אז צה"ל המוסרי בעולם?

[D red imperia]

אף אחד בעולם לא ישכנע אותי שאני ואוהדי בית"ר שייכים לאותו עם.

[benaim]

על איזה פשעי מלחמה אתה מדבר?
מה קרה לכם בשמאל במרוצת השנים? בן גוריון מתהפך בקברו.

אחי לא עבר שבוע מאז שגילו שמתחת לחוף פופולרי בישראל יש קבר אחים של פלסטינאיים והסתירו את זה שנים.

באיזה עולם אתה חי בן אדם. אני מבין את זה שקשה להודות ומאוד קל למצוא הצדקות לפשעי המלחמה אבל להגיד שלא היה? נו בחייאת

לא ראיתי אף ידיעה בנושא, תוכל לצרף? המצאות קבר אחים לבדה לא מסבירה את האירוע.

[its-sick]

ציטטתי הכל באשכול המקביל
https://shedim.org/viewtopic.php?f=3&t=743&start=208

[D&3]

1. חשבתי כבר שיש לי אישור לא לכתוב disclaimer לפני כל הודעה שהיא לא קשורה לנושא המוסריות בצהל.
אבל אם כבר הזכרת את זה, כמה מוסרי יכול להיות צבא ששולח את גדוד נצח יהודה לבצע עבודות שיטור על פלסטינים?
2. לא יודע כמה עניין המספרים קשור, ולדתות האחרות האלה לרוב היו עוד מקומות להיאחז בהם.
3. שוב, לאומי זה ברגע שאותו קולקטיב מחליט שהוא רוצה להקים מדינה. זה היפותטי לגמרי לדבר על הרעיונות האלה לפני שהם התפתחו. אבל שירי ציון נניח מראים את הרגש שיש לחלקי מבני העם היהודי לאותה ארץ. אבל להגיד שחורבן הבית והיחס זה עניין דתי ואין קשר ללאומיות של היום, אני אומר שהתשתית הנדרשת להפוך מקולקטיב, דתי נניח, ללאום שאנחנו מכנים, הייתה קיימת הרבה לפני שהרעיונות התפתחו.
וזה לא היה בכל מקום.

1. מסכים על נצח יהודה.
כמה מוסרי יכול להיות צבא שנועד לממש את הכיסופים של היהודים במשך אלפי שנים להקים מחדש את מלכות ישראל? (אתה הרי טוען שהלאומיות היהודית, הציונות, היא המשך ישיר של הכיסופים הדתיים האלה)
2. אוקיי, אז בסיפור שהיהודים סיפרו לעצמם במקומות מושבם ברחבי העולם היה לפיסת האדמה הזאת מקום מיוחד. אז?
3. אז לאומיות היא תוצר לוואי של "מדינת לאום"? התחלנו להתקדם
סתם. אבל באמת: "לאומי" זה לא רק "מה שקשור למדינה של קולקטיב". לאום זה רעיון בפני עצמו.
ושוב, זה שהלאומנים ניכסו לעצמם דברים שקרו לפני שהלאומנים המציאו את הלאום, לא אומר שזה קשור למציאות ושהאנשים שעשו את הדברים האלה בפועל העלו בכלל על דעתם את הרעיון של מדינת לאום יהודית.

1. תלוי כמה מוסרי בעינייך הקונספט של צבא באופן כללי, וכמה זה של מדינת לאום. אני ממש סבבה עם שני הרעיונות.
2. דברים שאנשים מספרים לעצמם זה הבסיס להכל בנושא, ואתה זה שהעלת את זה.
3. ברור שהם לא העלו את זה בדעתם, אבל התכונות הבסיסיות שעליהם הלאומנים הרכיבו את התשתית ללאום היו שם הרבה לפני.

[teknoboy]

1. חשבתי כבר שיש לי אישור לא לכתוב disclaimer לפני כל הודעה שהיא לא קשורה לנושא המוסריות בצהל.
אבל אם כבר הזכרת את זה, כמה מוסרי יכול להיות צבא ששולח את גדוד נצח יהודה לבצע עבודות שיטור על פלסטינים?
2. לא יודע כמה עניין המספרים קשור, ולדתות האחרות האלה לרוב היו עוד מקומות להיאחז בהם.
3. שוב, לאומי זה ברגע שאותו קולקטיב מחליט שהוא רוצה להקים מדינה. זה היפותטי לגמרי לדבר על הרעיונות האלה לפני שהם התפתחו. אבל שירי ציון נניח מראים את הרגש שיש לחלקי מבני העם היהודי לאותה ארץ. אבל להגיד שחורבן הבית והיחס זה עניין דתי ואין קשר ללאומיות של היום, אני אומר שהתשתית הנדרשת להפוך מקולקטיב, דתי נניח, ללאום שאנחנו מכנים, הייתה קיימת הרבה לפני שהרעיונות התפתחו.
וזה לא היה בכל מקום.

1. מסכים על נצח יהודה.
כמה מוסרי יכול להיות צבא שנועד לממש את הכיסופים של היהודים במשך אלפי שנים להקים מחדש את מלכות ישראל? (אתה הרי טוען שהלאומיות היהודית, הציונות, היא המשך ישיר של הכיסופים הדתיים האלה)
2. אוקיי, אז בסיפור שהיהודים סיפרו לעצמם במקומות מושבם ברחבי העולם היה לפיסת האדמה הזאת מקום מיוחד. אז?
3. אז לאומיות היא תוצר לוואי של "מדינת לאום"? התחלנו להתקדם
סתם. אבל באמת: "לאומי" זה לא רק "מה שקשור למדינה של קולקטיב". לאום זה רעיון בפני עצמו.
ושוב, זה שהלאומנים ניכסו לעצמם דברים שקרו לפני שהלאומנים המציאו את הלאום, לא אומר שזה קשור למציאות ושהאנשים שעשו את הדברים האלה בפועל העלו בכלל על דעתם את הרעיון של מדינת לאום יהודית.

1. תלוי כמה מוסרי בעינייך הקונספט של צבא באופן כללי, וכמה זה של מדינת לאום. אני ממש סבבה עם שני הרעיונות.
2. דברים שאנשים מספרים לעצמם זה הבסיס להכל בנושא, ואתה זה שהעלת את זה.
3. ברור שהם לא העלו את זה בדעתם, אבל התכונות הבסיסיות שעליהם הלאומנים הרכיבו את התשתית ללאום היו שם הרבה לפני.

1. לא רואה איך שאלת המוסריות של צבא היהודים קשורה למוסריות של צבא של מדינת לאום או של צבא בכלל. זה מקרה פרטי ומיוחד, שקול אולי רק לכוחות הג'יהאד למיניהם (בימינו, בעבר כל המלחמות היו כאלה).
2. כתבתי "מקום מיוחד", לא כתבתי שום דבר שמתקשר ללאומיות. כזה לא היה.
3. ממציאי הלאומים עובדים עם מה שיש. זה לא אומר שמה שיש זה פרוטו-לאום. מה שיש זה הסדרים חברתיים קונקרטיים ושרירותיים מסוגים שונים. די קל לנצל קשקושים על זהות דתית, אז זה מה שניצלו, במיוחד שזה פחות או יותר כל מה שהיה להם לעבוד איתו.

[D&3]

לא הבנתי למה צה"ל כל כך שונה מצבא של מדינות לאום אחרות? כי בחלקת האדמה הזו יש יותר מלחמות?

וזה אולי קשקושים, אבל בפועל אני די בטוח שברוב המוחלט של אזרחי העולם המערבי חוגגים" חגים " לאומיים כמו יום עצמאות וכאלה.
מטופשת ככל שתהיה, הלאומיות היא הצלחה מסחררת

[אדום מטלי]

אני מוצא את זה משעשע במיוחד שאתה מצטט פטריוט בריטי כאיזושהי אסמכתא למשהו

אתה מוצא הרבה דברים משעשעים. השעשוע עוזר לך להמשיך לעצום עיניים ולהישאר במושכלות הראשונים של הסוציאליזציה הציונית עליה גדלנו, ולהמשיך בטענות המעגליות שלך.

לצורך העניין הפטריוט הבריטי הוא יהודי, שר בממשלה הבריטית. יהודי שדווקא דואג ליהודי העולם, וזו אחת הסיבות שהוא מתנגד לציונות. הוא לא חי בעולם שאתה נולדת אליו שבו ברור לך שיש דבר כזה "לאום יהודי". בזמן שלו זה היה רעיון חדש לגמרי, והוא הוא היה מופרך בעיניו, והוא מסביר למה. הסבירו לך את זה גם כאן, אבל אתה שנולדת לתוך זה לא יכול בכלל להפנים שזה רעיון חדש, שלפני 120 שנה לא היה קיים.
רוב מכריע של יהודי בריטניה לא חשבו כמוך.
רוב מכריע של יהודי העולם לא חשבו כמוך.
רוב מכריע של יהודי אירופה שסבלו פרעות, שבגללן נוצרה הציונית, חשבו שיותר נכון להם להגר לשיקגו, לליברפול. שם הם יוכלו להשתלב ולחיות היטב את חייהם היהודיים.
גם בארצות ערב אף אחד לא חשב בימים ההם שיש לאום יהודי.


(וידוע מה, הרי תמיד היו יהודים בפלסטינה(כמו גם בני דתות אחרות). אם היהודים שבאו מאירופה היו מתנהגים כמו אלו שבאו לשיקגו או אוסטרליה, והיו משתלבים בקהילה המקומית וחיים את חייהם יחד איתם, לא היו לאף אחד טענות, יש סיכוי שזה היה עובד. אבל הם החליטו שהמקום הזה יהיה שלהם, צריך "לגאול" אותו ממי שעכשיו חי בו, לייהד, לנשל, הוא צריך להיות מדינה יהודית. ומכאן המסלול חייב את הזוועות שנמשכות עד היום).

[teknoboy]

1. לא הבנתי למה צה"ל כל כך שונה מצבא של מדינות לאום אחרות? כי בחלקת האדמה הזו יש יותר מלחמות?

2. וזה אולי קשקושים, אבל בפועל אני די בטוח שברוב המוחלט של אזרחי העולם המערבי חוגגים" חגים " לאומיים כמו יום עצמאות וכאלה.
מטופשת ככל שתהיה, הלאומיות היא הצלחה מסחררת

1. לא. כי יש הבדל בין צבא שמטרתו לקדם אינטרסים של מדינת לאום לבין צבא שיוצא למלחמות קודש בשם דת כזאת או אחרת (וזה מה שהוא עושה אם הוא צבא של דת, אין לו ברירה).
2. אין ספק שהלאומיות זאת הצלחה אדירה, שנייה רק לקפיטליזם.

[D&3]

1. אתה מניח פה שהאלמנט הדתי בציונות גובר על האלמנט הלאומי. זה קטע חדש או שמבחינתך זה נכון מ48( או לפני עם המחתרות ) ועד היום?
כי זה קצת בעייתי בדיון על הציונות( שהיא תנועה לאומית ) להתעלם מהאפשרות שכמו לכל תנועה לאומית גם לה יש צבא.
אני מוכן לקבל שמידי פעם האינטרסים מתבלבלים, בטח שהבלבול גדל עם השנים, אבל שזו המטרה המוצהרת שלו?

2. ולאומיות מבוססת קפיטליזם זה בגלל ליגה, תסתכל על אמריקה. בירת הטרלול העולמית.
וחכה שתשמע מה דעתי על קפיטליזם, אז בכלל לא יישארו לי פה חברים לעט.

[D red imperia]

הציונות מראשיתה הייתה ועודנה תנועה משיחית עם סנטימנט דתי עמוק.
מדוע סירבו הציונים לכל ההצעות הטריטוריאליות הנדיבות שהוצעו להם ברחבי תבל? לא רק באוגנדה, אלא גם ברוסיה, אוסטרליה, אלסקה, ארגנטינה? כל ההצעות הללו נדחו בבוז.
ההתעקשות על אדמת פלסטין היא זו שיצרה מצב בלתי פתיר שימשיך לערער את המזרח התיכון עוד דורות רבים.

[teknoboy]

1. אתה מניח פה שהאלמנט הדתי בציונות גובר על האלמנט הלאומי. זה קטע חדש או שמבחינתך זה נכון מ48( או לפני עם המחתרות ) ועד היום?
כי זה קצת בעייתי בדיון על הציונות( שהיא תנועה לאומית ) להתעלם מהאפשרות שכמו לכל תנועה לאומית גם לה יש צבא.
אני מוכן לקבל שמידי פעם האינטרסים מתבלבלים, בטח שהבלבול גדל עם השנים, אבל שזו המטרה המוצהרת שלו?

אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.
או שמדינת ישראל היא מדינה רגילה שיש לה אינטרסים רגילים וצבא רגיל וכו' וכו', או שהיא נציגת העם היהודי, ואז אין פלא שהצבא שלה הופך לאט לאט לצבא השם ושהיא למעשה מדינת אפרטהייד.
אם אתה מקבל את זה שהציונות היא המשך הכיסופים והערגה של היהודים לארץ הקודש, קצת קשה לבוא בטענות על זה שבסוף הלכו עם הרעיון הזה קצת יותר רחוק ממה שהיית רוצה.
זה מדרון חלקלק מדי בשביל לעצור את הנפילה בדיוק איפה שמתאים לך.

[הגלמוד מלוד]

הציונות מראשיתה הייתה ועודנה תנועה משיחית עם סנטימנט דתי עמוק.
מדוע סירבו הציונים לכל ההצעות הטריטוריאליות הנדיבות שהוצעו להם ברחבי תבל? לא רק באוגנדה, אלא גם ברוסיה, אוסטרליה, אלסקה, ארגנטינה? כל ההצעות הללו נדחו בבוז.
ההתעקשות על אדמת פלסטין היא זו שיצרה מצב בלתי פתיר שימשיך לערער את המזרח התיכון עוד דורות רבים.

איך היינו יכולים להנות עכשיו באלסקה יא אללה

[D&3]

1. אתה מניח פה שהאלמנט הדתי בציונות גובר על האלמנט הלאומי. זה קטע חדש או שמבחינתך זה נכון מ48( או לפני עם המחתרות ) ועד היום?
כי זה קצת בעייתי בדיון על הציונות( שהיא תנועה לאומית ) להתעלם מהאפשרות שכמו לכל תנועה לאומית גם לה יש צבא.
אני מוכן לקבל שמידי פעם האינטרסים מתבלבלים, בטח שהבלבול גדל עם השנים, אבל שזו המטרה המוצהרת שלו?

אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.
או שמדינת ישראל היא מדינה רגילה שיש לה אינטרסים רגילים וצבא רגיל וכו' וכו', או שהיא נציגת העם היהודי, ואז אין פלא שהצבא שלה הופך לאט לאט לצבא השם ושהיא למעשה מדינת אפרטהייד.
אם אתה מקבל את זה שהציונות היא המשך הכיסופים והערגה של היהודים לארץ הקודש, קצת קשה לבוא בטענות על זה שבסוף הלכו עם הרעיון הזה קצת יותר רחוק ממה שהיית רוצה.
זה מדרון חלקלק מדי בשביל לעצור את הנפילה בדיוק איפה שמתאים לך.

רגע רגע, אתה מדבר פה על תהליך ועל המצב בפועל.

אני לרגע לא טענתי שאין התדרדרות מוסרית אצל העם היושב בציון, והיא ממש לא נגמרת בנושאים שעליהם אנחנו מתדיינים.
ואני לגמרי מרגיש שזו זכותי לבוא בטענות אם אני חושב שמרסקים פה הרעיונות עליהם גדלתי והתחנכתי.

אבל זה לא אומר שבאידאל עצם קיומו של צבא של מדינת לאום בישראל הוא צבא השם. ואני מרשה לעצמי להגיד שהפלמח נגיד לחלוטין לא היה כזה.

[teknoboy]

1. אתה מניח פה שהאלמנט הדתי בציונות גובר על האלמנט הלאומי. זה קטע חדש או שמבחינתך זה נכון מ48( או לפני עם המחתרות ) ועד היום?
כי זה קצת בעייתי בדיון על הציונות( שהיא תנועה לאומית ) להתעלם מהאפשרות שכמו לכל תנועה לאומית גם לה יש צבא.
אני מוכן לקבל שמידי פעם האינטרסים מתבלבלים, בטח שהבלבול גדל עם השנים, אבל שזו המטרה המוצהרת שלו?

אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.
או שמדינת ישראל היא מדינה רגילה שיש לה אינטרסים רגילים וצבא רגיל וכו' וכו', או שהיא נציגת העם היהודי, ואז אין פלא שהצבא שלה הופך לאט לאט לצבא השם ושהיא למעשה מדינת אפרטהייד.
אם אתה מקבל את זה שהציונות היא המשך הכיסופים והערגה של היהודים לארץ הקודש, קצת קשה לבוא בטענות על זה שבסוף הלכו עם הרעיון הזה קצת יותר רחוק ממה שהיית רוצה.
זה מדרון חלקלק מדי בשביל לעצור את הנפילה בדיוק איפה שמתאים לך.

רגע רגע, אתה מדבר פה על תהליך ועל המצב בפועל.

אני לרגע לא טענתי שאין התדרדרות מוסרית אצל העם היושב בציון, והיא ממש לא נגמרת בנושאים שעליהם אנחנו מתדיינים.
ואני לגמרי מרגיש שזו זכותי לבוא בטענות אם אני חושב שמרסקים פה הרעיונות עליהם גדלתי והתחנכתי.

אבל זה לא אומר שבאידאל עצם קיומו של צבא של מדינת לאום בישראל הוא צבא השם. ואני מרשה לעצמי להגיד שהפלמח נגיד לחלוטין לא היה כזה.

אני חושב שהרעיונות שגדלנו עליהם הם שקרים, וגם שהפלמ"ח היה הרבה יותר קרוב ללהיות צבא השם מאשר הנוסעים בימי הביניים היו קרובים להיות ציונים

[אדום מטלי]

הציונות מראשיתה הייתה ועודנה תנועה משיחית עם סנטימנט דתי עמוק.
מדוע סירבו הציונים לכל ההצעות הטריטוריאליות הנדיבות שהוצעו להם ברחבי תבל? לא רק באוגנדה, אלא גם ברוסיה, אוסטרליה, אלסקה, ארגנטינה? כל ההצעות הללו נדחו בבוז.
ההתעקשות על אדמת פלסטין היא זו שיצרה מצב בלתי פתיר שימשיך לערער את המזרח התיכון עוד דורות רבים.

לא חושב שזה מדויק.
הציונות הייתה ועודנה settler colonialism, והתארגנות חילונית לגמרי. רוב מכריע של היהדות הדתית אפילו התנגד לה.
מה שכן, כמו כל מסגרת קולוניאליסטית שנאלצה לבצע טיהור אתני, היו צריכים להנפיק הצדקות מוסריות למסגרת. הבריטים סיפרו לעצמם שהם מביאים קידמה ותרבות לכל מקום שניכסו לעצמם. באוסטרליה הם אף טענו שהם מצילים את הילידים מפני עצמם.
אז בפלסטין ההצדקה השתמשה בדת ככלי. יהודי התפלל "לשנה הבאה בירושלים" כבר לפני 600 שנה במרוקו, אז זה בעצם שלנו. השכנוע העצמי הזה כל כל הצליח: אנשים כאן בפורום אומרים שזה הרעיון שהם גדלו עליו, אז מבחינתם זו אמת בלתי ניתנת לערעור.

[KingAlpaca]

הציונות מראשיתה הייתה ועודנה תנועה משיחית עם סנטימנט דתי עמוק.
מדוע סירבו הציונים לכל ההצעות הטריטוריאליות הנדיבות שהוצעו להם ברחבי תבל? לא רק באוגנדה, אלא גם ברוסיה, אוסטרליה, אלסקה, ארגנטינה? כל ההצעות הללו נדחו בבוז.
ההתעקשות על אדמת פלסטין היא זו שיצרה מצב בלתי פתיר שימשיך לערער את המזרח התיכון עוד דורות רבים.

איך היינו יכולים להנות עכשיו באלסקה יא אללה

אשכרה.
החמצה חסרת תקדים.

[its-sick]

בכל מקום בו היו היהודים מתיישבים הם היו פולשים עם אותן הבעיות. דרום אפריקה אול אובר אגיין.
רק אלסקה אולי מספיק חור כדי שלאף אחד לא היה אכפת, אבל הסיכוי שיהודי העולם היו עוברים לשם לא היה גבוה.

[KingAlpaca]

עוד יותר טוב

[D&3]

ג'ונו זה תל אביב, אנקוראג'( איך כותבים את זה בכלל ) זה ירושלים, פיירבאנקס זה חיפה/באר שבע ברוטציה , דנאלי זה כמובן הר תבור.

האויבים המרים הם שוב הבריטים, הפעם אלה מקולומביה.

[הגלמוד מלוד]

ההצעה שלי היא שאחרי מלחמת העולם השנייה היינו צריכים לדרוש את חבל הריין. גם הייתה לזה לגיטימיות (בואו, עשיתם שואה) וגם מבחינה תרבותית היה יותר קשור מאשר פלשתינה.

[D&3]

למה שמישהו ידרוש את הבית שחי של גרמניה?
גם איפה יהיו המעברות? צריך גם לשכן את הלא מתורבתים אתה יודע

[אדום מטלי]

ואולי לא היה צריך מדינה ליהודים, וכמו כל בני דת אחרת, היו מתפזרים היכן שנוח להם? יהודים צרפתים, יהודים שבדים, יהודים קנדים, יהודים אוסטרלים?
ממילא הרבה יהודים עשו את זה, וחיים בשקט ובשלווה עד היום הזה?

[אדום מטלי]

למה שמישהו ידרוש את הבית שחי של גרמניה?
גם איפה יהיו המעברות? צריך גם לשכן את הלא מתורבתים אתה יודע

אני מודיע לך, שאם היהודים לא היו מנכסים לעצמם את פלסטין, אלה שאתה רומז עליהם כ"לא מתורבתים" היו ממשיכים את חייהם בארצות שלהם, ולא נדחפים לצאת מהן.

[D&3]

למה החזרת אותנו לשיח רציני:(
ואם כבר, אני יכול לספור לפחות 6 מיליון שעשו את זה ולא ממש חיים בשקט ושלווה עד היום הזה.

[D&3]

למה שמישהו ידרוש את הבית שחי של גרמניה?
גם איפה יהיו המעברות? צריך גם לשכן את הלא מתורבתים אתה יודע

אני מודיע לך, שאם היהודים לא היו מנכסים לעצמם את פלסטין, אלה שאתה רומז עליהם כ"לא מתורבתים" היו ממשיכים את חייהם בארצות שלהם, ולא נדחפים לצאת מהן.

אני מודיע לך שאתה צריך לקחת את הדברים בקלות ובהומור לפעמים

ואתה כמובן טועה במידה מסוימת, אבל זה פחות נורא

[בני12]

ואולי לא היה צריך מדינה ליהודים, וכמו כל בני דת אחרת, היו מתפזרים היכן שנוח להם? יהודים צרפתים, יהודים שבדים, יהודים קנדים, יהודים אוסטרלים?
ממילא הרבה יהודים עשו את זה, וחיים בשקט ובשלווה עד היום הזה?

אלפי ישראלים מקבלים כיום דרכונים ספרדים ופורטוגלים מכיוון שמעולם לא היתה רדיפת יהודים עד בוא הציונות.

[בני12]

למה שמישהו ידרוש את הבית שחי של גרמניה?
גם איפה יהיו המעברות? צריך גם לשכן את הלא מתורבתים אתה יודע

אני מודיע לך, שאם היהודים לא היו מנכסים לעצמם את פלסטין, אלה שאתה רומז עליהם כ"לא מתורבתים" היו ממשיכים את חייהם בארצות שלהם, ולא נדחפים לצאת מהן.

מצד שני, אם לא הציונות, לא היה קם העם הפלסטיני
אז שיגידו תודה

[אדום מטלי]

למה שמישהו ידרוש את הבית שחי של גרמניה?
גם איפה יהיו המעברות? צריך גם לשכן את הלא מתורבתים אתה יודע

אני מודיע לך, שאם היהודים לא היו מנכסים לעצמם את פלסטין, אלה שאתה רומז עליהם כ"לא מתורבתים" היו ממשיכים את חייהם בארצות שלהם, ולא נדחפים לצאת מהן.

מצד שני, אם לא הציונות, לא היה קם העם הפלסטיני
אז שיגידו תודה

אם זו הודעה הומוריסטית בסגנון D&3, אז אוקי.

[its-sick]

ואולי לא היה צריך מדינה ליהודים, וכמו כל בני דת אחרת, היו מתפזרים היכן שנוח להם? יהודים צרפתים, יהודים שבדים, יהודים קנדים, יהודים אוסטרלים?
ממילא הרבה יהודים עשו את זה, וחיים בשקט ובשלווה עד היום הזה?

אלפי ישראלים מקבלים כיום דרכונים ספרדים ופורטוגלים מכיוון שמעולם לא היתה רדיפת יהודים עד בוא הציונות.

זה יותר מסמל את זה שהמדינה היא כשלון מוחץ ועשרות אלפי ישראלים מחפשים דרך מילוט ממנה

[בלומי האדום]

ואולי לא היה צריך מדינה ליהודים, וכמו כל בני דת אחרת, היו מתפזרים היכן שנוח להם? יהודים צרפתים, יהודים שבדים, יהודים קנדים, יהודים אוסטרלים?
ממילא הרבה יהודים עשו את זה, וחיים בשקט ובשלווה עד היום הזה?

אלפי ישראלים מקבלים כיום דרכונים ספרדים ופורטוגלים מכיוון שמעולם לא היתה רדיפת יהודים עד בוא הציונות.

זה יותר מסמל את זה שהמדינה היא כשלון מוחץ ועשרות אלפי ישראלים מחפשים דרך מילוט ממנה

ועם כל הכבוד לעם היושב בציון, אף אחד לא היה מחלק את המתנה הזו, אם בני לא היה צודק!
ובהערת אגב, לא נמאס לכם לטחון שוב ושוב את אותו דבר בכל דיון פוליטי/מדיני, כאילו מישהו השתכנע מהאחר או יילמד משהו חדש ???

[אדום מטלי]

אולי אנשים לא משתכנעים, אבל אני די בטוח שלומדים דברים חדשים.

[בלומי האדום]

אולי אנשים לא משתכנעים, אבל אני די בטוח שלומדים דברים חדשים.

אתה הרי לא חדש פה, ואתה מכיר את הדינמיקה של הדיונים פה, אז מה בדיוק חדש בדיון הנוכחי ?
הגילוי שהיו מעשי זוועה מצד יהודים ב- 48 ? חיילי גבעתי לא ניסו לקבור ערבים חיים באינתיפאדה הראשונה ? הם למדו משהו בחינוך או בצבא המוסרי בעולם ?
מה בדיוק מזעזע במה שגילו בחוף דור, אם במתלה נתנו הוראה להרוג כל בדואי שסתם הלך עם העדר שלו, שחס וחלילה לא יספר למצרים מי הגיע, ואת זה כבר יודעים מספר שנים ?
זה שינה למישהו את הדעה שלו או הרעיד אצלו משהו בנשמה ?
לא נראה לי!

היה יותר נחמד להתמקד בפיתרון, ולא בסיפורים מהעבר שלא מועילים לעתיד.
במיוחד ששני הצדדים לא באים אליו עם ידיים נקיות

[teknoboy]

אולי אנשים לא משתכנעים, אבל אני די בטוח שלומדים דברים חדשים.

אתה הרי לא חדש פה, ואתה מכיר את הדינמיקה של הדיונים פה, אז מה בדיוק חדש בדיון הנוכחי ?
הגילוי שהיו מעשי זוועה מצד יהודים ב- 48 ? חיילי גבעתי לא ניסו לקבור ערבים חיים באינתיפאדה הראשונה ? הם למדו משהו בחינוך או בצבא המוסרי בעולם ?
מה בדיוק מזעזע במה שגילו בחוף דור, אם במתלה נתנו הוראה להרוג כל בדואי שסתם הלך עם העדר שלו, שחס וחלילה לא יספר למצרים מי הגיע, ואת זה כבר יודעים מספר שנים ?
זה שינה למישהו את הדעה שלו או הרעיד אצלו משהו בנשמה ?
לא נראה לי!

היה יותר נחמד להתמקד בפיתרון, ולא בסיפורים מהעבר שלא מועילים לעתיד.
במיוחד ששני הצדדים לא באים אליו עם ידיים נקיות

אני חושב שהרכבת מהעבר אל העתיד חייבת לעצור בתחנה של הכרה הדדית בפשעי העבר (מעין "ועדות פיוס").

[בלומי האדום]

בדיוק כמו שהרוסים התנצלו על אונס והרג של אלפי גרמניות ואוסטריות אחרי מלחמת העולם השניה, כשהם שלטו ברייך ?
יכול להיות שאתה צודק, אבל אני אסתפק בהכרה קיומית בשני הצדדים והלאה לפיתרון, ושהדורות הבאים ייסתגלו לחיים זה לצד זה או ביחד (תלוי בפיתרון)

[teknoboy]

בדיוק כמו שהרוסים התנצלו על אונס והרג של אלפי גרמניות ואוסטריות אחרי מלחמת העולם השניה, כשהם שלטו ברייך ?
יכול להיות שאתה צודק, אבל אני אסתפק בהכרה קיומית בשני הצדדים והלאה לפיתרון, ושהדורות הבאים ייסתגלו לחיים זה לצד זה או ביחד (תלוי בפיתרון)

אני חושש שהסכסוך המקומי יותר דומה למה שהיה בדרום אפריקה מאשר למלחמה בין מעצמות, והפתרונות הנדרשים משתנים בהתאם.
אנחנו לא מדברים פה על איזה פשע מלחמה ספורדי פה ושם, וצריך פשוט ליישר את ההדורים.
אלה טראומות לאומיות די יסודיות בחיים של כל האנשים הרלוונטיים.

[אדום מטלי]

אולי אנשים לא משתכנעים, אבל אני די בטוח שלומדים דברים חדשים.

אתה הרי לא חדש פה, ואתה מכיר את הדינמיקה של הדיונים פה, אז מה בדיוק חדש בדיון הנוכחי ?
הגילוי שהיו מעשי זוועה מצד יהודים ב- 48 ? חיילי גבעתי לא ניסו לקבור ערבים חיים באינתיפאדה הראשונה ? הם למדו משהו בחינוך או בצבא המוסרי בעולם ?
מה בדיוק מזעזע במה שגילו בחוף דור, אם במתלה נתנו הוראה להרוג כל בדואי שסתם הלך עם העדר שלו, שחס וחלילה לא יספר למצרים מי הגיע, ואת זה כבר יודעים מספר שנים ?
זה שינה למישהו את הדעה שלו או הרעיד אצלו משהו בנשמה ?
לא נראה לי!

היה יותר נחמד להתמקד בפיתרון, ולא בסיפורים מהעבר שלא מועילים לעתיד.
במיוחד ששני הצדדים לא באים אליו עם ידיים נקיות

שינויים של עמדה לא קורים ביום אחד. זה תהליך. מי שמשתתף בויכוח לומד מעט יחסית, כי הוא עסוק בלהראות שהוא צודק, ופחות בלהקשיב, אבל אפילו הוא לומד קצת.
אני מניח שיש כאן משתמשים פסיביים, שלא משתתפים בויכוח, והם רואים עדויות, ציטוטים מארכיונים, מחקרים אקדמיים, ,הם פנויים יותר ללמוד ולהפנים.
אני הייתי בצד השני של המפה הפוליטית לפני הרבה שנים. תהליך המעבר לקח הרבה שנים, בהם למדתי המון, וממשיך ללמוד. חלק ממה שלמדתי היה מתוך צפיה בפולמוסים בין שני הצדדים, כאשר הם הביאו מידע, ראיות, מקורות.

להתעלם מהעבר ולחשוב רק על פתרונות לעתיד זה לא משהו שעובד. כדי לפתור סיטואציה מסוימת, צריך להבין את המהות שלה. כדי להבין את המהות שלה, צריך להבין מה קרה כאן ב-120 שנה האחרונות.
אני די בטוח שאפילו אתה ואני לא מגדירים את המצב באופן זהה, אז איך ניגש לפתרון?

[D red imperia]

חיילי גבעתי ניסו לקבור ערבים בחיים באינתיפאדה הראשונה? מודה שלא הכרתי את זה. יש לזה סימוכין כלשהו? כי אני לא מצאתי

[בלומי האדום]

חיילי גבעתי ניסו לקבור ערבים בחיים באינתיפאדה הראשונה? מודה שלא הכרתי את זה. יש לזה סימוכין כלשהו? כי אני לא מצאתי

במרחק של 30 שנה הזכרון קצת נחלש. אכן לא גבעתי, הן דאגו לרק לשבור את הידיים והרגליים. גדוד אחר
ואתה גם לא חייב להאמין לכל מה שכתוב. בכל זאת "הארץ"
https://www.haaretz.co.il/misc/1.1155288
פרשה בלי שם

לא, זה לא גבעתי א'. גם לא גבעתי ב'

בתחילת האינתיפאדה התחוללו עוד כמה פרשיות של התעללות - כאלה שלא צולמו. הידועות ביותר נקראו על שם חטיבת גבעתי. פרשת גבעתי א' התרחשה בינואר 88', כשכמה מחיילי החטיבה היכו למוות אב שהתנגד למעצר בנו המבוקש בעזה. בית הדין הצבאי קבע ש"פקודה להפעיל אלימות כאמצעי ענישה היא בלתי חוקית בעליל" והרשיע את החיילים. בגבעתי ב' הורשעו שלושה קצינים בכירים על כך שהורו לחייליהם לשבור ידיים ורגליים של פלסטינים. להגנתם טענו הקצינים בבית המשפט שקיבלו את הפקודות ממפקד החטיבה, אפי פיין (איתם) ומאלוף הפיקוד איציק מרדכי.

שתי פרשות סוערות נוספות היו פרשת הדחפור שבה שני פלסטינים נקברו בעודם בחיים, כענישה; ופרשת יהודה מאיר, מג"ד בגבעתי שהורה לחייליו להכות פלסטינים שנעצרו בכפרים ביתא וחווארה. הפרקליט הצבאי הראשי, אמנון סטרשנוב, החליט להסתפק בהעמדתו של מאיר לדין משמעתי, אך בעקבות פנייה לבג"ץ של ארבעה מהפלסטינים והאגודה לזכויות האזרח, קבע בית המשפט שמדובר בעבירה חמורה בעלת אופי פלילי מובהק. מאיר נשפט, הורשע, הורד לדרגת טוראי ושוחרר מהצבא.

התקרית המצולמת שבה חיילי דוכיפת היכו את ואאל ואוסמה ג'ודה לא זכתה לשם. דובר צה"ל אסר אז על פרסום שם היחידה, והשם הזמני בעיתונים היומיים היה "פרשת המכות", שאיבד את הרלוונטיות שלו בתוך זמן קצר. הפלסטינים זכרו את האירוע בשם "שבירת העצמות", אך גם שם זה איבד את ייחודו.

[הגלמוד מלוד]

נו אתה רואה, כן למדנו משהו חדש

[בלומי האדום]

אולי אנשים לא משתכנעים, אבל אני די בטוח שלומדים דברים חדשים.

אתה הרי לא חדש פה, ואתה מכיר את הדינמיקה של הדיונים פה, אז מה בדיוק חדש בדיון הנוכחי ?
הגילוי שהיו מעשי זוועה מצד יהודים ב- 48 ? חיילי גבעתי לא ניסו לקבור ערבים חיים באינתיפאדה הראשונה ? הם למדו משהו בחינוך או בצבא המוסרי בעולם ?
מה בדיוק מזעזע במה שגילו בחוף דור, אם במתלה נתנו הוראה להרוג כל בדואי שסתם הלך עם העדר שלו, שחס וחלילה לא יספר למצרים מי הגיע, ואת זה כבר יודעים מספר שנים ?
זה שינה למישהו את הדעה שלו או הרעיד אצלו משהו בנשמה ?
לא נראה לי!

היה יותר נחמד להתמקד בפיתרון, ולא בסיפורים מהעבר שלא מועילים לעתיד.
במיוחד ששני הצדדים לא באים אליו עם ידיים נקיות

שינויים של עמדה לא קורים ביום אחד. זה תהליך. מי שמשתתף בויכוח לומד מעט יחסית, כי הוא עסוק בלהראות שהוא צודק, ופחות בלהקשיב, אבל אפילו הוא לומד קצת.
אני מניח שיש כאן משתמשים פסיביים, שלא משתתפים בויכוח, והם רואים עדויות, ציטוטים מארכיונים, מחקרים אקדמיים, ,הם פנויים יותר ללמוד ולהפנים.
אני הייתי בצד השני של המפה הפוליטית לפני הרבה שנים. תהליך המעבר לקח הרבה שנים, בהם למדתי המון, וממשיך ללמוד. חלק ממה שלמדתי היה מתוך צפיה בפולמוסים בין שני הצדדים, כאשר הם הביאו מידע, ראיות, מקורות.

להתעלם מהעבר ולחשוב רק על פתרונות לעתיד זה לא משהו שעובד. כדי לפתור סיטואציה מסוימת, צריך להבין את המהות שלה. כדי להבין את המהות שלה, צריך להבין מה קרה כאן ב-120 שנה האחרונות.
אני די בטוח שאפילו אתה ואני לא מגדירים את המצב באופן זהה, אז איך ניגש לפתרון?

מבין את מה שאתה מנסה להסביר, אבל בקלישאה:
לא הגיע הזמן לפצע להגליד ?
כמה עוד לחפור ?
הפתרונות קיימים, צריך כמה אמיצים ותאכלס

אתה באמת חושב שמקבלי ההחלטות לא מבינים מה קרה כאן ב- 120 שנה האחרונות ?
תן להיסטוריונים להעלות את העובדות על כתב ולחקור את האמת

אני לא צריך סליחה ומשחקי כבוד
גם לסליחות יש גבול של כבוד, שעלולות להתפתח למשחקי הורדת ידיים. במיוחד בלבנט. היינו שם לא מעט פעמים