל מספיק בחומרה?
נראה לי שכולנו נסכים( אני מקווה לפחות ) שהתשובה לשאלה 1 היא לא, ולשאלה 3 היא כן.
בין 2 ל 3 יש סקאלה די רחבה, לדעתי עצם החקירה, הגשת כתבי אישום ובסוף גם הרשעה כזו או אחרת מראה די בבירור שהתשובה ל2 היא גם לא.
העניין לא בינארי, ואין לי ספק שאנחנו מתקדמים ממצב 3 ל 2, אני לא הולך לדמיין שיש איזה גבול ברור, אבל אם נגיע למצב שיש עצימת עיניים אז אני לפחות אגיד שמבחינת זה אומר שיש ליודונאצים גב, והם מקבלים "תמיכה ממוסדת".
ועוד דוגמא, הפוכה -
https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.10657592
אם הוא היה פלסטיני והנרצחים היו יהודים אני לא בטוח שלא היינו שומעים פה קולות דומים( ואולי כבר יש כאלה ), אני חושב שהמצב היום הרבה יותר מסובך מהתמונה שחלק מהאנשים פה מציירים לעצמם.
והעליבות של המערכת בטיפול באנסים או שלל מטונפים אחרים היא גם קריצה?teknoboy כתב: ↑09 מרץ 2022, 12:34בגדול אני די מסכים איתך ברמה העקרונית, אבל נראה לי שאתה קצת להוט מדי ליפול בפח של כתבי האישום ושל לחשוב בעקבותיהם שהמערכת לא תומכת ("הוגשו כתבי אישום, איך אפשר להגיד שמעלימים עין").D&3 כתב: ↑09 מרץ 2022, 07:43זה לא עניין של חשוב לי או לא, אני הבאתי את כתבי האישום אחרי שנכתב פה שבפוגרומים אין בכלל עצורים אז הנה כל המערכת נותנת גב ליודונאצים.teknoboy כתב: ↑08 מרץ 2022, 15:53
לחגוג על הגשת כתב אישום (או להשתמש בה כטיעון) זה קצת כמו לשמוח על יתרון 1-0 במחצית.
ולפעמים אתה פשוט יודע שתפסיד למרות היתרון, בדיוק כמו שפה היה ברור שכתבי האישום החמורים יסתיימו בכלום ושום דבר (כמו שקרה בשיעור עצום מהמקרים לאורך עשרות שנים שבהם יהודים פגעו בערבים בקטע של פשעי שנאה).
שנינו הבנו את זה, וסיכמנו שצריך לחכות ולראות, ואנחנו אכן רואים.
שאלה לגבי הדקות של "תמיכה ממוסדת", שנראה שחשובה לך. איך אתה מגדיר את זה? ומתי תגיד שיש "תמיכה ממוסדת"?
דיברתי על פענוח כמה וכמה לינצ'ים במאי והגשת כתבי אישום, ולשיטתי זה מראה, כמו שאמרתי, שהמערכת ממש לא נותנת גב לאותם נאצים, או במילים שהשתמשתי אז ועכשיו שוב, אין להם תמיכה ממוסדת.
ההתכתבות הנוספת בנושא אגב הייתה כמה חודשים אחרי לדעתי.
לגבי ההגדרה, כמה שאלות מנחות -
1. האם הממסד יוזם( ראה ערך ליל הבדולח לדוגמא )?
2. האם הממסד עוצם עיניים?
3. האם הממסד לא מטפל מספיק בחומרה?
נראה לי שכולנו נסכים( אני מקווה לפחות ) שהתשובה לשאלה 1 היא לא, ולשאלה 3 היא כן.
בין 2 ל 3 יש סקאלה די רחבה, לדעתי עצם החקירה, הגשת כתבי אישום ובסוף גם הרשעה כזו או אחרת מראה די בבירור שהתשובה ל2 היא גם לא.
העניין לא בינארי, ואין לי ספק שאנחנו מתקדמים ממצב 3 ל 2, אני לא הולך לדמיין שיש איזה גבול ברור, אבל אם נגיע למצב שיש עצימת עיניים אז אני לפחות אגיד שמבחינת זה אומר שיש ליודונאצים גב, והם מקבלים "תמיכה ממוסדת".
ועוד דוגמא, הפוכה -
https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.10657592
אם הוא היה פלסטיני והנרצחים היו יהודים אני לא בטוח שלא היינו שומעים פה קולות דומים( ואולי כבר יש כאלה ), אני חושב שהמצב היום הרבה יותר מסובך מהתמונה שחלק מהאנשים פה מציירים לעצמם.
אז נכון שזה לא ליל הבדולח, ונכון שאין עצימת עיניים מוחלטת, אבל העליבות של הטיפול הממסדי בתופעה הזאת (כפי שהוא מתבטא למשל בענישה, אבל ממש לא רק בה) היא בהחלט על סף עצימת עין\הסכמה שבקריצה\הפניית המבט הצדה ברגע הנכון.
איך שזה נראה מהצד שלי, עדיין עושים קולות כאילו זה מפריע למישהו, אבל כיוון שכולם יודעים שזה לא נכון, מסתפקים בקצת קולות ואורות אבל תוכן אין (אף אחד לא נענש עדיין על פשעי שנאה\טרור, ולדעתי גם לא ייענש).
(לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד לגבי האוליאל הזה והעינויים שהוא עבר)
1. ברור שהיא קריצה, אלא מה היא? אתה גם לא שם לב שמי שצריך להיקרץ אכן נקרץ?D&3 כתב: ↑09 מרץ 2022, 13:171. והעליבות של המערכת בטיפול באנסים או שלל מטונפים אחרים היא גם קריצה?teknoboy כתב: ↑09 מרץ 2022, 12:34בגדול אני די מסכים איתך ברמה העקרונית, אבל נראה לי שאתה קצת להוט מדי ליפול בפח של כתבי האישום ושל לחשוב בעקבותיהם שהמערכת לא תומכת ("הוגשו כתבי אישום, איך אפשר להגיד שמעלימים עין").D&3 כתב: ↑09 מרץ 2022, 07:43
זה לא עניין של חשוב לי או לא, אני הבאתי את כתבי האישום אחרי שנכתב פה שבפוגרומים אין בכלל עצורים אז הנה כל המערכת נותנת גב ליודונאצים.
דיברתי על פענוח כמה וכמה לינצ'ים במאי והגשת כתבי אישום, ולשיטתי זה מראה, כמו שאמרתי, שהמערכת ממש לא נותנת גב לאותם נאצים, או במילים שהשתמשתי אז ועכשיו שוב, אין להם תמיכה ממוסדת.
ההתכתבות הנוספת בנושא אגב הייתה כמה חודשים אחרי לדעתי.
לגבי ההגדרה, כמה שאלות מנחות -
1. האם הממסד יוזם( ראה ערך ליל הבדולח לדוגמא )?
2. האם הממסד עוצם עיניים?
3. האם הממסד לא מטפל מספיק בחומרה?
נראה לי שכולנו נסכים( אני מקווה לפחות ) שהתשובה לשאלה 1 היא לא, ולשאלה 3 היא כן.
בין 2 ל 3 יש סקאלה די רחבה, לדעתי עצם החקירה, הגשת כתבי אישום ובסוף גם הרשעה כזו או אחרת מראה די בבירור שהתשובה ל2 היא גם לא.
העניין לא בינארי, ואין לי ספק שאנחנו מתקדמים ממצב 3 ל 2, אני לא הולך לדמיין שיש איזה גבול ברור, אבל אם נגיע למצב שיש עצימת עיניים אז אני לפחות אגיד שמבחינת זה אומר שיש ליודונאצים גב, והם מקבלים "תמיכה ממוסדת".
ועוד דוגמא, הפוכה -
https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.10657592
אם הוא היה פלסטיני והנרצחים היו יהודים אני לא בטוח שלא היינו שומעים פה קולות דומים( ואולי כבר יש כאלה ), אני חושב שהמצב היום הרבה יותר מסובך מהתמונה שחלק מהאנשים פה מציירים לעצמם.
אז נכון שזה לא ליל הבדולח, ונכון שאין עצימת עיניים מוחלטת, אבל העליבות של הטיפול הממסדי בתופעה הזאת (כפי שהוא מתבטא למשל בענישה, אבל ממש לא רק בה) היא בהחלט על סף עצימת עין\הסכמה שבקריצה\הפניית המבט הצדה ברגע הנכון.
איך שזה נראה מהצד שלי, עדיין עושים קולות כאילו זה מפריע למישהו, אבל כיוון שכולם יודעים שזה לא נכון, מסתפקים בקצת קולות ואורות אבל תוכן אין (אף אחד לא נענש עדיין על פשעי שנאה\טרור, ולדעתי גם לא ייענש).
(לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד לגבי האוליאל הזה והעינויים שהוא עבר)
זה שהמערכת אימפוטנטית לא בהכרח אומר שהיא תומכת.
בשביל להבין לאן נושבת הרוח צריך קצת יותר בעיניי, נניח להסתכל בכמה פסקי דין השתמשו בחוק הלאום ולמה( https://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.9510297 לדןגמא ), לראות כמה מינצים וסולברגים יש בעליון ובבתי משפט אחרים ולבדוק כל הפסיקות שלהם לעומת פסיקות על נושאים שונים בעבר.
2. והעינויים הייתה דוגמא לזה שלפעמים בעיות במערכת לא קשורות רק לאפליה, והצגת האופציה שאם הסיפור היה הפוך הוא היא השתמש לנקודה שהמערכת בהכרח מפלה.
כידוע לך, זה לא שחור ולבן.
יש קטע כזה שישראלים מתהדרים במערכת בה הם תומכים, אבל שלא קיימת, בה קורה צדק.
אם בעוד 2000 שנה צאצאי הפלסטינים יגיעו לארץ בחסות אימפריאליסטית וידחקו החוצה את יושביה - כן, זה יהיה קולוניאליזם מתיישבי פר אקסלנס ושגוי מוסרית.