השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

D&3 כתב: ↑10 יולי 2023, 19:58 משמר הכנסת צריך לאפשר את פעילות המחוקקים

teknoboy כתב: ↑10 יולי 2023, 20:36 בוא נגיד את זה ככה: כל הסצנה הזאת היא לא בדיוק האסוציאציה הראשונה שעולה לי בראש כשאני נתקל בצירוף "דמוקרטיה פרלמנטרית מתפקדת".
ואגרסיביות של כוחות הביטחון כלפי אזרחים, ובפרט כלפי אזרחים שמנסים לבטא את העמדה הפוליטית שלהם, היא בהחלט מאפיין של משטרים לא-דמוקרטיים.

בני12 כתב: ↑10 יולי 2023, 22:19

teknoboy כתב: ↑10 יולי 2023, 20:36 בוא נגיד את זה ככה: כל הסצנה הזאת היא לא בדיוק האסוציאציה הראשונה שעולה לי בראש כשאני נתקל בצירוף "דמוקרטיה פרלמנטרית מתפקדת".
ואגרסיביות של כוחות הביטחון כלפי אזרחים, ובפרט כלפי אזרחים שמנסים לבטא את העמדה הפוליטית שלהם, היא בהחלט מאפיין של משטרים לא-דמוקרטיים.

זה נראה שאתה מנסה בכח

teknoboy כתב: ↑10 יולי 2023, 23:50

בני12 כתב: ↑10 יולי 2023, 22:19

teknoboy כתב: ↑10 יולי 2023, 20:36 בוא נגיד את זה ככה: כל הסצנה הזאת היא לא בדיוק האסוציאציה הראשונה שעולה לי בראש כשאני נתקל בצירוף "דמוקרטיה פרלמנטרית מתפקדת".
ואגרסיביות של כוחות הביטחון כלפי אזרחים, ובפרט כלפי אזרחים שמנסים לבטא את העמדה הפוליטית שלהם, היא בהחלט מאפיין של משטרים לא-דמוקרטיים.

זה נראה שאתה מנסה בכח

לי נראה שהתמונה מעוררת אצלנו אסוציאציות אחרות (מישהו יותר ציניקן ממני היה אומר שזאת עוד דוגמה לניסיון שלך להציג לעצמך את המציאות שאתה חי בה כנורמלית ושפויה)

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 07:57 זה מאד עדין יחסית למה שהיה קורה במקום אחר.

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 10:19 העיקר שאתם נשארים רגועים, ושכרגיל הסמולנים האלה מגזימים, שלא לומר אשמים בכל

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 10:54 עוד דברים שאנחנו רגילים לראות בכל דמוקרטיה בעולם, אבל הסמולנים המשוקצים עושים מהם סרט:
שוטרים מכים צלם עיתונות ועוצרים אותו.
כידוע דיכוי אלים של התקשורת בידי כוחות חמושים של השלטון הוא תופעה ידועה בכל הדמוקרטיות ואין מה לעשות מזה סרט. מן הסתם "זה עדין ביחס למה שהיה קורה במקום אחר".

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 10:25

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 07:57 זה מאד עדין יחסית למה שהיה קורה במקום אחר.

איפה המקום האחר הזה?
כי אלה לא האנשים הראשונים שהדביקו את עצמם בדבק למקום כלשהו, אבל כן הראשונים שראיתי מורחקים ככה.
האם יש סרטון מהמקום האחר, או שהמקום האחר הזה הוא "מדינה שאני מדמיין, ושמתנהלת בדיוק כמו שאני צריך שהיא תתנהל כדי להוות דוגמה נגדית"?


וכמובן שלא כל דבר שקורה הוא איתות מהבהב לאובדן הדמוקרטיה, אבל אני אחיה עם זה שפספסתם סימן ששמתי לב אליו, וגם עם זה שנסחפתי וראיתי צל הרים כהרים.
מתוך הסיר קשה לשים לב שהמים מתחממים, מבחוץ כל טיפת אד נראית כמו סף רתיחה.

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 11:28

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 10:19 העיקר שאתם נשארים רגועים, ושכרגיל הסמולנים האלה מגזימים, שלא לומר אשמים בכל

אני מבין שמהמקום בו אתה עומד כל אחד נראה ימני אבל זה מביך

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 11:31

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 10:54 עוד דברים שאנחנו רגילים לראות בכל דמוקרטיה בעולם, אבל הסמולנים המשוקצים עושים מהם סרט:
שוטרים מכים צלם עיתונות ועוצרים אותו.
כידוע דיכוי אלים של התקשורת בידי כוחות חמושים של השלטון הוא תופעה ידועה בכל הדמוקרטיות ואין מה לעשות מזה סרט. מן הסתם "זה עדין ביחס למה שהיה קורה במקום אחר".

1. כן, שוטרים אלימים זאת המצאה ישראלית.
המדינה גם עשתה מזה סטארטאפ וייצאה את זה למדינות אחרות בעולם שקודם לא היו בהן שוטרים אלימים בכלל.

2. המשטרה בצרפת עצרה במהומות שם למעלה מאלף איש כל יום (אולי הידיעות על כך לא הגיעו אליך).
אני בטוח שהם עשו את זה בעדינות המתבקשת

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 11:33

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 10:25

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 07:57 זה מאד עדין יחסית למה שהיה קורה במקום אחר.

איפה המקום האחר הזה?
כי אלה לא האנשים הראשונים שהדביקו את עצמם בדבק למקום כלשהו, אבל כן הראשונים שראיתי מורחקים ככה.
האם יש סרטון מהמקום האחר, או שהמקום האחר הזה הוא "מדינה שאני מדמיין, ושמתנהלת בדיוק כמו שאני צריך שהיא תתנהל כדי להוות דוגמה נגדית"?


וכמובן שלא כל דבר שקורה הוא איתות מהבהב לאובדן הדמוקרטיה, אבל אני אחיה עם זה שפספסתם סימן ששמתי לב אליו, וגם עם זה שנסחפתי וראיתי צל הרים כהרים.
מתוך הסיר קשה לשים לב שהמים מתחממים, מבחוץ כל טיפת אד נראית כמו סף רתיחה.

אתה פתחת את האשכול הזה כדי להראות שאין דמוקרטיה בישראל
אז איך ניתן לאבד משהו שלא קיים ?

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 11:39

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 11:33

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 10:25
איפה המקום האחר הזה?
כי אלה לא האנשים הראשונים שהדביקו את עצמם בדבק למקום כלשהו, אבל כן הראשונים שראיתי מורחקים ככה.
האם יש סרטון מהמקום האחר, או שהמקום האחר הזה הוא "מדינה שאני מדמיין, ושמתנהלת בדיוק כמו שאני צריך שהיא תתנהל כדי להוות דוגמה נגדית"?


וכמובן שלא כל דבר שקורה הוא איתות מהבהב לאובדן הדמוקרטיה, אבל אני אחיה עם זה שפספסתם סימן ששמתי לב אליו, וגם עם זה שנסחפתי וראיתי צל הרים כהרים.
מתוך הסיר קשה לשים לב שהמים מתחממים, מבחוץ כל טיפת אד נראית כמו סף רתיחה.

אתה פתחת את האשכול הזה כדי להראות שאין דמוקרטיה בישראל
אז איך ניתן לאבד משהו שלא קיים ?

פתחתי את האשכול כדי שנוכל לדון במצב הדמוקרטיה בישראל, הלא היא הדמוקרטיה היחידה וגו'.

ואולי אי אפשר "לאבד" משהו שלא באמת היה קיים, אבל בהחלט אפשר להתדרדר במדדים ובסולמות השונים שיש כדי לבדוק עד כמה דמוקרטית מדינה מסוימת.
אני מבין שזה פחות קריטי לך מאשר להראות ש"הסמולנים טועים", אבל אני מציע לך בחום להסיט את הפוקוס שלך לחיים ולמציאות.

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 11:40 בקיצור, אני רואה שיש פה אנשים שהקטע של להצביע על ההתדרדרות במורד המדרון החלקלק ממש עושה להם לא נעים.
כנראה שיש ערך כלשהו לאשכול הזה בכל זאת.

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 11:40 בקיצור, אני רואה שיש פה אנשים שהקטע של להצביע על ההתדרדרות במורד המדרון החלקלק ממש עושה להם לא נעים.
כנראה שיש ערך כלשהו לאשכול הזה בכל זאת.

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 12:12

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 11:39

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 11:33

אתה פתחת את האשכול הזה כדי להראות שאין דמוקרטיה בישראל
אז איך ניתן לאבד משהו שלא קיים ?

פתחתי את האשכול כדי שנוכל לדון במצב הדמוקרטיה בישראל, הלא היא הדמוקרטיה היחידה וגו'.

ואולי אי אפשר "לאבד" משהו שלא באמת היה קיים, אבל בהחלט אפשר להתדרדר במדדים ובסולמות השונים שיש כדי לבדוק עד כמה דמוקרטית מדינה מסוימת.
אני מבין שזה פחות קריטי לך מאשר להראות ש"הסמולנים טועים", אבל אני מציע לך בחום להסיט את הפוקוס שלך לחיים ולמציאות.

שוב אתה מנסה להציג כאילו אתה שמאלן ואלה שמנסים להסביר לך הם לא ואז מתמם ש"לא מענין אותך מי ימני ומי שמאלני".

בינתיים מי שחי כאן את החיים והמציאות זה אני אז כנראה שהפוקוס שלי במקום הנכון

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 12:14

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 11:40 בקיצור, אני רואה שיש פה אנשים שהקטע של להצביע על ההתדרדרות במורד המדרון החלקלק ממש עושה להם לא נעים.
כנראה שיש ערך כלשהו לאשכול הזה בכל זאת.

יכול להיות שמבחוץ זה נראה לך אחרת אבל לא היה אתמול והיום שום דבר חדש שלא קורה כאן כבר חצי שנה ולכן מי שגר כאן לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.
אנחנו מכסימום במישור חלקלק

D&3 כתב: ↑11 יולי 2023, 12:23

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 11:40 בקיצור, אני רואה שיש פה אנשים שהקטע של להצביע על ההתדרדרות במורד המדרון החלקלק ממש עושה להם לא נעים.
כנראה שיש ערך כלשהו לאשכול הזה בכל זאת.

בהרבה מהמדרונים יש חלקים מתונים יותר, לפעמים אפילו עלייה פתאום

יש פשוט אנשים שיודעים להבדיל בין החלקים השונים של המדרון, ויש כאלה שמרדדים את המציאות ובטוחים שהשיפוע קבוע

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 13:49 @בני12 אני חושב על זה כבר כמה דקות ולא מצליח להבין משהו.
איך זה שאני מציין שיש התדרדרות כזאת או אחרת בישראל מוציא אותי יותר שמאלני ממישהו?
איפה המישהו הזה נכנס בכלל למשוואה, ובפרט איפה נכנסת המדידה של השמאלנות של אותו מישהו?

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 14:09

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 13:49 @בני12 אני חושב על זה כבר כמה דקות ולא מצליח להבין משהו.
איך זה שאני מציין שיש התדרדרות כזאת או אחרת בישראל מוציא אותי יותר שמאלני ממישהו?
איפה המישהו הזה נכנס בכלל למשוואה, ובפרט איפה נכנסת המדידה של השמאלנות של אותו מישהו?

זה לא מוציא אותך יותר שמאלני ממישהו.
אתה טענת כמה פעמים שמי שלא מתלונן על הדרדרות או לא רואה אותה הוא בעצם לא שמאלני (משתמע מ-רק הסמולנים מגזימים וכו').
זאת היתה כל התלונה שלי

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 14:14

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 14:09

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 13:49 @בני12 אני חושב על זה כבר כמה דקות ולא מצליח להבין משהו.
איך זה שאני מציין שיש התדרדרות כזאת או אחרת בישראל מוציא אותי יותר שמאלני ממישהו?
איפה המישהו הזה נכנס בכלל למשוואה, ובפרט איפה נכנסת המדידה של השמאלנות של אותו מישהו?

זה לא מוציא אותך יותר שמאלני ממישהו.
אתה טענת כמה פעמים שמי שלא מתלונן על הדרדרות או לא רואה אותה הוא בעצם לא שמאלני (משתמע מ-רק הסמולנים מגזימים וכו').
זאת היתה כל התלונה שלי

אפשר דוגמה?
פשוט נראה לי שיש פה איזו אי הבנה או אולי פרשנות יתר מצדך

העיקר שאתם נשארים רגועים, ושכרגיל הסמולנים האלה מגזימים, שלא לומר אשמים בכל

אני מבין שזה פחות קריטי לך מאשר להראות ש"הסמולנים טועים"

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 13:40

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 12:14

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 11:40 בקיצור, אני רואה שיש פה אנשים שהקטע של להצביע על ההתדרדרות במורד המדרון החלקלק ממש עושה להם לא נעים.
כנראה שיש ערך כלשהו לאשכול הזה בכל זאת.

יכול להיות שמבחוץ זה נראה לך אחרת אבל לא היה אתמול והיום שום דבר חדש שלא קורה כאן כבר חצי שנה ולכן מי שגר כאן לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.
אנחנו מכסימום במישור חלקלק

אני מדבר בין השאר על מה שקורה בחצי השנה הזאת.
אתה אולי חולק על דעתי כשאני אומר שגם בחצי השנה הזאת יש התדרדרות, והייתי מקשיב בשמחה להסברים שלך, אבל הדבר היחיד שאתה מציע הוא להגיד לי הוא שאתה לא רואה שום התדרדרות, גם כשאני מביא לך דוגמאות קונקרטיות.
אולי כי אתה חושב שמדובר בתחרות שצריך לנצח בה, אולי כי אתה באמת לא רואה שום שינוי (משל הצפרדע בסיר קצת מתבקש פה), לא יודע.
קצת מוזר שאתה מתעצבן מעצם זה שאני חושב שיש שינוי כזה (אם כי פחות מוזר מההנחה שלך שמדובר בתחרות שמאלנות).

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 14:27

teknoboy כתב: ↑11 יולי 2023, 14:14

בני12 כתב: ↑11 יולי 2023, 14:09
זה לא מוציא אותך יותר שמאלני ממישהו.
אתה טענת כמה פעמים שמי שלא מתלונן על הדרדרות או לא רואה אותה הוא בעצם לא שמאלני (משתמע מ-רק הסמולנים מגזימים וכו').
זאת היתה כל התלונה שלי

אפשר דוגמה?
פשוט נראה לי שיש פה איזו אי הבנה או אולי פרשנות יתר מצדך

פה לדוגמא:

העיקר שאתם נשארים רגועים, ושכרגיל הסמולנים האלה מגזימים, שלא לומר אשמים בכל

ופה:

אני מבין שזה פחות קריטי לך מאשר להראות ש"הסמולנים טועים"

ה"אתם" הוא בצד השני של אלה שמגזימים (כי הם רואים את המציאות נכוחה) או מאלה שצריך להוכיח שהם טועים.

D&3 כתב: ↑11 יולי 2023, 14:54 אבל גם פה דיווחו על זה, זה אפילו היה כותרת ראשית

לגרור מפגינים שלא רוצים להתפנות זה פרקטיקה נפוצה במדינות דמוקרטיות, הקישור שאתה עושה לפרלמנט לא ברור לי, וגם לא הקטנה של אירועים אחרים


אבל זה באמת כבר לטחון מים