"מדינה יהודית" במובן שיש בה מעמד עדיף ליהודים, כלומר לקבוצה אתנית מסוימת, כלומר אתנוקרטיה?El dudernio כתב: ↑05 פברואר 2021, 21:17 טכנו אולי הניסוח לא נכון, אבל אני לא מבין את הצורך במדינת פלשתין ומנגד ביטול המדינה היהודית. אין לי בעיה עם שתי מדינות אבל שיהיו תחת אותה הגדרה לאומית.
לא הייתי ממהר לקבוע את זה, כי גם אם בנט ישב עם ביבי הוא וחבריי מפלגתו לא יסכימו שהחוק הצרפתי יעבור בצורה רטרואקטיבית. הם גם אומרים את זה וגם יישמו את זה בזמנו בפעם האחרונה שישבו עמו.
חחחח טיבי ליברל חחחחח.....pelegs כתב: ↑05 פברואר 2021, 14:05אני מניח שאתה מדבר על ליברלים חברתיים, כי ליברלים כלכליים הם בהגדרה לא שמאל.
בכל מקרה, תע"ל זה אחמד טיבי. אין להם אידיאולוגיה מסודרת, יש להם בעיקר את טיבי ונספחים.
וטיבי, עם כל הבעיתיות שלו, הוא אחד הפוליטיקאים היותר ליברלים-חברתית שיש בכנסות האחרונות. בוודאי הרבה יותר מהמרכז-ימין. למשל, הוא תומך נלהב של הפרדה מוחלטת של דת ממדינה, משהו שגם במפלגת העבודה ינועו באי-נוחות אם תשאל אותם בנושא. אני ממליץ בחום לקרוא על הפעילות הפוליטית שלו.
אין צורך. כוונתי היתה מאוד ברורה.teknoboy כתב: ↑05 פברואר 2021, 21:49"מדינה יהודית" במובן שיש בה מעמד עדיף ליהודים, כלומר לקבוצה אתנית מסוימת, כלומר אתנוקרטיה?El dudernio כתב: ↑05 פברואר 2021, 21:17 טכנו אולי הניסוח לא נכון, אבל אני לא מבין את הצורך במדינת פלשתין ומנגד ביטול המדינה היהודית. אין לי בעיה עם שתי מדינות אבל שיהיו תחת אותה הגדרה לאומית.
אני פשוט לא בטוח שאני מבין, אשמח אם תבהיר את כוונתך.
מה ששאלת את אמה עונה פחות או יותר גם על השאלה שלי: זה לא עניין הכיבוש. כמובן שזה גם משפיע, אבל אנחנו מדברים על האזרחים הפלסטינים של ישראל: מחיקת אוכלוסיה שלמה בתקופת קום המדינה, 19 שנים של ממשל צבאי, אפליה מתמשכת בכל תחומי החברה והכלכלה, דורות על דורות שחיים וגדלים בתור אזרחים סוג ג' ומטה, וכו'. המצב כרגע לא שווה, אז לדבר על זה כאילו בשניה שתהיה מדינה פלסטינית או שיוויון פורמלי, חוקי ופרקטי הכל ישתווה - זו פנטזיה של ליברלים (כלכלית), לא מציאות.El dudernio כתב: ↑05 פברואר 2021, 21:17 פלג אין לי בעיה עם ביטול... אבל שיהיה על כולם ולא רק על ציבור הערבי.
טכנו אולי הניסוח לא נכון, אבל אני לא מבין את הצורך במדינת פלשתין ומנגד ביטול המדינה היהודית. אין לי בעיה עם שתי מדינות אבל שיהיו תחת אותה הגדרה לאומית.
אמה ו... ברור שיש כיבוש ומשטר מדכא ואלים... אבל איך זה קשור? האם לא ניתן לבקר צד אחד בגלל שהצד השני טועה גם?
אני אחזור שוב על זה שממש לא איכפת לי למה הוא תומך בהפרדת הדת מהמדינה, בפועל הוא עושה את זה. איפה טיבי אמר שצריכה להיות מדינה מוסלמית ומדינה דו לאומית? מה זה בכלל אומר?הסבתא של הפועל כתב: ↑05 פברואר 2021, 22:36חחחח טיבי ליברל חחחחח.....pelegs כתב: ↑05 פברואר 2021, 14:05אני מניח שאתה מדבר על ליברלים חברתיים, כי ליברלים כלכליים הם בהגדרה לא שמאל.
בכל מקרה, תע"ל זה אחמד טיבי. אין להם אידיאולוגיה מסודרת, יש להם בעיקר את טיבי ונספחים.
וטיבי, עם כל הבעיתיות שלו, הוא אחד הפוליטיקאים היותר ליברלים-חברתית שיש בכנסות האחרונות. בוודאי הרבה יותר מהמרכז-ימין. למשל, הוא תומך נלהב של הפרדה מוחלטת של דת ממדינה, משהו שגם במפלגת העבודה ינועו באי-נוחות אם תשאל אותם בנושא. אני ממליץ בחום לקרוא על הפעילות הפוליטית שלו.
ברור שהוא בעד הפרדת דת ממדינה, יש לו אינטרס מאוד מובהק לכך, תשאל את הליברל את האני מאמין שלו לגבי השתי מדינות לשני עמים, הוא טוען שצריכה להיות מדינה מוסלמית ומדינה דו לאומית.
אפרופו אי-נעימות, אל תלך רחוק תראה את הראיון שלו אצל רוני קובן שהוא התחיל לשאול אותו על הקהילה הלהט"בית, בוא נאמר בעדינות שעם ליברל כזה אבדנו.
אני לא תומך בל"ד, אבל:El dudernio כתב: ↑05 פברואר 2021, 20:24 שאלה לגבי תומכי בל"ד
האם אתם תומכים באי שירות אזרחי לערבי ישראל?
האם אתם תומכים בשיחרור גורף של כלל האסירים הפלשתינאים?
האם אתם תומכים בהפיכת ישראל למדינת כל אזרחיב לצד מדינת לאום פלשתינאית שבירתה ירושלים?
אני אחדד את השאלה.
אני תומך בשירות אזרחי לכולם, אני נגד חוק גיוס חובה, אבל אם יש חוק במדינה הוא צריך להיות לכולם ולא לפי "מגזר, ומגדר". לא ברור לי צריכים להחריג ערבים מהחוק כי הם ערבים. לא ברור לי למה צריך לשחרר רוצחים, לא ברור לי למה צריך מדינה פלשתינאית אם אנחנו חיים במדינת כל אזרחיה.
יש סוג של מוסר כפול. וזה מעצבן אותי.
אני רוצה להוסיף שמדינה אחת תיצור מצב שבו יש פחות או יותר 50/50 יהודים ופלסטינים, לכאורה במצב שווה, למרות שכל הכוח הכלכלי והניסיון הבטחוני בצד אחד. זה ייגמר במלחמת אזרחים עקובה מדם. מדינה פלסטינית לצד ישראל שיוויונית תאפשר ביטוי לאומי לעם הפלסטיני, תיתן לו אפשרות להתפתח כלכלית ותרבותית וכו' באופן עצמאי - ומשם אפשר לעבוד על שת"פ ואז פדרציה.מתן כתב: ↑06 פברואר 2021, 00:19אני לא תומך בל"ד, אבל:El dudernio כתב: ↑05 פברואר 2021, 20:24 שאלה לגבי תומכי בל"ד
האם אתם תומכים באי שירות אזרחי לערבי ישראל?
האם אתם תומכים בשיחרור גורף של כלל האסירים הפלשתינאים?
האם אתם תומכים בהפיכת ישראל למדינת כל אזרחיב לצד מדינת לאום פלשתינאית שבירתה ירושלים?
אני אחדד את השאלה.
אני תומך בשירות אזרחי לכולם, אני נגד חוק גיוס חובה, אבל אם יש חוק במדינה הוא צריך להיות לכולם ולא לפי "מגזר, ומגדר". לא ברור לי צריכים להחריג ערבים מהחוק כי הם ערבים. לא ברור לי למה צריך לשחרר רוצחים, לא ברור לי למה צריך מדינה פלשתינאית אם אנחנו חיים במדינת כל אזרחיה.
יש סוג של מוסר כפול. וזה מעצבן אותי.
אין חוק שמחייב "שירות אזרחי" (מה זה בדיוק?) לאף אזרח ישראלי. איך המצאת נקודה זו והפכת אותה לכל כך עקרונית? חוק גיוס חובה, כמו שאתה ודאי יודע, הוא לצבא.
את כל שבויי המלחמה הפלסטינים יש לשחרר כחלק מהשלום.
אני כמובן בעד שלא יהיו מדינות בכלל ("פועלי כל העולם התאחדו"). התמיכה בפתרון שתי המדינות היא מכיוון שזו פשרה שיש לה סיכוי הרבה יותר גבוה להתקבל מאשר מדינה אחת. בלי שום קשר לפתרון או אי פתרון לכיבוש, אני רוצה שהמדינה שלי תהיה "מדינת כל אזרחיה", כי האפשרות האחרת היא חוקי נירנברג. כשהייתי ילד לימדו אותי "לא נשכח ולא נסלח". רק כשהתבגרתי הבנתי שהחלק של "לא נשכח" זה כדי שנוכל להעתיק.
לא גרבוז, אבל...its-sick כתב: ↑04 פברואר 2021, 13:28 הביב מצרף את הנאצית (היא השוותה את עצמה, אי אפשר שלא להסכים) דיסטל לרשימת הליכוד
https://www.mekomit.co.il/%D7%93%D7%99% ... %90%D7%9F/
השתיקה התמוהה סביב פוסט "עליונות הגזע" של דיסטל אטבריאן
"היטלר לקח את העניין הזה של 'עליונות הגזע' למקומות מאוד בלתי נעימים", כתבה גלית דיסטל אטבריאן, אחת העיתונאיות האהובות על עמוד הפייסבוק של נתניהו.
אם גרבוז היה חתום על זה, היתה פורצת מהומה, אז למה כלי התקשורת מתעלמים?
אולי לך, אולי לאחרים, לי לא.El dudernio כתב: ↑05 פברואר 2021, 22:52אין צורך. כוונתי היתה מאוד ברורה.teknoboy כתב: ↑05 פברואר 2021, 21:49"מדינה יהודית" במובן שיש בה מעמד עדיף ליהודים, כלומר לקבוצה אתנית מסוימת, כלומר אתנוקרטיה?El dudernio כתב: ↑05 פברואר 2021, 21:17 טכנו אולי הניסוח לא נכון, אבל אני לא מבין את הצורך במדינת פלשתין ומנגד ביטול המדינה היהודית. אין לי בעיה עם שתי מדינות אבל שיהיו תחת אותה הגדרה לאומית.
אני פשוט לא בטוח שאני מבין, אשמח אם תבהיר את כוונתך.
מסכים בהחלט. פתרון שתי המדינות עכשיו הרבה יותר גרוע מלמשל פתרון שתי המדינות לפני עשרים שנה, שבתורו יותר גרוע מפתרון שתי המדינות לפני 40 שנה וכו'.הגלמוד מלוד כתב: ↑06 פברואר 2021, 00:51 אף אחד מהפתרונות הוא לא טוב. כל פתרון של 2 מדינות הוא פתרון שבמהות שלו זה הבנה וקבלה של גנבת אדמות וגירוש סיסטמטי של עם מהבית שלו לפני 70 שנה תוך כדי שאתה נותן לו את החצר המסריחה והלא מפותחת כפיצוי. וואלה, תודה באמת
לא הייתה שום עמימות....teknoboy כתב: ↑06 פברואר 2021, 00:54אולי לך, אולי לאחרים, לי לא.
אפשר רק לשער למה אתה רוצה לשמור על עמימות.
מי שהוא כתב שיש חוק שירות אזרחי לכולם?מתן כתב: ↑06 פברואר 2021, 00:19אני לא תומך בל"ד, אבל:El dudernio כתב: ↑05 פברואר 2021, 20:24 שאלה לגבי תומכי בל"ד
האם אתם תומכים באי שירות אזרחי לערבי ישראל?
האם אתם תומכים בשיחרור גורף של כלל האסירים הפלשתינאים?
האם אתם תומכים בהפיכת ישראל למדינת כל אזרחיב לצד מדינת לאום פלשתינאית שבירתה ירושלים?
אני אחדד את השאלה.
אני תומך בשירות אזרחי לכולם, אני נגד חוק גיוס חובה, אבל אם יש חוק במדינה הוא צריך להיות לכולם ולא לפי "מגזר, ומגדר". לא ברור לי צריכים להחריג ערבים מהחוק כי הם ערבים. לא ברור לי למה צריך לשחרר רוצחים, לא ברור לי למה צריך מדינה פלשתינאית אם אנחנו חיים במדינת כל אזרחיה.
יש סוג של מוסר כפול. וזה מעצבן אותי.
אין חוק שמחייב "שירות אזרחי" (מה זה בדיוק?) לאף אזרח ישראלי. איך המצאת נקודה זו והפכת אותה לכל כך עקרונית? חוק גיוס חובה, כמו שאתה ודאי יודע, הוא לצבא.
את כל שבויי המלחמה הפלסטינים יש לשחרר כחלק מהשלום.
אני כמובן בעד שלא יהיו מדינות בכלל ("פועלי כל העולם התאחדו"). התמיכה בפתרון שתי המדינות היא מכיוון שזו פשרה שיש לה סיכוי הרבה יותר גבוה להתקבל מאשר מדינה אחת. בלי שום קשר לפתרון או אי פתרון לכיבוש, אני רוצה שהמדינה שלי תהיה "מדינת כל אזרחיה", כי האפשרות האחרת היא חוקי נירנברג. כשהייתי ילד לימדו אותי "לא נשכח ולא נסלח". רק כשהתבגרתי הבנתי שהחלק של "לא נשכח" זה כדי שנוכל להעתיק.
האמת שגם אני לא הבנתי. יש בעיה גדולה עם המונח מדינה יהודית, במקור היה מדינת היהודים כלומר בית ליהודי העולם.וגם המונח הזה כשלעצמו בעייתי. למדינה יהודית יש משמעויות מגוונות ומורכבותEl dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 09:56לא הייתה שום עמימות....
היתה אמירה חד משמעית שאתה עוד פעםצמנסה לפרש אותה בדרך שונה ולהכניס לי דברים שלא אמרתי לפה.
אם כולם הבינו ואתה לא הבעיה היא כנראה בכך.
ודאי שהבעיה אצלי, אני זה שלא מבין.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 09:56לא הייתה שום עמימות....
היתה אמירה חד משמעית שאתה עוד פעםצמנסה לפרש אותה בדרך שונה ולהכניס לי דברים שלא אמרתי לפה.
אם כולם הבינו ואתה לא הבעיה היא כנראה בכך.
ציינתי שפירוש מדינה יהודית צריך להיות זהה לפירוש של מדינה פלשתינאית.תא מרבוטא כתב: ↑06 פברואר 2021, 11:56האמת שגם אני לא הבנתי. יש בעיה גדולה עם המונח מדינה יהודית, במקור היה מדינת היהודים כלומר בית ליהודי העולם.וגם המונח הזה כשלעצמו בעייתי. למדינה יהודית יש משמעויות מגוונות ומורכבותEl dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 09:56לא הייתה שום עמימות....
היתה אמירה חד משמעית שאתה עוד פעםצמנסה לפרש אותה בדרך שונה ולהכניס לי דברים שלא אמרתי לפה.
אם כולם הבינו ואתה לא הבעיה היא כנראה בכך.
אפשר לדבר על הפרקטיקה... אפשר לשלם משכורת דיפרנציאלית לכל "משרת". אפשר גם לא לחייב ולהפוך את כל הנושא של הצבא וכו' למקצועי נטו (אני בעד) אבל אתה לא יכול לדרוש בשם השיוויון שהערבים לא "ישרתו" והיהודים כן כי אין בזה שיוויון.Shacham כתב: ↑06 פברואר 2021, 13:14 שירות אזרחי חובה הוא רעיון נחמד בתיאוריה אבל איום ונורא בפרקטיקה. משתף כאן מאמר של עידן ארץ שאני חולק עליו בהרבה דברים אבל בנושא הזה מסכים עם רוב מה שהוא אומר.
https://www.themarker.com/blogs/idan-er ... -1.7003166
שירות לאומי חובה נשמע לרבים, כמו בני גנץ ויאיר לפיד, בתור הפתרון האולטימטיבי לפלונטר הבלתי אפשרי בכל הנוגע לגיוס חרדים. כל אזרח ואזרחית בהגיעם לגיל 18, הם מדמיינים, יתגייסו לצה"ל או שילכו לאחת מיני חלופות בשירותים לאומיים כמו המשטרה, מכבי אש, בתי חולים ועמותות. כך יהיה שוויון מלא בין כלל קבוצות האוכלוסייה, כולל חרדים וערבים. אלא שהפנטזיה הזאת, שהופיעה גם במצע של גנץ ולפיד, סובלת מבעיות אדירות, שעושות אותה אפילו גרועה יותר מהמצב הנוכחי.
קודם כל, העניין המוסרי: כשאנחנו מגייסים אדם לצבא חובה, אנחנו שוללים ממנו את כל חירותו. מהרגע שאדם נהפך לחייל, המדינה שולטת על הגוף שלו, הזמן שלו והעבודה שלו בצורה מלאה. מי שמפר פקודות או מסרב להתגייס, פשוט נשלח לכלא. ניתן לקבל מצב כזה אם עצם הקיום שלנו כאן תלוי בכך, אך במנותק מהשאלה לגבי צבא מקצועי - למסלולי שירות לאומי אין שום תועלת ביטחונית, וקשה להצדיק את זה מוסרית. מדובר בשלילה כה חריפה ומלאה של החירות של בני ובנות 18, עבור… מה?
רבים יגידו שבכל זאת ראוי לשלול מאנשים כל כך הרבה חירות, כי יש לכך תועלות חברתיות. אבל כמה תועלת חברתית יפיק אדם שאינו מעוניין להיות במקום מסוים? האם בית חולים יוכל לסמוך על אדם שמחויב באיומי כלא "לשרת" שם? האם נוכל להפקיד ילדים בפריפריה לידי אנשים שהיו מעדיפים לעשות משהו אחר?
מעבר לכך, התפקידים המשמעותיים באמת דורשים שנים של השכלה, אימונים וניסיון כדי להיות אפקטיביים. לבן או בת שירות אין בהכרח את הזמן, הרצון או היכולת ללמוד מקצועות מורכבים מהסוג שבאמת צריך, ולכן מה שיקרה פרקטית הוא שרוב בני השירות יבצעו עבודות משרדיות בחוסר יעילות ובשביזות. מעין גרסה רחבה יותר של מה שג'ובניקים רבים עושים בצה"ל, ואפילו בלי התירוץ הביטחוני.
כפיית שירות לאומי היא גם אסון מבחינה כלכלית. סביר שאדם יעבוד בסופו של דבר במקצוע שונה ממה שהוא יעסוק בו בשירות לאומי חובה. לכן, מדובר בדחייה של תחילת הלימודים והקריירה שלהם, ובכך אנחנו "מקצצים" מהמשק שנות עבודה שלמות על כל "משרת".
לא רק זה - מדובר על השנים שבהן אנשים יודעים ללמוד ולרכוש ניסיון בצורה הכי מהירה ואפקטיבית, ולכן השנים שבהן הם יכולים להזניק את הקריירה שלהם ואת הפרודוקטיביות שלהם לחברה כולה. משרד האוצר העריך לפני כמה שנים את העלות האלטרנטיבית של גיוס החובה לצה"ל בכ-51 מיליארד שקל בשנה, ומדובר בהערכה שמרנית מאוד.
כלומר, אנחנו מפסידים כל שנה יותר מ-51 מיליארד שקל על שנות העבודה המבוזבזות של חיילי צה"ל. כיום, מתחת ל-50% מבני ובנות ה-18 מתגייסים לצה"ל. לכן, אם נטיל חובת שירות לאומי אוניברסלית, המשק הישראלי יסבול מנטל כפול של יותר מ-100 מיליארד שקל בשנה. מדובר במחיר עצום שיגרור את רמת החיים שלנו אחורה, יעלה מחירים, יקשה על עסקים ויפגע בכולם. קשה לקרוא למדיניות כזאת "חברתית".
ואם כבר חברתיות: צעירים רבים אינם בהכרח נמצאים במקום בחיים שמאפשר להם לעזור לאחרים. במיוחד במגזר הערבי אך ממש לא רק. הלאמת זוג ידיים עובדות עלול להטיל מעמסה קשה מנשוא על משפחה במצב כלכלי קשה. כבר כיום נפוצה בצה"ל תופעת העריקות הכלכלית, כשחיילים עורקים מהצבא כדי לעבוד ולסייע בפרנסת המשפחה קשת היום שלהם. נטל נוסף בדמות שירות לאומי חובה, בייחוד על מגזרים חלשים כלכלית ממילא כמו ערבים וחרדים, ידרדר את מצבם של העניים ביותר. והרי, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע.
בנוסף, יש כמה שאלות פרקטיות די קשות שכל מי שמציע מדיניות כזאת חייב לענות עליהן - איזה ארגונים יוכלו לקבל תקני שירות לאומי? האם ראוי לספק עובדי חינם מהמדינה ל"בצלם", למשל, או לעמותה שעוסקת בבניית מאחזים? בוודאי שלא. כבר היום שאלת תקני השירות הלאומי בעמותות היא שאלה פוליטית קשה, שרק תיעשה קשה יותר כשיותר מ-50% מבני ובנות ה-18 יצטרפו אליה.
במקרה כזה, כל עמותה שתרצה כוח עבודה בחינם תילחם בשיניים ובציפורניים כדי להשיג כאלו, וכל זה יהיה על חשבוננו. גם ההוצאות הישירות עליהם בנסיעות, מזון ו"דמי כיס", וגם ההפסד העקיף מכך שהם לא לומדים, לא עובדים ולא צוברים ניסיון.
מדינת ישראל שסועה ממילא, ואנחנו לא צריכים עוד נושא לריב עליו. כל גוש פוליטי, כל מגזר וכל קבוצת לחץ תמשוך את ההטבה בדמות כוח אדם חינם לכיוונם, ובסוף תתקבל עוד חלוקת כספים פוליטית ומקורביסטית. ברגע שזה יתקבע, כל אותם בעלי אינטרסים יפעלו ללא הפסקה כדי לשמור על מוסד השירות הלאומי כחובה אוניברסלית, וכך הוא יישאר איתנו לעוד שנים רבות, גם כשיהיה ברור שהוא עושה נזק.
שירות לאומי חובה הוא רעיון מזעזע, שימיט עלינו צרות כלכליות, חברתיות ופרקטיות למכביר. זה פרויקט שידרדר אותנו לאחור, ייתן כוח רב מדי בידי פוליטיקאים, וישיג בדיוק את ההיפך מהמטרות המוצהרות שלו. הוא ייצור ריב ומדון במקום אחדות, פגיעה בחלשים במקום עזרה להם, ועוני במקום קידמה. את כל הדברים הללו אי אפשר להצדיק רק בשם השוויון. שוויון, אם יהיה כזה, נוכל להשיג רק במודל של צבא מקצועי.
אבל למה אתה חושב שמדינת לאום (כמו שכתבת קודם) או מדינה "עם זהות לאומית" (תסביר לנו בהזדמנות מה זה, כי זה כבר לגמרי מעורפל) לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה?El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 13:55ציינתי שפירוש מדינה יהודית צריך להיות זהה לפירוש של מדינה פלשתינאית.תא מרבוטא כתב: ↑06 פברואר 2021, 11:56האמת שגם אני לא הבנתי. יש בעיה גדולה עם המונח מדינה יהודית, במקור היה מדינת היהודים כלומר בית ליהודי העולם.וגם המונח הזה כשלעצמו בעייתי. למדינה יהודית יש משמעויות מגוונות ומורכבותEl dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 09:56
לא הייתה שום עמימות....
היתה אמירה חד משמעית שאתה עוד פעםצמנסה לפרש אותה בדרך שונה ולהכניס לי דברים שלא אמרתי לפה.
אם כולם הבינו ואתה לא הבעיה היא כנראה בכך.
אתם חולקים על זה? לדעתכם אמורות להיות כאן 2 מדינות? הראשונה ללא זהות לאומית ועבורצכל אזרחיה? והשניה פלשתינאית על כל המשתמע מכך?
מבחינתי מי שדוגל בחופש ושיוויון לכל לא יכול לדרוש דברים שונים ללאומיות שונה. ואם מבחינתו לפלשתינאים מגיעה מדינת לאום ככה גם ליהודים
היא יכולה.teknoboy כתב:אבל למה אתה חושב שמדינת לאום (כמו שכתבת קודם) או מדינה "עם זהות לאומית" (תסביר לנו בהזדמנות מה זה, כי זה כבר לגמרי מעורפל) לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה?El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 13:55ציינתי שפירוש מדינה יהודית צריך להיות זהה לפירוש של מדינה פלשתינאית.
אתם חולקים על זה? לדעתכם אמורות להיות כאן 2 מדינות? הראשונה ללא זהות לאומית ועבורצכל אזרחיה? והשניה פלשתינאית על כל המשתמע מכך?
מבחינתי מי שדוגל בחופש ושיוויון לכל לא יכול לדרוש דברים שונים ללאומיות שונה. ואם מבחינתו לפלשתינאים מגיעה מדינת לאום ככה גם ליהודים
איפה הסתירה פה?
בל"ד רוצה שתהיה מדינה פלסטינית, אבל לא חושבת שלאזרחי ישראל (למשל, חברי בל"ד ומצביעיה) יש את הזכות לקבוע למדינה זרה מה לעשות ואיך להתנהל.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:08היא יכולה.teknoboy כתב:אבל למה אתה חושב שמדינת לאום (כמו שכתבת קודם) או מדינה "עם זהות לאומית" (תסביר לנו בהזדמנות מה זה, כי זה כבר לגמרי מעורפל) לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה?El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 13:55
ציינתי שפירוש מדינה יהודית צריך להיות זהה לפירוש של מדינה פלשתינאית.
אתם חולקים על זה? לדעתכם אמורות להיות כאן 2 מדינות? הראשונה ללא זהות לאומית ועבורצכל אזרחיה? והשניה פלשתינאית על כל המשתמע מכך?
מבחינתי מי שדוגל בחופש ושיוויון לכל לא יכול לדרוש דברים שונים ללאומיות שונה. ואם מבחינתו לפלשתינאים מגיעה מדינת לאום ככה גם ליהודים
איפה הסתירה פה?
לכן ביקשתי שמי שתומך בבלד יסביר לי למה במצע שלהם יש דרישה למדינת כל אזרחיה מחד ומדינה פלשתינאית מאידך.
אני מבין שאין לך הסבר לזה ולכן אתה סתם מנסה להתווכח.
מיציתי את הדיונים האלא איתך.
Sent from my SM-N981B using Tapatalk
אני לא תומך בשירות אזרחי חובה אבל הטקסט שנתת כאן הוא אחד המטומטמים שקראתי, במחילה. שירות אזרחי (מה שנקרא בישראל שירות לאומי) רחוק מאוד משלילת החירות שיש בצבא. ״ האם נוכל להפקיד ילדים בפריפריה לידי אנשים שהיו מעדיפים לעשות משהו אחר?״ ילדים בפריפריה מופקדים כל היום בידי מורים שאני בטוי שאין שום דבר אחר שבחיים שהם היו מעדיפים לעשות מאשר לקבל שכר רעב (בגלל אידיאולוגיה של אנשים כמו כותב הפוסט) כדי לצעוק על ילדים והורים ששמים עליהם זין.Shacham כתב: ↑06 פברואר 2021, 13:14 שירות אזרחי חובה הוא רעיון נחמד בתיאוריה אבל איום ונורא בפרקטיקה. משתף כאן מאמר של עידן ארץ שאני חולק עליו בהרבה דברים אבל בנושא הזה מסכים עם רוב מה שהוא אומר.
https://www.themarker.com/blogs/idan-er ... -1.7003166
לא מוזר.teknoboy כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:12בל"ד רוצה שתהיה מדינה פלסטינית, אבל לא חושבת שלאזרחי ישראל (למשל, חברי בל"ד ומצביעיה) יש את הזכות לקבוע למדינה זרה מה לעשות ואיך להתנהל.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:08היא יכולה.teknoboy כתב: אבל למה אתה חושב שמדינת לאום (כמו שכתבת קודם) או מדינה "עם זהות לאומית" (תסביר לנו בהזדמנות מה זה, כי זה כבר לגמרי מעורפל) לא יכולה להיות מדינת כל אזרחיה?
איפה הסתירה פה?
לכן ביקשתי שמי שתומך בבלד יסביר לי למה במצע שלהם יש דרישה למדינת כל אזרחיה מחד ומדינה פלשתינאית מאידך.
אני מבין שאין לך הסבר לזה ולכן אתה סתם מנסה להתווכח.
מיציתי את הדיונים האלא איתך.
Sent from my SM-N981B using Tapatalk
מצד שני, כאזרחי המדינה יש להם רעיונות ודעות על מה צריך לקרות במדינת ישראל.
מה מוזר בזה?
לפני שניה הסכמת שמדינת לאום יכולה להיות גם מדינת כל אזרחיה.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:18לא מוזר.teknoboy כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:12בל"ד רוצה שתהיה מדינה פלסטינית, אבל לא חושבת שלאזרחי ישראל (למשל, חברי בל"ד ומצביעיה) יש את הזכות לקבוע למדינה זרה מה לעשות ואיך להתנהל.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:08 היא יכולה.
לכן ביקשתי שמי שתומך בבלד יסביר לי למה במצע שלהם יש דרישה למדינת כל אזרחיה מחד ומדינה פלשתינאית מאידך.
אני מבין שאין לך הסבר לזה ולכן אתה סתם מנסה להתווכח.
מיציתי את הדיונים האלא איתך.
Sent from my SM-N981B using Tapatalk
מצד שני, כאזרחי המדינה יש להם רעיונות ודעות על מה צריך לקרות במדינת ישראל.
מה מוזר בזה?
בלד חושבת שצריכה להיות מדינה ללאום הפלשתינאי.
אבל שהמדינה של הלאום היהודי צריכה להתנתק מכל לאומיות יהודית ולהיות של כל אזרחיה.
נראה לי כמו צביעות. אני מבין שמבחינתך אין בעיה ששופטים אותך בקרטריונים מחמירים כאשר השופט בעצמו לא עומד בהם. לדעתי זה מוסר כפול.
אני לא רץ לבחירות, ולכן לא צריך לפרסם מצע שאנחנו יכולים לדון עליו פה.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:23
הסימטריה היא רעיונית, לדרוש מ x להתנהל לפי אמות מידה מסוימות אבל למחול על אמות המידה האלו מ y בגלל שהוא באותו גוון עור זה גזענות. אני לא מקבל גזענות בשום צורה. חבל שעם על הנאורות שאתה מציג כאן אתה בעצם גזען לא קטן ששופט אנשים לפי דתם ומוצאם.
מי שמנתק את ההקשר מן המציאות זה אתה מאחר ובלד רואים בעצמם פלשתינאים ורוצים בהקמת ברית זהויות אזורית אשר כולל את ערבי ישראל כמדינת כלל אזרחיה.
שוב מבחינתי יש כאן סתירה שגם ביקורים תקופתיים במזרח ירושלים ושיחות יומיות עם ערביי ישראל והשטחיים לא פטרה. אם מצפונך שקט. הכל טוב.
נ.ב. זה קצת מוזר שאתה טוען שבלד לא רוצים להתערב במדינת פלשתין כי הם לא גרים חלק ממנה ואתה שגר בפורטוגל חש צורך עז ךבקר ולהתערב בנעשה בישראל.. שוב זכותך והכל טוב אבל כמו שכבר אמרתי מוסר כפול....שבסיסו בגזענות מטונפת.
מה באני בעד מדינה דו לאומית לכל אזרחיה לא היה ברור.teknoboy כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:54לפני שניה הסכמת שמדינת לאום יכולה להיות גם מדינת כל אזרחיה.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:18לא מוזר.
בלד חושבת שצריכה להיות מדינה ללאום הפלשתינאי.
אבל שהמדינה של הלאום היהודי צריכה להתנתק מכל לאומיות יהודית ולהיות של כל אזרחיה.
נראה לי כמו צביעות. אני מבין שמבחינתך אין בעיה ששופטים אותך בקרטריונים מחמירים כאשר השופט בעצמו לא עומד בהם. לדעתי זה מוסר כפול.
עכשיו פתאום אתה כותב שהשאיפה של בל"ד למדינת כל אזרחיה שקולה לוויתור על היותה של מדינת ישראל מדינת לאום?
או שמא מה שמפריע לך זה הניתוק בין מדינת ישראל לבין האתנוס היהודי, משמע אתה רוצה בעצם אתנוקרטיה יהודית?
אני באמת באמת לא מבין את העמדה שלך, ואשמח אם תבהיר אותה סוף סוף.
1. מה שלא ברור זה שקודם כתבת "המדינה של הלאום היהודי צריכה להתנתק מכל לאומיות יהודית ולהיות של כל אזרחיה". זה לא ממש ברור מה היחס בין "מדינת לאום יהודית" לבין "מדינת כל אזרחיה", לשיטתך. במילים אחרות, מה שלא ברור לי זה מה אתה רוצה מבל"ד.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 15:041. מה באני בעד מדינה דו לאומית לכל אזרחיה לא היה ברור.teknoboy כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:54לפני שניה הסכמת שמדינת לאום יכולה להיות גם מדינת כל אזרחיה.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:18
לא מוזר.
בלד חושבת שצריכה להיות מדינה ללאום הפלשתינאי.
אבל שהמדינה של הלאום היהודי צריכה להתנתק מכל לאומיות יהודית ולהיות של כל אזרחיה.
נראה לי כמו צביעות. אני מבין שמבחינתך אין בעיה ששופטים אותך בקרטריונים מחמירים כאשר השופט בעצמו לא עומד בהם. לדעתי זה מוסר כפול.
עכשיו פתאום אתה כותב שהשאיפה של בל"ד למדינת כל אזרחיה שקולה לוויתור על היותה של מדינת ישראל מדינת לאום?
או שמא מה שמפריע לך זה הניתוק בין מדינת ישראל לבין האתנוס היהודי, משמע אתה רוצה בעצם אתנוקרטיה יהודית?
אני באמת באמת לא מבין את העמדה שלך, ואשמח אם תבהיר אותה סוף סוף.
האני? הבעד, הדו לאומית? או לכל אזרחיה?
2. אני מקבל שמדינת לאום יכולה להיות מדינה שוויונית לכל מי שגר בה. אבל זה לא מה שבלד רוצים, להבנתי. לכן ביקשתי הסבר.
3. במקום להסביר הצגת תפיסה גזענית פרמיטיבית שלא מאמינה בציבור הערבי ונותנת להם הקלות מוסריות כי הם ערבים.
1. ברגע נתון יש 170 אלף חיילים סדירים בצה"ל, מה שאומר שבשירות לאומי הפוטנציאלי ישרתו 100 אלף+ משרתים פוטנציאליים. מה תעשה עם כל האנשים האלה? האם מד"א, בתי החולים, מכבי אש, בתי ספר שונים וכו' צריכים אפילו חמישית מהכמות הזו?פרימו לוי כתב: ↑06 פברואר 2021, 14:15אני לא תומך בשירות אזרחי חובה אבל הטקסט שנתת כאן הוא אחד המטומטמים שקראתי, במחילה. שירות אזרחי (מה שנקרא בישראל שירות לאומי) רחוק מאוד משלילת החירות שיש בצבא. ״ האם נוכל להפקיד ילדים בפריפריה לידי אנשים שהיו מעדיפים לעשות משהו אחר?״ ילדים בפריפריה מופקדים כל היום בידי מורים שאני בטוי שאין שום דבר אחר שבחיים שהם היו מעדיפים לעשות מאשר לקבל שכר רעב (בגלל אידיאולוגיה של אנשים כמו כותב הפוסט) כדי לצעוק על ילדים והורים ששמים עליהם זין.Shacham כתב: ↑06 פברואר 2021, 13:14 שירות אזרחי חובה הוא רעיון נחמד בתיאוריה אבל איום ונורא בפרקטיקה. משתף כאן מאמר של עידן ארץ שאני חולק עליו בהרבה דברים אבל בנושא הזה מסכים עם רוב מה שהוא אומר.
https://www.themarker.com/blogs/idan-er ... -1.7003166
יש לא מעט תפקידים שהם בעלי משמעות שניתן לבצע ללא הכשרה של שנים. השאלה היא מהי ההגדרה לתפקיד משמעותי, אבל יש לא מעט דברים שאפשר לבצע בלי הכשרה שהם לא לגרבץ באיזה משרד.
לגבי בל"ד: למיטב הבנתי הם חושבים שאם הפלסטינים רוצים לעצמם מדינה, אז צריך לתת להם (מה שנקרא "זכות ההגדרה העצמית"). בנוסף, יש להם גם עמדות ודעות לגבי המדינה שהם אזרחים שלה.El dudernio כתב: ↑06 פברואר 2021, 15:50 3. ממתי להיות שמאלן זה להיות גזען? למה שאני טוען שאתה גזען הופך אותי לאנטי שמאלני. אבל זה בסדר כנראה זה קשה לקום בוקר אחד ולגלות את הגזען הפנימי שבי...
אני בעד מדינה דו לאומית. אני נגד מדינות וכמה שיהיו פחות יותר טוב. בדיוק כמו דתות. אני חושב שמאבקי הדת והטריטוריה בין מדינות ולאומים הן הגורם המרכזי לשפיכות דמים, שלדעתי היא מיותרת. גם את זה ציינתי.
ולגבי בלד לא ענית אלא התחמקת.
בלד טוענת את הדברים הבאים:
"בל'ד היא חלק מהעם הפלסטיני אשר נותר על אדמתו בארץ מולדתו לאחר הנכבה"
"בל'ד פועלת להגן על הזהות הלאומית של החברה הערבית ועל השתייכותה לעם הערבי הפלסטיני"
"בל'ד פועלת לקידום ופיתוח שיתוף הפעולה הערבי היהודי על בסיס אמונתה בעקרונות השוויון, הצדק החברתי והזכות להגדרה עצמית."
"בל'ד נאבקת לחולל מפנה דמוקרטי שיוביל להגשמת מדינה דמוקרטית של כל אזרחיה – ערבים יהודים ואחרים."
"סמלי המדינה וההמנון ייקבעו בחוק על סמך עקרונות היסוד החוקתיים השוויוניים והדמוקרטיים"
ויש עוד הרבה....
בהנחה והחזון שהוא באמת יפה יוצא לפועל? למה צריך לחלק את המדינה ל 2?