חדשות מהזווית הפלסטינית

[D red imperia]

אם אתה זכאי לאזרחות גרמנית
ואם משפחתך זכאית לפיצויים לכל ימי חייה
ואם ממשלת גרמניה קיבלה על עצמה אחריות מלאה לעוול שנגרם לכם
ואם הכחשת שואה היא עבירה פלילית בכל מדינה בעולם ולא ניתן אפילו לנהל דיון רשמי בטענות כוזבות כמו "לא גירשנו, הם ברחו"
אז יש כאן מוסר כפול, אתה לא חושב?

[El dudernio]

אם אתה זכאי לאזרחות גרמנית
ואם משפחתך זכאית לפיצויים לכל ימי חייה
ואם ממשלת גרמניה קיבלה על עצמה אחריות מלאה לעוול שנגרם לכם
ואם הכחשת שואה היא עבירה פלילית בכל מדינה בעולם ולא ניתן אפילו לנהל דיון רשמי בטענות כוזבות כמו "לא גירשנו, הם ברחו"
אז יש כאן מוסר כפול, אתה לא חושב?

א. לא. אני חושב שישראל צריכה לפצות את המגורשים להכיר בפשיעה ולקבל אחריות מלאה על מעשיה.. מעבר לזה אולי גם כדאי יום אחרי יום הצמאות / יום לפני יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. לזכור גם את הנכבה...

ב.לגבי עד לפני שנה לפחות לא הייתי זכאי לאזרחות גרמנית ולמרות השינוי בחוקה לא בטוח שאני זכאי גם עכשיו.
מאחר וסבא וסבתא שלי נפטרו אנחנו לא מקבלים דבר ממשלת גרמניה.

ג. אתה חושב שאני פליט כי ב 1939 שלטונות גרמניה אמרו לסבא שלי שהיה אז בן 13 לעבור עם משפחתו מדורטמונד למחנה הפליטים שעל הגבול הפולני?

[D red imperia]

אתה לא פליט כי קיבלתם מדינה. כשתהיה מדינה פלסטינית, אפשר יהיה לדון מחדש במעמד הפליטות שלהם.

[teknoboy]

קשור בעקיפין.
אתה מדבר על הזכויות הבסיסיות של הפליטים לחזור לבתיהם... רק שרובם היום בכלל לא אמור להיות מוגדר כפליט. אני לא מקל ולא פוטר את ישראל והציונות מפשיעה רק מציג תמונה שהיא טיפה יותר מורכבת.

סתם מתוך עניין כמה פליטים פלשתינאים יש לפי חלוקה למדינות "קולטות"? אני מקווה שאתה מסכים איתי שבאוסטליה למשל לא אמורים להיות פליטים

1. איך מה שהמדינות שקלטו את הפליטים עושות או לא עושות קשור לדיון פה?
2. לא בטוח שקליטת פליטים מחייבת את המדינה הקולטת לתת להם אזרחות. שוב, לא מבין איך חוקי ההתאזרחות במדינות לא קשורות רלוונטיים פה.
3. באוסטרליה אולי לא "אמורים" להיות פליטים, אבל לפעמים מדינות רחוקות מתנדבות לקבל פליטים (מקרה זכור לטובה: בגין והפליטים הווייטנאמים).
4. לפי סוכנות האו"ם הרלוונטית המספרים הם:
Jordan 2,117,361
Gaza Strip 1,276,929
West Bank 774,167
Syria 528,616
Lebanon 452,669
Total 5,149,742
(https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... statistics)

א. זה קשור. כי ברגע שהמדינה הקולטת לא מעודד היטמעות בחברה אלא מרכזת את הפליטים במחנות. היא לא רק שלא עוזרת לפתרון אלא מחריפה אותו הצעד לא הומני, ולא מוסרי.
ב. לפי מה שמטלי אומר גורשו 700000 פלשתינאים מארץ ישראל. מספר הפליטים קפץ מ 0.7 מליון ל 5.2 בשל ילודה. אנשים שנולדו במדינה אחרת אבל מטעמי נוחות של אותה מדינה במקום לתת להם אזרחות ותנאים מעדיפים להשאיר אותם כאזרחים סוג ב', כפליטים.
ג. אין בעיה עם קליטת פליטים במקומות רחוקים. רק שבהתאם לאמנה ברגע שפליט מקבל אזרחות במדינת קבע הוא מפסיק להיחשב כפליט.
ד. לפי זה בירדן / סוריה / לבנון וכו אם באמת היו דואגים לפליטים היינו עכשיו עם 0 פליטים. בדיוק כשם שאני לא פליט גרמני ככה גם הפלשתינאי בן ה 40 שסבא שלו ברח מחיפה ב 1948 לא אמור להיות פליט ב 2022. הסיבה שהוא כן כזה היא שיקולים פוליטים צרים שלא טובת האדם בבסיסן. ובזה אשמות לא רק המדינות הקולטות אלא גם טבעיקר "סוכנות האו"מ הרלוונטית" אשר מנציחה עוני ודלות למען קלף בפוקר הפוליטי.

נ.ב אני שב ואומר שישראל ביצעה פשעים ולא מנכה אותה מכלום. רק אומר שהזווית הפלשתינאית היא לא בהכרח הפריסה הנכונה להסתכל על הדברים, במיוחד כאשר מעורבים מדינות ואירגונים גדולים בהרבה.


אפשר עכשיו לחזור לנושא הדיון.

אז מי שאשם זה הפליטים, המדינות שקלטו את הפליטים, המדינות הרחוקות שלא נתנו לפליטים אזרחות והגופים הבין לאומיים שמתעסקים בנושא.
מי לא אשמה (או לפחות אשמתה נדחקה לשוליים של הנ"ב)? ישראל. מי שהפכה את האנשים האלה לפליטים.

[אדום מטלי]

אין כאן שום קשר לפליטים.
זכות השיבה לא מדברת על פליטים, אלא על פלסטינים שגירשנו ממולדתם, וגנבנו את הנכסים שלהם.
יש לי כאן חבר שהוא אזרח אוסטרליה. סבא שלו היה תושב טנטורה, ומשפחתם גורשה לעיראק ורכושם נשדד. הוא לא פליט, אבל זכותו לחזור למולדת ממנה גורשה משפחתו, ולקבל פיצוי על הנכסים שנשדדו ממנו.
יש מליונים כאלה, והזכות שלהם לחזור בכלל לא קשורה להיותם פליטים או לא.

אני בכלל לא מבין איזה טענה עקומה זו.
אני עברתי לאוסטרליה בלי להיות פליט. יש לי בית במושב, האם מותר לך עכשיו לבוא ולקחת לי אותו, או להרוס אותו ולקחת את האדמה שהוא יושב עליו?

[אדום מטלי]

אגב, ההגדרה של פליט היא אדם שנאלץ לעזוב את מולדתו מסיבות ספיציפיות. אני לא בטוח שאם הוא קיבל אזרחות בארץ אחרת, הוא יוצא מהגדרה של פליט (כאמור, זה לא ממש משנה לעניין זכות השיבה).
בדוק למשל את המקרה של הפלסטינים בירדן.
הייתה ממליץ בהקשר הזה על קריאת המאמר של ד"ר תום פסח.

[El dudernio]

1. איך מה שהמדינות שקלטו את הפליטים עושות או לא עושות קשור לדיון פה?
2. לא בטוח שקליטת פליטים מחייבת את המדינה הקולטת לתת להם אזרחות. שוב, לא מבין איך חוקי ההתאזרחות במדינות לא קשורות רלוונטיים פה.
3. באוסטרליה אולי לא "אמורים" להיות פליטים, אבל לפעמים מדינות רחוקות מתנדבות לקבל פליטים (מקרה זכור לטובה: בגין והפליטים הווייטנאמים).
4. לפי סוכנות האו"ם הרלוונטית המספרים הם:
Jordan 2,117,361
Gaza Strip 1,276,929
West Bank 774,167
Syria 528,616
Lebanon 452,669
Total 5,149,742
(https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... statistics)

א. זה קשור. כי ברגע שהמדינה הקולטת לא מעודד היטמעות בחברה אלא מרכזת את הפליטים במחנות. היא לא רק שלא עוזרת לפתרון אלא מחריפה אותו הצעד לא הומני, ולא מוסרי.
ב. לפי מה שמטלי אומר גורשו 700000 פלשתינאים מארץ ישראל. מספר הפליטים קפץ מ 0.7 מליון ל 5.2 בשל ילודה. אנשים שנולדו במדינה אחרת אבל מטעמי נוחות של אותה מדינה במקום לתת להם אזרחות ותנאים מעדיפים להשאיר אותם כאזרחים סוג ב', כפליטים.
ג. אין בעיה עם קליטת פליטים במקומות רחוקים. רק שבהתאם לאמנה ברגע שפליט מקבל אזרחות במדינת קבע הוא מפסיק להיחשב כפליט.
ד. לפי זה בירדן / סוריה / לבנון וכו אם באמת היו דואגים לפליטים היינו עכשיו עם 0 פליטים. בדיוק כשם שאני לא פליט גרמני ככה גם הפלשתינאי בן ה 40 שסבא שלו ברח מחיפה ב 1948 לא אמור להיות פליט ב 2022. הסיבה שהוא כן כזה היא שיקולים פוליטים צרים שלא טובת האדם בבסיסן. ובזה אשמות לא רק המדינות הקולטות אלא גם טבעיקר "סוכנות האו"מ הרלוונטית" אשר מנציחה עוני ודלות למען קלף בפוקר הפוליטי.

נ.ב אני שב ואומר שישראל ביצעה פשעים ולא מנכה אותה מכלום. רק אומר שהזווית הפלשתינאית היא לא בהכרח הפריסה הנכונה להסתכל על הדברים, במיוחד כאשר מעורבים מדינות ואירגונים גדולים בהרבה.


אפשר עכשיו לחזור לנושא הדיון.

אז מי שאשם זה הפליטים, המדינות שקלטו את הפליטים, המדינות הרחוקות שלא נתנו לפליטים אזרחות והגופים הבין לאומיים שמתעסקים בנושא.
מי לא אשמה (או לפחות אשמתה נדחקה לשוליים של הנ"ב)? ישראל. מי שהפכה את האנשים האלה לפליטים.

דמגוגיה זולה.

מי שאשם בהיותם פליטים וצריך לפצות אותם זה ישראל.

מי שאשם במצבם הנוחכי ומנציח את הפגיעה אלו כל מי שניינתי ועוד...
בעיית הפליטים היא בעיה כי אנשים מנצלים עוני, בורות ורגדות לאומניים למען טובתם הפוליטית. אני לא מצליח להבין למה אתם צתעלמים מזה ואיך זה לגיטימי ומוסרי בעינכם?

[El dudernio]

אין כאן שום קשר לפליטים.
זכות השיבה לא מדברת על פליטים, אלא על פלסטינים שגירשנו ממולדתם, וגנבנו את הנכסים שלהם.
יש לי כאן חבר שהוא אזרח אוסטרליה. סבא שלו היה תושב טנטורה, ומשפחתם גורשה לעיראק ורכושם נשדד. הוא לא פליט, אבל זכותו לחזור למולדת ממנה גורשה משפחתו, ולקבל פיצוי על הנכסים שנשדדו ממנו.
יש מליונים כאלה, והזכות שלהם לחזור בכלל לא קשורה להיותם פליטים או לא.

אני בכלל לא מבין איזה טענה עקומה זו.
אני עברתי לאוסטרליה בלי להיות פליט. יש לי בית במושב, האם מותר לך עכשיו לבוא ולקחת לי אותו, או להרוס אותו ולקחת את האדמה שהוא יושב עליו?

לא זכור לי שלי לך או לכל אדם אחר יש זכות שיבה לגרמניה / פולין / אירן / מרוקו או כל מדינה אחרת. אתה שלא במודע, או שכן מנציחים מסכנות, בדלנות לאומית וכו'...

לגבי החבר, איפה הוא נולד?
הוא רואה בעצמו פליט?

[its-sick]

זה לא תלוי רק במדינה הקולטת, צריך גם שהפליטים ירצו להפסיק להיות פליטים. יש הרבה פלסטינים שמתעקשים לחכות לשיבה למולדתם.
אם הם היו יהודים הייתם מבינים אותם.

בן אדם שבוחר לגור בעוני קיפוח ודלות בשביל לבכות על זה שהוא מסכן כי ישראל לקחת לסבא שלו את הבית לפני 74 שנה אני לא אבין לעולם.

אני תמיד שואף למקסימום, ויותר מזה לטוב ביותר עבור ילדי. על מי שבוחר ל"ענות" את ילדיו בשם ה"לאומיות" אני קצת פחות מרחם.

אני לא לאומן, לא אני הכתובת. אבל לפי החינוך הדתי היהודי זו מצווה למות על קידוש השם, ולו אף כדי לא לאכול חזיר או להשתחוות לפסל. לך תבין.

[אדום מטלי]

אין כאן שום קשר לפליטים.
זכות השיבה לא מדברת על פליטים, אלא על פלסטינים שגירשנו ממולדתם, וגנבנו את הנכסים שלהם.
יש לי כאן חבר שהוא אזרח אוסטרליה. סבא שלו היה תושב טנטורה, ומשפחתם גורשה לעיראק ורכושם נשדד. הוא לא פליט, אבל זכותו לחזור למולדת ממנה גורשה משפחתו, ולקבל פיצוי על הנכסים שנשדדו ממנו.
יש מליונים כאלה, והזכות שלהם לחזור בכלל לא קשורה להיותם פליטים או לא.

אני בכלל לא מבין איזה טענה עקומה זו.
אני עברתי לאוסטרליה בלי להיות פליט. יש לי בית במושב, האם מותר לך עכשיו לבוא ולקחת לי אותו, או להרוס אותו ולקחת את האדמה שהוא יושב עליו?

לא זכור לי שלי לך או לכל אדם אחר יש זכות שיבה לגרמניה / פולין / אירן / מרוקו או כל מדינה אחרת. אתה שלא במודע, או שכן מנציחים מסכנות, בדלנות לאומית וכו'...

לגבי החבר, איפה הוא נולד?
הוא רואה בעצמו פליט?

אני סבור שאם הוריך או הוריהם היו תושבי גרמניה או פולין וסולקו או ברחו משם בגלל רדיפה, זכותם לשוב לשם. אם לא מממשים אם לא מאפשרים לך את הזכות הזו זה עוול. הדבר הזה מעוגן במגילת זכויות האדם של האו"ם.

בעניין החבר, אתה שוב נצמד משום מה לעניין הפליטות. אתה יכול להסביר את זה? הרי הבהרתי לך שזה לא נכון.
החבר נולד בעיראק. משפחתו לא הפסיקה להתגעגע לפלסטין ( אני חושב שיותר מהגעגועים של סבא שלי בפולין), הוא רואה בה מולדת. אני לא אציע לו לעבור לשם, אבל זו זכותו, אם הוא רואה בעצמו פליט, או שלא.

[אדום מטלי]

ולמה לא קראת את המאמר המלומד שהנחתי שם? בשביל מה אני מתאמץ? זה היה חוסך לך הרבה קושיות.

[D&3]

מצוין שיש לו געגועים, אני אשמח מאוד אם תקום מדינת פלסטין והוא יוכל "לעלות" אל מולדתו.
אין שום סיבה טובה שציונים יתיישבו מחוץ לגבולות 48 אפילו אם סבא שלהם גר בעבר בגוש עציון, ואין שום סיבה טובה שפלסטינים יתיישבו בתוך אותם גבולות. אם מישהו כבר נמצא והוא סבבה עם להיות אזרח ישראל / פלסטין, אהלן וסהלן, וגם לו צריכה להיות אפשרות לעבור את מדינת הלאום שלו.

אני לא מצפה לבקר במערת המכפלה עם כל הסנטימנס שבדבר, אני אשמח לתת גם את הכותל כדי להתקדם לעבר פתרון על אף חשיבות המקום, אבל אין שום צדק ומוסר עליון שיגידו שלמדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי אין מקום בעולם.

[מתן]

זה לא תלוי רק במדינה הקולטת, צריך גם שהפליטים ירצו להפסיק להיות פליטים. יש הרבה פלסטינים שמתעקשים לחכות לשיבה למולדתם.
אם הם היו יהודים הייתם מבינים אותם.

בן אדם שבוחר לגור בעוני קיפוח ודלות בשביל לבכות על זה שהוא מסכן כי ישראל לקחת לסבא שלו את הבית לפני 74 שנה אני לא אבין לעולם.

הרצחת וגם ירשת?

האנסת וגם האשמת את הקורבן?

אני תמיד שואף למקסימום, ויותר מזה לטוב ביותר עבור ילדי. על מי שבוחר ל"ענות" את ילדיו בשם ה"לאומיות" אני קצת פחות מרחם.

ובכל זאת אתה חי במדינת ישראל, שחיה על חרבה, ואולי גם תמות על חרבה, יום אחד.

איפה שהילדים שלך ישלחו לרצוח תינוקות פלסטיניים ואחרי זה להתגאות בזה ולצחוק על זה בפייסבוק.

[D red imperia]

מצוין שיש לו געגועים, אני אשמח מאוד אם תקום מדינת פלסטין והוא יוכל "לעלות" אל מולדתו.
אין שום סיבה טובה שציונים יתיישבו מחוץ לגבולות 48 אפילו אם סבא שלהם גר בעבר בגוש עציון, ואין שום סיבה טובה שפלסטינים יתיישבו בתוך אותם גבולות. אם מישהו כבר נמצא והוא סבבה עם להיות אזרח ישראל / פלסטין, אהלן וסהלן, וגם לו צריכה להיות אפשרות לעבור את מדינת הלאום שלו.

אני לא מצפה לבקר במערת המכפלה עם כל הסנטימנס שבדבר, אני אשמח לתת גם את הכותל כדי להתקדם לעבר פתרון על אף חשיבות המקום, אבל אין שום צדק ומוסר עליון שיגידו שלמדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי אין מקום בעולם.

ומי לדעתך אחראי לכך שלא קמה מדינה פלסטינית עד היום? כל מדינות העולם תומכות בהקמתה מלבד אחת.

[אדום מטלי]

מצוין שיש לו געגועים, אני אשמח מאוד אם תקום מדינת פלסטין והוא יוכל "לעלות" אל מולדתו.
אין שום סיבה טובה שציונים יתיישבו מחוץ לגבולות 48 אפילו אם סבא שלהם גר בעבר בגוש עציון, ואין שום סיבה טובה שפלסטינים יתיישבו בתוך אותם גבולות. אם מישהו כבר נמצא והוא סבבה עם להיות אזרח ישראל / פלסטין, אהלן וסהלן, וגם לו צריכה להיות אפשרות לעבור את מדינת הלאום שלו.

אני לא מצפה לבקר במערת המכפלה עם כל הסנטימנס שבדבר, אני אשמח לתת גם את הכותל כדי להתקדם לעבר פתרון על אף חשיבות המקום, אבל אין שום צדק ומוסר עליון שיגידו שלמדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי אין מקום בעולם.

אתה יכול להמשיך להתיז כאן כאן את הדעות החשוכות מהעמדה הפריבילגית שלך.
אף אחד לא שאל אותך אם אתה רוצה לבקר במערת המכפלה.
אתה לא יכול לקבוע ליהודים שהיו להם בתים בחברון או במרקש או בברלין שאין להם זכות לחזור לשם, גם אם לך כיף בתל אביב.
ואתה לא יכול לקבוע ל 750,000 פלסטינים שגירשנו שהם לא יכולים לחזור לפלסטין. לא אתה ולא מחמוד עבאס יכולים לוותר על הזכות הזאת שלהם. לא מוסרית (והבנו כבר שמוסר לא מעניין אותך), ולא חוקית (לפי החוק הבילאומי).

אתה ממשיך לחזור על המנטרות שלך. לגבלס זה עבד, כי היו מולו עדר של בורים. לך זה לא יעבוד, לפחות לא כאן. נסה במרכז הליכוד.

[teknoboy]

א. זה קשור. כי ברגע שהמדינה הקולטת לא מעודד היטמעות בחברה אלא מרכזת את הפליטים במחנות. היא לא רק שלא עוזרת לפתרון אלא מחריפה אותו הצעד לא הומני, ולא מוסרי.
ב. לפי מה שמטלי אומר גורשו 700000 פלשתינאים מארץ ישראל. מספר הפליטים קפץ מ 0.7 מליון ל 5.2 בשל ילודה. אנשים שנולדו במדינה אחרת אבל מטעמי נוחות של אותה מדינה במקום לתת להם אזרחות ותנאים מעדיפים להשאיר אותם כאזרחים סוג ב', כפליטים.
ג. אין בעיה עם קליטת פליטים במקומות רחוקים. רק שבהתאם לאמנה ברגע שפליט מקבל אזרחות במדינת קבע הוא מפסיק להיחשב כפליט.
ד. לפי זה בירדן / סוריה / לבנון וכו אם באמת היו דואגים לפליטים היינו עכשיו עם 0 פליטים. בדיוק כשם שאני לא פליט גרמני ככה גם הפלשתינאי בן ה 40 שסבא שלו ברח מחיפה ב 1948 לא אמור להיות פליט ב 2022. הסיבה שהוא כן כזה היא שיקולים פוליטים צרים שלא טובת האדם בבסיסן. ובזה אשמות לא רק המדינות הקולטות אלא גם טבעיקר "סוכנות האו"מ הרלוונטית" אשר מנציחה עוני ודלות למען קלף בפוקר הפוליטי.

נ.ב אני שב ואומר שישראל ביצעה פשעים ולא מנכה אותה מכלום. רק אומר שהזווית הפלשתינאית היא לא בהכרח הפריסה הנכונה להסתכל על הדברים, במיוחד כאשר מעורבים מדינות ואירגונים גדולים בהרבה.


אפשר עכשיו לחזור לנושא הדיון.

אז מי שאשם זה הפליטים, המדינות שקלטו את הפליטים, המדינות הרחוקות שלא נתנו לפליטים אזרחות והגופים הבין לאומיים שמתעסקים בנושא.
מי לא אשמה (או לפחות אשמתה נדחקה לשוליים של הנ"ב)? ישראל. מי שהפכה את האנשים האלה לפליטים.

דמגוגיה זולה.

מי שאשם בהיותם פליטים וצריך לפצות אותם זה ישראל.

מי שאשם במצבם הנוחכי ומנציח את הפגיעה אלו כל מי שניינתי ועוד...
בעיית הפליטים היא בעיה כי אנשים מנצלים עוני, בורות ורגדות לאומניים למען טובתם הפוליטית. אני לא מצליח להבין למה אתם צתעלמים מזה ואיך זה לגיטימי ומוסרי בעינכם?

המצב הנוכחי הוא שהם פליטים (מוגדרים ככאלה וחיים ככאלה).
תחליט מי אשם בזה שהם פליטים - מי שהפך אותם לפליטים או כל שאר הגופים\קבוצות שדיברת עליהם.
אתה מציין כל הזמן שאתה חושב שזאת ישראל, אבל כיוון שבפועל אתה מסביר לנו שוב ושוב בפירוט ובהרחבה למה כל שאר העולם בעצם אשם יותר - ההתייחסות לישראל נראית כמו מס שפתיים או אולי איזה זיגוג שאתה מקשט איתו את הדעות הסופר מיינטרימיות שלך כדי להרגיש איתן יותר טוב.

[D&3]

מצוין שיש לו געגועים, אני אשמח מאוד אם תקום מדינת פלסטין והוא יוכל "לעלות" אל מולדתו.
אין שום סיבה טובה שציונים יתיישבו מחוץ לגבולות 48 אפילו אם סבא שלהם גר בעבר בגוש עציון, ואין שום סיבה טובה שפלסטינים יתיישבו בתוך אותם גבולות. אם מישהו כבר נמצא והוא סבבה עם להיות אזרח ישראל / פלסטין, אהלן וסהלן, וגם לו צריכה להיות אפשרות לעבור את מדינת הלאום שלו.

אני לא מצפה לבקר במערת המכפלה עם כל הסנטימנס שבדבר, אני אשמח לתת גם את הכותל כדי להתקדם לעבר פתרון על אף חשיבות המקום, אבל אין שום צדק ומוסר עליון שיגידו שלמדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי אין מקום בעולם.

אתה יכול להמשיך להתיז כאן כאן את הדעות החשוכות מהעמדה הפריבילגית שלך.
אף אחד לא שאל אותך אם אתה רוצה לבקר במערת המכפלה.
אתה לא יכול לקבוע ליהודים שהיו להם בתים בחברון או במרקש או בברלין שאין להם זכות לחזור לשם, גם אם לך כיף בתל אביב.
ואתה לא יכול לקבוע ל 750,000 פלסטינים שגירשנו שהם לא יכולים לחזור לפלסטין. לא אתה ולא מחמוד עבאס יכולים לוותר על הזכות הזאת שלהם. לא מוסרית (והבנו כבר שמוסר לא מעניין אותך), ולא חוקית (לפי החוק הבילאומי).

אתה ממשיך לחזור על המנטרות שלך. לגבלס זה עבד, כי היו מולו עדר של בורים. לך זה לא יעבוד, לפחות לא כאן. נסה במרכז הליכוד.

אוי קראת לי גבלס, זה בטח אומר שעכשיו אתה צודק.

הייתי עונה לך אבל חבל לי לבזבז את הזמן על יצור אומלל שכמוך.

אני כן אתן המלצה מאוהד לאוהד, תוציא את הראש מהתחת. אתה בן אדם מבוגר, הגיע הזמן שתלמד שזה שאתה ממש מאמין במשהו לא הופך אותו לאמת אבסולוטית. אני יודע שזה קשה, אבל כמו שילדים לומדים שפיית השיניים וסנטה קלאוס לא אמיתיים, אני בטוח שגם אתה יום אחד תלמד את השיעור הזה.
מצטער שאני מושך את הפלסטר אבל אתה תודה לי אחר כך.

[benaim]

מצוין שיש לו געגועים, אני אשמח מאוד אם תקום מדינת פלסטין והוא יוכל "לעלות" אל מולדתו.
אין שום סיבה טובה שציונים יתיישבו מחוץ לגבולות 48 אפילו אם סבא שלהם גר בעבר בגוש עציון, ואין שום סיבה טובה שפלסטינים יתיישבו בתוך אותם גבולות. אם מישהו כבר נמצא והוא סבבה עם להיות אזרח ישראל / פלסטין, אהלן וסהלן, וגם לו צריכה להיות אפשרות לעבור את מדינת הלאום שלו.

אני לא מצפה לבקר במערת המכפלה עם כל הסנטימנס שבדבר, אני אשמח לתת גם את הכותל כדי להתקדם לעבר פתרון על אף חשיבות המקום, אבל אין שום צדק ומוסר עליון שיגידו שלמדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי אין מקום בעולם.

אתה יכול להמשיך להתיז כאן כאן את הדעות החשוכות מהעמדה הפריבילגית שלך.
אף אחד לא שאל אותך אם אתה רוצה לבקר במערת המכפלה.
אתה לא יכול לקבוע ליהודים שהיו להם בתים בחברון או במרקש או בברלין שאין להם זכות לחזור לשם, גם אם לך כיף בתל אביב.
ואתה לא יכול לקבוע ל 750,000 פלסטינים שגירשנו שהם לא יכולים לחזור לפלסטין. לא אתה ולא מחמוד עבאס יכולים לוותר על הזכות הזאת שלהם. לא מוסרית (והבנו כבר שמוסר לא מעניין אותך), ולא חוקית (לפי החוק הבילאומי).

אתה ממשיך לחזור על המנטרות שלך. לגבלס זה עבד, כי היו מולו עדר של בורים. לך זה לא יעבוד, לפחות לא כאן. נסה במרכז הליכוד.

אוי קראת לי גבלס, זה בטח אומר שעכשיו אתה צודק.

הייתי עונה לך אבל חבל לי לבזבז את הזמן על יצור אומלל שכמוך.

אני כן אתן המלצה מאוהד לאוהד, תוציא את הראש מהתחת. אתה בן אדם מבוגר, הגיע הזמן שתלמד שזה שאתה ממש מאמין במשהו לא הופך אותו לאמת אבסולוטית. אני יודע שזה קשה, אבל כמו שילדים לומדים שפיית השיניים וסנטה קלאוס לא אמיתיים, אני בטוח שגם אתה יום אחד תלמד את השיעור הזה.
מצטער שאני מושך את הפלסטר אבל אתה תודה לי אחר כך.

[אדום מטלי]

D3,
אין כאן שום עניין של אמונה. את זה נשאיר לסמוטריץ'.
יש כאן עניין של אמת היסטורית, ושל ערכי מוסר.
בעניין האמת- אתה כמובן יכול להמשיך להקיא החוצה, כמו תקליט שבור, את מה שדחפו לכולנו מגיל 0, בלי להטיל ספק.
היית יכול לחקור ולקרוא וללמוד, אבל אתה לא עושה את זה, כי כנראה באופן לא מודע אתה מרגיש שזה יגרום לך להרגיש רע.

אני גם מתרשם שהערכים הבסיסיים שלנו שונים, ועל זה קשה לגשר, זה קצת כמו להתווכח עם דתיים.
אמור לי מי נותן לך סמיילים מתגלגלים, ואומר לך מי אתה.

[benaim]

הללו את אדום מטלי, החכם באדם!

[El dudernio]

ולמה לא קראת את המאמר המלומד שהנחתי שם? בשביל מה אני מתאמץ? זה היה חוסך לך הרבה קושיות.

למה ככה....

דווקא קראתי.
גם במאמר להבנתי מדובר על כל שהזכות מוקנת לפליט ומתוקף אחדות המשפחה כל חברי המשפחה זכאים לה.

אתה מדבר אבל על מישהו שנולד בעיראק ולכן הוא עצמו לא פליט. סבו שכנראה היה פליט נפטר מבלי לזכות במימוש זכויותיו. אבל להגיד שיש לו זכות לחזור למקום שהוא לא היה בו שניה. היגר מבחירה למקום אחר זה מביך. אין כאן דבר בזכויות אדם אלא מאבק לאומני שמתבסס על החדרת נרטיב וקיפוח גם אצל אלו שמעולם לא חוו אותו. זאת הדוגמא האידיאלית מבחינה למה ה"פליטות" הפלשתינאית היא חלקה הגדול כלי תעמולה ולא יותר מזה. אני לא מתפתלא לאור זה למה אנשי הימין רואים ב"זכות השיבה" ככלי פלשתינאי להכחדת המדינה היהודית. צריך לצורך זה לא יותר מלוגיקה בריאה ולעבור את כתה ג.

הרי גם במאמר הוא מציין מחד כי מרבית המלחמות של ישראל מקורן בפליטים מדוכאי השיבה ומאידך שצריך לחיות בשלום עם התושבים. שמרבית הפליטים בניגוד לשאר העולם לא מוכנים לוותר על הזכות. מה שאומר בעצם לטענת הכותב... שיש כאן 7 מליון פליטים שלא מוכנים לוותר על המגורים בארץ ישראל, מוכנים למות למען זה מחנכים לזה והוא מצפה שכאשר ישראל תאשר להם לחזור והם יהפכו רס הדמוגרפי בארץ ( סדר גודל של 12 מול 7 מליון), החיים של היהודים כאן לא ישתנו, הרי זה חלק מרעיון השיבה. לחיות בשלום עם האוכלוסיה הקיימת.

[El dudernio]

זה לא תלוי רק במדינה הקולטת, צריך גם שהפליטים ירצו להפסיק להיות פליטים. יש הרבה פלסטינים שמתעקשים לחכות לשיבה למולדתם.
אם הם היו יהודים הייתם מבינים אותם.

בן אדם שבוחר לגור בעוני קיפוח ודלות בשביל לבכות על זה שהוא מסכן כי ישראל לקחת לסבא שלו את הבית לפני 74 שנה אני לא אבין לעולם.

הרצחת וגם ירשת?

האנסת וגם האשמת את הקורבן?

אני תמיד שואף למקסימום, ויותר מזה לטוב ביותר עבור ילדי. על מי שבוחר ל"ענות" את ילדיו בשם ה"לאומיות" אני קצת פחות מרחם.

ובכל זאת אתה חי במדינת ישראל, שחיה על חרבה, ואולי גם תמות על חרבה, יום אחד.

איפה שהילדים שלך ישלחו לרצוח תינוקות פלסטיניים ואחרי זה להתגאות בזה ולצחוק על זה בפייסבוק.

אני מבין שחיי אדם לא חשובים לך. זכויות אדם בסיסיות לא חשובות לך. רק תחושת הצדקנות האישית שלך.

אני שמח שאתה מרגיש טוב עם זה שאנשים חיים בעוני וסבל, לי זה עושה רע.

[אדום מטלי]

ולמה לא קראת את המאמר המלומד שהנחתי שם? בשביל מה אני מתאמץ? זה היה חוסך לך הרבה קושיות.

למה ככה....

דווקא קראתי.
גם במאמר להבנתי מדובר על כל שהזכות מוקנת לפליט ומתוקף אחדות המשפחה כל חברי המשפחה זכאים לה.

אתה מדבר אבל על מישהו שנולד בעיראק ולכן הוא עצמו לא פליט. סבו שכנראה היה פליט נפטר מבלי לזכות במימוש זכויותיו. אבל להגיד שיש לו זכות לחזור למקום שהוא לא היה בו שניה. היגר מבחירה למקום אחר זה מביך. אין כאן דבר בזכויות אדם אלא מאבק לאומני שמתבסס על החדרת נרטיב וקיפוח גם אצל אלו שמעולם לא חוו אותו. זאת הדוגמא האידיאלית מבחינה למה ה"פליטות" הפלשתינאית היא חלקה הגדול כלי תעמולה ולא יותר מזה. אני לא מתפתלא לאור זה למה אנשי הימין רואים ב"זכות השיבה" ככלי פלשתינאי להכחדת המדינה היהודית. צריך לצורך זה לא יותר מלוגיקה בריאה ולעבור את כתה ג.

הרי גם במאמר הוא מציין מחד כי מרבית המלחמות של ישראל מקורן בפליטים מדוכאי השיבה ומאידך שצריך לחיות בשלום עם התושבים. שמרבית הפליטים בניגוד לשאר העולם לא מוכנים לוותר על הזכות. מה שאומר בעצם לטענת הכותב... שיש כאן 7 מליון פליטים שלא מוכנים לוותר על המגורים בארץ ישראל, מוכנים למות למען זה מחנכים לזה והוא מצפה שכאשר ישראל תאשר להם לחזור והם יהפכו רס הדמוגרפי בארץ ( סדר גודל של 12 מול 7 מליון), החיים של היהודים כאן לא ישתנו, הרי זה חלק מרעיון השיבה. לחיות בשלום עם האוכלוסיה הקיימת.

לא הבנתי, ממה אתה נבוך? למה אתה משתמש במושג הזה?
אנחנו הברחנו אותו לעיראק, יש שם קהילה של פליטים פלסטיניים, כולם מכפרים בחוף הכרמל, שהחריבו אותם כדי שלא יוכלו לחזור, ואת אנשיהם גירשו כדי שיהיו מעט פלסטינים והרבה יהודים. כל החיים שלהם הם רצו לחזור הביתה, ולא נתנו להם.
לדעתך כדי להמשיך להיות ראויים לחזור לארצם הם היו צריכים להמשיך לסבול תחת סדאם חוסיין?
בגלל שרצו לשפר את חייהם ועברו לארץ טובה יותר, הם מאבדים את הזכות לחזור לארצם?
הרי אם הציונים לא היו מבצעים פשעי מלחמה בגירוש עצמו, או מקיימים את החוק הבינלאומי והחלטות האו"ם ונותנים להם לחזור אחרי 48, המשפחות והילדים הללו היו חוזרים או נולדים בישראל/פלסטין. אז בגלל שישראל המשיכה בפשעים שלה מספיק שנים ו"הצליחה" שהבחור הזה יוולד בעיראק, זה מפחית מהזכויות שלו? אתה לא רואה שאתה עקום לגמרי עם ההגיון המוסרי?

כל הסיפא שלך עם המאבק הלאומי הפלסטיני לא ברורה, שוב.

[D&3]

..

[pelegs]

(אני כותב את זה כפרט ולא כאדמין בפורום)
אדום מטלי: העמדות שלנו בנושא הציונות והפלסטינים מאד דומות, ועדיין אני חייב להודות שמאד קשה לי לקרוא את התגובות שלך לאנשים שלא מסכימים איתך.
העובדה שאתה צודק (לדעתי) לא הופכת את האופן בו אתה מתקשר את השקפתך למוצלחת במיוחד. אתה מאד תוקפני ומכליל את כל מי שלא מסכים איתך יחד כרשעים. לא כל הציונים הם אותו הדבר, לא כולם פסולים מבחינת שיתוף פעולה פוליטי. דין אדם שקורא לעם הפלסטיני "פיקציה" אינו כדין אדם שמסכים שהכיבוש בגדה המערבית הוא רעה חולה.
ההתנהלות הזו אינה רק בעייתית מבחינת היכולת שלנו לשכנע אחרים, אלא לטעמי גם מעידה על תפישת עולם דיכוטומית ושגויה. אני ממליץ לך בחום ובאופן חברי לרסן את אופן הכתיבה שלך כלפי מי שלא מסכים איתך.

[אדום מטלי]

ראשית, אני ממליץ שתקרא שוב מה כתבתי. לא קראתי לך בשמות, אמרתי שאתה חוזר על שקרים פעם אחר פעם, וזו שיטה שגבלס חתום עליה. אל תייחס לי דברים שלא אמרתי, בוודאי לא אמרתי שאתה צורר נאצי. אני יכול להצטער אם זה מעליב אותך, אבל בודאי אין סיבה להתנצל.

אני לא בטוח שאני יודע הכל. להיפך, בגלל שגיליתי שגדלתי על שקרים ואני בעצם לא יודע כלום, התחלתי לחקור ולחפש את האמת. יש אנשים שיודעים הרבה יותר ממני, יש ארכיונים, יש היסטוריונים, יש מספיק מקורות ואני משתדל ללמוד מהם (וגם מביא מעט מדבריהם לכאן).

אתה לעומת זאת לא מעונין ללמוד ולדעת, אתה מביא לכאן רק דברים מתוך ראשך, כאלה שלמדנו ביסודי, פעם אחר פעם אחר פעם. אתה לא מעיז להטיל ספק, כי האמת מפחידה ולא נעימה.

אני מוכן להמליץ לך על אינספור מקורות מכובדים ואקדמיים ללמוד מהם, ולא ממני. אני מניח שיהיה יותר קל לך ללמוד מהם מאשר ממישהו שחצן ושפל. אתה רק צריך טיפת סקרנות ואומץ להתמודד עם האמת.
בגלל שאתה כל כך כועס, כנראה אני לא יהיה זה שיגרום לך להתחיל עם זה.

[D&3]

מחקתי את ההודעה כי אין לי כוונה לריב איתך. מודה שהתאכזבתי מעצמי שכן שיתפתי פעולה קודם

[בני12]

D3,
אין כאן שום עניין של אמונה. את זה נשאיר לסמוטריץ'.
יש כאן עניין של אמת היסטורית, ושל ערכי מוסר.
בעניין האמת- אתה כמובן יכול להמשיך להקיא החוצה, כמו תקליט שבור, את מה שדחפו לכולנו מגיל 0, בלי להטיל ספק.
היית יכול לחקור ולקרוא וללמוד, אבל אתה לא עושה את זה, כי כנראה באופן לא מודע אתה מרגיש שזה יגרום לך להרגיש רע.

אני גם מתרשם שהערכים הבסיסיים שלנו שונים, ועל זה קשה לגשר, זה קצת כמו להתווכח עם דתיים.
אמור לי מי נותן לך סמיילים מתגלגלים, ואומר לך מי אתה.

אין דבר כזה אמת היסטורית כי ההיסטוריה נבחנת ממבט סובייקטיבי.
כמו שאתה קורא מאמרים של צד א' יש גם מאמרים של צד ב' (ואתה קובע איזה הם אמת היסטורית ואלו הם שקרים גבלסיים שדוחפים לך).
לקרוא רק צד אחד זה לא לחקור וללמוד , זה פשוט להחליף אג'נדה א' באג'נדה ב'.
אתנ מתנהל פה כמו כל חוזר בתשובה קלאסי.
אם תשאל חרדים, הרי שאם רק תחקור, תקרא ותלמד במקום להמשיך להקיא החוצה, כמו תקליט שבור, את מה שדחפו לכולנו בחברה החילונית מגיל 0, בלי להטיל ספק אתה תאמין בקיומו של האל.

הפתרון יהיה פיצוי כספי לפליטים וצאצאיהם (ארה"ב ומדינות אירופה כבר הסכימו בדיוני עבר לשלם את הפיצויים בשם מדינת ישראל) עם שיבה סמלית לשטחי מדינת ישראל ושיבה בלתי מוגבלת
(לפי חוקי ההגירה שהם יקבעו) של המדינה הפלסטינית.
כולם יודעים שזה הפתרון הריאלי היחידי (גם הפלסטינים) ואם אתה חושב שעכשיו יחזרו לפה 5 מליון פלסטינים ונהפוך למדינת כל אזרחיה וכולם יגורו בכיף, בשלום ובשלווה
אז אתה לא פחות הזוי מהסמוטריצ'ים.

אז צר לי לבשר לחבר שלך שהוא לא יחזור לבית הסבא שלו בטנטורה בדיוק כמו שאני לא אחזור לבית סבא שלי בפרנקפורט.

[אדום מטלי]

(אני כותב את זה כפרט ולא כאדמין בפורום)
אדום מטלי: העמדות שלנו בנושא הציונות והפלסטינים מאד דומות, ועדיין אני חייב להודות שמאד קשה לי לקרוא את התגובות שלך לאנשים שלא מסכימים איתך.
העובדה שאתה צודק (לדעתי) לא הופכת את האופן בו אתה מתקשר את השקפתך למוצלחת במיוחד. אתה מאד תוקפני ומכליל את כל מי שלא מסכים איתך יחד כרשעים. לא כל הציונים הם אותו הדבר, לא כולם פסולים מבחינת שיתוף פעולה פוליטי. דין אדם שקורא לעם הפלסטיני "פיקציה" אינו כדין אדם שמסכים שהכיבוש בגדה המערבית הוא רעה חולה.
ההתנהלות הזו אינה רק בעייתית מבחינת היכולת שלנו לשכנע אחרים, אלא לטעמי גם מעידה על תפישת עולם דיכוטומית ושגויה. אני ממליץ לך בחום ובאופן חברי לרסן את אופן הכתיבה שלך כלפי מי שלא מסכים איתך.

אם תראה לי מישהו שקראתי לו רשע, אני מניח שאצליח להסביר למה קראתי לו כך.
אשמח גם לדוגמאות לאופן שבו אני תוקפני, או מכליל במקום שלא צריך להכליל.
בסופו של דבר, אני תמוך באופן די פעיל במאבק הזה, וחי את הסבל של הצד השני, באופן שאתה אולי לא חי אותו. אז אם אני קורא "רשע' למישהו שתומך בזוועות שישראל מחוללת, זה זניח ביחס לסבל המטורף שהאנשים הללו נתונים לו כל כך הרבה שנים, אז אני לא מרגיש לא נוח עם זה. מצטער.

מעבר לזה, אולי אני לא מצליח להעביר את מה שאני חושב כמוך, אני לא כזה מוצלח כנראה, אבל עושה מה שאני יכול...

[teknoboy]

הפתרון יהיה פיצוי כספי לפליטים וצאצאיהם (ארה"ב ומדינות אירופה כבר הסכימו בדיוני עבר לשלם את הפיצויים בשם מדינת ישראל) עם שיבה סמלית לשטחי מדינת ישראל ושיבה בלתי מוגבלת
(לפי חוקי ההגירה שהם יקבעו) של המדינה הפלסטינית.

יש לי איזה זיכרון מעומעם שההצעה הזאת אפילו עלתה לדיון, אבל נפלה כי ישראל לא הסכימה אפילו לדון בה בגלל השימוש במונח "זכות השיבה" או משהו דומה.
זכור לעוד מישהו דבר כזה?

[בני12]

הפתרון יהיה פיצוי כספי לפליטים וצאצאיהם (ארה"ב ומדינות אירופה כבר הסכימו בדיוני עבר לשלם את הפיצויים בשם מדינת ישראל) עם שיבה סמלית לשטחי מדינת ישראל ושיבה בלתי מוגבלת
(לפי חוקי ההגירה שהם יקבעו) של המדינה הפלסטינית.

יש לי איזה זיכרון מעומעם שההצעה הזאת אפילו עלתה לדיון, אבל נפלה כי ישראל לא הסכימה אפילו לדון בה בגלל השימוש במונח "זכות השיבה" או משהו דומה.
זכור לעוד מישהו דבר כזה?

דווקא ישראל הציעה את זה ב-2008 והפלסטינים סרבו.
וגם אם הנהגות שני הצדדים עדיין לא שם (אבו מאזן כבר היה שם כמה פעמים וחזר בו), זה הפתרון הריאלי היחידי

[teknoboy]

הפתרון יהיה פיצוי כספי לפליטים וצאצאיהם (ארה"ב ומדינות אירופה כבר הסכימו בדיוני עבר לשלם את הפיצויים בשם מדינת ישראל) עם שיבה סמלית לשטחי מדינת ישראל ושיבה בלתי מוגבלת
(לפי חוקי ההגירה שהם יקבעו) של המדינה הפלסטינית.

יש לי איזה זיכרון מעומעם שההצעה הזאת אפילו עלתה לדיון, אבל נפלה כי ישראל לא הסכימה אפילו לדון בה בגלל השימוש במונח "זכות השיבה" או משהו דומה.
זכור לעוד מישהו דבר כזה?

דווקא ישראל הציעה את זה ב-2008 והפלסטינים סרבו.
וגם אם הנהגות שני הצדדים עדיין לא שם (אבו מאזן כבר היה שם כמה פעמים וחזר בו), זה הפתרון הריאלי היחידי

אתה זוכר למה הם סירבו?
ו\או איך קראו לתהליך הספציפי ההוא (משהו שאפשר לחפש בגוגל וכו')?

[בני12]

יש לי איזה זיכרון מעומעם שההצעה הזאת אפילו עלתה לדיון, אבל נפלה כי ישראל לא הסכימה אפילו לדון בה בגלל השימוש במונח "זכות השיבה" או משהו דומה.
זכור לעוד מישהו דבר כזה?

דווקא ישראל הציעה את זה ב-2008 והפלסטינים סרבו.
וגם אם הנהגות שני הצדדים עדיין לא שם (אבו מאזן כבר היה שם כמה פעמים וחזר בו), זה הפתרון הריאלי היחידי

אתה זוכר למה הם סירבו?
ו\או איך קראו לתהליך הספציפי ההוא (משהו שאפשר לחפש בגוגל וכו')?

קראתי את זה כאן:
https://presspectiva.org.il/%D7%94%D7%9 ... %90%D7%AA/

מכיוון שהם בגישה של אין דבר כזה זכות שיבה סמלית אז אני מניח שהם לא טועים בקטע שישראל היא זאת שהציעה.

[teknoboy]

דווקא ישראל הציעה את זה ב-2008 והפלסטינים סרבו.
וגם אם הנהגות שני הצדדים עדיין לא שם (אבו מאזן כבר היה שם כמה פעמים וחזר בו), זה הפתרון הריאלי היחידי

אתה זוכר למה הם סירבו?
ו\או איך קראו לתהליך הספציפי ההוא (משהו שאפשר לחפש בגוגל וכו')?

קראתי את זה כאן:
https://presspectiva.org.il/%D7%94%D7%9 ... %90%D7%AA/

מכיוון שהם בגישה של אין דבר כזה זכות שיבה סמלית אז אני מניח שהם לא טועים בקטע שישראל היא זאת שהציעה.

במאמר הזה יש לינק לראיון עם אולמרט שבו הוא מפרט את ההצעה. אין שם זכר לפיצוי או לקיחת אחריות על כל עניין הפליטים, מלבד קליטה של 5,000 פליטים סמליים.
"שאר פרטי ההצעה [חוץ מעניין הגבולות]: מעבר בטוח בין עזה לגדה באמצעות מנהרה, הוועדה המחומשת לניהול "האגן הקדוש", סילוק הנוכחות הישראלית מבקעת הירדן וקליטה של כ-5,000 פליטים פלסטינים, אלף בכל שנה במשך חמש שנים, בתוך שטחי הקו הירוק."
אבי יששכרוף (המראיין) אומר שמדובר ב"הצעה חסרת תקדים במונחים ישראליים שכמותה לא הונחה מעולם בפני מנהיג פלסטיני" (מן הסתם גם לא הונחה הצעה כזאת בימי נתניהו).
מפה די יוצא שזאת ההצעה הכי נדיבה שישראל הציעה אי פעם לפלסטינים, וגם היא לא עומדת בתנאי הסף של מה שהצעת.

בפרט, אולמרט לא התחייב לפיצוי הפליטים (לא רק שלא התחייב לפצות אותם מכיסה של ישראל, אפילו לא הבטיח לשלם מכיס אחר, רק לטפל בנושא. ממש ניסנוב של הגאופוליטיקה), וסירב בתוקף לקחת אחריות על יצירת הבעיה.
"לדברי אולמרט, הוא גם הבהיר לאבו מאזן שישראל לא יכולה להסכים לפתרון בעיית הפליטים לפי החלטה 194 של האו"ם, שיצרה לדבריו את אתוס השיבה. "אבל אמרתי לו, ראשית, נקים קרן מיוחדת לפיצוי הפליטים, שנית, אנחנו מקבלים את מפת הדרכים, שכוללת בתוכה את יוזמת השלום הערבית, שבה יש התייחסות להחלטה 194 בדבר פתרון בעיית הפליטים. וכך גם אתה תוכל לטעון שישראל קיבלה את הבסיס של יוזמת השלום הערבית שכוללת את החלטה 194"."

[אדום מטלי]

D3,
אין כאן שום עניין של אמונה. את זה נשאיר לסמוטריץ'.
יש כאן עניין של אמת היסטורית, ושל ערכי מוסר.
בעניין האמת- אתה כמובן יכול להמשיך להקיא החוצה, כמו תקליט שבור, את מה שדחפו לכולנו מגיל 0, בלי להטיל ספק.
היית יכול לחקור ולקרוא וללמוד, אבל אתה לא עושה את זה, כי כנראה באופן לא מודע אתה מרגיש שזה יגרום לך להרגיש רע.

אני גם מתרשם שהערכים הבסיסיים שלנו שונים, ועל זה קשה לגשר, זה קצת כמו להתווכח עם דתיים.
אמור לי מי נותן לך סמיילים מתגלגלים, ואומר לך מי אתה.

אין דבר כזה אמת היסטורית כי ההיסטוריה נבחנת ממבט סובייקטיבי.
כמו שאתה קורא מאמרים של צד א' יש גם מאמרים של צד ב' (ואתה קובע איזה הם אמת היסטורית ואלו הם שקרים גבלסיים שדוחפים לך).
לקרוא רק צד אחד זה לא לחקור וללמוד , זה פשוט להחליף אג'נדה א' באג'נדה ב'.
אתנ מתנהל פה כמו כל חוזר בתשובה קלאסי.
אם תשאל חרדים, הרי שאם רק תחקור, תקרא ותלמד במקום להמשיך להקיא החוצה, כמו תקליט שבור, את מה שדחפו לכולנו בחברה החילונית מגיל 0, בלי להטיל ספק אתה תאמין בקיומו של האל.

הפתרון יהיה פיצוי כספי לפליטים וצאצאיהם (ארה"ב ומדינות אירופה כבר הסכימו בדיוני עבר לשלם את הפיצויים בשם מדינת ישראל) עם שיבה סמלית לשטחי מדינת ישראל ושיבה בלתי מוגבלת
(לפי חוקי ההגירה שהם יקבעו) של המדינה הפלסטינית.
כולם יודעים שזה הפתרון הריאלי היחידי (גם הפלסטינים) ואם אתה חושב שעכשיו יחזרו לפה 5 מליון פלסטינים ונהפוך למדינת כל אזרחיה וכולם יגורו בכיף, בשלום ובשלווה
אז אתה לא פחות הזוי מהסמוטריצ'ים.

אז צר לי לבשר לחבר שלך שהוא לא יחזור לבית הסבא שלו בטנטורה בדיוק כמו שאני לא אחזור לבית סבא שלי בפרנקפורט.

בני,

לגבי האמת ההיסטורית:
ההיסטוריה נכתבת אולי ממבט סובייקטיבי, אבל יש יושרה אקדמית וצורות מחקר מקובלות, וביקורת, לא הכל נתון לגחמות.
לא בכדי מדינת ישראל סגרה את הארכיונים שלה עשרות שנים, ולא בכדי כאשר הם נפתחו, באופן חלקי מאד, זה הספיק כדי שהסטוריונים ישנו לחלוטין את התמונה והידיעה על הטיהור האתני של 48 ועל המלחמה הזו בכלל. האם גם אז אמרת שהאמת נכתבת ממבט סובייקטיבי?
זו לא הוליווד, לא כל אחד יכול לעשות מה שבא לו.

עכשיו, אני לא יודע מה זה צד א' וצד ב'.
אני מכיר צד של פרופסור אילן פפה, של פרופסור אבי שליין, של פרופסור בני מוריס, של פרופסור תום שגב. ממליץ להקשיב להרצאות שלהם.
הממסד הציוני ניסה ככל יכולתו להעלים אותם ולהתעלם מהם*. אבל אני לא רואה צד של היסטוריונים שאומר דברים אחרים.
אני מוכן לשים כאן הרצאות שלהם, ואני אשמח אם מישהו אחר ישים כאן הרצאות שמראות דברים הפוכים. מישהו כאן מוכן להתמודד עם האתגר?

ואני לא קורא צד אחד. להיפך, בגלל שגיליתי שחייתי בשקר אני גם לא מאמין אוטומטית לצד שאני סומך עליו, ומחפש תמיד מאמרי ביקורת עליהם (ויש). למרות שאני מכיר היטב את טיעוני הצד שכנגד, אני משתדל לראות עימותים דו צדדיים שבהם מיוצג הצד השני. יש לי אג'נדה, אבל היא נובעת מהמציאות והאמת שלמדתי בחיים, ולא להיפך, ואני מאתגר אותה כל הזמן.

אגב החלפת אג'נדה - אני מכיר לא מעט פרופסורים או אנשים בכלל שהיו ציונים, והפכו עם השנים להיות אנטי- ציוניים (פרופסור נועם חומסקי, אבי שליין, אילן פפה, ד"ר נורמן פינקלסטיין). אתה מכיר אנשים דומים שהיו אנטי ציוניים, והפכו להיות ציונים?

לגבי הפתרון שלך בעניין השיבה –
1. אני לא לגמרי מסכים איתך, ויש גופים שעוסקים בפרקטיקה של השיבה. אבל אני בהחלט גם לא חושב ש-5 מליון פלסטינים יחזרו לפלסטין, לדעתי זו לא מה שיקרה. בכל מקרה, אתה לא יכול להגיד לאף פלסטיני בעולם שהזכות הזו לא עומדת בשבילו.
2. שלא יהיה צר לך על החבר שלי. למרות מה שלרוב הישראלים נוח לחשוב, הפלסטינים לא רשעים ולא טפשים, והם לא חושבים שיפנו שום ישוב בשבילם. הם יודעים שלא מתקנים עוולה בעוולה אחרת. גם באוסטרליה מודים היום שגנבו את האדמה לאבוריגי'נים ומנסים לתקן ולפצות אותם על עוולות העבר, אבל אף אבוריג'יני לא מצפה שיפנו את מלבורן בשבילו. בשום מקום בעולם שהיה בו SETTLER COLONIALISM ונעשתה בו דה-קולוניזציה, לא פינו את המתיישבים החדשים בשביל שילידים יחזרו לבית שלהם. גם החבר שלי לא מצפה לגור בבית של סבא שלו.


* דוגמא מצוינת שכולם עדים לה עכשיו היא פרופסור אילן פפה, שתמך לאורך כל הדרך בעבודת המאסטר של תדי כ"ץ על הטבח בטנטורה, שאולץ בכוח על ידי הממסד להודות ששיקר ועבודתו נפסלה, אילן פפה נאלץ לוותר על משרתו באוניברסיטת חיפה, כי העובדות שפרסם לא מספיק ציוניות, ולמעשה הוגלה מישראל. היום מתסבר שהם צדקו, וכל מה המחקר שלו היה אמת לאמיתה

[pelegs]

מטלי: אני בסה"כ מנסה להציג לך איך הטקסט שלך נקרא. אני לא חושב שאתה מנסה להיות שלילי, ואני לגמרי מכבד את הזעם המוצדק שאתה מרגיש כלפי הסיטואציה (אני אישית חושב שהפלסטינים מתייחסים לכל הסיטואציה בכפפות משי ביחס למה שקורבנות אחרים במצבם עשו, וכשהייתי פעיל בנושא גם אני הייתי בהלם טוטאלי מהרשע שמתרחש בגדה המערבית ואפילו בתוך ישראל על בסיס קבוע - וזה עוד איכשהו כלום לעומת פשעי המלחמה שישראל מבצעת בעזה). ועדיין, לדעתי חלק מההודעות שלך רק יוצרות אנטגוניזם. הדוגמה ההפוכה היא למשל התגובה האחרונה שלך לבני.

[בני12]

אתה זוכר למה הם סירבו?
ו\או איך קראו לתהליך הספציפי ההוא (משהו שאפשר לחפש בגוגל וכו')?

קראתי את זה כאן:
https://presspectiva.org.il/%D7%94%D7%9 ... %90%D7%AA/

מכיוון שהם בגישה של אין דבר כזה זכות שיבה סמלית אז אני מניח שהם לא טועים בקטע שישראל היא זאת שהציעה.

במאמר הזה יש לינק לראיון עם אולמרט שבו הוא מפרט את ההצעה. אין שם זכר לפיצוי או לקיחת אחריות על כל עניין הפליטים, מלבד קליטה של 5,000 פליטים סמליים.
"שאר פרטי ההצעה [חוץ מעניין הגבולות]: מעבר בטוח בין עזה לגדה באמצעות מנהרה, הוועדה המחומשת לניהול "האגן הקדוש", סילוק הנוכחות הישראלית מבקעת הירדן וקליטה של כ-5,000 פליטים פלסטינים, אלף בכל שנה במשך חמש שנים, בתוך שטחי הקו הירוק."
אבי יששכרוף (המראיין) אומר שמדובר ב"הצעה חסרת תקדים במונחים ישראליים שכמותה לא הונחה מעולם בפני מנהיג פלסטיני" (מן הסתם גם לא הונחה הצעה כזאת בימי נתניהו).
מפה די יוצא שזאת ההצעה הכי נדיבה שישראל הציעה אי פעם לפלסטינים, וגם היא לא עומדת בתנאי הסף של מה שהצעת.

בפרט, אולמרט לא התחייב לפיצוי הפליטים (לא רק שלא התחייב לפצות אותם מכיסה של ישראל, אפילו לא הבטיח לשלם מכיס אחר, רק לטפל בנושא. ממש ניסנוב של הגאופוליטיקה), וסירב בתוקף לקחת אחריות על יצירת הבעיה.
"לדברי אולמרט, הוא גם הבהיר לאבו מאזן שישראל לא יכולה להסכים לפתרון בעיית הפליטים לפי החלטה 194 של האו"ם, שיצרה לדבריו את אתוס השיבה. "אבל אמרתי לו, ראשית, נקים קרן מיוחדת לפיצוי הפליטים, שנית, אנחנו מקבלים את מפת הדרכים, שכוללת בתוכה את יוזמת השלום הערבית, שבה יש התייחסות להחלטה 194 בדבר פתרון בעיית הפליטים. וכך גם אתה תוכל לטעון שישראל קיבלה את הבסיס של יוזמת השלום הערבית שכוללת את החלטה 194"."

גם פה אולמרט אומר שתוקם קרן פיצויים בין לאומית.
זה מוזכר גם בהסכם ביילין - אבו מאזן, עמי איילון - סרי נוסייבה ולפי ביילין גם בתוכנית קלינטון מדצמבר 2000

תכנית קלינטון מדצמבר 2000 תהיה הבסיס להסדר הקבע בין ישראל לפלסטינים, כפי שהיתה הבסיס לשיחות טאבה שבהן הוסכמו העקרונות לפתרון בעיית הפליטים: זכות שיבה מלאה תינתן לכל פלסטיני אל ביתו הלאומי, שהוא המדינה הפלסטינית. הוא יוכל גם לשוב לאזורים שאותם תצרף ישראל למדינה הפלסטינית כתמורה על סיפוח שטחים לישראל. מדינות שלישיות יציעו ויזות לפליטים הפלסטינים, והללו יוכלו לעבור ולהתגורר בהן.

מאמץ בין-לאומי יושקע בשיקום הפליטים במקומות שבהם הם גרים כיום אם הפליטים ירצו בכך ואם מארחיהם יסכימו לכך, ואילו ישראל תסכים לקלוט מספר מוגבל של פלסטינים שיהיה קטן בהרבה ממספר הפלסטינים במזרח ירושלים שיאבדו את מעמד התושב שלהם בישראל, ויהפכו להיות אזרחי המדינה הפלסטינית. כתוצאה מכך ישופר המאזן הדמוגרפי של יהודי ישראל ביחס לערביי ישראל בעקבות הסכם הקבע. קרן בין-לאומית שתנוהל על ידי מועצה בין-לאומית, ואשר תמומן בכספי המדינות התורמות, כולל ישראל, תעניק לפליטים פיצויים. הללו יקבלו פיצויים גם על הנכסים שהותירו בישראל ב-1948.

[בני12]

מטלי: אני בסה"כ מנסה להציג לך איך הטקסט שלך נקרא. אני לא חושב שאתה מנסה להיות שלילי, ואני לגמרי מכבד את הזעם המוצדק שאתה מרגיש כלפי הסיטואציה (אני אישית חושב שהפלסטינים מתייחסים לכל הסיטואציה בכפפות משי ביחס למה שקורבנות אחרים במצבם עשו, וכשהייתי פעיל בנושא גם אני הייתי בהלם טוטאלי מהרשע שמתרחש בגדה המערבית ואפילו בתוך ישראל על בסיס קבוע - וזה עוד איכשהו כלום לעומת פשעי המלחמה שישראל מבצעת בעזה). ועדיין, לדעתי חלק מההודעות שלך רק יוצרות אנטגוניזם. הדוגמה ההפוכה היא למשל התגובה האחרונה שלך לבני.

אני יכול לשער שיש השפעה לכך שמטלי מכיר אותי אישית מהיציע

[teknoboy]

גם פה אולמרט אומר שתוקם קרן פיצויים בין לאומית.
זה מוזכר גם בהסכם ביילין - אבו מאזן, עמי איילון - סרי נוסייבה ולפי ביילין גם בתוכנית קלינטון מדצמבר 2000

תכנית קלינטון מדצמבר 2000 תהיה הבסיס להסדר הקבע בין ישראל לפלסטינים, כפי שהיתה הבסיס לשיחות טאבה שבהן הוסכמו העקרונות לפתרון בעיית הפליטים: זכות שיבה מלאה תינתן לכל פלסטיני אל ביתו הלאומי, שהוא המדינה הפלסטינית. הוא יוכל גם לשוב לאזורים שאותם תצרף ישראל למדינה הפלסטינית כתמורה על סיפוח שטחים לישראל. מדינות שלישיות יציעו ויזות לפליטים הפלסטינים, והללו יוכלו לעבור ולהתגורר בהן.

מאמץ בין-לאומי יושקע בשיקום הפליטים במקומות שבהם הם גרים כיום אם הפליטים ירצו בכך ואם מארחיהם יסכימו לכך, ואילו ישראל תסכים לקלוט מספר מוגבל של פלסטינים שיהיה קטן בהרבה ממספר הפלסטינים במזרח ירושלים שיאבדו את מעמד התושב שלהם בישראל, ויהפכו להיות אזרחי המדינה הפלסטינית. כתוצאה מכך ישופר המאזן הדמוגרפי של יהודי ישראל ביחס לערביי ישראל בעקבות הסכם הקבע. קרן בין-לאומית שתנוהל על ידי מועצה בין-לאומית, ואשר תמומן בכספי המדינות התורמות, כולל ישראל, תעניק לפליטים פיצויים. הללו יקבלו פיצויים גם על הנכסים שהותירו בישראל ב-1948.

אמר שתוקם קרן == הבטחנו לטפל, לא הבטחנו לשלם
(או במילים אחרות, חוץ מזה שהוא לא מתחייב שיהיה פיצוי, הוא גם מסרב בצורה די אקטיבית לקחת אחריות)

עריכה:
אני אישית לא רואה דרך לסיום הסכסוך בלי ששני הצדדים יכירו בפשעים ובעוולות שהם ביצעו ושגרמו לטראומה רצינית לצד השני.
כל התוכניות האלה הן התפלפלויות שנועדו להתחמק בדיוק מזה.

[D red imperia]

ניסיתי פעם לחשב את סכום הפיצויים שישראל צריכה לשלם לפלסטינים. התחלתי בחישוב שווי אדמות "תל -אביב" קרי: סלמה, יאפא, סומייל, ג'מאסין, שייח' מוניס, מנשיה ו-אבו כישכ. אפילו מבלי לקחת בחשבון את דמי החכירה על כל השנים והפיצוי על הנדל"ן, התשתיות והרכוש אלא רק ערך הקרקע לפי פוטנציאל יחידות דיור וכבר הגעתי לסכום של טריליונים שאין ביכולתה של ישראל לשלם, גם אילו הייתה חפצה בכך. וזה רק על תל אביב, אחוז קטן מכלל האדמות שנלקחו בכח הזרוע.
מה שאומר שלעולם לא יהיו פיצויים הולמים אלא אם הקרעות תוחזרנה לבעליהן.