השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

כתב ג'ון בראון:


בעקבות האלימות החריגה הלילה בקיסריה אולטימטום חריף של ארגון "אחים לנשק":

"אם ימשיכו להגביל את זכות ההפגנה שלנו, לפגוע בזכויות האזרח שלנו, לנהוג באלימות כלפינו, לשים לנו פלנלית בעיניים כדי לחטוף אותנו,
החל משבוע הבא נסרב להתגייס למילואים כדי להגביל את זכות ההפגנה של פלסטינים לפגוע בזכויות אזרח של פלסטינים, לנהוג באלימות כלפי פלסטינים ולשים להם פלנלית בעיניים כדי לחטוף פלסטינים"

https://newmedia.calcalist.co.il/magazi ... 3/m01.html

"היעדר לימודי ליבה הוא הפרה של זכויות אדם"
"תמיד תמכתי במיעוטים, אבל החרדים והציונים־דתיים הם מיעוטים פריבילגיים, אין סיבה לתמוך בהם""הדבר שהכי קשה להם הוא הרעיון של שוויון, כשיהיה להם כוח הם יבטלו את הדמוקרטיה""הערבים יהיו הראשונים להיפגע מההפיכה המשטרית. וכשהייצוג הפוליטי נפגע, הסיכוי למרד גדל""הדבר הטוב ביותר לעשות בחברה משוסעת הוא לחזק את הדמוקרטיה"

פרופ' סמי סמוחה, מבכירי הסוציולוגים בארץ וחתן פרס ישראל, מתמחה בזיהוי שסעים חברתיים. אלה שהוא מזהה עכשיו כבר מאיימים על קיומנו

"זה משטר שיש בו זכויות אזרח לכל, אך עם שליטה ממוסדת של הרוב האתני", "בישראל חלק מהמשטר הוא עליונות יהודית. המדינה מגדירה את עצמה שייכת ליהודים, המטרה שלה היא שימור הרוב, יש חוק השבות, השוויון לא מעוגן בחוקי היסוד, ואמנם יש ויכוח בין היהודים על 'התיישבות' ביהודה ושומרון, אבל היהודים כולם שואפים ל'התיישבות' יהודית בכל חלקי הארץ".

"בישראל השסע היהודי-ערבי כונן צורת משטר ייחודית, שהיא הדמוקרטיה האתנית. היא מוגדרת בידי השסע הזה, הוא הדבר שהכי משפיע, לא רק על העבר שלנו אלא גם על ההווה והעתיד. בזה אנחנו משקיעים את כל כוחות הביטחון. זה מה שגורם לנו, בעיני, לקיצוץ של מדינת הרווחה. זה גורם לכך שהדמוקרטיה שלנו היא ברמה נמוכה. ולכן כל פעם שאנחנו אומרים 'דמוקרטיה ליברלית' אנחנו מתגאים במשהו שאין לנו".

באיזה עולם החרדים הם מיעוט פריבילגי? בעולם שבו הם הציבור היהודי הכי עני בארץ?

אמה גולדמן כתב: ↑04 יוני 2023, 12:28 באיזה עולם החרדים הם מיעוט פריבילגי? בעולם שבו הם הציבור היהודי הכי עני בארץ?

זה שפריבילג לא מנצל כראוי את המשאבים שהוא מקבל, זה לא הופך אותו לפחות פריבילג.

אנשים לא עובדים מתוך אידיאולוגיה ומקבלים תמיכה כספית כדי לגדל משפחות עצומות. זו חתיכת פריבילגיה.
אתה רוצה שהם גם יהיו עשירים בנוסף?
שלא במפתיע, אלו מתוכם שכן עובדים אינם עניים...

אף אחד לא צריך לעבוד בשביל להתקיים בכבוד, זאת תפיסה קפיטליסטית מעוותת. ומי ישמע איזה תמיכה מטורפת משפחה חרדית מקבלת עבור הילדים ואיזה קצבה מטורפת אברכים מקבלים.
בכל מקרה להתמקד בחרדים כשיש מיליארדרים ויש התנחלויות ויש תקציב בטחון אינסופי זה חרא של פוליטיקה, בטח לא פוליטיקה שמאלית, ומריח מגזענות.

זאת לא תפיסה קפיטליסטית, זו תפיסה של הוגנות. בשביל כל דבר שיש לנו בחיים מישהו עובד, ודי קשה. בשביל האוכל שלנו, והחשמל שלנו וכן הלאה.
מי שמקבל מהחברה את כל מה שצריך כדי להתקיים אבל לא רוצה לתרום לה דבר בחזרה, הוא טפיל שחי על גבם של העובדים.
נכים וחולים וכן הלאה צריכים לקבל כדי מחייתם, כי אין ביכולתם לעבוד. מי שלא עובד רק כי הוא לא רוצה, הוא טפיל.

כן, יש הרבה טפילים בישראל, כולל המתנחבלים כמובן, אבל זה שמישהו אחר טפיל אינו תירוץ כדי להיות טפיל בעצמך.

החרדים ברובם המוחלט מתקיימים בכבוד. הם דווקא מהווים דוגמא מצוינת לכך שאם תתן לאנשים את האופציה להיות לא יצרנים מבלי שתהיה פגיעה מהותית באיכות החיים שלהם הם יבחרו בכך בלי לחשוב פעמיים

הם מתקיימים "בכבוד" כי הם משלמים מסים של עולם רביעי, ומקבלים שירותים של מדינה עולם ראשון.
כבישים של עולם ראשון. בריאות של עולם ראשון. ביוב של עולם ראשון. בטחון של עולם ראשון. אכיפת חוק של עולם ראשון. חשמל של עולם ראשון. מים של עולם ראשון. הם לא מקבלים חינוך של עולם ראשון, אבל זה מבחירה כמובן. מה שכן, הם מקבלים מימון מטורף לחינוך שהוא ברמה מקצועית של עולם רביעי, מעשית זה סבסוד עקיף לאוכלוסיה ענקית.

כל הטוב הזה לא מגיע בזכותם. זה בגלל המסים של שאר המדינה.
ביום ששאר המדינה לא תוכל לממן את כל הטוב הזה, הם כבר לא יתקיימו בכבוד. הם יחיו במיץ של הזבל ביחד עם כולם, ויהיו אשמים בזה בפער יותר מכולם.

D&3 כתב: ↑04 יוני 2023, 15:33 החרדים ברובם המוחלט מתקיימים בכבוד. הם דווקא מהווים דוגמא מצוינת לכך שאם תתן לאנשים את האופציה להיות לא יצרנים מבלי שתהיה פגיעה מהותית באיכות החיים שלהם הם יבחרו בכך בלי לחשוב פעמיים

הם כלל לא דוגמא טובה לכך.
הם בוחרים לא לעבוד מהחשש שחשיפה לאנשים חופשיים תגרום להם לאבד את אמונתם. ללא האיום הזה סביר מאד שהיו מעדיפים לעבוד כדי לתת למשפחתם יותר.

הקצבאות באשר הן מהוות תמריץ כלכלי שלילי.
אם משלמים לאנשים כסף לא לעבוד הם לא יעבדו.
כלל בסיס במאקרו-כלכלה.
זה לא משנה הסקטור או המגזר.

אוי לא רק שלא יהיה מצב שאנשים לא יעבדו, איך נניע את השוק שמביא את קץ האנושות והטבע כמו שאנחנו מכירים אותו

its-sick כתב: ↑04 יוני 2023, 15:04 זאת לא תפיסה קפיטליסטית, זו תפיסה של הוגנות. בשביל כל דבר שיש לנו בחיים מישהו עובד, ודי קשה. בשביל האוכל שלנו, והחשמל שלנו וכן הלאה.
מי שמקבל מהחברה את כל מה שצריך כדי להתקיים אבל לא רוצה לתרום לה דבר בחזרה, הוא טפיל שחי על גבם של העובדים.
נכים וחולים וכן הלאה צריכים לקבל כדי מחייתם, כי אין ביכולתם לעבוד. מי שלא עובד רק כי הוא לא רוצה, הוא טפיל.

כן, יש הרבה טפילים בישראל, כולל המתנחבלים כמובן, אבל זה שמישהו אחר טפיל אינו תירוץ כדי להיות טפיל בעצמך.

שוק העבודה מאוד הוגן נכון? הרבה מהאנשים שעובדים בשביל שיהיה לנו אוכל חיים בעצמם בעוני, בזמן שמנכלים ופוליטיקאים ועסקנים למיניהם עושים מיליונים. שלא נדבר על בעלי בתים שעושים כסף משכר דירה (טפילים אחושרמוטה שמוצצים לכולנו את הדם).

בחברה החרדית יש מיליון בעיות ודברים דפוקים, אבל יש גם גמ"חים שדואגים להרבה מהצרכים של הקהילה. עזרה הדדית זה לא קונספט שמסתדר עם ההיגיון הקפיטליסטי אבל הוא דרך הרבה יותר טובה לארגן את החברה מלהכריח את כולם להיות עבדים בשוק עבודה שמלא בבולשיט ג'ובס שהרבה מהם לא רק שלא מועילים אלא אפילו יוצרים נזק

אכן, יש חוסר הוגנות. מדדי האי שוויון עולים בכל העולם, כי הכלכלה הגלובלית הגבירה את הכוח הכלכלי של העשירים. בהחלט צריך לטפל בזאת ע"י מיסוי מוגבר של בעלי ההכנסות הגבוהות.
אבל רוב האוכלוסיה עובדת למחייתה. המין האנושי זקוק לכך כדי שיהיו חיים נוחים וטובים ליותר ויותר אנשים כל שנה.

הבעיות הללו (שהן חשובות! מאד!) הן תירוץ עלוב לחברה הדיקטטורית החרדית, שכופה באלימות על חבריה נתק מהסביבה החיצונית. גם נשים (שמעמדן ממש נחות!) וגם גברים מתקשים להשתחרר מהחרא הזה.
זה שהם גם לא מאפשרים לאנשיהם לעבוד כדי לשמור עליהם בורים ונאמנים זה רק תוצר אחד של החלאתיות הכוללת.
גמ"חים זה לא דבר טוב, זו דרך אחרת שלהם לשלוט באנשים שלהם ולשמור אותם תלויים.
כמה שתנסה למצוא דברים טובים אצלם זה הכל שקר. זאת חברה מכוערת שקשה לברוח ממנה.

זה רק אני או שאיציק התנגש head first בקונספט של חופש מדומה בהקשר החרדים (לכל אחד מהם אינדיבידואלית הזכות החוקית לעשות מה שבא לו, אבל התנאים המטריאליים והחברתיים בו הם מתקיימים לא מאפשרים להם את זה), שהוא בעצם דיקטטורה במסווה - ואיכשהו מסרב להשליך את זה על השיטה הכלכלית שהוא כ"כ אוהב להגן עליה כמבשרת החופש והדמוקרטיה?

(וואחד משפט ארוך, אני יודע)

זה לא רק אתה. זה גם טקנו. אבל זהו בערך, רק אתם.

הרבה יותר קשה להסתכל על עצמך מהצד מאשר על אחרים

אנשים מורחקים מכנס כלשהו בשדרות (יש איזה שר שמשתתף שם), כולל מעצרים ותמונות שלא רגילים לראות במדינות דמוקרטיות, *מחשש* שיפריעו\יגידו את דעתם, בלי שיעשו שום דבר שמזכיר עברה וכמובן שבלי צו שופט כמובן או משהו דומה.

חלק ב':

עוד שוטר מטומטמם כרגיל
עם ראיית עולם של שוטר מממוצע, של טובים נגד רעים ושם זה נגמר
מן הסתם זה עוד יכולות מוח מבית היוצר של הימניסטים
כנראה צריכים לשקול לתת קצבאות נכות לעוד הרבה מאוד מהאוכלוסיה.

מאות אם לא אלפי אנשים צועקים לשחקן ערבי מחבל בפאקינג משחק נבחרת רשמי - כלום.

מתמודדת נפש אחת קיללה חרדי באוטובוס - זעזוע, "ההסתה של לפיד וגנץ ואחים לנשק", גינויים, מזמינים אותו לכנסת ומה לא.

ועוד מי מדקלם את הזעזוע המזויף בטוויטר ? אותם האנשים שלגמרי תומכים בקריאות האלה נגד אבו פאני (בין השאר יצור מאד מטומטם מהפורום הישן) ונבחרי ציבור שנכנסו לכנסת בקולות של האנשים האלה.

נעזוב אפילו את יחסי הכוחות וההשוואות התלושות בין אישה אחת לאלפים שעושים את זה לא רק במשחקי נבחרת, את העובדה שהערבים כאן אזרחים סוג ז' שסובלים מתת תקצוב, אפליה מובנת בכל תחום של החיים ומה לא + לא משפיעים בשיט על מה שהולך כאן במדינה לעומת מגזר סופר פריבילגי.


מדינה פח.

מדהים. מדהים!!

teknoboy כתב: ↑25 יוני 2023, 16:10

עוד הוכחה שקפיטליזם ודמוקרטיה אמיתית לא הולכים ביחד

ככה מושלים

התכשיט הזה שהתחיל להופיע בכל ציוץ יהיה השופר הבא באולפן שישי לצורך "איזון" אחרי שדניאל רוט אבנרי הנעל תקבל שריון במקום ה10 ברשימת הליכוד.

זה התחיל מביסמוט המעט מפגר, עבר לאמיר איבגי המאד מפגר, קצת גלעד שרון המגה מפגר שלא היה מספיק שופר ועכשיו הנעל הנוכחית מה"יפה והחנון".

אחרי היצור הזה שגם ייכנס לכנסת מתישהו הוא יוחלף בפאנל באיציק זרקא שגם ייכנס לכנסת ויהפוך לשר לענייני משהו בממשלה של יאיר נתניהו (או ראש הועדה לאנרגיה אטומית) והמחליף שלו בפאנל יהיה אפי הנמר או עוזי גופיה (ואח"כ אולי מני לוי)

ארז שדה כתב: ↑25 יוני 2023, 16:15

teknoboy כתב: ↑25 יוני 2023, 16:10

עוד הוכחה שקפיטליזם ודמוקרטיה אמיתית לא הולכים ביחד

לא זכורה לי דמוקרטיה אחרת במדינות העולם. לא טוען שקורולציה היא סיבתיות, אבל בינתיים כל הדמוקרטיות היו קפיטליסטיות.
יייתכן וחופש כלכלי הכרחי לחופש בכלל. ייתכן שלא, אבל עוד לא נצפה השני בלי הראשון.
אנחנו כן רואים דיקטטורות קפיטליסטיות בסין וסינגפור, כך שהכיוון ההפוך אכן לא מתקיים.
קיום דיקטטורות קפיטליסטיות מראה שייתכן קפיטליזם בלי חופש כלכלי. אבל חופש כלכלי בלי קפיטליזם עוד לא ראינו.
אבל ישראל אינה דמוקרטיה, כך שלהזכיר מה שקורה בישראל בקשר לדמוקרטיות זה מגוחך.
מה שכן, יש בה חופש כלכלי.

@its-sick
מה זה "חופש כלכלי"?

זכות הקנין, חופש תעסוקתי, חופש ליזום עסקים, חופש לקנות ולמכור.
זה אמנם בלתי נתפס, אבל לרוב אוכלוסיית העולם אין את זה.
בסין למשל (כרבע מהעולם) ראיתי שמייצרים את הטלפונים שלנו עבדים שכלואים במפעל ולא יכולים לברוח, מרויחים שכר רעב.
יש קפיטליזם, רק בלי זכויות עובדים כלל וכלל.

its-sick כתב: ↑01 יולי 2023, 21:09 זכות הקנין, חופש תעסוקתי, חופש ליזום עסקים, חופש לקנות ולמכור.
זה אמנם בלתי נתפס, אבל לרוב אוכלוסיית העולם אין את זה.
בסין למשל (כרבע מהעולם) ראיתי שמייצרים את הטלפונים שלנו עבדים שכלואים במפעל ולא יכולים לברוח, מרויחים שכר רעב.
יש קפיטליזם, רק בלי זכויות עובדים כלל וכלל.

אז לא רק שקפיטליזם לא בהכרח מביא איתו את כל הדברים האלה, אפשר גם להשיג אותם בלי מודל הבעלות הפרטית שאנחנו רגילים אליו (וכבר דיברנו על זה ונתתי לך מגוון של דוגמאות).
לא שאני אומר שאתה צריך מחר להניף דגל אדום במרפסת, אבל למה אתה מגן בכזה חירוף נפש על שיטה שכרגע כתבת בעצמך שהיא לא מבטיחה את הדברים שחשובים לך כל כך?

אני רוצה דוגמא עובדת. ראיתי תנועות ענק שמנסות לממש קומוניזם ויצא להם דיקטטורות. למה? רק במקרה כל הנסיונות האלו כשלו? סתם כי הם לא היו חכמים ונאמנים לערכים כמוך?

its-sick כתב: ↑02 יולי 2023, 00:09 אני רוצה דוגמא עובדת. ראיתי תנועות ענק שמנסות לממש קומוניזם ויצא להם דיקטטורות. למה? רק במקרה כל הנסיונות האלו כשלו? סתם כי הם לא היו חכמים ונאמנים לערכים כמוך?

איציק, בוא נבהיר כמה דברים קפיטליזם מצד אחד וחופש וקידמה מצד שני הם אינם דברים שהולכים בהכרח ביחד אלא להיפך יש להם עקרונות שונים ,הקפיטליזם מקדש רווח דבר שמשרת מיעוט קטן בחברה ואילו חופש מדע וקידמה מקדשים את הרווחה של כלל בני האדם, בכל פעם שיש לבעלי ההון דילמה בין רווח לרווחה הם בוחרים ברווח, החופש והקידמה בעולם המערבי קיימים כתוצאה ממאבקים ארוכים שניהלו אזרחים נגד בעלי ההון והפוליטיקאים כלומר נגד הקפיטליזם.
לגבי הקומוניזם, יש צדק בדבריך כל עוד השמאל הרדיקלי ייאבק רק למען שיוויון חברתי ולא למען שיוויון פוליטי שפירושו דמוקרטיה ישירה בה האזרחים מחליטים ולא הפוליטיקאים השינוי ישרת רק את חברי המפלגה והמנהיגים הקומוניסטים דבר שיוביל להקמת דיקטטורות בנוסח ברית המועצות וצפון קוריאה שהם לדעתי גרועות הרבה יותר ממדינות מערביות קפיטליסטיות מכיוון שאין בהם חופש כלל אלא רק דיכוי של האזרחים .

ארז שדה כתב: ↑02 יולי 2023, 07:42

its-sick כתב: ↑02 יולי 2023, 00:09 אני רוצה דוגמא עובדת. ראיתי תנועות ענק שמנסות לממש קומוניזם ויצא להם דיקטטורות. למה? רק במקרה כל הנסיונות האלו כשלו? סתם כי הם לא היו חכמים ונאמנים לערכים כמוך?

איציק, בוא נבהיר כמה דברים קפיטליזם מצד אחד וחופש וקידמה מצד שני הם אינם דברים שהולכים בהכרח ביחד אלא להיפך יש להם עקרונות שונים ,הקפיטליזם מקדש רווח דבר שמשרת מיעוט קטן בחברה ואילו חופש מדע וקידמה מקדשים את הרווחה של כלל בני האדם, בכל פעם שיש לבעלי ההון דילמה בין רווח לרווחה הם בוחרים ברווח, החופש והקידמה בעולם המערבי קיימים כתוצאה ממאבקים ארוכים שניהלו אזרחים נגד בעלי ההון והפוליטיקאים כלומר נגד הקפיטליזם.
לגבי הקומוניזם, יש צדק בדבריך כל עוד השמאל הרדיקלי ייאבק רק למען שיוויון חברתי ולא למען שיוויון פוליטי שפירושו דמוקרטיה ישירה בה האזרחים מחליטים ולא הפוליטיקאים השינוי ישרת רק את חברי המפלגה והמנהיגים הקומוניסטים דבר שיוביל להקמת דיקטטורות בנוסח ברית המועצות וצפון קוריאה שהם לדעתי גרועות הרבה יותר ממדינות מערביות קפיטליסטיות מכיוון שאין בהם חופש כלל אלא רק דיכוי של האזרחים .

מסכים. איך אתה מציע לממש דמוקרטיה ישירה?

its-sick כתב: ↑02 יולי 2023, 00:09 אני רוצה דוגמא עובדת. ראיתי תנועות ענק שמנסות לממש קומוניזם ויצא להם דיקטטורות. למה? רק במקרה כל הנסיונות האלו כשלו? סתם כי הם לא היו חכמים ונאמנים לערכים כמוך?

למדינה שיש בה שיטת בעלות אחרת אין לי, אבל למדינות שבהן יש מגבלות שונות ומשונות על הקפיטליסטים ועל הקפיטליזם לא חסר.
אני יכול לרדת לרמה שאתה מציע ולשאול אותך איפה יש מדינה שלקפיטליסטים מותר להשתולל בה ויש בה את הדברים שאתה רוצה שיהיו בה, אבל שנינו יודעים שאין דבר כזה.
והכי חשוב, זה שבטווח הראייה שלך אין דבר מסוים לא אומר שזה לא אפשרי.

לסיכום: אתה מגן בעקביות ובעוז על שיטה שמוכרת לכולנו, למעשה השיטה שכולנו חיים בה, למרות שכמו שכתבת בעצמך - היא לא מבטיחה לנו שום דבר מהדברים שחשובים בעינך.
אני מציע לשקול את האפשרות שאפשר לעשות דברים גם אחרת, ואפילו בלי לפגוע בדברים שחשובים לך (או לפחות באלה מביניהם שרלוונטיים לחיים האמיתיים של הרוב המוחלט של בני האדם).
לא רואה שום סיבה לדבוק בשיטה ששנינו חושבים שהיא לא טובה (גם לא מספקת את הסחורה, כמו שכתבת, וגם הורסת את העולם ואת החיים של רוב בני האדם), והצורך לדמיין משהו (כי אין מוכן על המדף) לא נראה לי כמו מחיר כל כך נורא או מבהיל שהוא אמור לעצור אותנו.

אני לא מגן על כלום. אמרתי שאני בעד מיסוי כבד מאד על העשירים, הגנה מסיבית על זכויות העובדים ורגולציה יקרה וכבדה שתבדוק שהחברות לא פוגעות בחברה ובסביבה.
כלומר המצב הקיים לא טוב בעיניי. בעיתונות קוראים לזה סוציאליזם.
אבל אני לא רוצה קומוניזם בשום צורה ובשום אופן, כי אני רוצה דמוקרטיה.
אני כן רוצה חברות עם תחרות חופשית ויזמות, ואני רוצה בורסה, כי אני רוצה קידמה.
בגדול הייתי רוצה שכל מדינות המערב תנסנה להידמות לסקנדינביה, ושהסקנדינבים יהפכו עוד יותר סקנדינבים.

its-sick כתב: ↑02 יולי 2023, 15:36 אני לא מגן על כלום. אמרתי שאני בעד מיסוי כבד מאד על העשירים, הגנה מסיבית על זכויות העובדים ורגולציה יקרה וכבדה שתבדוק שהחברות לא פוגעות בחברה ובסביבה.
כלומר המצב הקיים לא טוב בעיניי. בעיתונות קוראים לזה סוציאליזם.
אבל אני לא רוצה קומוניזם בשום צורה ובשום אופן, כי אני רוצה דמוקרטיה.
אני כן רוצה חברות עם תחרות חופשית ויזמות, ואני רוצה בורסה, כי אני רוצה קידמה.
בגדול הייתי רוצה שכל מדינות המערב תנסנה להידמות לסקנדינביה, ושהסקנדינבים יהפכו עוד יותר סקנדינבים.

בגדול אין לי כל כך מחלוקת עם העמדה שאתה מציג פה, מלבד הקטע של הבורסה, וההנחה שגלומה בו כאילו קדמה, תחרות, יזמות וכו' תלויים איכשהו בקיומה של בורסה ובאפשרות של אנשים לסחור בה.