השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

De Niro כתב: ↑21 מאי 2021, 10:41

its-sick כתב:הפועל. זו קבוצה של מעמד הפועלים. אם אתה חזיר קפיטליסטי, לך לחברים הצהובים שלך.

אני גם מעמד הפועלים אבל אינני מתעלם מהמציאות

אז תם הטקס?

תא מרבוטא כתב:

De Niro כתב: ↑21 מאי 2021, 10:41

its-sick כתב:הפועל. זו קבוצה של מעמד הפועלים. אם אתה חזיר קפיטליסטי, לך לחברים הצהובים שלך.

אני גם מעמד הפועלים אבל אינני מתעלם מהמציאות

אז תם הטקס?

של הסוציאליזם? אני מאמין שהוא דווקא יחזור בקרוב.
לגבי הבחירות תם הטקס.
לגבי המועדון , ללא עשיר קפיטליסטי תם הטקס ההישגי של המועדון.

אדום מטלי כתב: ↑21 מאי 2021, 03:07 חיים מרגליות קלווירסקי, 1919:

"שאלת הערבים נגולה לפני בכל רצינותה תיכף אחרי הקנייה הראשונה של אדמה שקניתי פה, בשעה שהייתי צריך לגשת לנישול הראשון של התושבים הערביים מעל אדמתם לשם התיישבות אחינו…נוכחתי אז עד כמה קשור הבדואי לאדמתו. במשך 25 השנים של עבודתי הקולוניזטורית נישלתי הרבה ערבים מעל אדמתם, ואתם מבינים כי עבודה זו – לנשל מעל האדמה אנשים שהם, ואולי גם אבותיהם, נולדו עליה – איננה כלל וכלל מן הדברים הקלים, ובייחוד כשאין המנשל מביט על המנושלים כעל עדר של צאן אלא כעל אנשים בעלי לב ונפש. אני הייתי מוכרח לעשות את הנישולים, מפני שהיישוב דרש זאת ממני, אבל תמיד השתדלתי לעשות את הניתוח הזה באופן קל ונוח, שלא יהיה מורגש כל כך למנושלים…הייתי משתדל גם כן כי המנושלים לא יעזבו את האדמה בידיים ריקות וכי האפנדים – אשר היו תמיד הסרסורים בין המוכר והקונה – לא יגזלו אותם…מהרגע הראשון שנכנסתי כאן לתוך העבודה באתי במגע עם הערבים ועם השאלה הערבית."

יורים ובוכים, גרסת 1919

אדום מטלי כתב: ↑20 מאי 2021, 18:39 מנין שהוא אוסטרלי? האנגלית שלו לא אוסטרלית.
ואוסטרלי שמאלני היה עושה הקבלות כל הזמן לקולוניאליזם באוסטרליה ולגניבת הארץ מהילידים כאן. זה משהו שכל הזמן מדברים עליו כאן.

קצת באיחור: אני עוקב אחרי הבחור זה זמן מה. הוא במקור מאוסטרליה, אבל יש לו איזה קטע עם מדינות דרום-אמריקה, הוא דובר ספרדית שוטפת וכרגע מתגורר בארגנטינה.
אין לי ממש הוכחה לזה כרגע, הוא מדבר על זה בכל מני סרטונים שלו.

אז עכשיו הזמן לפיתרון מדיני?

its-sick כתב: ↑21 מאי 2021, 10:25

אדום מטלי כתב: ↑21 מאי 2021, 09:48

its-sick כתב: ↑21 מאי 2021, 07:36 אני לא חושב שזה הוגן לשפוט אנשים לפני מאה שנה לפי מוסר פרוגרסיבי. זאת החברה האנושית ואלו חוקיה, יש בעלות על אדמה.
היהודים היו פליטים שנרצחו בהמוניהם בכל מקום בו ישבו. אין שום בעיה עם קניית אדמה כדי לברוח למקום חדש.
תושבים שישבו על אדמה לא שלהם היו מאבדים את מקומם מתישהו בכל מקרה, כי זה לא היה שלהם.
לא תשכנעו אותי שיש בעיה מוסרית בקניה של רכוש. אני רואה בעיה מוסרית רק בשוד מזוין, גם כשהוא כולל רצח וגם כשלא.

איציק, קרא טוב את המאמר של ההיסטוריונית שנתתי. הציונות רצתה מדינה יהודית, ללא ערבים. לזה היא חתרה בכלים שהיו לה. זו לא תנועת התיישבות גרידא, ולא קניה של רכוש. הם אמרו את זה לעשות את זה.
הדבר הנכון הוא שאולי צריך לשפוט את ברוח הימים ההם, כשבכל העולם מדינות אירופאיות באו ונישלו ילידים בארצותיהם. זה היה מקובל.
אבל זה נגמר מזמן, וכל אותן מדינות אימפריאליסטיות מודות בעוולות שעשו. ישראל לא רק שאינה מודה בעוול, היא ממשיכה את הטיהור האתני מאז ועד הרגע הזה.

אני לא אוהב הכללות שכאלה. כשייכתבו הספרים על ישראל הנאצית של ימינו, אני לא אראה עצמי כמי שהספרים נכתבו עליו.
גם אז היו הרבה סוגי ציונים. היו גם כאלו שלא חפצו בגירוש ורצח עם ואמרו זאת בפה מלא.

קראת את המאמר?

לא, היה חלון לבן על חצי מסך שאי אפשר היה לסגור. זה דרש ממני מאמץ שלא התחשק לי להשקיע.

למה הקרן עדיין קיימת?
קרן קיימת לישראל עדיין מזוהה בציבור היהודי עם ערכים חיוביים, למרות שמדובר בארגון שהוא מחלוצי הנישול המאורגן של העם הפלסטיני. במלאת 120 שנה לפעילותה, ראוי לשאול לשאלות על עצם קיומה

ד"ר יערה בנגר אללוף 12.04.21


יחד עם הקופסא הכחולה ושולחן הפיקניק, אחד מסמלי קרן קיימת לישראל הוא שיר הילדים "דונם פה ודונם שם," שכתב יהושע פרידמן:
אֲסַפֵּר לָךְ הַיַּלְדָּה,
וְגַם לְךָ הַיֶּלֶד,
אֵיךְ בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל
אֲדָמָה נִגְאֶלֶת:
דּוּנָם פֹּה וְדוּנָם שָׁם,
רֶגֶב אַחַר רֶגֶב –
כָּךְ נִפְדֶּה אַדְמַת הָעָם
מִצָּפוֹן עַד נֶגֶב.
… חַכִּי, חַכִּי עוֹד מְעַט,
צִיּוֹן הַשּׁוֹמֶמֶת,
גָּאֹל תִּגְאֲלֵךְ לָעַד
קֶרֶן הַקַּיֶּמֶת.
דּוּנָם פֹּה וְדוּנָם שָׁם…
השיר מציג את "גאולת הקרקעות," כינוי שניתן לרכישת אדמות לצורך הקמת יישובים ליהודים בלבד, כמאמץ משותף של יחידים – איש איש כפי יכולתו – למען מטרה משותפת. כך מתואר הרעיון באתר קק"ל: "מפעל גיוס הכספים של קק"ל… היה בנוי כולו על נתינה קטנה של הרבה יחידים קטנים, טיפה לטיפה שהופכות לים, פרוטה לפרוטה שנאספו לכוח משותף שתודות לו התבצעה גאולת האדמות." לפי התמונה המתהווה, הארץ היתה שוממת, העם מאוחד בכוונותיו ומטרותיו, והגאולה – עיסקה כלכלית לגיטימית.
אבל המציאות יותר מורכבת משיר ילדים. בראשית שנות ה-30 של המאה הקודמת חיו בארץ למעלה ממיליון תושבים ותושבות, רובם המוחלט לא יהודים; ב"עם", ואפילו בקרב הנהגת התנועה הציונית, נחלקו הדעות בנוגע לאופן ההגשמה של הלאום היהודי ובפרט בנוגע לדרכי ההתיישבות בארץ ישראל; והגאולה?
השנה מציינת קק״ל 120 שנות פעילות, כשהיא כבר מזוהה בציבור בעיקר עם נטיעות וספסלי פיקניק מחד גיסא, ומייצרת כותרות סביב החלטת ההנהלה להרחיב את פעילותה ביהודה ושומרון מאידך גיסא. חזרה לפרויקט רכישת הקרקעות לפני הקמת מדינת ישראל, ולאופנים שבהם היא תוארה בקרב פעילים ציוניים בני זמנה, מעניקה פרספקטיבה חדשה-ישנה לשני הנושאים ועונה לשאלה הנצחית: מהי הקרן, ולמה היא עדיין קיימת?
"השלכנו אנשים מסכנים מקינם הדל"
"רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי ארץ ישראל היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו," כתב ב-1891 אחד העם. "אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו; רק שדות-חול או הרי-אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות." רכישת הקרקעות, מסביר אחד העם, לא הייתה עניין פשוט, והיא דרשה משא ומתן עם יושבי הארץ. אלו, "רואים ומבינים…את מעשינו וחפצנו בארץ, אבל הם מחשים ועושים עצמם כלא יודעים, לפי שאינם רואים במעשינו עתה שום סכנה לעתידותיהם." אחד העם היה סבור כי כל עוד לא יחושו בסכנה, יפעלו תושבי הארץ "לנצל גם אותנו, להוציא תועלת מן האורחים החדשים." האיכרים, לדידו, "שמחים בהיווסד בתוכם קולוניא עברית, לפי שמקבלים שכר טוב בעד עבודתם," ובעלי הקרקעות "שמחים לקראתנו גם הם, לפי שאנו משלמים להם בעד אדמת אבן וחול מחיר רב."[ii]
על פניו, עסקה נהדרת לכל הצדדים. מה שלא מובהר כאן, הוא שקניית הקרקעות בידי הציונים הייתה ייחודית מכיוון שהתלוותה לה שאיפה לחילופי אוכלוסין ויצירת מרחבים נפרדים לערבים ויהודים. במערכת הפיאודלית העות'מנית, בעלי הקרקעות (אפנדים) לרוב ישבו בערים הגדולות, לעתים מחוץ לגבולות פלסטין, בעוד שבשטח גרו ועיבדו את הקרקעות איכרים (פלאחים). העברת בעלות על הקרקע התנהלה בין אפנדים, ואילו האריסים נותרו על אדמתם, לפעמים במשך מספר דורות. לא כך היה הדבר תחת אידיאולוגיית הייהוד הציונית, או כפי שכונתה (ועדיין): "גאולת הקרקע" ו"כיבוש העבודה".
השאיפה ליעד את הקרקעות ללאום היהודי בלבד יצרה מצב חסר תקדים, שבו עם העברת הבעלות על הקרקע נדרשו האריסים להתפנות ממקום יישובם ואגב כך לאבד גם את מקור פרנסתם. כאן כבר לא מדובר בעסקה כלכלית ניטרלית, אלא בפעולה אגרסיבית של דחיקת יושבי הארץ מעל אדמתם. תיאורים פרי עטם של אנשי "העלייה הראשונה" מעידים בבירור על המהלך הזה:
"המקום שהוקצע למגורינו נמצא בזכרון העתיקה, במקום שהיה סמרין," כתב מיכל פוחצ'בסקי, יועץ חקלאות של הקק"ל, ביומנו. "הכפר סמרין, כפי שסיפרו, היה מיושב קודם פלחים 'חרתים', 'אריסים' והאדמה כולה היתה שייכת לאיזה אפנדי. כאשר מכר את האדמה, לא נשאר להם לאריסים כלום, אלא לעזוב את המקום ולהתפרנס מגניבה ומשוד. הם, שהיו גרי המקום מקודם, בקיאים בכל השבילים, המערות ונקיקי הסלעים, לעתים תכופות היו מנסים את מזלם, וכמעט שלא שבו בידיים ריקות."
וכך מתאר יצחק אפשטיין, מחנך ופעיל ציוני, את הקמת ראש פינה:
אמנם, לא נשלחם ריקם, שלם נשלם להם את החורבות ואת הגנים בעין יפה, ובכלל לא נקמץ בזהובים בימי ה'פטור'. מנקודת־המבט של הצדק המקובל והיושר הרשמי צדיקים גמורים אנחנו, הנכנסים לפנים משורת הדין. אבל, אם לא נרצה לרמות את עצמנו במוסכם, הלא נודה, שהשלכנו אנשים מסכנים מקינם הדל ושברנו את מטה־לחמם. אנא יפנה המודח, שאין לו אלא מעט כסף? עוד היום תצלצל באוזניי הקינה, שנשאו ערביות ביום שעזבו משפחותיהן את הכפר ג'עוני, הוא ראש־פינה, ללכת ולהתיישב בחורן אשר מעבר לירדן מזרחה. הגברים רכבו על החמורים והנשים הלכו אחריהם הלוך ומרר בבכי, ויימלא העמק קינתן. לרגעים עמדו ונשקו את האבנים ואת העפר.[iii]
נכון, אם כן, לזהות את שורש האסון לא בקרבות 1948, אלא בשלב מוקדם הרבה יותר – בעת רכישת הקרקעות על ידי קק"ל ושאר הארגונים המיישבים (יק"א, פיק"א, המשרד הארצישראלי וכו'). זוהי אינה טהרנות מנותקת שלאחר מעשה – את הביקורת העלו דמויות מרכזיות בהתיישבות הציונית בזמן אמת.
נכון לזהות את שורש האסון לא בקרבות 1948, אלא בשלב מוקדם הרבה יותר – בעת רכישת הקרקעות על ידי קק"ל. זוהי אינה טהרנות מנותקת שלאחר מעשה – את הביקורת העלו בזמן אמת
"…לא שמתם, כנראה, אל לבכם, כי אמנם אתם באים לשוד את הכי יקר לנו ולחמוס את הכי חשוב לנו. אתם באים בשאיפות של כבוש. אמנם כבוש בכסף, בשטר ובחוק…אבל – בכל זאת כבוש." את הדברים האלו שם ר' בנימין, סופר ועסקן ציוני, בפיו של אחמד אפנדי, דמות בדויה של מורה ערבי צעיר עמו מתכתב ר' בנימין. לענייננו, חשובה ההתייחסות הישירה לבדלנות הציונית בהמשך הדברים: "אתם אינכם באים על מנת לחיות בתוכנו ועמנו ועל ידנו…אתם באים בכוונות ידועות, בכוונות התיחדות והתפלגות. בכל רגע…אתם מדגישים את ההבדל ואת ההפרש: פה עברי, ופה ערבי."[iv]
בז'אנר "מנשלים ובוכים" אפשר למצוא כמה מ"גואלי הקרקעות" המרכזיים ובעלי תפקידים בכירים במוסדות הציוניים. חיים מרגליות קלווירסקי אמנם אינו אחד השמות המוכרים בהיסטוריוגרפיה הציונית, אך בשנות פעילותו כמנהל חברת יידישע קאלאניזאציע אסאציאסיע (Jewish Colonization Association), ובקיצור יק"א, רכש כמעט מאה אלף דונם וביסס את ההתיישבות הציונית בגליל, ותואר כמי ש"היה קשור בטבורו לרעיון התחייה הלאומית היהודית עוד לפני שהחל בנימין זאב הרצל בפעילותו הציונית."[v] וכך תיאר קלווריסקי את פועלו בשנת 1919:
"שאלת הערבים נגולה לפני בכל רצינותה תיכף אחרי הקנייה הראשונה של אדמה שקניתי פה, בשעה שהייתי צריך לגשת לנישול הראשון של התושבים הערביים מעל אדמתם לשם התיישבות אחינו…נוכחתי אז עד כמה קשור הבדואי לאדמתו. במשך 25 השנים של עבודתי הקולוניזטורית נישלתי הרבה ערבים מעל אדמתם, ואתם מבינים כי עבודה זו – לנשל מעל האדמה אנשים שהם, ואולי גם אבותיהם, נולדו עליה – איננה כלל וכלל מן הדברים הקלים, ובייחוד כשאין המנשל מביט על המנושלים כעל עדר של צאן אלא כעל אנשים בעלי לב ונפש. אני הייתי מוכרח לעשות את הנישולים, מפני שהיישוב דרש זאת ממני, אבל תמיד השתדלתי לעשות את הניתוח הזה באופן קל ונוח, שלא יהיה מורגש כל כך למנושלים…הייתי משתדל גם כן כי המנושלים לא יעזבו את האדמה בידיים ריקות וכי האפנדים – אשר היו תמיד הסרסורים בין המוכר והקונה – לא יגזלו אותם…מהרגע הראשון שנכנסתי כאן לתוך העבודה באתי במגע עם הערבים ועם השאלה הערבית."[vi]
לצד ההכרה בעוול התעוררה תחושת הסכנה: "אם תבוא עת…שידחקו מעט או הרבה רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו," הזהיר אחד העם.[vii] "אנו בעצמנו יוצרים את הגעש, את הלבה. זה כוחנו וזו אמתיותנו," התריע גם ר' בנימין, "אנו בונים ואנו יוצרים לנו את כלי המשחית. אנו הקימונו לנו משנאים."[viii]
"טוב, אבל זאת בטח לא הייתה הכוונה," יאמרו מי שזוכרים שהרצל דיבר על חברת מופת, "אולי כך התגלגלו הדברים בשטח, אבל ההנהגה הציונית בוודאי לא רצתה לנשל ולגרש"… עד כמה שזה מצער, קריאה במקורות מהתקופה מבהירה שגם אם היו חילוקי דעות, ציונות מעשית, רוחנית, אוטופית וכן הלאה, בשורה התחתונה מטרת התנועה הציונית הייתה השתלטות על כמה שיותר שטח עם כמה שפחות תושבים ילידים. בחזונו על אוטונומיה יהודית כתב הרצל:
״באזורי ההתיישבות שיוקצו לנו, נעביר לידינו אט-אט את הרכוש הפרטי. נשתדל להעביר את האוכלוסייה הענייה אל מעבר לגבול בלי שישימו לב, על ידי כך שניצור מקומות עבודה בארצות המעבר, אך נמנע מהם קבלת כל עבודה בארצנו שלנו. התושבים האמידים יעברו אלינו. מבצע הרכישה [expropriation], כמו הוצאתם אל מעבר לגבול של העניים, חייב להיעשות בעדינות וביד רכה. הבעלים של הנכסים דלא-ניידי צריכים להאמין שהם מערימים עלינו, שהם מוכרים לנו ביוקר. אבל אין מוכרים להם שום דבר בחזרה.״[ix]
העברת אוכלוסייה במרמה, ניצול הפערים הכלכליים האדירים לנישול האוכלוסייה המקומית ודחיקתה מחוץ לארץ באמצעות כינון סגרגציה מעמדית וגזעית אפיינו את פעולתם של "גואלי הקרקעות" לאורך העשורים הבאים.[x] וזו בדיוק התוכנית שמנהיגי היישוב המשיכו לקדם ביתר שאת החל מהמחצית השנייה של שנות השלושים. "עכשיו עוד אי-אפשר ליישב יהודים בעבר הירדן," כתב דוד בן גוריון לשר המושבות, ויליאם אורמסבי-גור, "יש לפחות לתת לנו את הרשות לרכוש קרקעות שם, כדי ליישב בהן ערבים מארץ ישראל, שאנו רוכשים מהם את קרקעותיהם."[xi] הבריטים סירבו להוציא את התוכנית הזו לפועל, אבל מן המפורסמות היא שרעיון הטרנספר לא ירד מעל הפרק הציוני, מומש במידה רבה ב-1948 וחי ובועט גם היום.[xii]
גירוש הכפר עִמְוָּאס, שעל אדמותיו בין היתר הוקם יער איילון-קנדה. צילום: זוכרות
בקונגרס הציוני ה-20, באוגוסט 1937, חודש לאחר פרסום מסקנות ועדת פיל ובהן המלצות לחלוקת הארץ והעברת אוכלוסין, אמר בן גוריון: "אין אנו רוצים לנשל, [אך] העברת אוכלוסין היתה קיימת גם עד עתה בעמק [יזרעאל], בשרון ובמקומות אחרים. ידועה לכם פעולת הקק"ל בנידון. עתה תצטרך ההעברה להיעשות בהיקף אחר לגמרי. בחלקים רבים של הארץ לא תהיה אפשרית התיישבות יהודית אלא על ידי העברת הפלחים הערבים."[xiii] מה שחשוב לענייננו הוא ההודאה בתפקידה של קק"ל כזרוע המבצעת של הטרנספר.
אין זה מפתיע, אם כך, שמנחם אוסישקין, יו"ר קק"ל ונשיא הוועד הפועל הציוני, אמר בישיבת הנהלת הסוכנות ב-12 ביוני 1938: "אם תשאלו אותי, האם זה מוסרי להוציא 60,000 משפחות מן המקומות שהם יושבים בהם ולהעביר אותם למקום אחר ולתת להם כמובן את האמצעים בשביל התיישבות – הרי אגיד לכם שזה מוסרי;" או שארתור רופין, איש המשרד הארצישראלי וחברת "הכשרת הישוב" הכריז באותה ישיבה: "אינני מאמין בהעברה של בודד. אני מאמין בהעברה של כפרים שלמים;" או שיוסף ויץ, מנהל מחלקת הקרקעות של הקק"ל, כתב ביומנו ב-1940:
״לאחר המלחמה תחרוג שאלת ארץ־ישראל ושאלת היהודים ממסגרת ׳פיתוח'. בינינו לבין עצמנו צריך להיות ברור, שאין מקום בארץ לשני העמים גם יחד. שום ׳פיתוח׳ לא יקרבנו ולא יביאנו למטרתנו, להיות עם עצמאי בארץ הקטנה הזאת. אם הערבים יצאוה, תהיה הארץ רחבה ומרווחת בשבילנו, ואם הערבים יישארו, תישאר הארץ בדלותה ובצמצומה. כשתיגמר המלחמה בנצחונם של האנגלים, וכשישבו העמים השופטים לצדק על כיסא־הדין, חייב עמנו להביא את עצומותיו וטענותיו בפניהם, והפתרון היחיד הוא ארץ-ישראל, לפחות א״י המערבית, ובלי ערבים. אין כאן מקום לפשרות! העבודה הציונית עד כאן, בחינת הכשרה והכנה ליצירת המדינה העברית בא״י, טובה ונאה היתה בשעתה ויכלה להסתפק ב׳קניית קרקע׳ – אבל היא לא תביא לישראל את המדינה. זאת צריכה לבוא בבת־אחת, בחינת גאולה, וכאן סודו של רעיון ׳המשיח׳; ואין דרך אחרת אלא להעביר מכאן את הערבים לארצות השכנות, להעביר את כולם, מלבד אולי בית־לחם, נצרת וירושלים העתיקה. אין להשאיר אף כפר אחד, אף שבט אחד. וההעברה צריכה להתכוון לעיראק, לסוריה ואפילו לעבר־הירדן. למטרה זו יימצאו כספים, וכספים מרובים. ורק עם העברה זו תוכל הארץ לקלוט מיליונים מאחינו ולשאלת היהודים יבוא קץ ופתרון. מוצא אחר אין."[xiv]
כך, 57 ישובים פלסטינים רוקנו מיושביהם ונהרסו במהלך "גאולת הקרקעות" לפני 1948, ביניהם מלאבס (1878, פתח תקווה), זמארין (1882, זכרון יעקב), תל א-שמאם (1925, כפר יהושע) ודפנא (1939, קיבוץ דפנה).
מניעת השיבה
בניגוד לדעה הרווחת, שאת רוב אדמותיה רכשה קרן קיימת לישראל לפני הקמת המדינה בעזרת תרומות של יהודים נדיבים, ערב ההחלטה על חלוקת הארץ בכ"ט בנובמבר 1947 רק כ-7% מקרקעות הארץ היו בבעלות יהודית ורק חלקן בבעלות המוסדות המיישבים של התנועה הציונית ובהם קק״ל.
אז מנין הגיעו יתר האדמות? אלו הן האדמות שנלקחו בכוח הזרוע מתושביה הפלסטינים של הארץ, אשר 85% מהם הפכו לפליטים במהלך מלחמת 1948. מעל 2 וחצי מיליון דונם נכבשו מבעליהם המקוריים, הועברו לאפוטרופוס לנכסי נפקדים ואז לקק"ל על פי תוכנית שגובשה בעיצומה של המלחמה. עוד בזמן הקרבות דנו בן גוריון ויוסף ויץ בצורך "לטפל" באדמות וביישובים שרוקנו "לא על ידי הממשלה אלא בידיעתה, על ידי המוסדות הלאומיים."[xv] עם סוף המלחמה היו אלה ויץ ויתר אנשי קק"ל שדחקו להבטיח שהפליטים לא ישובו, שהשתלטו על אדמות, הרסו כפרים ריקים וניסו לקדם טרנספר של שארית הפליטה אל מחוץ לגבולות המדינה, בין היתר לארגנטינה.[xvi]
למה? הרי ניתן היה לשער שעם הקמת המדינה יועברו לידיה מעט הקרקעות שהיו בבעלות קרן קיימת, ולא להפך. אלא שהעברת הקרקעות לקק"ל אפשרה לממשלת ישראל, שרצתה להישאר בגבולות מה שמתיר החוק הבינלאומי, את הלבנת נכסי הפליטים והעקורים. העברת האדמות לקק"ל מנעה את האפשרות שהפליטים והעקורים יחזרו לאדמתם או שיקבלו פיצוי על נכסיהם, באמצעות הרחקת הקרקע הן מבעליה המקוריים והן ממנגונני החוק והסדר, שכובלים לכאורה את ידיה של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
לאינטרס הלאומי של הבטחת עליונות יהודית נוספו בהמשך הדרך שיקולים כלכליים. רפורמות המקרקעין של העשורים האחרונים אפשרו הפרטה של קרקעות "ציבוריות," או במילים אחרות: מימוש רווחי הנכבה. מרגע שהיתכנות שיבת הפליטים צומצמה בהצלחה באזור מסוים, הקרקעות נמכרות בשוק הפרטי ומתרחקות עוד צעד מבעליהן המקוריים, והמדינה "מפצה" את קק"ל באמצעות העברת קרקעות חדשות באזורי "עדיפות לאומית," כלומר כל אותם אזורים שפלסטינים עדיין מתגוררים בקרבתם.
כוכבי הסדרה ההוליוודית ״אירונסייד״ נוטעים עץ ביער ביריה, שהוקם בידי קק״ל על חורבות הכפרים מוּעְ'ר אלחֵ'יט, עֵין אלזֵיתוּן, עַמּוּקָה, פִרעִם, קַבַּאעָה, 1974. צילום: משה מילנר / לע״מ
זה לא באג, זה פיצ'ר
בשנת 1905 נכח יצחק אפשטיין, שחי בגליל וראה במו עיניו את גירוש הפלאחים, בקונגרס הציוני השביעי בבאזל, ושם נשא את נאומו המפורסם אודות התעלמות המפעל הציוני מיושבי הארץ:
״בין השאלות הקשות, הקשורות ברעיון תחיית עמנו על אדמתו, יש שאלה אחת, שהיא שקולה כנגד כולן: שאלת ייחוסנו אל הערביים. שאלה זו, שבפתרונה הנכון תלוייה תקוותנו הלאומית, לא נשכחה אלא נעלמה כליל מן הציוניים ובצורתה האמיתית אין לה כמעט זכר בספרות תנועתנו. העובדה שאפשר היה להסיח את הדעת משאלה יסודית כזו ושאחרי שלושים שנה של עבודה יישובית צריך לדבר עליה כעל חקירה חדשה – עובדה מעציבה זו מוכיחה למדי את קלות־הדעת השוררת בתנועתנו ומראה, שעדיין אנו מרפרפים על פני העניינים ואין אנו יורדים אל תוכם ואל עיקרם. דבר אחד של מה־בכך שכחנו: כי יש בארץ חמדתנו עם שלם, שנאחז בה מאות בשנים ומעולם לא היה בדעתו לעוזבה. כבר הגיעה השעה לשרש את הדעה המשובשת, שנתפשטה בקרב הציוניים, כי בא"י יש אדמה בלתי־נעבדת מחוסר ידיים עמלות ומעצלות התושבים. אין שדות שוממים, ולהיפך כל פלח משתדל להוסיף על חלקתו מאדמת־הבור הסמוכה לו, אם אינה דורשת עבודה יתירה. ובכן, כשאנו באים להיאחז בארץ, הלא מתעוררת מיד השאלה: מה יעשו הפלחים, אשר את שדותיהם נקנה אנחנו?״
העובדה שאפשר להסיח את הדעת משאלה יסודית זו לא שלושים אלא למעלה מ-120 שנה היא הרבה יותר ממעציבה. היא טראגית. כך גם העובדה שקרן קיימת עדיין מזוהה בציבור היהודי עם ערכים חיוביים למרות שמדובר בארגון שהוא מחלוצי הנישול המאורגן של העם הפלסטיני, ושפועל ללא הרף להעלים כל שריד לחיים שהיו בארץ עד 1948, וגם אלו שנגדעו מאוחר יותר.[xvii] ארגון פרטי לכאורה, אשר מעמדו המיוחד במועצת מקרקעי ישראל מאפשר למדינה לנהוג באפליה בוטה כלפי אזרחיה הלא-יהודיים, בניגוד לחוק שלה עצמה. וכל זה אפילו בלי להיכנס לנזקים האקולוגיים ולשחיתות הכלכלית והפוליטית.
על חגיגות 120 שנה לקק"ל מעיבות לכאורה הידיעות על השתלטות הימין על עמדות הכוח במוסדות הלאומיים וקידום ההחלטה שתסדיר את עבודת הקרן בגדה המערבית תוך רכישת קרקעות בשטחי C לצורך יישוב יהודים. "רכישת הקרקעות בשטחים היא כתם בל ימחה על הרקורד המפואר של קק"ל," נכתב באתר של ארגון "שלום עכשיו", "מלבד העובדה שמדובר בתחום מפוקפק ונכלולי, רכישת קרקעות להתנחלויות פוגעת בסיכוי לשלום ולפתרון של שתי מדינות ומאיימת על עתיד ישראל ועל עתיד החזון הציוני."
התבוננות בהיסטוריה של הארגון מראה כי רכישת קרקעות בגדה המערבית, גירוש משפחות מבתיהן בירושלים המזרחית ושליחת דחפורים לרמיסת ציוד חקלאי ומבני מגורים בנגב אינם "כתם" ברקורד של קק"ל. הם מאפייניה הבסיסיים. חגיגות 120 שנה לקרן קיימת לישראל הן הזדמנות פז להפסיק לשתף פעולה עם השקרים והתעמולה ולקרוא לפירוק הארגון הזה אחת ולתמיד.

רק הטקסט הזה מהדהד לי כל הזמן בראש

לילך בן דוד

"והרופא בבקר אמר,
מעכשיו אדוני
אתה רק עם רבע לב.
ואני אומר,
איפה אמצא עכשיו
כוח לדבור,
איך אסתובב בעולם
עם זמיר שבור"

– ארז ביטון, "זמיר שבור"

זה קרה לפני שש שנים בדיוק. שלושה שבועות של רצח ודם וטירוף ואכזריות בלתי נתפסת הגיעו לסיומם בחריקת בלמים אחת. ופתאום הרעש נפסק.

בתוך השקט היחסי שנוצר פתאום בחיים שלי, שהספיקו להפוך לשגרה מטורפת של הפגנות, אלימות, חדשות וויכוחים קולניים, הרגשתי את זה בפעם הראשונה. או יותר נכון להגיד, בפעם הראשונה היה לי מרחב הנשימה שאפשר לי להבין מה השתנה בהרגשה שלי.

ושלא תבינו לא נכון, זה לא היה ה"מבצע" הראשון שלי כאקטיביסטית. כבר צעקתי במגפון בצעדות נגד הפלישה ללבנון ב-2006, וריחו של הגז המדמיע כבר מזמן לא היה זר לי. זכרתי את הזוועות של "חומת מגן" ודומיו מימי האינתיפאדה וגם את אוקטובר 2000, ולמרות גילי הצעיר אפילו הזוועות של הסיבוב הקודם בלבנון ומבצע "ענבי זעם" השאירו עלי רשמים. כך ששום דבר לא היה אמור לבוא לי בהפתעה.

ועם זאת, ולמרות זאת, כשנגמרו שלושת השבועות של טבח עופרת יצוקה בעזה, כמו דמות בסרט אקשן שמבינה באיחור שירו בה, הרגשתי פתאום שמתישהו בהמולה המתמשכת, מישהו הושיט יד לתוך החזה שלי, ושלף משם חתיכה מהלב שלי, והשאיר אותי בחיים.

מתישהו בין השבת הנעימה שהעברתי עם נשים אהובות בסוף דצמבר, שאותה קטעה הבשורה ששערי הגיהינום נפתחו על השוק בעזה, ועד להכרזה על הפסקת האש עשרים ושניים ימים מאוחר יותר, כל מה שידעתי על בני אדם, על החברה שבתוכה אני חיה, אפילו על עצמי, התנפץ לאלף רסיסים. הלב שלי נשבר בעופרת יצוקה כמו ששום אהבה נכזבת, בגידה, או תקוות שווא לא יכלו לשבור לי אותו עד אז או מאז.

בעופרת יצוקה איבדתי חלק משמעותי מהאמון שהיה לי במין האנושי, בחברה הישראלית, בשמאל, בזה שיום אחד יהיה פה יותר טוב. היכולת שלי לאהוב בני אדם ולהאמין בטוב שבהם נפגמה.
עברו שש שנים, ובמובנים מסוימים אני עדיין אוספת רסיסים, עדיין מנסה לסתום חור בן 1,400 הרוגים, רובם חפים מפשע וילדים, בלב שלי.

בקיץ האחרון, כמו אצן בלתי מנוצח במרוץ אחרי דם ודמעות, שברנו שוב את השיאים של עצמנו באכזריות, בהרס, ברצח חסר אבחנה, בטירוף הקולקטיבי שסוחף אותנו לנחם את מכאובינו בדמם של חפים מפשע. כמו כולנו, הכיבוש הוא בן תמותה. אחריו יאירו ימים טובים יותר את הארץ הזאת. וכשיבואו הימים ההם, עזה תשאר פצע אחד גדול שדורש איחוי, פשע שאת ממדיו האמיתיים קשה לתפוס, והוא דורש תיקון.

אלוהים, תן לפלסטינים את נדיבות הלב, את הכוח והחמלה, לסלוח לנו יום אחד על עזה."

https://www.mekomit.co.il/%D7%A2%D7%95% ... %99%D7%9D/

הגזענות של הציונים החלוצים אשר הקימו את המדינה וזוכים למעמד של קדושים היא בלתי נתפסת
גזענות כלפי ערבים, כלפי יהודים מעדות המזרח כלפי כל מי שלא אשכנזי אירופאי

החטא הקדמון, שנים על גבי שנים שאף אחד לא פותח את תיבת הפנדורה הזאת

כל הסבל שלהם מגזענות וגם הם עדיין היו הכי גזעניים שאפשר וזה רק לפני כ100 שנה, פשוט בלתי נתפס

תודה, מטלי, עכשיו קראתי. לא היה בזה משהו שמשנה את דעתי לגבי רכישת קרקעות.
זה שהציונות גזענית במהותה זה ברור מאליו, אבל בתור עם של פליטים לא בטוח שהיתה אז ברירה.
גם לפי הכותבת שציטטת השוד והגזל היו כולם ב 48, כמו שאמרתי.

its-sick כתב: ↑22 מאי 2021, 17:24 תודה, מטלי, עכשיו קראתי. לא היה בזה משהו שמשנה את דעתי לגבי רכישת קרקעות.
זה שהציונות גזענית במהותה זה ברור מאליו, אבל בתור עם של פליטים לא בטוח שהיתה אז ברירה.
גם לפי הכותבת שציטטת השוד והגזל היו כולם ב 48, כמו שאמרתי.

כי ב-48 הם יכלו, רק אז ניתנה להם האפשרות לגירוש המוני. לפני כן שלטו הבריטים והעותומנים, אז הם עשו מה שיכלו כדי לנשל ולייהד, ואף השתמשו בשפה הזו. חבל שאתה מתעלם מזה, ומדברי בן גוריון, אוסישקין, רופין.
זכור, הטענה הבסיסית שלי הייתה שהציונות מראשיתה התכוונה ועשתה טיהור אתני. באותן שנים היו הרבה יותר יהודים שקנו נכסים בארצות הברית, אבל הם לא אמרו שהם מנשלים אף אחד, לא מייהדים שום שכונה. בארה"ב אתה יכול להגיד "סה"כ רכשו קרקעות". לא בפלסטין.

כל הפושעים נזהרים מהמשטרה. אם הם לא מבצעים פשעים אלא רק מפנטזים, הם לא פושעים.
הציונות החלה לפשוע ב 48, כשהמשטרה נעלמה.

ואללה פורום חדש.
טוב מה נסגר לא הייתי פה כמה שנים מישהו יכול לתת עידכון על הפרוייקט הציוני?

תם הטקס

its-sick כתב: ↑22 מאי 2021, 17:24 תודה, מטלי, עכשיו קראתי. לא היה בזה משהו שמשנה את דעתי לגבי רכישת קרקעות.
זה שהציונות גזענית במהותה זה ברור מאליו, אבל בתור עם של פליטים לא בטוח שהיתה אז ברירה.
גם לפי הכותבת שציטטת השוד והגזל היו כולם ב 48, כמו שאמרתי.

בטח שהיתה ברירה, 95% מהיהודים שברחו ממזרח אירופה לפני מלחמת העולם השניה הלכו למקומות שהם לא פלשתינה.

ענין של כמויות. כשיש מעט פליטים יש הרבה אופציות, כשיש מיליונים אז כבר אין הרבה אופציות.

אפשר להגיד שהציונות חזתה את השואה.
היה ברור לציונים שבמצב הקיים באירופה יהיו עוד הרבה פוגרומים והמטרה היתה למצוא מוצא של קבע למיליוני אנשים שסבלו מגזענות בכל מקום בו ישבו.
אנשים מתייחסים לשואה כאילו היא מקרה שהציל את הציונות מכשלון. הציונות בסך הכל ניסתה להקדים תרופה למכה, השואה היתה ענין של זמן.

its-sick כתב: ↑22 מאי 2021, 21:24 ענין של כמויות. כשיש מעט פליטים יש הרבה אופציות, כשיש מיליונים אז כבר אין הרבה אופציות.

מיליונים של פליטים באו לך רק אחרי הקמת המדינה, ואת האדמות שישראל לקחה בשבילם היא לא קנתה בכסף.

its-sick כתב: ↑22 מאי 2021, 21:29 אפשר להגיד שהציונות חזתה את השואה.
היה ברור לציונים שבמצב הקיים באירופה יהיו עוד הרבה פוגרומים והמטרה היתה למצוא מוצא של קבע למיליוני אנשים שסבלו מגזענות בכל מקום בו ישבו.
אנשים מתייחסים לשואה כאילו היא מקרה שהציל את הציונות מכשלון. הציונות בסך הכל ניסתה להקדים תרופה למכה, השואה היתה ענין של זמן.

הציונות היתה פתרון מאד גרוע לשואה, אם כל הכבוד למצדה על הכרמל אם רומל מצנח באל עלמיין כל הפרוייקט הציוני גומר במחנות המשדה.

תגדיר "פתרון לשואה"

לא באמת ציפית שהם יחזו תסריט של מלחמת עולם שבו הנאצים כובשים חצי פלנטה ואין איפה להסתתר מהם?
יחסית לידע של אנטישמיות בכל מקום, הפתרון של פלשתינה נראה סביר מאד.
והמיליונים שבאו אחרי קום המדינה אלו המיליונים שהציונות רצתה להכין להם מקום. זה שהמנדט הבריטי הפריע זה גם היה מחוץ לשליטתם.
השאלה היא, האם היה סיכוי לקנות אדמות שיספיקו לכל המיליונים? למיליונים עצמם לא היה את ההון הדרוש.
אולי כן, אם המיליארדרים היהודים הגדולים היו נותנים כתף, קצת יותר מהפירורים שנתנו (ועדיין דרשו הוקרה לרוב).

הגלמוד מלוד כתב: ↑22 מאי 2021, 21:52 תגדיר "פתרון לשואה"

לא פתרון, אבל לברוח לאמריקה, מה שהרוב הכמעט מוחלט שיהדות אשכנז רצתה, היתה תגובה הרבה יותר מוצלחת לאנטישמיות מאשר ציונות.
"פתרון" לשואה היה רק אחד.

its-sick כתב: ↑22 מאי 2021, 21:53 לא באמת ציפית שהם יחזו תסריט של מלחמת עולם שבו הנאצים כובשים חצי פלנטה ואין איפה להסתתר מהם?
יחסית לידע של אנטישמיות בכל מקום, הפתרון של פלשתינה נראה סביר מאד.
והמיליונים שבאו אחרי קום המדינה אלו המיליונים שהציונות רצתה להכין להם מקום. זה שהמנדט הבריטי הפריע זה גם היה מחוץ לשליטתם.
השאלה היא, האם היה סיכוי לקנות אדמות שיספיקו לכל המיליונים? למיליונים עצמם לא היה את ההון הדרוש.
אולי כן, אם המיליארדרים היהודים הגדולים היו נותנים כתף, קצת יותר מהפירורים שנתנו (ועדיין דרשו הוקרה לרוב).

התפיסה הבסיסית של הציונות שמדינה עם צבא זה מה שיכול להגן על היהודים לא עמדה במבחן המציאות במלחמת העולם השניה (והיא גם לא נכונה היום, אם הצבא הכי חזק בעולם מחליט להכנס בישראל צה"ל לא יעזור לך).
ולא משנה כמה אדמות היו הציונים קונים, אם אתה לא מגרש 700,000 פלשתינאים ב 48 אין לך רוב יהודי ואין לך אפילו את הפיקציה של "יהודית ודמוקרטית".

אם ששת המיליונים היו באים לפלשתינה במקום למות בשואה, אז כן היה רוב, רוב עצום.
הציונות שאפה שכולם יבואו. ריאלי? גם כל מה שבאמת קרה לא היה נראה ריאלי קודם לכן.

By 1924, 2 million Jews had arrived from Central and Eastern Europe. Anti-immigration feelings growing in the United States at this time resulted in the National Origins Quota of 1924, which severely restricted immigration from many regions, including Eastern Europe. The Jewish community took the lead in opposing immigration restrictions with very little success; the restrictions remained in effect until 1965.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... enazi_Jews

לאן לדעתך היה צריך לעבור יהודי, אפוא, החל מ1924, כדי להימנע מהשואה?

הגלמוד מלוד כתב: ↑22 מאי 2021, 22:22

By 1924, 2 million Jews had arrived from Central and Eastern Europe. Anti-immigration feelings growing in the United States at this time resulted in the National Origins Quota of 1924, which severely restricted immigration from many regions, including Eastern Europe. The Jewish community took the lead in opposing immigration restrictions with very little success; the restrictions remained in effect until 1965.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... enazi_Jews

לאן לדעתך היה צריך לעבור יהודי, אפוא, החל מ1924, כדי להימנע מהשואה?

ולפלשתינה לא היו הגבלות הגירה?
פשוט הרבה הרבה פחות יהודים רצו להגר לשם.
וגם בתקופה של 1924 עד מלחמת העולם השניה הרבה יותר יהודים היגרו למקומות שהם לא פלשתינה המנדטורית, וההגירה שלהם לא נעשתה על חשבון האוכלוסיה המקומית.

בכל זאת הייתי עושה הבדלה בין אלו שהגיעו לארץ מסיבות של בריחה ואולי חשבו שבית עם מסה יהודית הוא המקום הטוב ביותר כדי להגן על עצמם לבין אלו שתכננו את פרויקט גניבת האדמות אקטיבית. קשה לי להגיד לפליט "לא ולא אדוני, לא לברוח לשם, יש שם אנשים" - זה מותרות שיש לנו מעצם זה שאנחנו יודעים איך הסיפור הזה נגמר. מה עם יהודים שברחו מפולין וגרמניה למדינות אירופאיות אחרות ועדיין מצאו את עצמם במשרפות? הטיעון של "טוב, הייתם צריכים לברוח לX וY, לא לפלשתינה!" פשוט לא עובד - פליט בורח לאן שאפשר, כמו שאמרת זה לא שאנשים רצו לפלשתינה.

הבעיה עם הציונות היא ללא ספק א. גניבת האדמות ב. הרצון להקים מדינת לאום טהורה. פחות מפריעה לי ההגירה וההתיישבות - אם הייתה פה קמה מדינה משותפת עם זכויות שוות לכולם שנקראת פלשתינה, אז אין שום בעיה עם הגירה יהודית ולהפך, היא הייתה מבורכת לפני השואה.

תראה, אני מבין לגמרי לגמרי למה היו יהודים במזרח אירופה בסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20 שחשבו שמדינה לאום אתנית יהודית זה הפתרון היחיד.
יש לי קצת בעיה אם התפיסה שמלחמת העולם השניה (או מה שקרה אחר כך) זו הוכחה שהם צדקו.

למען הצדק ההסטורי , צריך לומר שלזוועות השואה הייתה השפעה עצומה בדרך להקמת המדינה , ובצדק כמובן.
לא בטוח שכ"ט בנובמבר היה זכור כל כך ללא השואה.

De Niro כתב: ↑22 מאי 2021, 23:56 למען הצדק ההסטורי , צריך לומר שלזוועות השואה הייתה השפעה עצומה בדרך להקמת המדינה , ובצדק כמובן.
לא בטוח שכ"ט בנובמבר היה זכור כל כך ללא השואה.

בלי השואה כל הפרויקט הציוני היה נזרק לפח והיהודים היו ממשיכם להוביל את אירופה קדימה.

Ron.T כתב:

De Niro כתב: ↑22 מאי 2021, 23:56 למען הצדק ההסטורי , צריך לומר שלזוועות השואה הייתה השפעה עצומה בדרך להקמת המדינה , ובצדק כמובן.
לא בטוח שכ"ט בנובמבר היה זכור כל כך ללא השואה.

בלי השואה כל הפרויקט הציוני היה נזרק לפח והיהודים היו ממשיכם להוביל את אירופה קדימה.

בכלל לא בטוח.
יש הסטוריונים , שטוענים שזה היה אולי אולי מעכב הקמת המדינה בכמה שנים.
אחרים טוענים , שהמדינה הייתה קמה לפי אותו לוח זמנים.

אמיר כתב: ↑22 מאי 2021, 23:43 תראה, אני מבין לגמרי לגמרי למה היו יהודים במזרח אירופה בסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20 שחשבו שמדינה לאום אתנית יהודית זה הפתרון היחיד.
יש לי קצת בעיה אם התפיסה שמלחמת העולם השניה (או מה שקרה אחר כך) זו הוכחה שהם צדקו.

כמובן שלא, תסתכל איפה אנחנו נמצאים היום.. לחלוטין עדיף להיות יהודי באמריקה.

De Niro כתב: ↑22 מאי 2021, 23:56 למען הצדק ההסטורי , צריך לומר שלזוועות השואה הייתה השפעה עצומה בדרך להקמת המדינה , ובצדק כמובן.
לא בטוח שכ"ט בנובמבר היה זכור כל כך ללא השואה.

בלי ספק.
בלי השואה אני בכלל בכלל אל בטוח שועדת אונסקו"פ קמה בכלל.

De Niro כתב:

Ron.T כתב:

De Niro כתב: ↑22 מאי 2021, 23:56 למען הצדק ההסטורי , צריך לומר שלזוועות השואה הייתה השפעה עצומה בדרך להקמת המדינה , ובצדק כמובן.
לא בטוח שכ"ט בנובמבר היה זכור כל כך ללא השואה.

בלי השואה כל הפרויקט הציוני היה נזרק לפח והיהודים היו ממשיכם להוביל את אירופה קדימה.

בכלל לא בטוח.
יש הסטוריונים , שטוענים שזה היה אולי אולי מעכב הקמת המדינה בכמה שנים.
אחרים טוענים , שהמדינה הייתה קמה לפי אותו לוח זמנים.

צריך גם להדגיש לא מעט הסטוריונים שטוענים בתוקף שהשואה דווקא עיכבה את הקמת המדינה היהודית בארץ ישראל ואף כמעט שחיסלה את הסיכוי לכך.

כל הדיון העובדתי על ההגירה ועל האופציות השונות לא משנה את העובדה, שהציונות היא פרוייקט קולוניאליסטי קלאסי, שמיומו הראשון שאף, הצהיר וביצע טיהור אתני.
המספרים לא ישנו את העובדה הזו.
אני לא חושב שהיו טענות אם היהודים היו מהגרים לפלסטין ופשוט נהיים תושבים כמו כולם, כמו שהם עשו בארה"ב או כאן באוסטרליה.

De Niro כתב: ↑23 מאי 2021, 00:40

De Niro כתב:

Ron.T כתב:
בלי השואה כל הפרויקט הציוני היה נזרק לפח והיהודים היו ממשיכם להוביל את אירופה קדימה.

בכלל לא בטוח.
יש הסטוריונים , שטוענים שזה היה אולי אולי מעכב הקמת המדינה בכמה שנים.
אחרים טוענים , שהמדינה הייתה קמה לפי אותו לוח זמנים.

צריך גם להדגיש לא מעט הסטוריונים שטוענים בתוקף שהשואה דווקא עיכבה את הקמת המדינה היהודית בארץ ישראל ואף כמעט שחיסלה את הסיכוי לכך.

פעם היו גם אסטרופיזיקאים שטענו שאנחנו הפלנטה היחידה ביקום

אמיר כתב: ↑22 מאי 2021, 20:58 ואללה פורום חדש.
טוב מה נסגר לא הייתי פה כמה שנים מישהו יכול לתת עידכון על הפרוייקט הציוני?

אלוהים פה!!!

הגלמוד מלוד כתב: ↑20 מאי 2021, 19:51

bigi37 כתב: ↑20 מאי 2021, 19:38

הגלמוד מלוד כתב: ↑20 מאי 2021, 17:49

היה סרטון סבבה עד שהוא אמר דבר מאוד מפגר, שאם צריכה הייתה להיות מדינת לאום יהודית היא הייתה צריכה להיות בגרמניה??? אמירה הזויה.

אם הבנתי נכון, הטיעון שלו היה שליהודים לא הייתה זכות מוסרית לדרוש שטח בארץ ישראל עבור מדינה משלהם, ואם כבר אז הייתה להם זכות גדולה יותר לדרוש שטחים בגרמניה עבור מדינה משלהם (בתור המדינה שפגעה בהם). זה כמובן לא מסתדר עם זה שהיה צריך לעשות משהו עם שאר התושבים הגרמנים, אבל הוא הגיע מנקודת מבט של "אני יהודי ורוצה מדינה, איפה אני יכול לדרוש שטח בצורה מוסרית?".

בגדול כל זה טוב ויפה ואני מסכים אבל הוא קצת מנפנף הצידה את בעיית הפליטים לאחר השואה. האם היה מוסרי פשוט שיהודים יתיישבו בפלשתינה ושתקום שם מדינה פוסט-קולוניאליסטית *לא יהודית* בה הם יהוו חלק משמעותי ויוכלו להבטיח את הגנתם? לחלוטין. לבטל את הקשר של היהדות לחבל הארץ הזאת זה מטופש, זה לא אומר שמגיע להם אדמות, אבל אתה יכול להבין למה הם יירצו להיות פה אחרי שכמעט מחו אותם מעל האדמה.

הוא אומר במפורש שהגירה לפלשתינה כפליטים אחרי השואה זאת לא הבעיה, וזה היה צריך להתאפשר כמו כל הגירה אחרת.
הבעיה הילה עם הרצון לגרש את מי שכבר כאן, שזאת היתה המהות של הפרוייקט הצינוי הרבה לפני השואה, שהיה קולוניאליסטי מהיסוד.

האמת שקצת קשה להסתכל על כל תהליך הקמת המדינה מאותם המשקפיים, הרבה השתנה מאז ועד היום
לדעתי לאחר השואה וכמסקנות מהשנאה הממסדית כלפי היהודים אשר גאתה באירופה היה מאוד ראוי להקים מדינה יהודית איפשהו כך שהיהודים לא יהיו תלויים בגחמות של מנהיג כזה או אחר
ללכת לארה״ב זה לאו דווקא היה הפיתרון הנכון אם נגיד את האמת, במבחן הזמן אולי כן אבל מי ידע מה תהייה ההנהגה שלהם ולאן הם יתקדמו

היה ניתן להקים מדינה מבלי לפגוע באוכלוסיות על הדרך, בשנים ההם היה מספיק מקום לאכלס את היהודים בשלל טריטוריות מבלי להרוס את חייהם של המקומיים
אני חושב שפשוט הרעיון של כיבוש ונישול היה ככ נפוץ ומקובל שהם אפילו לא ראו מה לא נכון בזה
זה לא קרה רק בישראל זה קרה באפריקה ובדרום אמריקה ובפולינזיה ובאסיה בקיצור בכל העולם, אנחנו לא המצאנו את זה