השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר, כמה חיילים אמריקאים ירו למוות באזרחים אמריקאים שהם הוצבו כדי לשמור עליהם, שלא עשו כלום ולא התכוונו לעשות כלום, רק כי מצאו בתיק שלהם סכין וכו' וכו'.
ואפילו אם ניקח את הדוגמה היחידה מהשרשור הזה שאיכשהו יכול להיות שרלוונטית לחיילים אמריקאים: כמה פעמים קרה (במלחמות גדולות פי כמה וכמה) שהצבא האמריקאי הפציץ עובדי סיוע?
מוזמנים לחפש פה: https://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_hospital_airstrike
(אני מצאתי תקרית אחת כזאת של האמריקאים. מהמלחמה הנוכחית בעזה יש כבר שלוש תקריות שונות)

הפועל כתב: ↑02 אפריל 2024, 22:20

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר, כמה חיילים אמריקאים ירו למוות באזרחים אמריקאים שהם הוצבו כדי לשמור עליהם, שלא עשו כלום ולא התכוונו לעשות כלום, רק כי מצאו בתיק שלהם סכין וכו' וכו'.
ואפילו אם ניקח את הדוגמה היחידה מהשרשור הזה שאיכשהו יכול להיות שרלוונטית לחיילים אמריקאים: כמה פעמים קרה (במלחמות גדולות פי כמה וכמה) שהצבא האמריקאי הפציץ עובדי סיוע?
מוזמנים לחפש פה: https://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_hospital_airstrike
(אני מצאתי תקרית אחת כזאת של האמריקאים. מהמלחמה הנוכחית בעזה יש כבר שלוש תקריות שונות)

אם מחפשים בדאטהבייסים של עובדי סיוע שנהרגו מוצאים עוד כמה וכמה דוגמאות באפגניסטן שאמריקאים הרגו עובדי סיוע (לאו דווקא בהפגזות). לרוב הסיבות לא ידועות, אני לא חושב שזה מופרך לאמר שבמלחמות פחות מסוקרות היו עוד הרבה מקרים שלא נחקרו פשוט.
בכל מקרה, במלחמות של אמריקה ונגררותיהן בעשורים האחרונים נהרגו מאות אלפים. כל חודש בעיראק לבדה מתו אלפי אזרחים. אנחנו לא מכירים דוגמאות ספציפיות כי זה מן הסתם לא נגע לנו מעולם, אבל אני די בטוח שאם נחטט במאות אלפי המיתות האלו נמצא שם הרבה מאד מקרים מזעזעים לא פחות.

אני לא מתפלא שיש לא מעט עדויות לדברים מזוויעים שחיילים של צהל אחראים להם. עוד לפני המלחמה היו הרבה, לרוב כאלו שטויחו בצורה חובבנית מאד. אבל אני גם חושב שצבאות אחרים לא היו מתנהלים (ריאלית) בצורה מאד שונה, בטח ובטח בסכסוך שנוגע ישירות אליהם ומתנהל כמה קילומטרים מבתי המשפחות שלהם.

teknoboy כתב:

Asafasraf כתב: ↑02 אפריל 2024, 20:08 1. אירוע רע מאוד ואסור שיקרה. חייב ללמוד ולתחקר אותו.
2. ישראל נלחמת באויב שפועל על פי אמנות בינ״ל?
3. איזה צבא בעולם נלחם בוך ״בית חולים״ שהתגלה כמפקדת הטרור הכי גדולה באזור?
4. כמה חטופים סיפרו שהעבירו אותם באמבולנסים?
5. כמה מעובדי אונר״א (מזכיר שמדובר במוסד של האו״ם!!!!) השתתפו בטבח של ה-7.10?
6. התגובות של חלק מהאנשים כאן כאילו מדובר במלחמה סטרילית שבה הצד השני מתנהל בהומאניות פשוט מיתממות.
7. לגביי ״דובר צה״ל״ כגיבור- מעדיף אותו אלף פעמים כגיבור מאשר אלה שאתם מסתמכים עליהם.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. מה אתה אומר
2. מה הקשר? אם האויב הוא בהמה אז גם אתה תהיה בהמה?
3. למשל הצבא הבריטי שנלחם נגד המחתרות הציוניות היה צריך לעשות את זה
4. לא הבנתי אתה מביא פה את הסכנה שצה"ל יהרוג חטופים כ**הצדקה** למשהו?
5. אם אני זוכר נכון, כעשרה מתוך כמה אלפים טובים.
6. שוב, כידוע הצד השני עשה מעשים שהם זוועת עולם (יש הטוענים שהם גרועים יותר ממה שעשו הנאצים). זה אומר מעכשיו אתה חש עצמך חופשי להיות יותר גרוע מהנאצים???
7. אבל דו"צ אישר את כל הפרטים שמדובר עליהם פה.

Asafasraf כתב: ↑02 אפריל 2024, 22:42

teknoboy כתב:

Asafasraf כתב: ↑02 אפריל 2024, 20:08 1. אירוע רע מאוד ואסור שיקרה. חייב ללמוד ולתחקר אותו.
2. ישראל נלחמת באויב שפועל על פי אמנות בינ״ל?
3. איזה צבא בעולם נלחם בוך ״בית חולים״ שהתגלה כמפקדת הטרור הכי גדולה באזור?
4. כמה חטופים סיפרו שהעבירו אותם באמבולנסים?
5. כמה מעובדי אונר״א (מזכיר שמדובר במוסד של האו״ם!!!!) השתתפו בטבח של ה-7.10?
6. התגובות של חלק מהאנשים כאן כאילו מדובר במלחמה סטרילית שבה הצד השני מתנהל בהומאניות פשוט מיתממות.
7. לגביי ״דובר צה״ל״ כגיבור- מעדיף אותו אלף פעמים כגיבור מאשר אלה שאתם מסתמכים עליהם.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. מה אתה אומר
2. מה הקשר? אם האויב הוא בהמה אז גם אתה תהיה בהמה?
3. למשל הצבא הבריטי שנלחם נגד המחתרות הציוניות היה צריך לעשות את זה
4. לא הבנתי אתה מביא פה את הסכנה שצה"ל יהרוג חטופים כ**הצדקה** למשהו?
5. אם אני זוכר נכון, כעשרה מתוך כמה אלפים טובים.
6. שוב, כידוע הצד השני עשה מעשים שהם זוועת עולם (יש הטוענים שהם גרועים יותר ממה שעשו הנאצים). זה אומר מעכשיו אתה חש עצמך חופשי להיות יותר גרוע מהנאצים???
7. אבל דו"צ אישר את כל הפרטים שמדובר עליהם פה.

1. מה שאתה קורא.
2. ישראל נלחמת בצורה הכי הומאנית שיש.
ראו מספיק סרטונים של הפצצות שלא יצאו לפועל בגלל פגיעה בבלתי מעורבים. איזה צבא הפעולה האירונה בשיפא רק מראה עד כמה אנחנו הומאניים- בתחילת המלחמה התעסקנו שבועיים בלהכין אותם לכניסה ואיבדנו את העוקץ. כשחזרנו בהפתעה, רואים את התוצאות. צה״ל מוותר לא פעם על גורם ההפתעה בשם ההומאניות.
3. בסדר.
4. זה אומר שהאויב משתמש בכלים שאמורים לשמש להעברת חולים/ פצועים להסעה וניוד של מחבלים. כזה רכב הוא יעד לגיטימי.
5. כמה שאתה מיתמם בתגובות שלך. החמאס שלט באונר״א, השתמש במתקנים שלו, בביגוד ובציוד שלו ואונר״א דאגו להסתיר את המחבלים.
6. אנחנו פועלים בהומאניות- החל מפינוי התושבים, כדי לטפל בטרור ובחמאס ועד להעברת סיוע שמגיע לאויבים שלנו.
אם היינו עושים עשירית ממה שהם עשו, עזה היתה היום חול וחול, ללא יצור חי.
7. ואיפה אמרתי אחרת. הגבתי להוקיץ׳ שטען שדו״צ הוא גיבור של כמה משתמשים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 22:42

הפועל כתב: ↑02 אפריל 2024, 22:20

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר, כמה חיילים אמריקאים ירו למוות באזרחים אמריקאים שהם הוצבו כדי לשמור עליהם, שלא עשו כלום ולא התכוונו לעשות כלום, רק כי מצאו בתיק שלהם סכין וכו' וכו'.
ואפילו אם ניקח את הדוגמה היחידה מהשרשור הזה שאיכשהו יכול להיות שרלוונטית לחיילים אמריקאים: כמה פעמים קרה (במלחמות גדולות פי כמה וכמה) שהצבא האמריקאי הפציץ עובדי סיוע?
מוזמנים לחפש פה: https://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_hospital_airstrike
(אני מצאתי תקרית אחת כזאת של האמריקאים. מהמלחמה הנוכחית בעזה יש כבר שלוש תקריות שונות)

אם מחפשים בדאטהבייסים של עובדי סיוע שנהרגו מוצאים עוד כמה וכמה דוגמאות באפגניסטן שאמריקאים הרגו עובדי סיוע (לאו דווקא בהפגזות). לרוב הסיבות לא ידועות, אני לא חושב שזה מופרך לאמר שבמלחמות פחות מסוקרות היו עוד הרבה מקרים שלא נחקרו פשוט.
בכל מקרה, במלחמות של אמריקה ונגררותיהן בעשורים האחרונים נהרגו מאות אלפים. כל חודש בעיראק לבדה מתו אלפי אזרחים. אנחנו לא מכירים דוגמאות ספציפיות כי זה מן הסתם לא נגע לנו מעולם, אבל אני די בטוח שאם נחטט במאות אלפי המיתות האלו נמצא שם הרבה מאד מקרים מזעזעים לא פחות.

אני לא מתפלא שיש לא מעט עדויות לדברים מזוויעים שחיילים של צהל אחראים להם. עוד לפני המלחמה היו הרבה, לרוב כאלו שטויחו בצורה חובבנית מאד. אבל אני גם חושב שצבאות אחרים לא היו מתנהלים (ריאלית) בצורה מאד שונה, בטח ובטח בסכסוך שנוגע ישירות אליהם ומתנהל כמה קילומטרים מבתי המשפחות שלהם.

קודם כול אני רוצה לתקן טעות. קודם שיתפתי לינק לא נכון.
רציתי לשתף לינק מוויקיפדיה לרשימת המקרים המוכרים של עובדי סיוע שנהרגו בסכסוכים אלימים, אותה רשימה שבה מצאתי רק מקרה אחד (זה שקישרתי אליו בטעות) של עובדי סיוע שנהרגו על ידי הצבא האמריקאי.
https://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_o ... an_workers
ברשימה יש חמש תקריות בעירק, כולן פיגועים.
מלבד התקרית שקישרתי אליה קודם (בית חולים שהופצץ) כל התקריות באפגניסטן גם הן פיגועים\רציחות.
(אשמח לקבל לינק לרשימה\דאטבייס שאפשר למצוא בהם את המקרים שאתה טוען\משער שקרו עם צבא ארה"ב)

לגבי עירק: נהרגו שם במשך **עשור** בין מאה אלף לחצי מיליון איש מתוך אוכלוסייה של כשלושים מיליון.
כלומר גם לפי ההערכה המחמירה, שיעור ההרוגים שם במשך **עשור** דומה לשיעור ההרוגים בעזה במשך **חצי שנה**.
אני זוכר גם שפורסם לפני כמה חודשים שבחודשי המלחמה הראשונים ישראל הפילה על עזה כמות חומר נפץ שארה"ב הפילה על אפגניסטן במשך שנתיים.

הפועל כתב: ↑02 אפריל 2024, 23:21

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 22:42

הפועל כתב: ↑02 אפריל 2024, 22:20
אם מחפשים בדאטהבייסים של עובדי סיוע שנהרגו מוצאים עוד כמה וכמה דוגמאות באפגניסטן שאמריקאים הרגו עובדי סיוע (לאו דווקא בהפגזות). לרוב הסיבות לא ידועות, אני לא חושב שזה מופרך לאמר שבמלחמות פחות מסוקרות היו עוד הרבה מקרים שלא נחקרו פשוט.
בכל מקרה, במלחמות של אמריקה ונגררותיהן בעשורים האחרונים נהרגו מאות אלפים. כל חודש בעיראק לבדה מתו אלפי אזרחים. אנחנו לא מכירים דוגמאות ספציפיות כי זה מן הסתם לא נגע לנו מעולם, אבל אני די בטוח שאם נחטט במאות אלפי המיתות האלו נמצא שם הרבה מאד מקרים מזעזעים לא פחות.

אני לא מתפלא שיש לא מעט עדויות לדברים מזוויעים שחיילים של צהל אחראים להם. עוד לפני המלחמה היו הרבה, לרוב כאלו שטויחו בצורה חובבנית מאד. אבל אני גם חושב שצבאות אחרים לא היו מתנהלים (ריאלית) בצורה מאד שונה, בטח ובטח בסכסוך שנוגע ישירות אליהם ומתנהל כמה קילומטרים מבתי המשפחות שלהם.

קודם כול אני רוצה לתקן טעות. קודם שיתפתי לינק לא נכון.
רציתי לשתף לינק מוויקיפדיה לרשימת המקרים המוכרים של עובדי סיוע שנהרגו בסכסוכים אלימים, אותה רשימה שבה מצאתי רק מקרה אחד (זה שקישרתי אליו בטעות) של עובדי סיוע שנהרגו על ידי הצבא האמריקאי.
https://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_o ... an_workers
ברשימה יש חמש תקריות בעירק, כולן פיגועים.
מלבד התקרית שקישרתי אליה קודם (בית חולים שהופצץ) כל התקריות באפגניסטן גם הן פיגועים\רציחות.
(אשמח לקבל לינק לרשימה\דאטבייס שאפשר למצוא בהם את המקרים שאתה טוען\משער שקרו עם צבא ארה"ב)

לגבי עירק: נהרגו שם במשך **עשור** בין מאה אלף לחצי מיליון איש מתוך אוכלוסייה של כשלושים מיליון.
כלומר גם לפי ההערכה המחמירה, שיעור ההרוגים שם במשך **עשור** דומה לשיעור ההרוגים בעזה במשך **חצי שנה**.
אני זוכר גם שפורסם לפני כמה חודשים שבחודשי המלחמה הראשונים ישראל הפילה על עזה כמות חומר נפץ שארה"ב הפילה על אפגניסטן במשך שנתיים.

1. אני הסתכלתי כאן.
https://www.aidworkersecurity.org/incidents/search

2. אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות בין האינטנסיביות של מלחמת עיראק לזו של עזה. עזה גיאוגרפית היא מאד קטנה, עיראק ענקית. בעזה הלחימה מתרחשת מתחת לקרקע באופן שהוא חסר תקדים ממה שאני רואה מבחינה היסטורית, בעיראק זאת לחימה מעל הקרקע בעיקר. בקיצור אופי לחימה מאד שונה.
למיטב הבנתי מזה גם נגזר מרבית השימוש בפצצות. הדרך היחידה מלבד פצצות לפרק מנהרות בצורה אפקטיבית היא להכניס חיילים קרקעית. די ברור שזה מאד מאד מסוכן, ואני מתקשה לדמיין מדינה שהיתה עושה את זה אחרת.

3. ויש הרבה מספרים על כמויות חומר הנפץ. ראיתי מספר נחמד למשל שב43 הימים של מלחמת המפרץ הראשונה ארה"ב הטילה 250,000 פצצות, רובן טיפשות, במשקל זהה בערך לזה שישראל הטילה בכל המלחמה עד עכשיו. נהרגו מאות אלפי אזרחים על הדרך כמובן, עד שהפסיקו להילחם. אני מניח שאם היו ממשיכים זה היה הרבה הרבה יותר גבוה. לגבי מלחמת וייטנאם בכלל יש כל מיני מספרים נחמדים, כולל חומרים כימיים כמובן ועוד הרבה דברים לא סימפטיים.
מה זה אומר לנו? לא יותר מדי. להשוות בין מלחמות לפי כמות פצצות זה לא מאד מועיל. כל מלחמה והנסיבות שלה, אופי הלחימה, היקף הסיקור השונה.

4. בסוף מלחמה זה גיהנום. אין לי ספק שישראל עושה הרבה מאד חרא מיותר, ואני גם חושב שהלחימה איבדה את האפקטיביות שלה לפני חודשיים לפחות (וגם לפני זה למען האמת אני לא מאד משוכנע לגבי האפקטיביות בפועל). לאמר שאני חושב שמדינות אחרות היו מתנהלות בצורה שונה מאד דרמטית בנסיבות הצבאיות והפוליטיות של המלחמה הזאת? מסופקני. מאד.

teknoboy כתב:

הפועל כתב: ↑02 אפריל 2024, 23:21

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 22:42 קודם כול אני רוצה לתקן טעות. קודם שיתפתי לינק לא נכון.
רציתי לשתף לינק מוויקיפדיה לרשימת המקרים המוכרים של עובדי סיוע שנהרגו בסכסוכים אלימים, אותה רשימה שבה מצאתי רק מקרה אחד (זה שקישרתי אליו בטעות) של עובדי סיוע שנהרגו על ידי הצבא האמריקאי.
https://en.wikipedia.org/wiki/Attacks_o ... an_workers
ברשימה יש חמש תקריות בעירק, כולן פיגועים.
מלבד התקרית שקישרתי אליה קודם (בית חולים שהופצץ) כל התקריות באפגניסטן גם הן פיגועים\רציחות.
(אשמח לקבל לינק לרשימה\דאטבייס שאפשר למצוא בהם את המקרים שאתה טוען\משער שקרו עם צבא ארה"ב)

לגבי עירק: נהרגו שם במשך **עשור** בין מאה אלף לחצי מיליון איש מתוך אוכלוסייה של כשלושים מיליון.
כלומר גם לפי ההערכה המחמירה, שיעור ההרוגים שם במשך **עשור** דומה לשיעור ההרוגים בעזה במשך **חצי שנה**.
אני זוכר גם שפורסם לפני כמה חודשים שבחודשי המלחמה הראשונים ישראל הפילה על עזה כמות חומר נפץ שארה"ב הפילה על אפגניסטן במשך שנתיים.

1. אני הסתכלתי כאן.
https://www.aidworkersecurity.org/incidents/search

2. אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות בין האינטנסיביות של מלחמת עיראק לזו של עזה. עזה גיאוגרפית היא מאד קטנה, עיראק ענקית. בעזה הלחימה מתרחשת מתחת לקרקע באופן שהוא חסר תקדים ממה שאני רואה מבחינה היסטורית, בעיראק זאת לחימה מעל הקרקע בעיקר. בקיצור אופי לחימה מאד שונה.
למיטב הבנתי מזה גם נגזר מרבית השימוש בפצצות. הדרך היחידה מלבד פצצות לפרק מנהרות בצורה אפקטיבית היא להכניס חיילים קרקעית. די ברור שזה מאד מאד מסוכן, ואני מתקשה לדמיין מדינה שהיתה עושה את זה אחרת.

3. ויש הרבה מספרים על כמויות חומר הנפץ. ראיתי מספר נחמד למשל שב43 הימים של מלחמת המפרץ הראשונה ארה"ב הטילה 250,000 פצצות, רובן טיפשות, במשקל זהה בערך לזה שישראל הטילה בכל המלחמה עד עכשיו. נהרגו מאות אלפי אזרחים על הדרך כמובן, עד שהפסיקו להילחם. אני מניח שאם היו ממשיכים זה היה הרבה הרבה יותר גבוה. לגבי מלחמת וייטנאם בכלל יש כל מיני מספרים נחמדים, כולל חומרים כימיים כמובן ועוד הרבה דברים לא סימפטיים.
מה זה אומר לנו? לא יותר מדי. להשוות בין מלחמות לפי כמות פצצות זה לא מאד מועיל. כל מלחמה והנסיבות שלה, אופי הלחימה, היקף הסיקור השונה.

4. בסוף מלחמה זה גיהנום. אין לי ספק שישראל עושה הרבה מאד חרא מיותר, ואני גם חושב שהלחימה איבדה את האפקטיביות שלה לפני חודשיים לפחות (וגם לפני זה למען האמת אני לא מאד משוכנע לגבי האפקטיביות בפועל). לאמר שאני חושב שמדינות אחרות היו מתנהלות בצורה שונה מאד דרמטית בנסיבות הצבאיות והפוליטיות של המלחמה הזאת? מסופקני. מאד.

1. תודה.
זאת טבלה, אז קל לסנן.
בעירק האמריקאים לא הרגו עובדי סיוע.
באפגניסטן היו להם שתי תקריות, 15 הרוגים בסה"כ.
שתי מלחמות הרבה יותר גדולות ועם יותר אש (במספרים אבסולוטיים) במדינות עם הרבה יותר אוכלוסיה (ואני מניח שאפשר לגזור מזה שיש יותר עובדי סיוע, במספרים אבסולוטיים).

עריכה: אלה שתי התקריות היחידות של פגיעה בעובדי סיוע שמיוחסות לצבא ארה"ב בטבלה, כלומר ביותר מ-25 שנה.
לישראל יש באותן שנים 41 (!!!!) תקריות עם יותר ממאה הרוגים.

2. אף עובד סיוע לא נהרג בתוך מנהרה. גם אף בית מגורים לא הופצץ בתוך מנהרה. אני לא ממש מבין איך המנהרות קשורות איכשהו לאסון שישראל הטילה על העזתים.

3. לא בטוח שדוגמאות שהפכו את ארה"ב למדינה שנואה ברוב העולם ו\או שהיו שנויות מאוד במחלוקת בתוך ארה"ב עצמה הן דוגמאות הכי מוצלחות.

4. קל להגיד שאף אחד לא היה עושה אחרת, אבל מה לעשות כשמסתכלים אז רואים שבמציאות אף אחד לא עשה את מה שישראל עושה? חוץ כמובן מגורמים כמו אסאד, פוטין ושאר דוגמאות מלבבות שקיבלתי פה באשכול כשביקשתי.

Asafasraf כתב: ↑03 אפריל 2024, 06:26

teknoboy כתב:

הפועל כתב: ↑02 אפריל 2024, 23:21

1. אני הסתכלתי כאן.
https://www.aidworkersecurity.org/incidents/search

2. אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות בין האינטנסיביות של מלחמת עיראק לזו של עזה. עזה גיאוגרפית היא מאד קטנה, עיראק ענקית. בעזה הלחימה מתרחשת מתחת לקרקע באופן שהוא חסר תקדים ממה שאני רואה מבחינה היסטורית, בעיראק זאת לחימה מעל הקרקע בעיקר. בקיצור אופי לחימה מאד שונה.
למיטב הבנתי מזה גם נגזר מרבית השימוש בפצצות. הדרך היחידה מלבד פצצות לפרק מנהרות בצורה אפקטיבית היא להכניס חיילים קרקעית. די ברור שזה מאד מאד מסוכן, ואני מתקשה לדמיין מדינה שהיתה עושה את זה אחרת.

3. ויש הרבה מספרים על כמויות חומר הנפץ. ראיתי מספר נחמד למשל שב43 הימים של מלחמת המפרץ הראשונה ארה"ב הטילה 250,000 פצצות, רובן טיפשות, במשקל זהה בערך לזה שישראל הטילה בכל המלחמה עד עכשיו. נהרגו מאות אלפי אזרחים על הדרך כמובן, עד שהפסיקו להילחם. אני מניח שאם היו ממשיכים זה היה הרבה הרבה יותר גבוה. לגבי מלחמת וייטנאם בכלל יש כל מיני מספרים נחמדים, כולל חומרים כימיים כמובן ועוד הרבה דברים לא סימפטיים.
מה זה אומר לנו? לא יותר מדי. להשוות בין מלחמות לפי כמות פצצות זה לא מאד מועיל. כל מלחמה והנסיבות שלה, אופי הלחימה, היקף הסיקור השונה.

4. בסוף מלחמה זה גיהנום. אין לי ספק שישראל עושה הרבה מאד חרא מיותר, ואני גם חושב שהלחימה איבדה את האפקטיביות שלה לפני חודשיים לפחות (וגם לפני זה למען האמת אני לא מאד משוכנע לגבי האפקטיביות בפועל). לאמר שאני חושב שמדינות אחרות היו מתנהלות בצורה שונה מאד דרמטית בנסיבות הצבאיות והפוליטיות של המלחמה הזאת? מסופקני. מאד.

1. תודה.
זאת טבלה, אז קל לסנן.
בעירק האמריקאים לא הרגו עובדי סיוע.
באפגניסטן היו להם שתי תקריות, 15 הרוגים בסה"כ.
שתי מלחמות הרבה יותר גדולות ועם יותר אש (במספרים אבסולוטיים) במדינות עם הרבה יותר אוכלוסיה (ואני מניח שאפשר לגזור מזה שיש יותר עובדי סיוע, במספרים אבסולוטיים).

עריכה: אלה שתי התקריות היחידות של פגיעה בעובדי סיוע שמיוחסות לצבא ארה"ב בטבלה, כלומר ביותר מ-25 שנה.
לישראל יש באותן שנים 41 (!!!!) תקריות עם יותר ממאה הרוגים.

2. אף עובד סיוע לא נהרג בתוך מנהרה. גם אף בית מגורים לא הופצץ בתוך מנהרה. אני לא ממש מבין איך המנהרות קשורות איכשהו לאסון שישראל הטילה על העזתים.

3. לא בטוח שדוגמאות שהפכו את ארה"ב למדינה שנואה ברוב העולם ו\או שהיו שנויות מאוד במחלוקת בתוך ארה"ב עצמה הן דוגמאות הכי מוצלחות.

4. קל להגיד שאף אחד לא היה עושה אחרת, אבל מה לעשות כשמסתכלים אז רואים שבמציאות אף אחד לא עשה את מה שישראל עושה? חוץ כמובן מגורמים כמו אסאד, פוטין ושאר דוגמאות מלבבות שקיבלתי פה באשכול כשביקשתי.

1. השטח שעליו התרחשה המלחמה באפגניסטן ובעיראק גדול הרבה יותר מאשר רצועת עזה שהיא בין הצפופות בעולם.
העובדה שהחמאס מסתתר בין התושבים גם לא מסייעת.
המנהרות לא קשורות מתחת לעיר טרור התגלתה עיר טרור הרבה יותר גדולה שחייב וצריך לטפל בה. איך אתה מצפה שיעשו את זה? עם כפית?
2. שוב, ההתעלמות מהתנאים ואופי הפעולה של הצד השני...
3. לפי המלחמות שהתרחשו בעשורים האחרונים, למי אפשר להשוות? למלחמת שווייץ- הולנד?
4. אף אחד באמת לא עושה את מה שישראל עושה- אף אחד לא מפזר כרוזים לפני תחילת המלחמה, אף אחד לא מפנה אוכלוסיה ואף אחד לא מאכיל אוכלוסיה שבתוכה יש חטופים שלו.
5. פוטין? תראה מה הרוסים עשו למישהו שנחשד בביצעו הפיגוע לפני שבועיים (חתכו לו את האוזן ונתנו לו לאכול אותה כשזה מצולם). יש כזה דבר מהצד שלנו? אצלנו, המחבלים הולכים לחופשת ״הכל כלול״


Sent from my iPhone using Tapatalk

הפועל כתב: ↑03 אפריל 2024, 09:23 1. עצם זה שאנחנו מתחילים לצלול לעומק למספרים לא מאד גדולים, ושיש כ"כ מעט דוגמאות מקבילות להסתכל עליהן, כבר מבחינתי מראה שהנושא מורכב וקשה להגיע למסקנה ברורה שמה שקורה אצלנו כזה נורא. אבל יש לי עוד קצת סבלנות אז נמשיך.

2. לא יודע על מה הסתכלת, אבל לא מספיק להסתכל על כוחות אמריקאיים נטו, כי לרוב הם מתחבאים מאחורי כל מיני קואליציות בינלאומיות. למשל על ISAF יש כמה תקריות (כח בינלאומי שפעל כמה שנים באפגניסטן). כנ"ל על הIMF. ובעיקר שרוב המקרים שם לא מפוענחים בכלל. אני מניח שיש עוד לא מעט שפשוט לא קיבלו הרבה תשומת לב מספיק בשביל שיפוענחו, כי מלחמה באיזה חור בגודל טקסס כמו אפגניסטן היא הרבה פחות מסוקרת ומקבלת תשומת לב מאשר עזה המסוקרת להחריד.
3. ראוי גם להוסיף שהפלסטינים מסתמכים על ארגוני סיוע באופן שהוא חסר תקדים וכל השוואה היסטורית. רק מהאו"ם יש בכל השטחים הכבושים 30 אלף (!) עובדי סיוע. באפגניסטן כולה על שטח גדול פי 100 לפי מה שהצלחתי למצוא היו רק כמה אלפי עובדי סיוע מהאו"ם. מבחינה הסתברותית הסיכוי שעובד סיוע ייפגע במצב כזה מלחימה (או שבכלל יהיה חלק ממנה כמו שאנחנו רואים לאחרונה) הוא הרבה הרבה יותר גדול. אגב אחת הסיבות שמצוינות למספר עובדי הסיוע הנמוך באפגניסטן הוא הסכנה הגדולה לחייהם. מה שמרמז שאולי בשטחים הכבושים המצב הרבה פחות חמור

הפועל כתב: ↑03 אפריל 2024, 15:50 בעיניי לפחות זה משנה. כשאומרים לישראלים "צהל יכול להתנהל יותר טוב", ברור שהתשובה היא חיובית. אבל היא תמיד תהיה חיובית. אין מלחמות סטריליות, תמיד אפשר להתנהל יותר טוב.
השאלה היותר רצינית וחשובה (לטעמי) היא "האם סביר שצהל יתנהל יותר טוב". וכדי לענות על זה צריך לקבוע מה זה "סביר".
ואחת הדרכים להתחיל לענות על השאלה בצורה מועילה ולא שטחית היא להסתכל על מקרים דומים, מקבילים ברמה כלשהי.
להסתכל על איך רוסיה מנהלת את המלחמות שלה, או איך אסד לצורך הענין זה לא רלבנטי. אני חושב (מקווה לפחות) שאפשר להסכים שישראל מתנהלת בצורה פחות גרועה מאשר אסד או פוטין. וזה גם לא הסטנדרט שמבקרי ישראל מציבים בפניה. טוענים בפני ישראל שהיא צריכה להתנהל יותר טוב כי היא מדינה מערבית שמקבלת תמיכה מהמערב. והדוגמה המקבילה המודרנית היחידה לאיך נראית מלחמה של צבא מערבי מבחינת פגיעות באזרחים היא בתכלס ארה"ב.

בני12 כתב: ↑03 אפריל 2024, 16:15 כנראה שלא רק בישראל יורים בחטופים כשמנסים לשחרר אותם
https://www.ynet.co.il/news/article/h1nyw9qkr

teknoboy כתב: ↑03 אפריל 2024, 17:47

בני12 כתב: ↑03 אפריל 2024, 16:15 כנראה שלא רק בישראל יורים בחטופים כשמנסים לשחרר אותם
https://www.ynet.co.il/news/article/h1nyw9qkr

נראה לי שטיפה התבלבלת.
במקרה של שלושת החטופים שצה"ל הרג זה לא היה תוך כדי מבצע לשחרורם, ולא כשהם רצים בכביש מהיר, אלא אחרי שהם הודיעו לצבא בכל דרך אפשרית איפה הם, והלכו עם דגלים לבנים.
כמו כן הכוחות העצומים בעזה לא הוקפצו לשם בהתראה של רגע, בלי לדעת מה קורה, אלא מדובר במבצע צבאי בסדר גודל עצום, עם כוחות גדולים, שרשרת פיקוד ברמה צבאית, חדרי מבצעים ומרכזי ומטרות ומה שבא לך.
אתה לגמרי לגמרי משווה פה תפוחים לפסנתרים.

חוץ מזה, באופן כללי, אם הדוגמה שלך להיגיון ושיקול דעת מבצעי זה המשטרה האמריקאית אז לטעמי אתה נותן לעצמך הנחה לא הוגנת
זה קצת כמו לשמוח על זה שאתה יותר טוב מפוטין.

שוב, אני מזכיר לך שלטענת מדינת ישראל, המלחמה בעזה (כולל כל ההרס וההרג) נועדה להשיב את החטופים. בפועל הצבא הורג אותם יותר מאשר משחרר.

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר,

הפועל כתב: ↑03 אפריל 2024, 14:56 גם באפגניסטן מרבית העובדים בסכונויות הסיועּ מקומיים (80% ממה שראיתי, משהו כזה).
הפער בין 9 ל41 לא מאד גדול למען האמת. זה סדרי גודל קטנים. ובהתחשב בכמויות התקריות הלא מפוענחות באפגניסטן וכו', אפילו אם רק אחוז קטן מהם קשור בפועל לפעילות הצבאות הזרים, זה כבר "סוגר" את הפער הנ"ל (שמשמעותי לטענתך), או לפחות הרבה ממנו. אחדד - 75% מהמקרים אינם מפוענחים בעיראק ואפגניסטן. אם אחוז הפגיעה הקשורה לצבאות זרים זהה לזה במקרים המפוענחים אז אין פער. אפשר לספקךץ פה כמה שרוצים, ואם ה9 הזה יעלה רק ל20, או ל30, או ל50. בשורה התחתונה, זה לטעמי התעסקות בזוטות. מדובר במספרים קטנים יחסית, ולהסיק מהן מסקנות על יד קלה יותר על ההדק של צבא אחד לעומת אחר בעיניי נובע מסובייקטיביות, לא מנתונים.

בני12 כתב: ↑03 אפריל 2024, 18:04

teknoboy כתב: ↑03 אפריל 2024, 17:47

בני12 כתב: ↑03 אפריל 2024, 16:15 כנראה שלא רק בישראל יורים בחטופים כשמנסים לשחרר אותם
https://www.ynet.co.il/news/article/h1nyw9qkr

נראה לי שטיפה התבלבלת.
במקרה של שלושת החטופים שצה"ל הרג זה לא היה תוך כדי מבצע לשחרורם, ולא כשהם רצים בכביש מהיר, אלא אחרי שהם הודיעו לצבא בכל דרך אפשרית איפה הם, והלכו עם דגלים לבנים.
כמו כן הכוחות העצומים בעזה לא הוקפצו לשם בהתראה של רגע, בלי לדעת מה קורה, אלא מדובר במבצע צבאי בסדר גודל עצום, עם כוחות גדולים, שרשרת פיקוד ברמה צבאית, חדרי מבצעים ומרכזי ומטרות ומה שבא לך.
אתה לגמרי לגמרי משווה פה תפוחים לפסנתרים.

חוץ מזה, באופן כללי, אם הדוגמה שלך להיגיון ושיקול דעת מבצעי זה המשטרה האמריקאית אז לטעמי אתה נותן לעצמך הנחה לא הוגנת
זה קצת כמו לשמוח על זה שאתה יותר טוב מפוטין.

שוב, אני מזכיר לך שלטענת מדינת ישראל, המלחמה בעזה (כולל כל ההרס וההרג) נועדה להשיב את החטופים. בפועל הצבא הורג אותם יותר מאשר משחרר.

אתה צוחק ?
אתה שואל שאלה:

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 15:22 באמת נכון. מעניין כמה חיילים אמריקאים ירו בחטופים שהם נשלחו (לכאורה לפחות) לשחרר,

וכשנותנים לך דוגמה אז זה פתאום תפוחים ופסנתרים ובכלל לא צריך להשוות לאמריקאים ?
אתה זה שבקש דוגמה אמריקאית. אם זה משהו שלא מתאים לך אז תבקש על מדינה אחרת.

המשטרה האמריקאית נשלחה לשחרר את החטופה, היא השתחררה בכוחות עצמה ואז השוטרים ירו בה.
אם כבר, המקרה הזה חמור יותר כי הוא היה בסביבה סטרילית ולא באמצע שטח לחימה כשאתה לא יודע מי יצא לך מהמבנה.

ואני מזכיר לך, שלטענת ממשלת ישראל, מטרת המלחמה בעזה היא מיטוט שלטון החמאס. שחרור החטופים הוא מטרה משנית (לצערי)

הוקיץ' כתב: ↑03 אפריל 2024, 21:11 https://www.mekomit.co.il/%d7%91%d7%aa% ... 99-%d7%91/

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)

D red imperia כתב: ↑02 אפריל 2024, 23:33

Segev כתב: ↑04 אפריל 2024, 00:24

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)

כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון

Segev כתב: ↑04 אפריל 2024, 00:25

D red imperia כתב: ↑02 אפריל 2024, 23:33

כי סעיף מספר 2 לא קרה? זה לא נכון?

teknoboy כתב: ↑04 אפריל 2024, 00:41

Segev כתב: ↑04 אפריל 2024, 00:24

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)

כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון

אני מבין שקראת ממש בדקדוק, ובטח שמת לב שהרופאים שמעידים שם הם לא עזתים אלא מהמערב ועובדים בארגונים בין לאומיים שונים.
דבר שני, אם איזה חייל ישראלי אמר אחרת אז זה יותר נכון?
מה הסף שמעליו האדם הופך לאמין? חייב להיות ציוני או שמספיק יהודי? או אולי פשוט שלא יהיה ערבי\אוהב ערבים?

Segev כתב: ↑04 אפריל 2024, 01:44

teknoboy כתב: ↑04 אפריל 2024, 00:41

Segev כתב: ↑04 אפריל 2024, 00:24

כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון

אני מבין שקראת ממש בדקדוק, ובטח שמת לב שהרופאים שמעידים שם הם לא עזתים אלא מהמערב ועובדים בארגונים בין לאומיים שונים.
דבר שני, אם איזה חייל ישראלי אמר אחרת אז זה יותר נכון?
מה הסף שמעליו האדם הופך לאמין? חייב להיות ציוני או שמספיק יהודי? או אולי פשוט שלא יהיה ערבי\אוהב ערבים?

אמרתי ״רופא בעזה״ ולא ״רופא מעזה״

Segev כתב: ↑04 אפריל 2024, 00:24

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)

כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון

teknoboy כתב: ↑03 אפריל 2024, 19:02 אגב, הנקודה הכי חשובה הלכה לנו לאיבוד מרוב התעסקות בפרטי הפרטים, שזה אולי מעניין וחשוב, אבל לא רלוונטי למה שהציוץ שהתחיל את הדיון הזה מנסה להגיד.
הציוץ ההוא לא בא לתת ציונים לצה"ל או לדרג אותו במדרג המוסריות\מקצועיות\דיוק של צבאות העולם.
הוא מנסה להגיד שאם כל כך הרבה מהמקרים שפרטיהם מגיעים אלינו מתבררים כפשלה\טעות\טרגדיה, אולי כדי להטיל ספק בהצדקה של אלפים רבים של מקרים שלא מגיעים אלינו בצורה כל כך מפורטת (בטח שהם לא מוצגים בתקשורת הישראלית, וכשמישהו מנסה להציג אותם הוא לרוב מושתק כי המקור הוא איזה בחור עזתי וכו').
אולי הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו ש"אם הם נהרגו זה בגלל שהם הופללו, ואם הם הופללו זה לא סתם" לא תמיד הכי מדויק.

תא מרבוטא כתב: ↑04 אפריל 2024, 07:22

Segev כתב: ↑04 אפריל 2024, 00:24

teknoboy כתב: ↑02 אפריל 2024, 20:30

(עוד בונבון שאני מת לראות איך המכחישים והמתרצים למיניהם יסבירו לי שזה בעצם בסדר גמור)

כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון

צודק. עדיף להסתמך על דיווחים של דובר צה"ל. או , עדיף, על משרד רוה"מ. שמעתי שהוא בדיוק מונה לתפקיד ב8.10

הפועל כתב: ↑04 אפריל 2024, 11:42

teknoboy כתב: ↑03 אפריל 2024, 19:02 אגב, הנקודה הכי חשובה הלכה לנו לאיבוד מרוב התעסקות בפרטי הפרטים, שזה אולי מעניין וחשוב, אבל לא רלוונטי למה שהציוץ שהתחיל את הדיון הזה מנסה להגיד.
הציוץ ההוא לא בא לתת ציונים לצה"ל או לדרג אותו במדרג המוסריות\מקצועיות\דיוק של צבאות העולם.
הוא מנסה להגיד שאם כל כך הרבה מהמקרים שפרטיהם מגיעים אלינו מתבררים כפשלה\טעות\טרגדיה, אולי כדי להטיל ספק בהצדקה של אלפים רבים של מקרים שלא מגיעים אלינו בצורה כל כך מפורטת (בטח שהם לא מוצגים בתקשורת הישראלית, וכשמישהו מנסה להציג אותם הוא לרוב מושתק כי המקור הוא איזה בחור עזתי וכו').
אולי הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו ש"אם הם נהרגו זה בגלל שהם הופללו, ואם הם הופללו זה לא סתם" לא תמיד הכי מדויק.

מבלי לחזור לדיון המעגלי שהתחלנו להיכנס אליו, זה די ברור שזה נכון. צהל משקר לא מעט, לפעמים כמדיניות, ולא צריך לקחת כל מה שאומר כתורה מסיני.
אבל לציוץ הזה יש אג'נדה מן הסתם. שהיא לדחוף את הרעיון שצהל צבא שמתנהל בצורה שאינה סבירה מבחינה חוקית/מוסרית. ולזה כבר יש הרבה פחות בסיס.

עובדיה כתב: ↑04 אפריל 2024, 12:04

תא מרבוטא כתב: ↑04 אפריל 2024, 07:22

Segev כתב: ↑04 אפריל 2024, 00:24

כי אם רופא בעזה אמר את זה זה בטוח נכון

צודק. עדיף להסתמך על דיווחים של דובר צה"ל. או , עדיף, על משרד רוה"מ. שמעתי שהוא בדיוק מונה לתפקיד ב8.10

כאילו, אני דיי בטוח שיש כמה חלאות בצבא (בודדות מאוד אמנם) שאשכרה מסוגלים לירות על ילדים שלא מהווים סכנה. אין לי ספק שיש כאלו, ואין לי ספק שאפשר לספור אותם על לא הרבה ידיים, והם מרוסנים יחסית על ידי המפקדים שלהם כל עוד הם בסביבה.

אבל לא זו השאלה, השאלה היא איך קליע של צלף לראש הופך בן אדם (קל וחומר ילד) לצמח ולא לגופה?

אגב, העדה היא לא רופאה כמתואר בציוץ אלא פיזיותרפיסטית.

@teknoboy

הפועל כתב: ↑04 אפריל 2024, 14:55 זה טיעון ברמת "הוא רק שואל שאלות". קשה להתייחס לזה ברצינות.