יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל ומבצע חיצי צפון)

[עד המ!!ת הפועל]

אני לא יודע אם טקנובוי שקרן (לא מתכוון לדפדף שנים אחורה כדי להוכיח את זה) אבל ממש לא אתפלא אם הוא כן. ממה שזכור לי, היה משתמש שהוכיח שהוא שיקר בכוונת תחילה כי זה שירת את האג׳נדה שלו. מקווה שאני זוכר נכון ולא מתבלבל עם משתמש אחר.

מה שאני בוודאות יודע, זה שטקנובוי הוא ביי-פאר המשתמש הכי מתנשא בפורום הזה, ואם זה לא מספיק אז גם אנטי-ציוני שטובת ישראל מעניינת לו את קצה הזרת. לי אין שום עניין להתדיין עם אנשים כאלה יותר, כי זה לא מוביל לשום מקום.

[teknoboy]

לא רוצה להפריע לכם להתווכח, אבל נקודה 3 צדה את עיני, והייתי חייב להעיר או להאיר, איך שכבודו יקבל זאת
אני לא יודע או עוקב מה היה הקו המפריד לתחילת הספירה של פיגועים המוניים, אבל בלי לחפש יותר מידי, ולרדת לכיוון הפאדאיון בבקעה, קפצו לי לראש שני אירועים:
האסון במעלות 1974, אוטובוס הדמים בכביש החוף 1978 ו- 'ו 405 מירושליים לתל אביב 1989 (אינתיפאדה ראשונה)
דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד.
בנפרד מכך, עד לארוע אותו אתה מציין כנקודת המפנה באיכות הפיגועים כלפי אזרחים חפים מפשע וחיילי הישות, בוצעו דה פקטו אלפי אירועי פח"ע אלימים עם נפגעים
ליתר דיוק סביבות 9000 בין 1990 ל- 1993, טרם האירוע במערת המכפלה.
לא נקודת מפנה. רק נסיון כושל לשנות מציאות קיימת

הוא כתב שהסכמי אוסלו כשלו בגלל פיגועים המוניים של פלסטינים בישראלים.
כל הדוגמאות שלך לא רלוונטיות, אלא אם כן אתה טוען שמה שהפיל את ההסכמים היה דברים שקרו לפניהם (יותר מזה, כשלונות שקרו לפניהם).
הפיגוע הראשון שהצית את האלימות אחרי חתימת ההסכם (אלימות שמהצד הפלסטיני כללה את אותם פיגועים המוניים שהוא מדבר עליהם ושמהצד הישראלי בוצעה ברובה על ידי הצבא ולא על ידי אזרחים\ארגוני טרור) היה הפיגוע של גולדשטיין.
תודה על ההזדמנות להבהיר גם למי שמצטרף לדיון באמצע או קורא שלא בעיון.

[בני12]

לא רוצה להפריע לכם להתווכח, אבל נקודה 3 צדה את עיני, והייתי חייב להעיר או להאיר, איך שכבודו יקבל זאת
אני לא יודע או עוקב מה היה הקו המפריד לתחילת הספירה של פיגועים המוניים, אבל בלי לחפש יותר מידי, ולרדת לכיוון הפאדאיון בבקעה, קפצו לי לראש שני אירועים:
האסון במעלות 1974, אוטובוס הדמים בכביש החוף 1978 ו- 'ו 405 מירושליים לתל אביב 1989 (אינתיפאדה ראשונה)
דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד.
בנפרד מכך, עד לארוע אותו אתה מציין כנקודת המפנה באיכות הפיגועים כלפי אזרחים חפים מפשע וחיילי הישות, בוצעו דה פקטו אלפי אירועי פח"ע אלימים עם נפגעים
ליתר דיוק סביבות 9000 בין 1990 ל- 1993, טרם האירוע במערת המכפלה.
לא נקודת מפנה. רק נסיון כושל לשנות מציאות קיימת

הפיגוע של גולדשטיין נחשב למעבר מפיגועי סכינאות שכוונו בעיקר לאנשים בודדים (האינתיפאדה הראשונה ואחריה) כולל לדוגמא רצח הלנה ראפ שהפיל את ממשלת שמיר
לפיגועי התאבדות המוניים

[בלומי האדום]

מה שאני טוען, זה שהכל בעיני המתבונן
פיגועים המוניים היו לפני ואחרי ההסכם, והפיגוע במערת המכפלה. מבחינתי לא בדיוק עשה הבדל.
ציימתי גם, שחמאס והג'יהאד, בהעלמת עין מכוונת של הרשות, ניסו לבצע פיגועים גדולים גם אחרי חתימת ההסכם, ופני הפיגוע במערת המכפלה. ורק בנס נמנע אסון.
תכנונים, איסוף מידע ואמצעי חבלה לפיגועים המוניים היו בלי קשר לקו שמסרטטים פה עם ברוך גולדשטיין יימח שמו.
יש תקופות של גידול בפעילות ויש תקופות יותר שקטות. סיבות תמיד יימצאו. לוח השנה מלא.
מבחינתי בלבד. הסכמי אוסלו כשלו בעיקר בגלל שעראפת לא רצה לעשות את הצעד המתבקש ונתן לצד השני מספיק סיבות למסמס את כל התהליך.
מבחינתי בלבד, כמישהו שהייתה לו גישה לנושא, לא מעניין אם רוצחים 7 ביום באירועים בודדים, או 20-30 בשנייה. המטרה היא אותו דבר.

[teknoboy]

מה שאני טוען, זה שהכל בעיני המתבונן
פיגועים המוניים היו לפני ואחרי ההסכם, והפיגוע במערת המכפלה. מבחינתי לא בדיוק עשה הבדל.
ציימתי גם, שחמאס והג'יהאד, בהעלמת עין מכוונת של הרשות, ניסו לבצע פיגועים גדולים גם אחרי חתימת ההסכם, ופני הפיגוע במערת המכפלה. ורק בנס נמנע אסון.
תכנונים, איסוף מידע ואמצעי חבלה לפיגועים המוניים היו בלי קשר לקו שמסרטטים פה עם ברוך גולדשטיין יימח שמו.
יש תקופות של גידול בפעילות ויש תקופות יותר שקטות. סיבות תמיד יימצאו. לוח השנה מלא.
מבחינתי בלבד. הסכמי אוסלו כשלו בעיקר בגלל שעראפת לא רצה לעשות את הצעד המתבקש ונתן לצד השני מספיק סיבות למסמס את כל התהליך.
מבחינתי בלבד, כמישהו שהייתה לו גישה לנושא, לא מעניין אם רוצחים 7 ביום באירועים בודדים, או 20-30 בשנייה. המטרה היא אותו דבר.

תזכיר לי את הפיגוע ההמוני (או ניסיון לבצע כזה) נגד אזרחים (לא חייב "מאות אזרחים" כמו שאסף טען, אני אסתפק בסתם פיגוע המוני) אחרי חתימת ההסכם ולפני גולדשטיין

[בלומי האדום]

מה שאני טוען, זה שהכל בעיני המתבונן
פיגועים המוניים היו לפני ואחרי ההסכם, והפיגוע במערת המכפלה. מבחינתי לא בדיוק עשה הבדל.
ציימתי גם, שחמאס והג'יהאד, בהעלמת עין מכוונת של הרשות, ניסו לבצע פיגועים גדולים גם אחרי חתימת ההסכם, ופני הפיגוע במערת המכפלה. ורק בנס נמנע אסון.
תכנונים, איסוף מידע ואמצעי חבלה לפיגועים המוניים היו בלי קשר לקו שמסרטטים פה עם ברוך גולדשטיין יימח שמו.
יש תקופות של גידול בפעילות ויש תקופות יותר שקטות. סיבות תמיד יימצאו. לוח השנה מלא.
מבחינתי בלבד. הסכמי אוסלו כשלו בעיקר בגלל שעראפת לא רצה לעשות את הצעד המתבקש ונתן לצד השני מספיק סיבות למסמס את כל התהליך.
מבחינתי בלבד, כמישהו שהייתה לו גישה לנושא, לא מעניין אם רוצחים 7 ביום באירועים בודדים, או 20-30 בשנייה. המטרה היא אותו דבר.

תזכיר לי את הפיגוע ההמוני (או ניסיון לבצע כזה) נגד אזרחים (לא חייב "מאות אזרחים" כמו שאסף טען, אני אסתפק בסתם פיגוע המוני) אחרי חתימת ההסכם ולפני גולדשטיין

רשמתי בהודעה הראשונה שלי את הציטוט הבא<

דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד.

תחפש. אתה בטוח תמצא משהו

[teknoboy]

מה שאני טוען, זה שהכל בעיני המתבונן
פיגועים המוניים היו לפני ואחרי ההסכם, והפיגוע במערת המכפלה. מבחינתי לא בדיוק עשה הבדל.
ציימתי גם, שחמאס והג'יהאד, בהעלמת עין מכוונת של הרשות, ניסו לבצע פיגועים גדולים גם אחרי חתימת ההסכם, ופני הפיגוע במערת המכפלה. ורק בנס נמנע אסון.
תכנונים, איסוף מידע ואמצעי חבלה לפיגועים המוניים היו בלי קשר לקו שמסרטטים פה עם ברוך גולדשטיין יימח שמו.
יש תקופות של גידול בפעילות ויש תקופות יותר שקטות. סיבות תמיד יימצאו. לוח השנה מלא.
מבחינתי בלבד. הסכמי אוסלו כשלו בעיקר בגלל שעראפת לא רצה לעשות את הצעד המתבקש ונתן לצד השני מספיק סיבות למסמס את כל התהליך.
מבחינתי בלבד, כמישהו שהייתה לו גישה לנושא, לא מעניין אם רוצחים 7 ביום באירועים בודדים, או 20-30 בשנייה. המטרה היא אותו דבר.

תזכיר לי את הפיגוע ההמוני (או ניסיון לבצע כזה) נגד אזרחים (לא חייב "מאות אזרחים" כמו שאסף טען, אני אסתפק בסתם פיגוע המוני) אחרי חתימת ההסכם ולפני גולדשטיין

רשמתי בהודעה הראשונה שלי את הציטוט הבא<

דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד.

תחפש. אתה בטוח תמצא משהו

חיפשתי. היו שניים שמתאימים פחות או יותר לתיאור לתיאור.
אחד (נראה לי זה שהתכוונת אליו) היה בשטחים לפני חתימת ההסכמים וכוון נגד חיילים (כמו שכתבת), השני אחרי, גם בשטחים, הפעם במפקדה צבאית.
אף אחד מהם לא היה פיגוע המוני נגד אזרחים, כמו שאסף כתב.
למותר לציין ששניהם נכשלו (אם היו הרוגים, אלה היו המחבלים).
אלה ממש לא הפיגועים ההמוניים שנחרטו בזיכרון הישראלי ושעליהם אסף דיבר. אלה היו אחרי גולדשטיין.

[בלומי האדום]

איך כתבתי, ובמיוחד בהתעסקות עם כבודו, הכל בעיני המתבונן
אני מאוד ברור:
"דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד."
בארוע נהרגו המחבל הכושל ואזרח ערבי וטוב שכך. הכוונה היא מה שמבחינתי מעידה על האווירה והרצון, בלימקשר לארוע קו פרשת המיים שאתה מנסה לצייר

[KingAlpaca]

יכולת פשוט לכתוב שאין לך דוגמא ולחסוך לכולנו זמן...

[teknoboy]

איך כתבתי, ובמיוחד בהתעסקות עם כבודו, הכל בעיני המתבונן
אני מאוד ברור:
"דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד."
בארוע נהרגו המחבל הכושל ואזרח ערבי וטוב שכך. הכוונה היא מה שמבחינתי מעידה על האווירה והרצון, בלימקשר לארוע קו פרשת המיים שאתה מנסה לצייר

קו פרשת המים הזה הוא לא המצאה שלי, אסף כתב שהסכמי אוסלו התפרקו בגלל פיגועים של פלסטינים.
אתה טוען שפיגוע שקרה חצי שנה לפני חתימת ההסכם הראשון הביא להתפרקות ההסכם?
מצד שני, אני בטוח שבתור אדם מאוד ברור שמקפיד להתבטא בצורה מדויקת ובוודאי שגם לקרוא בצורה מדוקדקת, ברור לך שפיגוע שכוון לפגיעה בחיילים ושלא נהרג בו אף אחד מלבד המחבל אינו דוגמה לפיגוע המוני נגד אזרחים, נכון?
יכול להיות שאתה מתווכח פה עם מישהו דמיוני שטען שלחמאס אין רצון לפגוע בישראל\ישראלים, ושבטעות השלכת את הפנטזיה הזאת שלך עליי?
הדברים שכתבת לי בתגובה עליהם היו בתורם תשובה למשתמש אסףאסרף, שטען טענות כלפי הפלסטינים אך לא טרח ליטול קורה מבין עיניו ולראות שאת אותן טענות בדיוק אפשר להפנות גם לישראל\ישראלים (כאמור, עם הבדל קטן - גולדשטיין היה זה שניסה והצליח והצית גל אלימות כדי לסכל את הסכמי אוסלו).
אני מציע שאם אתה רוצה להמשיך בדיון, אז במקום פשוט לחזור על מה שכבר כתבת, תגלול קצת למעלה ותברר קודם כול על מה מדברים ולמה.

[בלומי האדום]

איך כתבתי, ובמיוחד בהתעסקות עם כבודו, הכל בעיני המתבונן
אני מאוד ברור:
"דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד."
בארוע נהרגו המחבל הכושל ואזרח ערבי וטוב שכך. הכוונה היא מה שמבחינתי מעידה על האווירה והרצון, בלימקשר לארוע קו פרשת המיים שאתה מנסה לצייר

קו פרשת המים הזה הוא לא המצאה שלי, אסף כתב שהסכמי אוסלו התפרקו בגלל פיגועים של פלסטינים.
אתה טוען שפיגוע שקרה חצי שנה לפני חתימת ההסכם הראשון הביא להתפרקות ההסכם?
מצד שני, אני בטוח שבתור אדם מאוד ברור שמקפיד להתבטא בצורה מדויקת ובוודאי שגם לקרוא בצורה מדוקדקת, ברור לך שפיגוע שכוון לפגיעה בחיילים ושלא נהרג בו אף אחד מלבד המחבל אינו דוגמה לפיגוע המוני נגד אזרחים, נכון?
יכול להיות שאתה מתווכח פה עם מישהו דמיוני שטען שלחמאס אין רצון לפגוע בישראל\ישראלים, ושבטעות השלכת את הפנטזיה הזאת שלך עליי?
הדברים שכתבת לי בתגובה עליהם היו בתורם תשובה למשתמש אסףאסרף, שטען טענות כלפי הפלסטינים אך לא טרח ליטול קורה מבין עיניו ולראות שאת אותן טענות בדיוק אפשר להפנות גם לישראל\ישראלים (כאמור, עם הבדל קטן - גולדשטיין היה זה שניסה והצליח והצית גל אלימות כדי לסכל את הסכמי אוסלו).
אני מציע שאם אתה רוצה להמשיך בדיון, אז במקום פשוט לחזור על מה שכבר כתבת, תגלול קצת למעלה ותברר קודם כול על מה מדברים ולמה.

אמרתי לך מראש, שאני לא מתכוון לקרוא את כל הדיונים האינסופיים שלך עם מיש לא יהיה
התייחסתי לסעיף קטן שהפריע לי, ומאחר ואת השטח אז אני בטוח מכיר יותר טוב ממך, ומחלק מהכותבים פה
טענתי ואני עדיין טוען, שמה שהיה שגם לאחר ההסכם, אף אחד מהפלגים הפלשתינים לא שינה את כוונותיו ונסיונותיו.
זה שכוחות הביטחון מנעו או בחלק מהמקרים היה פשוט מזל, זה לא אמור לשנות מבחינתי את הכוונה להוציא לפועל פיגועים מכל הסוגים והמינים.
אתה מנסה בכוח להטיל את האחריות לגל הפיגועים הרצחני של הפלגים, על נקודה מאוד מסויימת בהיסטוריה, הפיגוע במערת המכפלה, ואני אומר לך שאתה טועה. בשטח הסיטואציה הייתה אחרת לחלוטין.
הוא בסך הכל נתן להם עוד תאריך בלוח השנה להוציא פיגועים שתוכננו מראש. בהסכמת הרשות והעומד בראשה, שלא ממש רצה להיזכר כמי שזנח את דרך ההתנגדות. למה, תעשה עילוי נשמות ותשאל אותו.

ודרך אגב, הפינג פונג שלך
אתה:

3. הסכם אוסלו בעיניי הוא לא פתרון צודק שמקובל על שני הצדדים, אבל הוא יותר טוב מכלום ובטח שהוא עדיף על התנתקות חד צדדית.
לגבי רבין אישית: לפי עדויות של מעורבים בתהליך, באותה תקופה היה גם מו"מ ישיר וגלוי בין ישראל לבין ההנהגה הפלסטינית המקומית (אומרים שהמו"מ הזה היה בבת עינו של רבין) שנראה הרבה יותר מבטיח כדרך להגיע להסכם ראוי, צודק ומוצלח יותר, אבל זה כנראה הלחיץ אנשים קצת יותר מדי, ואז פרס וחבורתו יזמו\זירזו את אוסלו.

אסף:

3. הסכם אוסלו היה התחלה בדרך לכיוון של פתרון הסכסוך, אבל צד אחד כל הזמן פימפם כמה המטרה שלו היא ״ירושלים הקדושה״ ורצח מאות יהודים בפיגועים.

אתה:

3. גם הצד הישראלי מדבר על היום על ירושליים הקדושה, כולל לשנות את הסטטוט קוו המוסכם מתי שבא לו, ואותו צד גם היה הראשון עם הפיגועים ההמוניים (חפש בגוגל "ברוך גולדשטיין" ותבדוק את התאריך).

פה אני הגבתי
ואני עדיין לא איך הבנת מפה ש:

הוא כתב שהסכמי אוסלו כשלו בגלל פיגועים המוניים של פלסטינים בישראלים.

ואתה צודק, אני תמיד מכניס את האף שלי ומתחרט שהתחלתי לנסות להסביר למישהו שמנסה להנדס למשתמשים את התודעה את העובדות
ניפגש שוב כשתנסה להסביר לנו למה לא התיישבו בסופו של דבר בעזה, למרות שאתה מפמפם את זה בלי הפסקה

[D&3]

לפני כמה זמן ציטטו לי פה (נדמה לי שהמשתמש המצוטט מטה) נתונים שנבחרו בקפידה על מספרי משאיות בחודשים מסוימים וכששאלתי מה קרה באוקטובר שמסבירים על "עד ספטמבר" ובנובמבר לא קיבלתי תשובה.
בסוף מצאתי במקום אחר.

צניחה של 76 אחוז בסיוע ההומניטרי לעזה בחודש אוקטובר. הסיבה: חופשת החגים
בזמן שארגונים בין־לאומיים מדווחים על 1.84 מיליון בני אדם במשבר תזונתי, 660 אלף במצב חירום תזונתי ו-133 אלף במצב תזונתי קטסטרופלי, מתברר כי ישראל מנעה כניסה של סיוע המוניטרי ״בגלל החגים״

(למשתמש אסף: לא, חגים זה לא משהו שפוטר כוחות לוחמים מחובותיהם על פי האמנות השונות)


כמו כן, ידידי השקול, נראה לי שלפחות פעם אחת התבלבלת עם התרופות

למרות שאם חושבים על זה קצת ברצינות אתה כן עושה רווח מהפצת הפרופגנדה

1. דפקט, כמו שכתבתי לך אז ("לא קיבלתי תשובה", שקרן אהבל), שיקרת גם לגבי התקופה הנוכחית.
2. אמא שלך התבלבלה עם התרופות לפני כמה עשרות שנים ועכשיו כולנו סובלים בגלל זה.

[D&3]

בלומי כנראה הרבה זמן בחו"ל אז הוא שכח את העברית שלו, כי הרי ידוע לכולם שלהיות ראשון במשהו זה בעצם להיות ראשון במשהו ספציפית בכמעט חצי שנה שבין הסכם אוסלו לרצח במערת המכפלה.

[Asafasraf]

לא רוצה להפריע לכם להתווכח, אבל נקודה 3 צדה את עיני, והייתי חייב להעיר או להאיר, איך שכבודו יקבל זאת
אני לא יודע או עוקב מה היה הקו המפריד לתחילת הספירה של פיגועים המוניים, אבל בלי לחפש יותר מידי, ולרדת לכיוון הפאדאיון בבקעה, קפצו לי לראש שני אירועים:
האסון במעלות 1974, אוטובוס הדמים בכביש החוף 1978 ו- 'ו 405 מירושליים לתל אביב 1989 (אינתיפאדה ראשונה)
דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד.
בנפרד מכך, עד לארוע אותו אתה מציין כנקודת המפנה באיכות הפיגועים כלפי אזרחים חפים מפשע וחיילי הישות, בוצעו דה פקטו אלפי אירועי פח"ע אלימים עם נפגעים
ליתר דיוק סביבות 9000 בין 1990 ל- 1993, טרם האירוע במערת המכפלה.
לא נקודת מפנה. רק נסיון כושל לשנות מציאות קיימת

אצל טקנו פיגןע נחשב רק אם הוא גורם להרוגים.
אם יש פיגוע שנכשל/ תכנון פיגוע שלא יצא לפועל- זה לא נחשב.
אם יהודי מתנחל יתעטש ליד פלסטנאי זה כבר טרור ומה שיהיה הסיבה למלחמה הבאה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Asafasraf]

יכולת פשוט לכתוב שאין לך דוגמא ולחסוך לכולנו זמן...

איך אתה חי עם עצמך?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[סומך]

לא רוצה להפריע לכם להתווכח, אבל נקודה 3 צדה את עיני, והייתי חייב להעיר או להאיר, איך שכבודו יקבל זאת
אני לא יודע או עוקב מה היה הקו המפריד לתחילת הספירה של פיגועים המוניים, אבל בלי לחפש יותר מידי, ולרדת לכיוון הפאדאיון בבקעה, קפצו לי לראש שני אירועים:
האסון במעלות 1974, אוטובוס הדמים בכביש החוף 1978 ו- 'ו 405 מירושליים לתל אביב 1989 (אינתיפאדה ראשונה)
דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד.
בנפרד מכך, עד לארוע אותו אתה מציין כנקודת המפנה באיכות הפיגועים כלפי אזרחים חפים מפשע וחיילי הישות, בוצעו דה פקטו אלפי אירועי פח"ע אלימים עם נפגעים
ליתר דיוק סביבות 9000 בין 1990 ל- 1993, טרם האירוע במערת המכפלה.
לא נקודת מפנה. רק נסיון כושל לשנות מציאות קיימת

אצל טקנו פיגןע נחשב רק אם הוא גורם להרוגים.
אם יש פיגוע שנכשל/ תכנון פיגוע שלא יצא לפועל- זה לא נחשב.
אם יהודי מתנחל יתעטש ליד פלסטנאי זה כבר טרור ומה שיהיה הסיבה למלחמה הבאה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

מתחרט מראש שנכנס לדיון
אבל לעניין המתנחלים, למה להקטין? יש פעולות שהמתנחלים עושים שהן טרור לכל דבר ועניין וממש לא "להתעטש ליד פלסטינאי"

[רווי]

יכולת פשוט לכתוב שאין לך דוגמא ולחסוך לכולנו זמן...

איך אתה חי עם עצמך?


Sent from my iPhone using Tapatalk

שאלה שטובי חוקרי העולם לא יצליחו למצוא לה תשובה

[תא מרבוטא]

איך כתבתי, ובמיוחד בהתעסקות עם כבודו, הכל בעיני המתבונן
אני מאוד ברור:
"דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד."
בארוע נהרגו המחבל הכושל ואזרח ערבי וטוב שכך. הכוונה היא מה שמבחינתי מעידה על האווירה והרצון, בלימקשר לארוע קו פרשת המיים שאתה מנסה לצייר

קו פרשת המים הזה הוא לא המצאה שלי, אסף כתב שהסכמי אוסלו התפרקו בגלל פיגועים של פלסטינים.
אתה טוען שפיגוע שקרה חצי שנה לפני חתימת ההסכם הראשון הביא להתפרקות ההסכם?
מצד שני, אני בטוח שבתור אדם מאוד ברור שמקפיד להתבטא בצורה מדויקת ובוודאי שגם לקרוא בצורה מדוקדקת, ברור לך שפיגוע שכוון לפגיעה בחיילים ושלא נהרג בו אף אחד מלבד המחבל אינו דוגמה לפיגוע המוני נגד אזרחים, נכון?
יכול להיות שאתה מתווכח פה עם מישהו דמיוני שטען שלחמאס אין רצון לפגוע בישראל\ישראלים, ושבטעות השלכת את הפנטזיה הזאת שלך עליי?
הדברים שכתבת לי בתגובה עליהם היו בתורם תשובה למשתמש אסףאסרף, שטען טענות כלפי הפלסטינים אך לא טרח ליטול קורה מבין עיניו ולראות שאת אותן טענות בדיוק אפשר להפנות גם לישראל\ישראלים (כאמור, עם הבדל קטן - גולדשטיין היה זה שניסה והצליח והצית גל אלימות כדי לסכל את הסכמי אוסלו).
אני מציע שאם אתה רוצה להמשיך בדיון, אז במקום פשוט לחזור על מה שכבר כתבת, תגלול קצת למעלה ותברר קודם כול על מה מדברים ולמה.

אמרתי לך מראש, שאני לא מתכוון לקרוא את כל הדיונים האינסופיים שלך עם מיש לא יהיה
התייחסתי לסעיף קטן שהפריע לי, ומאחר ואת השטח אז אני בטוח מכיר יותר טוב ממך, ומחלק מהכותבים פה
טענתי ואני עדיין טוען, שמה שהיה שגם לאחר ההסכם, אף אחד מהפלגים הפלשתינים לא שינה את כוונותיו ונסיונותיו.
זה שכוחות הביטחון מנעו או בחלק מהמקרים היה פשוט מזל, זה לא אמור לשנות מבחינתי את הכוונה להוציא לפועל פיגועים מכל הסוגים והמינים.
אתה מנסה בכוח להטיל את האחריות לגל הפיגועים הרצחני של הפלגים, על נקודה מאוד מסויימת בהיסטוריה, הפיגוע במערת המכפלה, ואני אומר לך שאתה טועה. בשטח הסיטואציה הייתה אחרת לחלוטין.
הוא בסך הכל נתן להם עוד תאריך בלוח השנה להוציא פיגועים שתוכננו מראש. בהסכמת הרשות והעומד בראשה, שלא ממש רצה להיזכר כמי שזנח את דרך ההתנגדות. למה, תעשה עילוי נשמות ותשאל אותו.

ודרך אגב, הפינג פונג שלך
אתה:

3. הסכם אוסלו בעיניי הוא לא פתרון צודק שמקובל על שני הצדדים, אבל הוא יותר טוב מכלום ובטח שהוא עדיף על התנתקות חד צדדית.
לגבי רבין אישית: לפי עדויות של מעורבים בתהליך, באותה תקופה היה גם מו"מ ישיר וגלוי בין ישראל לבין ההנהגה הפלסטינית המקומית (אומרים שהמו"מ הזה היה בבת עינו של רבין) שנראה הרבה יותר מבטיח כדרך להגיע להסכם ראוי, צודק ומוצלח יותר, אבל זה כנראה הלחיץ אנשים קצת יותר מדי, ואז פרס וחבורתו יזמו\זירזו את אוסלו.

אסף:

3. הסכם אוסלו היה התחלה בדרך לכיוון של פתרון הסכסוך, אבל צד אחד כל הזמן פימפם כמה המטרה שלו היא ״ירושלים הקדושה״ ורצח מאות יהודים בפיגועים.

אתה:

3. גם הצד הישראלי מדבר על היום על ירושליים הקדושה, כולל לשנות את הסטטוט קוו המוסכם מתי שבא לו, ואותו צד גם היה הראשון עם הפיגועים ההמוניים (חפש בגוגל "ברוך גולדשטיין" ותבדוק את התאריך).

פה אני הגבתי
ואני עדיין לא איך הבנת מפה ש:

הוא כתב שהסכמי אוסלו כשלו בגלל פיגועים המוניים של פלסטינים בישראלים.

ואתה צודק, אני תמיד מכניס את האף שלי ומתחרט שהתחלתי לנסות להסביר למישהו שמנסה להנדס למשתמשים את התודעה את העובדות
ניפגש שוב כשתנסה להסביר לנו למה לא התיישבו בסופו של דבר בעזה, למרות שאתה מפמפם את זה בלי הפסקה

אני אסתכן ואנסה לייצג את טקנו ולומר ש
1. הנקודה היא פחות אם פיגוע הצליח או לא (ברור שפיגןע שמטרתו להרוג , גם אם נכשל- הוא עדיין מעשה טרור. עע המחתרת היהודית) אלא מול מי נעשה. נסיון חבלה מול חיילים - מזעזע וכואב ככל שיהיה- הוא חלק ממלחמה. כמו שפיצוץ מפקדה של חיילים סורים בששת הימים לא יוגדר כמו הרצח בדומא/מערת המכפלה.
2. אולי אני לא זוכר, אבל מאז הסכמי אוסלו ועד לקריסת המומ בימי ברק, מי שהוציא פיגועים היו החמאס, לא אשף שאיתם חתמו על ההסכם. לומר שאשף וחמאס חד הם זה בערך כמו לומר שרבין ובן גביר חד הם. שניהם מצאו הצדקה להאבק בפלסתינים, אחד בחר בדרך של מומ והסכם, השני ממשיך לחשוב רק כוח ולא משנה נגד מי.

[בלומי האדום]

קו פרשת המים הזה הוא לא המצאה שלי, אסף כתב שהסכמי אוסלו התפרקו בגלל פיגועים של פלסטינים.
אתה טוען שפיגוע שקרה חצי שנה לפני חתימת ההסכם הראשון הביא להתפרקות ההסכם?
מצד שני, אני בטוח שבתור אדם מאוד ברור שמקפיד להתבטא בצורה מדויקת ובוודאי שגם לקרוא בצורה מדוקדקת, ברור לך שפיגוע שכוון לפגיעה בחיילים ושלא נהרג בו אף אחד מלבד המחבל אינו דוגמה לפיגוע המוני נגד אזרחים, נכון?
יכול להיות שאתה מתווכח פה עם מישהו דמיוני שטען שלחמאס אין רצון לפגוע בישראל\ישראלים, ושבטעות השלכת את הפנטזיה הזאת שלך עליי?
הדברים שכתבת לי בתגובה עליהם היו בתורם תשובה למשתמש אסףאסרף, שטען טענות כלפי הפלסטינים אך לא טרח ליטול קורה מבין עיניו ולראות שאת אותן טענות בדיוק אפשר להפנות גם לישראל\ישראלים (כאמור, עם הבדל קטן - גולדשטיין היה זה שניסה והצליח והצית גל אלימות כדי לסכל את הסכמי אוסלו).
אני מציע שאם אתה רוצה להמשיך בדיון, אז במקום פשוט לחזור על מה שכבר כתבת, תגלול קצת למעלה ותברר קודם כול על מה מדברים ולמה.

אמרתי לך מראש, שאני לא מתכוון לקרוא את כל הדיונים האינסופיים שלך עם מיש לא יהיה
התייחסתי לסעיף קטן שהפריע לי, ומאחר ואת השטח אז אני בטוח מכיר יותר טוב ממך, ומחלק מהכותבים פה
טענתי ואני עדיין טוען, שמה שהיה שגם לאחר ההסכם, אף אחד מהפלגים הפלשתינים לא שינה את כוונותיו ונסיונותיו.
זה שכוחות הביטחון מנעו או בחלק מהמקרים היה פשוט מזל, זה לא אמור לשנות מבחינתי את הכוונה להוציא לפועל פיגועים מכל הסוגים והמינים.
אתה מנסה בכוח להטיל את האחריות לגל הפיגועים הרצחני של הפלגים, על נקודה מאוד מסויימת בהיסטוריה, הפיגוע במערת המכפלה, ואני אומר לך שאתה טועה. בשטח הסיטואציה הייתה אחרת לחלוטין.
הוא בסך הכל נתן להם עוד תאריך בלוח השנה להוציא פיגועים שתוכננו מראש. בהסכמת הרשות והעומד בראשה, שלא ממש רצה להיזכר כמי שזנח את דרך ההתנגדות. למה, תעשה עילוי נשמות ותשאל אותו.

ודרך אגב, הפינג פונג שלך
אתה:

3. הסכם אוסלו בעיניי הוא לא פתרון צודק שמקובל על שני הצדדים, אבל הוא יותר טוב מכלום ובטח שהוא עדיף על התנתקות חד צדדית.
לגבי רבין אישית: לפי עדויות של מעורבים בתהליך, באותה תקופה היה גם מו"מ ישיר וגלוי בין ישראל לבין ההנהגה הפלסטינית המקומית (אומרים שהמו"מ הזה היה בבת עינו של רבין) שנראה הרבה יותר מבטיח כדרך להגיע להסכם ראוי, צודק ומוצלח יותר, אבל זה כנראה הלחיץ אנשים קצת יותר מדי, ואז פרס וחבורתו יזמו\זירזו את אוסלו.

אסף:

3. הסכם אוסלו היה התחלה בדרך לכיוון של פתרון הסכסוך, אבל צד אחד כל הזמן פימפם כמה המטרה שלו היא ״ירושלים הקדושה״ ורצח מאות יהודים בפיגועים.

אתה:

3. גם הצד הישראלי מדבר על היום על ירושליים הקדושה, כולל לשנות את הסטטוט קוו המוסכם מתי שבא לו, ואותו צד גם היה הראשון עם הפיגועים ההמוניים (חפש בגוגל "ברוך גולדשטיין" ותבדוק את התאריך).

פה אני הגבתי
ואני עדיין לא איך הבנת מפה ש:

הוא כתב שהסכמי אוסלו כשלו בגלל פיגועים המוניים של פלסטינים בישראלים.

ואתה צודק, אני תמיד מכניס את האף שלי ומתחרט שהתחלתי לנסות להסביר למישהו שמנסה להנדס למשתמשים את התודעה את העובדות
ניפגש שוב כשתנסה להסביר לנו למה לא התיישבו בסופו של דבר בעזה, למרות שאתה מפמפם את זה בלי הפסקה

אני אסתכן ואנסה לייצג את טקנו ולומר ש
1. הנקודה היא פחות אם פיגוע הצליח או לא (ברור שפיגןע שמטרתו להרוג , גם אם נכשל- הוא עדיין מעשה טרור. עע המחתרת היהודית) אלא מול מי נעשה. נסיון חבלה מול חיילים - מזעזע וכואב ככל שיהיה- הוא חלק ממלחמה. כמו שפיצוץ מפקדה של חיילים סורים בששת הימים לא יוגדר כמו הרצח בדומא/מערת המכפלה.
2. אולי אני לא זוכר, אבל מאז הסכמי אוסלו ועד לקריסת המומ בימי ברק, מי שהוציא פיגועים היו החמאס, לא אשף שאיתם חתמו על ההסכם. לומר שאשף וחמאס חד הם זה בערך כמו לומר שרבין ובן גביר חד הם. שניהם מצאו הצדקה להאבק בפלסתינים, אחד בחר בדרך של מומ והסכם, השני ממשיך לחשוב רק כוח ולא משנה נגד מי.

1. הזכרת את המחתרת היהודית, והם בניגוד לאחרים נעצרו לא רק בגלל המעשים שלהם בפועל, אלא בכוונה לעצור את האסון שהם רצו להביא על כולנו. הם נעצרו על הכוונה והתיכנון של פיצוץ מסגד כיפת הסלע. הם הואשמו על כוונה, וגם על המעשים.
לעצם המעשים שלהם, שהיו יכולים לגרום לאסון עולמי, הם, לטענתם הגיבו למעשי רצח, למיטב זכרוני, של אזרחים או אם נוח לך, מתנחלים, שבסופו של יום הם גם אזרחים.
נקודה אחרונה בהקשר של המחתרת, ואני האחרון שמגן עליהם, והייתי שמח אם היו מבלים זמן ארוך יותר מאחורי הסורגים, הם פגעו באנשים שקשורים לטרור בדרך כזו או אחרת.
זה לא שבאסם שכעה, היה חסיד אומות העולם, וגילה חמלה על רצח אזרחים ישראלים.
לנקודה של פיגועים באזרחים או חיילים, אני אחזור ברשותך ל- 7 באוקטובר 2023.
בהרבה מאוד מקומות, מופצת הטענה שכל אחד שהיה קורבן היה חלק מהמערכת. הווה אומר, שירת, משרת או ישרת בעתיד על מדים בצבא ההגנה לישראל.
הכל מוכשר להרג, רצח ושחיטה. זה לא אני אומר. הצד השני מפיץ על מנת לקבל לגיטימציה. אונס זה התנגדות, זאת תעמולה מקובלת.
אני לא מפיץ שכל זרע עמלק הוא טרוריסט בפוטנציה. אתה באמת רוצה להמשיך להבדיל בין חיילים ואזרחים ?

2. בזמן החתימה על ההסכמים, אש"ף לקח אחריות על האזורים שניתנו לו. הוא קיבל אמצעים, שיתוף פעולה עם גורמי הביטחון, והיה צריך לשמור על ביצוע ההסכם גם מהבחינה הבטחונית.
הוא היה האחראי. דה פקטו החזק בשטח. הכל לפי אנשי הביטחון המסכל.
כל שאר הארגונים היו תחת חסותו ומרותו, ועל פיו יישק דבר בשטח.
הם במכוון העלימו עין, וגם שהאחראים נעצרו, הם יצרו את המושג דלת מסתובבת, ושחררו עשרות ומאות טרוריסטים חזרה לשטחי הרשות.
להקשרים שעשית וההקבלה בין אש"ף לחמאס, ורבין ובן גביר. סלח לי, אבל בה לי להקיא.
עראפאת ואש"ף העלימו עין ונתנו קארד בלאנש לארגוני הטרור להוציא פעולות, וחלק מאנשיו, עד היום יושבים אצלנו בכלא על שיתוף פעולה וחציית קווים ברורה לעזרה.
מה בדיוק הקשר המקביל בין זה לצמד האחר. אם זה היה תלוי ברבין, בן גביר כבר מזמן היה תלוי או חולק תא עם רוצחו.

[תא מרבוטא]

אמרתי לך מראש, שאני לא מתכוון לקרוא את כל הדיונים האינסופיים שלך עם מיש לא יהיה
התייחסתי לסעיף קטן שהפריע לי, ומאחר ואת השטח אז אני בטוח מכיר יותר טוב ממך, ומחלק מהכותבים פה
טענתי ואני עדיין טוען, שמה שהיה שגם לאחר ההסכם, אף אחד מהפלגים הפלשתינים לא שינה את כוונותיו ונסיונותיו.
זה שכוחות הביטחון מנעו או בחלק מהמקרים היה פשוט מזל, זה לא אמור לשנות מבחינתי את הכוונה להוציא לפועל פיגועים מכל הסוגים והמינים.
אתה מנסה בכוח להטיל את האחריות לגל הפיגועים הרצחני של הפלגים, על נקודה מאוד מסויימת בהיסטוריה, הפיגוע במערת המכפלה, ואני אומר לך שאתה טועה. בשטח הסיטואציה הייתה אחרת לחלוטין.
הוא בסך הכל נתן להם עוד תאריך בלוח השנה להוציא פיגועים שתוכננו מראש. בהסכמת הרשות והעומד בראשה, שלא ממש רצה להיזכר כמי שזנח את דרך ההתנגדות. למה, תעשה עילוי נשמות ותשאל אותו.

ודרך אגב, הפינג פונג שלך
אתה:
אסף:
אתה:
פה אני הגבתי
ואני עדיין לא איך הבנת מפה ש:

ואתה צודק, אני תמיד מכניס את האף שלי ומתחרט שהתחלתי לנסות להסביר למישהו שמנסה להנדס למשתמשים את התודעה את העובדות
ניפגש שוב כשתנסה להסביר לנו למה לא התיישבו בסופו של דבר בעזה, למרות שאתה מפמפם את זה בלי הפסקה

אני אסתכן ואנסה לייצג את טקנו ולומר ש
1. הנקודה היא פחות אם פיגוע הצליח או לא (ברור שפיגןע שמטרתו להרוג , גם אם נכשל- הוא עדיין מעשה טרור. עע המחתרת היהודית) אלא מול מי נעשה. נסיון חבלה מול חיילים - מזעזע וכואב ככל שיהיה- הוא חלק ממלחמה. כמו שפיצוץ מפקדה של חיילים סורים בששת הימים לא יוגדר כמו הרצח בדומא/מערת המכפלה.
2. אולי אני לא זוכר, אבל מאז הסכמי אוסלו ועד לקריסת המומ בימי ברק, מי שהוציא פיגועים היו החמאס, לא אשף שאיתם חתמו על ההסכם. לומר שאשף וחמאס חד הם זה בערך כמו לומר שרבין ובן גביר חד הם. שניהם מצאו הצדקה להאבק בפלסתינים, אחד בחר בדרך של מומ והסכם, השני ממשיך לחשוב רק כוח ולא משנה נגד מי.

1. הזכרת את המחתרת היהודית, והם בניגוד לאחרים נעצרו לא רק בגלל המעשים שלהם בפועל, אלא בכוונה לעצור את האסון שהם רצו להביא על כולנו. הם נעצרו על הכוונה והתיכנון של פיצוץ מסגד כיפת הסלע. הם הואשמו על כוונה, וגם על המעשים.
לעצם המעשים שלהם, שהיו יכולים לגרום לאסון עולמי, הם, לטענתם הגיבו למעשי רצח, למיטב זכרוני, של אזרחים או אם נוח לך, מתנחלים, שבסופו של יום הם גם אזרחים.
נקודה אחרונה בהקשר של המחתרת, ואני האחרון שמגן עליהם, והייתי שמח אם היו מבלים זמן ארוך יותר מאחורי הסורגים, הם פגעו באנשים שקשורים לטרור בדרך כזו או אחרת.
זה לא שבאסם שכעה, היה חסיד אומות העולם, וגילה חמלה על רצח אזרחים ישראלים.
לנקודה של פיגועים באזרחים או חיילים, אני אחזור ברשותך ל- 7 באוקטובר 2023.
בהרבה מאוד מקומות, מופצת הטענה שכל אחד שהיה קורבן היה חלק מהמערכת. הווה אומר, שירת, משרת או ישרת בעתיד על מדים בצבא ההגנה לישראל.
הכל מוכשר להרג, רצח ושחיטה. זה לא אני אומר. הצד השני מפיץ על מנת לקבל לגיטימציה. אונס זה התנגדות, זאת תעמולה מקובלת.
אני לא מפיץ שכל זרע עמלק הוא טרוריסט בפוטנציה. אתה באמת רוצה להמשיך להבדיל בין חיילים ואזרחים ?

2. בזמן החתימה על ההסכמים, אש"ף לקח אחריות על האזורים שניתנו לו. הוא קיבל אמצעים, שיתוף פעולה עם גורמי הביטחון, והיה צריך לשמור על ביצוע ההסכם גם מהבחינה הבטחונית.
הוא היה האחראי. דה פקטו החזק בשטח. הכל לפי אנשי הביטחון המסכל.
כל שאר הארגונים היו תחת חסותו ומרותו, ועל פיו יישק דבר בשטח.
הם במכוון העלימו עין, וגם שהאחראים נעצרו, הם יצרו את המושג דלת מסתובבת, ושחררו עשרות ומאות טרוריסטים חזרה לשטחי הרשות.
להקשרים שעשית וההקבלה בין אש"ף לחמאס, ורבין ובן גביר. סלח לי, אבל בה לי להקיא.
עראפאת ואש"ף העלימו עין ונתנו קארד בלאנש לארגוני הטרור להוציא פעולות, וחלק מאנשיו, עד היום יושבים אצלנו בכלא על שיתוף פעולה וחציית קווים ברורה לעזרה.
מה בדיוק הקשר המקביל בין זה לצמד האחר. אם זה היה תלוי ברבין, בן גביר כבר מזמן היה תלוי או חולק תא עם רוצחו.

1. הטענה שהצד השני לא מבחין היא מאד כוללנית. זה כמו לטעון שהאמירויות והירדנים הם כמו האיראנים כי כולם מוסלמים. אשף אינו חמאס שאינו רעמ וכו וגו
אבל גם אם הצד השני היה מיקשה אחת- אנחנו מבחינים בין מות חייל ומות אזרח. חייל מקבל הלוויה צבאית, מצוין כחלל מלחמות ישראל , נקבר בחלקה צבאית וכו. למעשה כשמסרבים לקבור חייל שנהרג בחלקה צבאית- למשל את הקצין שהתאבד, קמה קול זעקה. ככה שאנחנו כבר מבחינים בין מות חיילים ואזרחים.
2. בדקתי לגבי מעורבות הרשפ בפיגועים והממצאים מעורבים- בחלק מצוין אכן שערפאת תמך בעקיפין בפיגועים אחרי הסכמי אוסלו (והדיווחים הללו הם מ2002/2004 אחרי קריסת המומ עם ברק), ובחלק שתפ למניעת פיגועים, לפי דיווחי השבכ. ובכל מקרה, מי שהוציא לפועל פיגועים בימי אוסלו כשרבין ופרס היו בשלטון היו מצד חמאס שהתנגד להסכם.
זה כמובן אומר שהיו בצד הפלסטיני גם גורמים אלימים רצחניים שונאי ישראל. וגם אצלנו כלפיהם. הטענה שהם *כולם* מחבלים או משתפים בזמן חתימת אוסלו ואנחנו הרוב המוחלט סבבה- זה ממש לא חד משמעי.

[teknoboy]

בלומי, אני שמח שאתה מודע לזה שנכנסת לאמצע ויכוח, שמח שאתה מודה שאין לך רצון או כוונה להבין את ההקשר, ומקווה שאתה מבין שלפעמים ההקשר דווקא חשוב.

D&3, אם נדמה לך שהקללות הילדותיות שלך מזיזות לי, אז תתפלא אבל לא. תהיה בריא. מקווה שיום אחד תתבגר טיפה.

[Asafasraf]

לא רוצה להפריע לכם להתווכח, אבל נקודה 3 צדה את עיני, והייתי חייב להעיר או להאיר, איך שכבודו יקבל זאת
אני לא יודע או עוקב מה היה הקו המפריד לתחילת הספירה של פיגועים המוניים, אבל בלי לחפש יותר מידי, ולרדת לכיוון הפאדאיון בבקעה, קפצו לי לראש שני אירועים:
האסון במעלות 1974, אוטובוס הדמים בכביש החוף 1978 ו- 'ו 405 מירושליים לתל אביב 1989 (אינתיפאדה ראשונה)
דרך אגב. ב- 1993 היה פיצוץ מכונית תופת "כושלת". שהתפוצצה טרם זמנה, לאחר שהוחנתה עם שני בלוני גז ושאר ירקות. צמוד לשני אוטובוסים.
בלי להיכנס לפרטים איך ביצעו אז את ההפעלות, בלי התקלה, שני האוטובוסים היו אמורים להיות מלאים בחיילים של הישות הציונית, שעצרו להפסקה בפונדק צמוד.
בנפרד מכך, עד לארוע אותו אתה מציין כנקודת המפנה באיכות הפיגועים כלפי אזרחים חפים מפשע וחיילי הישות, בוצעו דה פקטו אלפי אירועי פח"ע אלימים עם נפגעים
ליתר דיוק סביבות 9000 בין 1990 ל- 1993, טרם האירוע במערת המכפלה.
לא נקודת מפנה. רק נסיון כושל לשנות מציאות קיימת

אצל טקנו פיגןע נחשב רק אם הוא גורם להרוגים.
אם יש פיגוע שנכשל/ תכנון פיגוע שלא יצא לפועל- זה לא נחשב.
אם יהודי מתנחל יתעטש ליד פלסטנאי זה כבר טרור ומה שיהיה הסיבה למלחמה הבאה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

מתחרט מראש שנכנס לדיון
אבל לעניין המתנחלים, למה להקטין? יש פעולות שהמתנחלים עושים שהן טרור לכל דבר ועניין וממש לא "להתעטש ליד פלסטינאי"

אף אחד לא הקטין.
יש שם חלאות טרוריסטים, אבל היחס אל התנהגות המתנחלים מצד טקנו שונה בצורה קיצונית מהיחס אל הפלסטינאים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[רווי]

אצל טקנו פיגןע נחשב רק אם הוא גורם להרוגים.
אם יש פיגוע שנכשל/ תכנון פיגוע שלא יצא לפועל- זה לא נחשב.
אם יהודי מתנחל יתעטש ליד פלסטנאי זה כבר טרור ומה שיהיה הסיבה למלחמה הבאה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

מתחרט מראש שנכנס לדיון
אבל לעניין המתנחלים, למה להקטין? יש פעולות שהמתנחלים עושים שהן טרור לכל דבר ועניין וממש לא "להתעטש ליד פלסטינאי"

אף אחד לא הקטין.
יש שם חלאות טרוריסטים, אבל היחס אל התנהגות המתנחלים מצד טקנו שונה בצורה קיצונית מהיחס אל הפלסטינאים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

זה בטבע האדם להיות תמיד נגד היהודי, גם אם אתה יהודי, אבל להתעלם מהאיסלאפ הקיצוני ששורף תינוקות, עורף ראשים ואונס נשים. אוי ואבוי מה שישראל עושה בעזה ובאיוש, מי היא בכלל שתגן על עצמה?!?!

[תא מרבוטא]

אצל טקנו פיגןע נחשב רק אם הוא גורם להרוגים.
אם יש פיגוע שנכשל/ תכנון פיגוע שלא יצא לפועל- זה לא נחשב.
אם יהודי מתנחל יתעטש ליד פלסטנאי זה כבר טרור ומה שיהיה הסיבה למלחמה הבאה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

מתחרט מראש שנכנס לדיון
אבל לעניין המתנחלים, למה להקטין? יש פעולות שהמתנחלים עושים שהן טרור לכל דבר ועניין וממש לא "להתעטש ליד פלסטינאי"

אף אחד לא הקטין.
יש שם חלאות טרוריסטים, אבל היחס אל התנהגות המתנחלים מצד טקנו שונה בצורה קיצונית מהיחס אל הפלסטינאים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

ערכתי כי קראתי לא נכון

ההשוואה אינה בין פלסתינאים למתנחלים אלא בין טרןר פלסתינאי וטרןר יהןדי

[תא מרבוטא]

מתחרט מראש שנכנס לדיון
אבל לעניין המתנחלים, למה להקטין? יש פעולות שהמתנחלים עושים שהן טרור לכל דבר ועניין וממש לא "להתעטש ליד פלסטינאי"

אף אחד לא הקטין.
יש שם חלאות טרוריסטים, אבל היחס אל התנהגות המתנחלים מצד טקנו שונה בצורה קיצונית מהיחס אל הפלסטינאים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

זה בטבע האדם להיות תמיד נגד היהודי, גם אם אתה יהודי, אבל להתעלם מהאיסלאפ הקיצוני ששורף תינוקות, עורף ראשים ואונס נשים. אוי ואבוי מה שישראל עושה בעזה ובאיוש, מי היא בכלל שתגן על עצמה?!?!

זה בטבע האדם להיות נגד היהודי? אתה טוען שיהודי לא בנאדם?

[KingAlpaca]

מתחרט מראש שנכנס לדיון
אבל לעניין המתנחלים, למה להקטין? יש פעולות שהמתנחלים עושים שהן טרור לכל דבר ועניין וממש לא "להתעטש ליד פלסטינאי"

אף אחד לא הקטין.
יש שם חלאות טרוריסטים, אבל היחס אל התנהגות המתנחלים מצד טקנו שונה בצורה קיצונית מהיחס אל הפלסטינאים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

זה בטבע האדם להיות תמיד נגד היהודי, גם אם אתה יהודי, אבל להתעלם מהאיסלאפ הקיצוני ששורף תינוקות, עורף ראשים ואונס נשים. אוי ואבוי מה שישראל עושה בעזה ובאיוש, מי היא בכלל שתגן על עצמה?!?!

וואו

[רווי]

אף אחד לא הקטין.
יש שם חלאות טרוריסטים, אבל היחס אל התנהגות המתנחלים מצד טקנו שונה בצורה קיצונית מהיחס אל הפלסטינאים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

זה בטבע האדם להיות תמיד נגד היהודי, גם אם אתה יהודי, אבל להתעלם מהאיסלאפ הקיצוני ששורף תינוקות, עורף ראשים ואונס נשים. אוי ואבוי מה שישראל עושה בעזה ובאיוש, מי היא בכלל שתגן על עצמה?!?!

זה בטבע האדם להיות נגד היהודי? אתה טוען שיהודי לא בנאדם?

כן זה בול אבל בדיוק אבל ממש מה שאני אומר

[תא מרבוטא]

זה בטבע האדם להיות תמיד נגד היהודי, גם אם אתה יהודי, אבל להתעלם מהאיסלאפ הקיצוני ששורף תינוקות, עורף ראשים ואונס נשים. אוי ואבוי מה שישראל עושה בעזה ובאיוש, מי היא בכלל שתגן על עצמה?!?!

זה בטבע האדם להיות נגד היהודי? אתה טוען שיהודי לא בנאדם?

כן זה בול אבל בדיוק אבל ממש מה שאני אומר

שמע שאר הדברים שרשמת פה פשוט לא מבוססים והם עיוות של טענות שעלו כאן (אם יש חוקים למלחמה אז אסור להלחם?) או המצאות (מי מתעלם מאסלאם קיצוני שעורף ראשים ושורף תינוקות??)
אמרתי לעצמי לפחות בזה אתה מביע דעתך- לפחות נבין אותה. מסתבר שגם דעתך אינה דעתך

[Asafasraf]

מתחרט מראש שנכנס לדיון
אבל לעניין המתנחלים, למה להקטין? יש פעולות שהמתנחלים עושים שהן טרור לכל דבר ועניין וממש לא "להתעטש ליד פלסטינאי"

אף אחד לא הקטין.
יש שם חלאות טרוריסטים, אבל היחס אל התנהגות המתנחלים מצד טקנו שונה בצורה קיצונית מהיחס אל הפלסטינאים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

ערכתי כי קראתי לא נכון

ההשוואה אינה בין פלסתינאים למתנחלים אלא בין טרןר פלסתינאי וטרןר יהןדי

משום מה טקנו ״מקטין״ את הטרור הפלסטינאי ומעצים מעשים של יהודים לכדי טרור.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Asafasraf]

אף אחד לא הקטין.
יש שם חלאות טרוריסטים, אבל היחס אל התנהגות המתנחלים מצד טקנו שונה בצורה קיצונית מהיחס אל הפלסטינאים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

זה בטבע האדם להיות תמיד נגד היהודי, גם אם אתה יהודי, אבל להתעלם מהאיסלאפ הקיצוני ששורף תינוקות, עורף ראשים ואונס נשים. אוי ואבוי מה שישראל עושה בעזה ובאיוש, מי היא בכלל שתגן על עצמה?!?!

וואו

התגובות שלך תמיד עמוקות ועם הרבה משמעות.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

אף אחד לא הקטין.
יש שם חלאות טרוריסטים, אבל היחס אל התנהגות המתנחלים מצד טקנו שונה בצורה קיצונית מהיחס אל הפלסטינאים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

ערכתי כי קראתי לא נכון

ההשוואה אינה בין פלסתינאים למתנחלים אלא בין טרןר פלסתינאי וטרןר יהןדי

משום מה טקנו ״מקטין״ את הטרור הפלסטינאי ומעצים מעשים של יהודים לכדי טרור.


Sent from my iPhone using Tapatalk

איפה "הקטנתי" טרור של מישהו? (ניחוש שלי: כשציינתי שפעולה שכוונה נגד חיילים לא כוונה נגד אזרחים, או אולי כשציינתי שתוכנית שנכשלה בעצם לא הצליחה - כלומר הטענה נגדי היא שקר)
ואיפה "העצמתי מעשים של יהודים"? (ניחוש שלי: כשכתבתי שגולדשטיין ביצע פיגוע המוני - כלומר הטענה נגדי היא שקר)

ובבקשה אל תעשה שוב את הטריק הילדותי של "תחפשו לבד". היית מספיק אבו עלי כדי להאשים אותי בהאשמות רציניות, תהיה מספיק בוגר כדי לפרט למה אתה מתכוון.

[רווי]

זה בטבע האדם להיות תמיד נגד היהודי, גם אם אתה יהודי, אבל להתעלם מהאיסלאפ הקיצוני ששורף תינוקות, עורף ראשים ואונס נשים. אוי ואבוי מה שישראל עושה בעזה ובאיוש, מי היא בכלל שתגן על עצמה?!?!

וואו

התגובות שלך תמיד עמוקות ועם הרבה משמעות.


Sent from my iPhone using Tapatalk

חבל שאתה מגיב לו גם תגובה כזאת, אני כבר מצליח להתעלם בכבוד.

[Asafasraf]

ערכתי כי קראתי לא נכון

ההשוואה אינה בין פלסתינאים למתנחלים אלא בין טרןר פלסתינאי וטרןר יהןדי

משום מה טקנו ״מקטין״ את הטרור הפלסטינאי ומעצים מעשים של יהודים לכדי טרור.


Sent from my iPhone using Tapatalk

איפה "הקטנתי" טרור של מישהו? (ניחוש שלי: כשציינתי שפעולה שכוונה נגד חיילים לא כוונה נגד אזרחים, או אולי כשציינתי שתוכנית שנכשלה בעצם לא הצליחה - כלומר הטענה נגדי היא שקר)
ואיפה "העצמתי מעשים של יהודים"? (ניחוש שלי: כשכתבתי שגולדשטיין ביצע פיגוע המוני - כלומר הטענה נגדי היא שקר)

ובבקשה אל תעשה שוב את הטריק הילדותי של "תחפשו לבד". היית מספיק אבו עלי כדי להאשים אותי בהאשמות רציניות, תהיה מספיק בוגר כדי לפרט למה אתה מתכוון.

הקטנת כשבלומי העמיד אותך על הפיגועים שהיו לפני ברוך גולדשטיין והעצמת מספיק פעמים של מתנחלים.
ד״א, להיזכר בתגובה שלך ושל דומיך כשטיל פגע בפלסטינאיפ בעזה והרג אותם...
ישר רצתם להאשים את ישראל, ואז הכל התפוצץ לכם הכל בפרצוף כשהתברר שזה טיל של חמאס.
נמשיך בתגובה של ״אני מאמין יותר לדובר החמאס מאשר לדובר צה״ל״ ואיך אפשר לשכוח את החגיגות על הפגיעה בכתבת של אל ג׳אזירה שמתברר כעוד כלי במכונת הטרור של החמאס ולא כלי תקשורת.
לגבי הסוף של ההודעה שלל- נראה לי שכל מי שלא מסכים איתך כבר הבין שאתה משתמש מתנשא ומטונף.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

משום מה טקנו ״מקטין״ את הטרור הפלסטינאי ומעצים מעשים של יהודים לכדי טרור.


Sent from my iPhone using Tapatalk

איפה "הקטנתי" טרור של מישהו? (ניחוש שלי: כשציינתי שפעולה שכוונה נגד חיילים לא כוונה נגד אזרחים, או אולי כשציינתי שתוכנית שנכשלה בעצם לא הצליחה - כלומר הטענה נגדי היא שקר)
ואיפה "העצמתי מעשים של יהודים"? (ניחוש שלי: כשכתבתי שגולדשטיין ביצע פיגוע המוני - כלומר הטענה נגדי היא שקר)

ובבקשה אל תעשה שוב את הטריק הילדותי של "תחפשו לבד". היית מספיק אבו עלי כדי להאשים אותי בהאשמות רציניות, תהיה מספיק בוגר כדי לפרט למה אתה מתכוון.

1. הקטנת כשבלומי העמיד אותך על הפיגועים שהיו לפני ברוך גולדשטיין והעצמת מספיק פעמים של מתנחלים.
2. ד״א, להיזכר בתגובה שלך ושל דומיך כשטיל פגע בפלסטינאיפ בעזה והרג אותם...
ישר רצתם להאשים את ישראל, ואז הכל התפוצץ לכם הכל בפרצוף כשהתברר שזה טיל של חמאס.
3. נמשיך בתגובה של ״אני מאמין יותר לדובר החמאס מאשר לדובר צה״ל״
4. ואיך אפשר לשכוח את החגיגות על הפגיעה בכתבת של אל ג׳אזירה שמתברר כעוד כלי במכונת הטרור של החמאס ולא כלי תקשורת.
5. לגבי הסוף של ההודעה שלל- נראה לי שכל מי שלא מסכים איתך כבר הבין שאתה משתמש מתנשא ומטונף.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. כאמור בהודעה שאתה מגיב אליה, לא הקטנתי שום דבר, אלא דייקתי בפרטים.
2. זכור לי מקרה אחד כזה, וזכור לי היטב שלא ניחשתי מי ירה את הטיל. אתה מוזמן להוכיח לי שאני טועה. לי זכור שהגבתי בהקשר הזה על רמת התפקוד של דו"צ ותיקנתי מישהו שהאשים את התקשורת הבינלאומית בהטיה אנטי ישראלית שגרמה לעיתונים לקבוע שישראל ירתה על בית החולים.
בקיצור, אתה יכול להוסיף עוד התנצלות לאוסף של ההתנצלויות שאתה חייב לי.
3. אני מאמין לאנשים לפי האמינות שהם הפגינו בעבר. גם דו"צ וגם חמאס שקרנים לא קטנים, למרבה הצער דו"צ הוכיח את עצמו לאורך השנים כמקור פחות מהימן. (התכסיס הרגיל הוא קודם לשקר במצח נחושה ואז, כשכולם שוכחים במה מדובר, להוציא הבהרה. ככה אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי)
4. לא הבנתי, אתה טוען שהעיתונאית של אל ג'זירה שנהרגה מירי של צלף\קלע הייתה מחבלת?
5. לי נראה שגם מי שמסכים איתך כבר הבין שאין לך את היכולת להתייחס לדברים עניינית ולכן אתה כל הזמן ובכל הודעה מתנשא ומשתמש בשפה מטונפת.

[dino]

אני רואה שסוף סוף מחלחל לציבור(יש כאלו תמימים שעדיין לא מאמינים לזה ולא מפנימים) שהסיבה האמיתית שאין עיסקה היא הרצון של הימין הדתי לאומי בממשלה לקבל אופציה להתיישבות בעזה.
וביבי כאמור נשלט מסיבותיו הברורות.
הצד של תומכי הממשלה ימשיך להגיד שבצד השני לא רוצים עיסקה
כמעט חצי מהעם איבד צלם אנוש

[עובדיה]

אני רואה שסוף סוף מחלחל לציבור(יש כאלו תמימים שעדיין לא מאמינים לזה ולא מפנימים) שהסיבה האמיתית שאין עיסקה היא הרצון של הימין הדתי לאומי בממשלה לקבל אופציה להתיישבות בעזה.
וביבי כאמור נשלט מסיבותיו הברורות.
הצד של תומכי הממשלה ימשיך להגיד שבצד השני לא רוצים עיסקה
כמעט חצי מהעם איבד צלם אנוש

היה שקוף כבר מתחילת המלחמה.

זה כבר לא סרטן בתוך גוף, אנחנו גוף קטן בתוך הסרטן הגדול.

אין לי כבר מילים. אדיש לחלוטין להכל. עזבתי את כל הקבוצות של הקיבוץ, הפסקתי לבקר את הפנסיונרים בכרמי גת. פשוט לא יכול לראות את חוסר האונים שלהם. הכי מבעיט, זה איך כל הפרלמנט של הזקנים ידע שמדובר בממשלה מושחתת מוסרית, כבר שנים. עכשיו הם, הילדים והחברים שלהם נרקבים ומתים במנהרות בגלל הסרטן שנקרא הציונות הדתית. האמת, הם לא היו מופתעים. לא גדי ולא חיים, ולא אף אחד.

ניר עוז היה לחלוטין מהמעוזים האחרונים של השפיות. מבאס לחשוב שלא אחזור, שהימים האלה שם לא יחזרו אף פעם. לילדים שלי אקנה עתיד יותר טוב במקום אחר לצערי. איזה עולב.

[הפועל]

אני רואה שסוף סוף מחלחל לציבור(יש כאלו תמימים שעדיין לא מאמינים לזה ולא מפנימים) שהסיבה האמיתית שאין עיסקה היא הרצון של הימין הדתי לאומי בממשלה לקבל אופציה להתיישבות בעזה.
וביבי כאמור נשלט מסיבותיו הברורות.
הצד של תומכי הממשלה ימשיך להגיד שבצד השני לא רוצים עיסקה
כמעט חצי מהעם איבד צלם אנוש

היה שקוף כבר מתחילת המלחמה.

זה כבר לא סרטן בתוך גוף, אנחנו גוף קטן בתוך הסרטן הגדול.

אין לי כבר מילים. אדיש לחלוטין להכל. עזבתי את כל הקבוצות של הקיבוץ, הפסקתי לבקר את הפנסיונרים בכרמי גת. פשוט לא יכול לראות את חוסר האונים שלהם. הכי מבעיט, זה איך כל הפרלמנט של הזקנים ידע שמדובר בממשלה מושחתת מוסרית, כבר שנים. עכשיו הם, הילדים והחברים שלהם נרקבים ומתים במנהרות בגלל הסרטן שנקרא הציונות הדתית. האמת, הם לא היו מופתעים. לא גדי ולא חיים, ולא אף אחד.

ניר עוז היה לחלוטין מהמעוזים האחרונים של השפיות. מבאס לחשוב שלא אחזור, שהימים האלה שם לא יחזרו אף פעם. לילדים שלי אקנה עתיד יותר טוב במקום אחר לצערי. איזה עולב.

דברי אמת ניכרים

[סומך]

אני רואה שסוף סוף מחלחל לציבור(יש כאלו תמימים שעדיין לא מאמינים לזה ולא מפנימים) שהסיבה האמיתית שאין עיסקה היא הרצון של הימין הדתי לאומי בממשלה לקבל אופציה להתיישבות בעזה.
וביבי כאמור נשלט מסיבותיו הברורות.
הצד של תומכי הממשלה ימשיך להגיד שבצד השני לא רוצים עיסקה
כמעט חצי מהעם איבד צלם אנוש

היה שקוף כבר מתחילת המלחמה.

זה כבר לא סרטן בתוך גוף, אנחנו גוף קטן בתוך הסרטן הגדול.

אין לי כבר מילים. אדיש לחלוטין להכל. עזבתי את כל הקבוצות של הקיבוץ, הפסקתי לבקר את הפנסיונרים בכרמי גת. פשוט לא יכול לראות את חוסר האונים שלהם. הכי מבעיט, זה איך כל הפרלמנט של הזקנים ידע שמדובר בממשלה מושחתת מוסרית, כבר שנים. עכשיו הם, הילדים והחברים שלהם נרקבים ומתים במנהרות בגלל הסרטן שנקרא הציונות הדתית. האמת, הם לא היו מופתעים. לא גדי ולא חיים, ולא אף אחד.

ניר עוז היה לחלוטין מהמעוזים האחרונים של השפיות. מבאס לחשוב שלא אחזור, שהימים האלה שם לא יחזרו אף פעם. לילדים שלי אקנה עתיד יותר טוב במקום אחר לצערי. איזה עולב.

וואי עובדיה, אמנם התפרצת כאן לדלת פתוחה אבל ביאסת אותי ממש

[dino]

אני רואה שסוף סוף מחלחל לציבור(יש כאלו תמימים שעדיין לא מאמינים לזה ולא מפנימים) שהסיבה האמיתית שאין עיסקה היא הרצון של הימין הדתי לאומי בממשלה לקבל אופציה להתיישבות בעזה.
וביבי כאמור נשלט מסיבותיו הברורות.
הצד של תומכי הממשלה ימשיך להגיד שבצד השני לא רוצים עיסקה
כמעט חצי מהעם איבד צלם אנוש

היה שקוף כבר מתחילת המלחמה.

לי בהחלט היה שקוף. כתבתי פה את זה מלא.
העניין הוא שבתקשורת רק עכשיו מתחילים פה ושם להבין שזה רציני ולשאול את השאלות הנכונות(באוויר כי לרוב נציגי הממשלה באים רק לערוץ הבית בסגנון ערוצי פוטין, בטח ובטח המוכר רהיטים)
הם בנתיים יכולים לשאול את עמית סגל, שמודע היטב לכל העניין ודוגל בהרגעה(זו כבר שיטה אצלו) למען האירוע יצליח.
הם(המשיחיסטים) מוכרים לנו את זה כ״דאגה לביטחון״, ״שלא יהיה עוד טבח״
מעניין להם תתחת הסיבות האלו, יש מטרה ראשית שהם יונקים אותה מהציצי של סטרוק ודניאלה וויס ויודעים שאפשר לקבור אנשים למען מטרה גדולה זו.

[dino]

ניר עוז קהילה נהדרת
מאמין שהם ישתקמו בגלל הגנים האלו