השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

פרימו לוי כתב: ↑25 דצמבר 2023, 23:08

רדפוקס כתב: ↑25 דצמבר 2023, 20:06

פרימו לוי כתב: ↑25 דצמבר 2023, 19:24
רק חסר פשוט עוד טיפ טיפה לחץ צבאי

שוב אשאל, מה אתה מציע? להיכנע?

להפסיק את המלחמה זה לא שווה ערך ללהכנע, ממש לא. וגם, תמיד זה קצת קטנוני להתחיל את השאלה של מה אתה מציע רק מתוך ההווה המיידי. יש שרשרת שלמה של החלטות ותפיסות עולם שהנחו את ההחלטות האלה שהובילו לרגע הנוכחי, שעיצבו את המציאות שאנחנו נמצאים בה, אז מובן מאליו שאין משהו אחד ברגע זה שאפשר לעשות כדי להפוך את המציאות שלנו למשהו אחר ב180 מעלות. כבר כתבתי כאן יותר מפעם אחת מה אני חושב על הכיוון שצריך ללכת אליו ולדעתי אפילו בתשובה לתגובה שלך, אולי אתה לא אוהב את ההצעות שלי או מסכים איתן אבל בהחלט כתבתי כאן.

אין שום דבר קטנוני בשיח פרקטי ולא תאורטי, אכן רשמת משהו כללי על לסיים את זה עכשיו בתמורה לעסקה.
אז הנה הייתה הצעה ביוזמה מצרית-סעודית-קטארית לסיים את זה תוך כדי שחרור החטופים, פירוק חמאס מנשקו והעברת השלטון לגוף אחר - הם לא מעוניינים.
הפסקת המלחמה ללא חיסול היכולות הצבאיות והשלטוניות של חמאס = כניעה וניצחון ענק של חמאס.

אני שומע המון דעות של אנשים בעד הפסקת הלחימה ושחרור החטופים, אני יודע שזה בא ממקום טוב ואני בעצמי לפעמים חושב ככה, אבל זה לא שונה מלשחרר גלעד שליט תמורת 1027 מחבלים..

לוחם צה"ל מת כתוצאה מפטריה מסוכנת שנדבק ברצועת עזה, כך דווח היום (שלישי) ברשת ב'. הלוחם הגיע עם פציעה קשה בגפיים לבית החולים אסותא באשדוד, שם זיהו כי נדבק בשדה הקרב בפטריות עמידות לטיפולים. הרופאים ניסו כל טיפול אפשרי, כולל טיפולים ניסיוניים מחו"ל, והביאו כל מומחה שיכלו, כשלבסוף הפטריה השתלטה על איברים בגופו של הפצוע, עד שנקבע מותו

עידן סרור כתב: ↑26 דצמבר 2023, 10:46 אני שומע המון דעות של אנשים בעד הפסקת הלחימה ושחרור החטופים, אני יודע שזה בא ממקום טוב ואני בעצמי לפעמים חושב ככה, אבל זה לא שונה מלשחרר גלעד שליט תמורת 1027 מחבלים..

זה היה נכון לתקופה ההיא, זה שלא עבדו על לחסל אותם איפה שהם נמצאים, זה חלק מהקונספציה(בראשות ביבי) שנפלה כנראה.
לדעתי צריך לעשות הכל כדי לשחרר את החטופים כי אין מטרה אחרת חוץ מזה. המדינה עשתה ביזיון ענקי והפקירה אותם למוות ולגיהנום ועכשיו היא צריכה לשאת בתוצאות ולא הפוך.
לגבי המטרה השניה בחשיבותה- מיגור/ השמדת חמאס, את זה אפשר עוד לעשות בהמשך(מה שאי אפשר יהיה לגבי החטופים או לגבי אחוזים ניכרים מאוד מהם)

אפשר לראות את זה כפרוייקט לכמה שנים, בשיתוף עם ארה״ב. מניח שבשילוב לחימה ולחץ אבל יותר בסגנון יוש.
יחד גם את פרוייקט חוזבאללה.

אני מתקשה לראות כרגע איך בסופו של דבר החמאס יסכים מטוב ליבו או מהנחת נשקו והגעתו לכלא(לא מסתדר עם האג׳נדה שלהם) לתת לך את החטופים

walla

לפי מקור ביטחוני, צה"ל פושט על תשתיות תת קרקעיות בחאן יונס, וכבר קיימות בידיו הערכות לגבי מיקומו של סינוואר. מה שמשאיר בפני ראש הזרוע הצבאית של חמאס שתי ברירות: האחת, לפתוח במו"מ עם ישראל תוך ניצול חטופים כדי לדרוש לאפשר לו להימלט. השנייה - להמתין לסופו




גם הזלזול באוייב אף פעם לא הזיק לנו
אפשר להמשיך לחשוב שהם ערבים מטומטמים

"קיימות בידיו הערכות לגבי מיקומי של סינוואר".
אוטוטו זה קורה. בטח ניקולאי מפנטז על חיסול לפני בחירות.
עמית סגל כבר יישב באולפן ויסביר שזה במקרה.

dino כתב:

עידן סרור כתב: ↑26 דצמבר 2023, 10:46 אני שומע המון דעות של אנשים בעד הפסקת הלחימה ושחרור החטופים, אני יודע שזה בא ממקום טוב ואני בעצמי לפעמים חושב ככה, אבל זה לא שונה מלשחרר גלעד שליט תמורת 1027 מחבלים..

זה היה נכון לתקופה ההיא, זה שלא עבדו על לחסל אותם איפה שהם נמצאים, זה חלק מהקונספציה(בראשות ביבי) שנפלה כנראה.
לדעתי צריך לעשות הכל כדי לשחרר את החטופים כי אין מטרה אחרת חוץ מזה. המדינה עשתה ביזיון ענקי והפקירה אותם למוות ולגיהנום ועכשיו היא צריכה לשאת בתוצאות ולא הפוך.
לגבי המטרה השניה בחשיבותה- מיגור/ השמדת חמאס, את זה אפשר עוד לעשות בהמשך(מה שאי אפשר יהיה לגבי החטופים או לגבי אחוזים ניכרים מאוד מהם)

אפשר לראות את זה כפרוייקט לכמה שנים, בשיתוף עם ארה״ב. מניח שבשילוב לחימה ולחץ אבל יותר בסגנון יוש.
יחד גם את פרוייקט חוזבאללה.

אני מתקשה לראות כרגע איך בסופו של דבר החמאס יסכים מטוב ליבו או מהנחת נשקו והגעתו לכלא(לא מסתדר עם האג׳נדה שלהם) לתת לך את החטופים

המצב בעזה שונה לחלוטין מהמצב בשטחים.
אי אפשר להשוות, עד שלא תפרק את כל התשתית המפלצתית שהם יצרו שם בחסות ביבי המשת״פ.


Sent from my iPhone using Tapatalk

חודשיים מאז החל "התמרון הקרקעי", מספר האבידות הממוצע לפרק זמן רק עולה, 0 חטופים ששוחררו בחיים מאז החיילת אורי מגידיש, בעזה לפחות שתי רבבות של הרוגים, אפילו בפרמטר המלאכותי של "חיסול ראשי חמאס" ישראל די כושלת, אז מה למעשה נותן לישראל הדבר הזה חוץ מזה שנתניהו ממשיך להיות ראש ממשלה כי יש מלחמה?

טכנית לארז כתב: ↑27 דצמבר 2023, 11:05 חודשיים מאז החל "התמרון הקרקעי", מספר האבידות הממוצע לפרק זמן רק עולה, 0 חטופים ששוחררו בחיים מאז החיילת אורי מגידיש, בעזה לפחות שתי רבבות של הרוגים, אפילו בפרמטר המלאכותי של "חיסול ראשי חמאס" ישראל די כושלת, אז מה למעשה נותן לישראל הדבר הזה חוץ מזה שנתניהו ממשיך להיות ראש ממשלה כי יש מלחמה?

מראש הוגדר שיקח עד שנה להגיע לתוצאות הרצויות.
נתניהו ממשיך להיות ראש ממשלה כי הוא נבחר, אם מישהו חושב שיום אחרי שנסיים את המלחמה הוא יכריז שהוא מתפטר אז כבר לא מדובר בתמימות אלא ממש בפיגור.
נקווה שב-2026 יגיע הקץ שלו.

מספר האבדות הוא גם פונקציה של מספר מוקדי הלחימה... מספר האבדות בצפון הרצועה לדןגמא ירד בממוצע.

ואוי לנו אם אין בחירות בחצי שנה הקרובה

https://www.thecrimson.com/article/2023 ... gqnhmfU9aM
יו״ר בית הלל בהרווארד לשעבר על ה״אנטישמיות״ בקמפוסים.

לא אמרת בפעם הקודמת שאתה לא כל כך מכיר מה קורה בארהב אחרי שעשית גזלייטינג דומה?

D&3 כתב: ↑30 דצמבר 2023, 16:05 לא אמרת בפעם הקודמת שאתה לא כל כך מכיר מה קורה בארהב אחרי שעשית גזלייטינג דומה?

זה ממש לא מה שטענתי. אתה הבאת דוגמא של איזה מתמודד נפש עם שם קוריאני שרצה לפגוע ביהודים ואיזה מפגין שראה פעם איזה אטנשמי בהפגנה פרו פלסטינית כהוכחה שיש שם גם אנטישמיות. אני טענתי שאכן אני לא מכיר כל אדם ואדם ועם מחפשים בנרות אפשר למצוא מכרים שבאמת תואמים את האשפה שמאכילים אותך בה בתקשורת הציונית.

הרי אני חד תא שכל הדעות שלי מורכבות מהמסרים שהתקשורת הציונית מאכילה אותי

למה ג׳רלד פורד עזבה?

מה עם איזה ביום טוב לתחילת השנה החדשה?

התעודדתם?

חיסול מרשים מאוד הערב, קלואדין גיי מתפטרת
וגם החיסול של אערורי אחלה

D&3 כתב: ↑02 ינואר 2024, 20:29 חיסול מרשים מאוד הערב, קלואדין גיי מתפטרת
וגם החיסול של אערורי אחלה

אחלה בחלה

https://www.facebook.com/Mr.Dembin/post ... fKgPgNhqsl

Ron.T כתב: ↑30 דצמבר 2023, 11:18 https://www.thecrimson.com/article/2023 ... gqnhmfU9aM
יו״ר בית הלל בהרווארד לשעבר על ה״אנטישמיות״ בקמפוסים.

שאני אבין, מה דעתך על התשובה של המקופחת גיי בשימוע לשאלה מה דעתה על קריאות לבצע רצח עם ביהודים?

ועדת חקירה על מה שנהיה מחוזבאללה
שיטת הסיכולי הברחות נשק כנראה פחות עבדה.
מר ביטחון ידע על מה שנהיה מהם או לא אמרו לו?

dino כתב: ↑04 ינואר 2024, 08:13 ועדת חקירה על מה שנהיה מחוזבאללה
שיטת הסיכולי הברחות נשק כנראה פחות עבדה.
מר ביטחון ידע על מה שנהיה מהם או לא אמרו לו?

כולם יודעים, כולל מר ביטחון. זאת ממש לא הפתעה, כמות האמל"ח שנמצאת ברשות ארגון הטרור השיעי.
מלחמת האזרחים בסוריה, כניסת איראן לזירה בעיראק וסוריה, והנסיון הצבאי של לוחמי חיזבאללה באזור הגבול בגולן, הביאו להעלאת הסיכון.
היה ברור לכל מי שהיה מעורב בסיכולים שזה יותר להרתיע, אבל פחות לחסל.
במיוחד שחלק מהיצור עבר לאזורים שונים בסוריה, לבנון ועיראק.
להערכתי בלבד, ניסו, לפחות בשנים האחרונות למנוע מהם קבלת חלקיקים להגברת דיוק הטילים, שהיא בעיה על מקומות אסטרטגיים בתוך שטחים בתוך ישראל, וכמובן בים התיכון.
אני גם מאמין, שבזמן אמת, ולאחר שנספוג כמות משמעותית של שליחת טילים למרחבים גדולים בישראל, הצבא ייתקוף מצבורי אמל"ח בכל ההאזורים הרלוונטים. מה שיצמצם את יכולתם במלחמה ארוכת טווח.

החיזבאללה, בשירות איראן והשיעים, אמנם גדלו, התרחבו וקיבלו נסיון מלחמתי מאז תחילת מלחמת האזרחים בסוריה, אבל עדיין לא מעיזים לנסות לגרור אותנו לעימות רחב, מה שמלמד על רתיעה מסויימת וידיעה על גודל התגובה.
התקיפה האחרונה בדחייה, הייתה לדעתי נסיון שלנו לגרור אותם לעימות, שיכול עזור לממשלה להחזיר מעת מהביטחון לאזרחים בצפון, ולהאיץ את חזרתם הביתה.
מעניין לראות מה תהייה תגובת חיזבאללה, ואם הם בלעו את הפיתיון או עדיין מורתעים.

בכל מקרה, מה שלא עשו בדרום לפני ה- 7 באוקטובר, עשו כל יום בצפון, והצבא מוכן לכל סיטואציה.
לא סתם רוב כוחות המילואים שגוייסו בתחילת המלחמה עלו בכלל צפונה.
לא סתם פינו כל כך הרבה אזרחים מישובים בצפון, בפעם הראשונה מהקמת המדינה.

לדעתי, ישראל היא כרגע הצד שמעוניין בהסלמה בטווח הזמן המיידי בצפון, ופחות החיזבאללה.

אגב, בזכות מר ביטחון המהולל, האיש השישי הכי חכם בעולם והפרוטקטור אוף יזראל
עיראק הפכה לשטח הפקר ומסדרון להעברת נשק לסוריה ומשם ללבנון.
אין ספק שמדובר בגאון עם ראייה אסטרטגית בלתי רגילה

צריך להבדיל בין המדיניות של ישראל עם החמאס למדיניות של ישראל עם חיזבאללה ושאר הגרורות של ה
איראן.
בבסיס, המדיניות של ישראל עם חמאס הייתה שהוא לא איום, אז בוא נשתמש בו ככלי ונחזק אותו כדי לשמר את הסטטוס קוו של "אין פרטנר מה אתם רוצים מאיתנו".
המדיניות של ישראל עם חיזבאללה הייתה יותר "השם ישמור אותנו ממלחמת לבנון שלישית, נעשה הכל כדי למנוע אחת", כי התייחסו, ובצדק, לחיזבאללה כסופר איום. כן מידי פעם עשו מעשים, אבל גם אותם דאגנו לעשות במקומות אחרים, כי שוב, השם ישמור ממלחמת לבנון.

עכשיו עד ה 7.10 אני חושב שהמדיניות מול חיזבאללה זכתה יחסית לתמיכה רחבה יחסית, כולל שלי, כי מלחמת לבנון השלישית זה אסון, וכל עוד מאזן האימה הפוטנציאלי נשמר המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו. קצת כמו המלחמה הקרה, מלחמת לבנון השלישית זה מלחמה גרעינית מנקודת המבט שלנו.
אבל ב7.10 אותה מלחמה גרעינית פרצה, פשוט במקום אחר, ואת התרחישים התיאורטיים החליפה המציאות החדשה. עכשיו כבר יש טריילר לסרט, והצפייה המשותפת בו רוקנה את הצפון.


אז בניגוד לביקורת על מדיניות מול חמאס, אני חושב שביקורת על המדיניות מול חיזבאללה זה כמעט תמיד בעיקר חוכמה בדיעבד.

בלומי האדום כתב: ↑04 ינואר 2024, 11:32

dino כתב: ↑04 ינואר 2024, 08:13 ועדת חקירה על מה שנהיה מחוזבאללה
שיטת הסיכולי הברחות נשק כנראה פחות עבדה.
מר ביטחון ידע על מה שנהיה מהם או לא אמרו לו?

כולם יודעים, כולל מר ביטחון. זאת ממש לא הפתעה, כמות האמל"ח שנמצאת ברשות ארגון הטרור השיעי.
מלחמת האזרחים בסוריה, כניסת איראן לזירה בעיראק וסוריה, והנסיון הצבאי של לוחמי חיזבאללה באזור הגבול בגולן, הביאו להעלאת הסיכון.
היה ברור לכל מי שהיה מעורב בסיכולים שזה יותר להרתיע, אבל פחות לחסל.
במיוחד שחלק מהיצור עבר לאזורים שונים בסוריה, לבנון ועיראק.
להערכתי בלבד, ניסו, לפחות בשנים האחרונות למנוע מהם קבלת חלקיקים להגברת דיוק הטילים, שהיא בעיה על מקומות אסטרטגיים בתוך שטחים בתוך ישראל, וכמובן בים התיכון.
אני גם מאמין, שבזמן אמת, ולאחר שנספוג כמות משמעותית של שליחת טילים למרחבים גדולים בישראל, הצבא ייתקוף מצבורי אמל"ח בכל ההאזורים הרלוונטים. מה שיצמצם את יכולתם במלחמה ארוכת טווח.

החיזבאללה, בשירות איראן והשיעים, אמנם גדלו, התרחבו וקיבלו נסיון מלחמתי מאז תחילת מלחמת האזרחים בסוריה, אבל עדיין לא מעיזים לנסות לגרור אותנו לעימות רחב, מה שמלמד על רתיעה מסויימת וידיעה על גודל התגובה.
התקיפה האחרונה בדחייה, הייתה לדעתי נסיון שלנו לגרור אותם לעימות, שיכול עזור לממשלה להחזיר מעת מהביטחון לאזרחים בצפון, ולהאיץ את חזרתם הביתה.
מעניין לראות מה תהייה תגובת חיזבאללה, ואם הם בלעו את הפיתיון או עדיין מורתעים.

בכל מקרה, מה שלא עשו בדרום לפני ה- 7 באוקטובר, עשו כל יום בצפון, והצבא מוכן לכל סיטואציה.
לא סתם רוב כוחות המילואים שגוייסו בתחילת המלחמה עלו בכלל צפונה.
לא סתם פינו כל כך הרבה אזרחים מישובים בצפון, בפעם הראשונה מהקמת המדינה.

לדעתי, ישראל היא כרגע הצד שמעוניין בהסלמה בטווח הזמן המיידי בצפון, ופחות החיזבאללה.

אני מפריד בין מה שעכשיו והלאה לבין איך הגענו למצב שהם יושבים לנו על כל נקודה בארץ(ולא כמו טילי החמאס, אלא שדרוג ואיכות, דיוק) עם כמות אדירה של רקטות, גם בכנה מידה מדינתי עולמי. בעלי יכולת לשתק את המדינה ליומיים שלושה ואולי יותר, בלי חשמל, מחסור במים, עם פגיעה ישירה בבסיסים, רבי קומות. אנשים ישבו במקלטים, ממדים אולי ימים רצופים במקומות במרכז הארץ.
מנסה להבין אם כל זה היה בלתי נמנע ורק תלוי רצון שלהם.
אם לא היה עדיף להשמיד את זה כשזה עוד היה קטן ולמנוע גדילה בדרכים אחרות.
לבנות רק על מחשבה שהצד השני מורתע, זה לא מספיק טוב.

ביבי נתניהו ״מר ביטחון״ צריך לכתוב ספר- ״איך מגדלים ומעצימים ארגון טרור בגינה שלך״

הביב אכן אשם, אבל לא בכיוון שאתה מדבר עליו דינו.
בסופו של דבר, בהיותנו באיזור שכמעט כולו ערבי מוסלמי, כשאנחנו במצב מלחמה אידיאולוגי עם רובו, אי אפשר היה למנוע צמיחת איום קיומי קרוב לגבול כלשהו.
את מצרים וירדן שהיו איומים קרובים נטרלנו באמצעות שלום.
היות ולבנון מפולגת, ואי אפשר רק לשחד את ההנהגה שלה כלכלית (כמו במצרים וירדן) הדרך היחידה לנטרל גם איום מלבנון היה לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים.
ברגע שרוב העולם הערבי (לא ההנהגות, העם) כולו היה מפסיק לראות בישראל שטן כובש אז כבר לא היה איום כזה.
ישראל כולה כשלה אידיאולוגית בכך שהלכה אחרי המשיחיים וההתנחלויות שלהם, והעדיפה את ארץ ישראל "השלמה" על פני שלום.
הכשלון הזה היה בעידודו של הביב, ושם אשמתו.
העולם המוסלמי ברחבי העולם שונא אותנו, והם 20% מהעולם. תמיד היה לי ברור שהדרך היחידה של ישראל לשרוד היא להפסיק את השנאה הזו.
המתנחלים האידיאולוגים מאז ומעולם היו מחרחרי מלחמה, הם שונאים את הגויים ורוצים "לנצח" ולהביא את המשיח.
כל עוד הפלסטינים תחת כיבוש והמוסלמים בעולם שונאים אותנו בגלל זה, הסיכויים של ישראל לשרוד בטווח הארוך לא נראים טוב.

dino,

אתה מתאר תרחיש חד צדדי, ושוכח שיש מדינה עם צבא מאורגן, שמכיר כל גבשושית בצד השני של הגבול, כולל סוריה ומדינת האם איראן.
הסיפור והזלזול באויב העזתי, זה לא המצב עם חיזבאללה.

צריך לזכור, שלאחר מלחמת לבנון השניה, אנחנו והם כבולים בהסכם, החלטה 1701 של האו"ם.
אנחנו החלטנו לתת להם חופש פעולה מוגזם בדרום, ולא עצרנו את ההתקרבות שלהם לגדר הגבול.
למה ?, שאלה טובה, שאין לי עליה תשובה, ואני יכול רק לנחש שהמשוואה שלנו הייתה חופש פעולה לפעול באזור הסורי. לדעתי טעות.
כל נושא הטילים ידוע, והוא תחת מעקב ואפשרויות תגובה בעת מלחמה. כמה שלא תנסה לבלום לפני, עדיין בעייתי לפעול בתוך שטח לבנון. לכן גם התמקדו בבלימת רכיבים חיוניים להפיכתם למדוייקים.
ראינו היום בבוקר, כמה בעייתי יכול להיות מטווח של טילים מדוייקים על אזור ספציפי. ועדיין, ברגע שהם יוצאים לכיוון ישראל, יש מטרה לתגובה, בנוסף לעוד מטרות, שיכולות בזמן אמת להחזיר את לבנון לתקופת האבן.
ההתרחבות לגדר, היא בעייתית מאוד, וכרגע מה שבולמת את חזרת התושבים לישובים.
בנושא הלבנוני, ביבי פחות אשם, ולא נראה לי שאפשר היה להגיע לתוצאות אחרות, מלבד עימות מוקדם יותר עם חיזבאללה.
דרך אגב, מדובר בתגובה מאוד מינורית לאירוע, ולהערכתי גורם למדינת ישראל בעיה עם התגובה.

איציק,

באופן עקרוני אתה צודק. כל שלום, גם אם הוא שלום קר, אבל מונע לחימה כמעט 30 שנה עם ירדן, ו45 שנים עם המצרים, זה עדיף על כל סיטואציה אחרת.
הבעיה היא שלא דאגו להחזיר שטחים בעייתים עם שתי המדינות. בדגש על המצרים (לא נראה לי שירדן הייתה מקבלת את יהודה ושומרון, בשום תנאי).
בגין לא רצה כבר אז להתמודד עם המתנחלים של אזור גוש קטיף, וסעדאת לא רצה את הפלחים של עזה (הוא מכיר את האחים המוסלמים/ כל תנועה איסלמית אחרת, שישבו לו בכלא בקהיר מי אמר אחמד יאסין וחבריו), שמבחינתו רק גורמים צרות.

להערכתי בסוף הלחימה בעזה, יהיה פיתרון לאזור הזה (בלי טרוריסטים משני הצדדים)
אני יודע שאתה באמת מאמין שהולכים לחזור לעזה ולהקים שם שוב התנחלויות.
מבחינתי, ברגע שהממשל האמריקאי באזור, בנוסף, לקטארים, לנסיכויות המפרץ ואולי גם האירופאים, אז הפיתרון יהיה בוודאות אחר.
סביר גם להניח שיהיו פה בחירות, לפני הסיכום שיביא את הפיתרון, וביבי והיודונאצים לא יהיו פה להשפיע.

מה זאת אומרת "לא דאגו להחזיר להן שטחים בעייתיים"?
לא רק שהן לא רוצות אותם, התנאי לחתימת הסכם השלום עם מצריים היה הסכם מוקדם על המסלול הישראלי-פלסטיני, ש"חייב" התקדמות מולם בהתאם להחלטות 242 ו-338 של מועצת הביטחון (אאל"ט גם ההסכם עם ירדן כולל התייחסות דומה).
אפשר אולי לטעון שאף אחד מהצדדים לא באמת חשב שתהיה התקדמות כזאת בתנאים המוגדרים, אבל ברור לגמרי שאין שום סיכוי שמצריים הייתה "לוקחת" את עזה (וכנ"ל לגבי ירדן והגדה).

ירדן והגדה? בשנות השמונים ירדן מאד רצתה עדיין את הגדה. וישראל טירפדה את זה. הליכוד ושמיר ליתר דיוק, שהפילו את הסכם לונדון.
זה אחד הפרקים שבישראל, והימין בפרט, מאד משתדלים להדחיק. כי זה לא מסתדר עם הנרטיב הישראלי הקלאסי.
הרבה יותר נוח וקל לדבר על פושעי אוסלו, ולא על כך שהיתה לנו הזדמנות פז להיפטר מחצי מהשטחים הכבושים לטובת ריבון ערבי קשוח, וזרקנו אותה לפח בשביל ההזיה המשיחית של פרויקט ההתנחלויות.

בלומי האדום כתב: ↑06 ינואר 2024, 14:50 להערכתי בסוף הלחימה בעזה, יהיה פיתרון לאזור הזה (בלי טרוריסטים משני הצדדים)
אני יודע שאתה באמת מאמין שהולכים לחזור לעזה ולהקים שם שוב התנחלויות.

אני לא מאמין בזה כלל וכלל. להיפך, אני מתקשה לראות אפילו את תושבי העוטף חוזרים לאיזור הטבח.
זה ברור שהמתנחלים רוצים את זה, אבל בניגוד לשמחה שלהם כשרקדו על דם הנטבחים, הנרטיב שלהם לא באמת התחזק כמו שהם מדמיינים.
הישראלים היום לא מרגישים בטוחים, ובמצב כזה הנטיה להשקיע דווקא בהתנחלויות רק תקטן (לא בממשלה הזו, אבל אחריה).

אני לא אופטימי אפילו לא קצת. ישראל עומדת לדעתי לפני משבר כלכלי קשה, ומשברים כלכליים פוגעים בהכל.
החינוך, הבטחון והבריאות ייפגעו גם אם הממשלה הנוכחית מדמיינת שכלום לא השתנה.
הכי גרועה תהיה הנטישה של אנשים איכותיים למדינות עם מצב כלכלי ובטחוני יותר טוב, מה שיחליש אותנו עוד יותר.

הדרך היחידה להציל את המדינה היא שלום, וכרגע הוא נראה הדבר הכי לא מציאותי בעולם. לא מבחינתנו ולא מבחינת הפלסטינים.

הפועל כתב:ירדן והגדה? בשנות השמונים ירדן מאד רצתה עדיין את הגדה. וישראל טירפדה את זה. הליכוד ושמיר ליתר דיוק, שהפילו את הסכם לונדון.
זה אחד הפרקים שבישראל, והימין בפרט, מאד משתדלים להדחיק. כי זה לא מסתדר עם הנרטיב הישראלי הקלאסי.
הרבה יותר נוח וקל לדבר על פושעי אוסלו, ולא על כך שהיתה לנו הזדמנות פז להיפטר מחצי מהשטחים הכבושים לטובת ריבון ערבי קשוח, וזרקנו אותה לפח בשביל ההזיה המשיחית של פרויקט ההתנחלויות.

מסכים, למעט המשפט ״ריבון ערבי קשוח״
השלטון בירדן על כרעי תרנגולת ונעזר לא פעם בישראל ובמודיעין שלה (זה שנכשל ב-7.10) כדי לשרוד.
אני בכלל לא מדבר על אספקת המים של ישראל לירדן שמצילה אותם כל הזמן.
צריך כוח בינ״ל שמורכב ממדינות ערב, אבל גם ערבות אירופאית ואמריקאית.


Sent from my iPhone using Tapatalk

teknoboy כתב: ↑06 ינואר 2024, 15:20 מה זאת אומרת "לא דאגו להחזיר להן שטחים בעייתיים"?
לא רק שהן לא רוצות אותם, התנאי לחתימת הסכם השלום עם מצריים היה הסכם מוקדם על המסלול הישראלי-פלסטיני, ש"חייב" התקדמות מולם בהתאם להחלטות 242 ו-338 של מועצת הביטחון (אאל"ט גם ההסכם עם ירדן כולל התייחסות דומה).
אפשר אולי לטעון שאף אחד מהצדדים לא באמת חשב שתהיה התקדמות כזאת בתנאים המוגדרים, אבל ברור לגמרי שאין שום סיכוי שמצריים הייתה "לוקחת" את עזה (וכנ"ל לגבי ירדן והגדה).

היה מו"מ, והרבה דברים היו על השולחן. אולי המצרים לא "רצו" את הנדוניה, אבל גם לא היה מי שממש רצה לוותר.
כתבה שמסכמת חלק מהתאריכים וההחלטות, ובראייה לאחור, אפשר לראות מה לא השכלנו להבין ולשחרר.
https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-646962

its-sick כתב: ↑06 ינואר 2024, 17:31

בלומי האדום כתב: ↑06 ינואר 2024, 14:50 להערכתי בסוף הלחימה בעזה, יהיה פיתרון לאזור הזה (בלי טרוריסטים משני הצדדים)
אני יודע שאתה באמת מאמין שהולכים לחזור לעזה ולהקים שם שוב התנחלויות.

אני לא מאמין בזה כלל וכלל. להיפך, אני מתקשה לראות אפילו את תושבי העוטף חוזרים לאיזור הטבח.
זה ברור שהמתנחלים רוצים את זה, אבל בניגוד לשמחה שלהם כשרקדו על דם הנטבחים, הנרטיב שלהם לא באמת התחזק כמו שהם מדמיינים.
הישראלים היום לא מרגישים בטוחים, ובמצב כזה הנטיה להשקיע דווקא בהתנחלויות רק תקטן (לא בממשלה הזו, אבל אחריה).

אני לא אופטימי אפילו לא קצת. ישראל עומדת לדעתי לפני משבר כלכלי קשה, ומשברים כלכליים פוגעים בהכל.
החינוך, הבטחון והבריאות ייפגעו גם אם הממשלה הנוכחית מדמיינת שכלום לא השתנה.
הכי גרועה תהיה הנטישה של אנשים איכותיים למדינות עם מצב כלכלי ובטחוני יותר טוב, מה שיחליש אותנו עוד יותר.

הדרך היחידה להציל את המדינה היא שלום, וכרגע הוא נראה הדבר הכי לא מציאותי בעולם. לא מבחינתנו ולא מבחינת הפלסטינים.

הם לא יחזרו לעזה או להתנחל בה, לא בגלל שהם לא רוצים או מאמינים, שהיא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, אלה שאף אחד לא ייתן להם להגשים את הטמטום.
אם ישראל הרשמית תציג פיתרון ריאלי לרצועה, עם חזון לעתיד, התושבים של העוטף יחזרו.

לגבי בריחת מוחות לחו"ל, היא מתבצעת דה פקטו כבר כמה שנים, ובשנה האחרונה התהליך התגבר.
להגיד לך, שלאור המצב הנוכחי של יהודים וישראלים במקומות המרכזיים להגירה, זה יימשך בקצב שהיה, לדעתי לא.
המצב בהרבה מקומות כרגע הוא מאוד בעייתי, ומי שלא ממש השתקע בחו"ל, אז סביר שהאפשרות לחזור התגברה, כל שכן הגעה של חדשים.

בוודאות, הדרך היחידה להציל את ישראל היא שלום.
אני חושב שכמו הרבה פיספוסים של "אל שעב אל פלסטיני" ונציגיו בעבר ובהווה, גם הפעם הם פיספסו במטרה שלהם, אבל פתחו צוהר של הזדמנות לפיתרון אמיתי לרצועת עזה.

Asafasraf כתב: ↑06 ינואר 2024, 18:09

הפועל כתב:ירדן והגדה? בשנות השמונים ירדן מאד רצתה עדיין את הגדה. וישראל טירפדה את זה. הליכוד ושמיר ליתר דיוק, שהפילו את הסכם לונדון.
זה אחד הפרקים שבישראל, והימין בפרט, מאד משתדלים להדחיק. כי זה לא מסתדר עם הנרטיב הישראלי הקלאסי.
הרבה יותר נוח וקל לדבר על פושעי אוסלו, ולא על כך שהיתה לנו הזדמנות פז להיפטר מחצי מהשטחים הכבושים לטובת ריבון ערבי קשוח, וזרקנו אותה לפח בשביל ההזיה המשיחית של פרויקט ההתנחלויות.

מסכים, למעט המשפט ״ריבון ערבי קשוח״
השלטון בירדן על כרעי תרנגולת ונעזר לא פעם בישראל ובמודיעין שלה (זה שנכשל ב-7.10) כדי לשרוד.
אני בכלל לא מדבר על אספקת המים של ישראל לירדן שמצילה אותם כל הזמן.
צריך כוח בינ״ל שמורכב ממדינות ערב, אבל גם ערבות אירופאית ואמריקאית.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אפשר להגיד מה שרוצים על הירדנים. אבל מספיק להסתכל על מה שקורה בלבנון וסוריה בשביל ישר לראות את ההבדל.
בירדן לא רק שיש שם פליטים פלסטינים, הם כנראה הרוב. אבל אין שם מפקדות גלויות של חמאס, ואין מתקפות על ישראל, ולא יורים נ"ט ולא כלום. שמיים וארץ. הם רואים בפלסטינים אויב וסכנה לעצם קיום המדינה.
ואם הם היו מחזיקים בגדה זה היה אותו סיפור כנראה. היינו נפטרים מצרה צרורה, וזאת היתה טעות פטאלית לדורות שלא עשינו את זה

בלומי האדום כתב: ↑06 ינואר 2024, 19:55

its-sick כתב: ↑06 ינואר 2024, 17:31

בלומי האדום כתב: ↑06 ינואר 2024, 14:50 להערכתי בסוף הלחימה בעזה, יהיה פיתרון לאזור הזה (בלי טרוריסטים משני הצדדים)
אני יודע שאתה באמת מאמין שהולכים לחזור לעזה ולהקים שם שוב התנחלויות.

אני לא מאמין בזה כלל וכלל. להיפך, אני מתקשה לראות אפילו את תושבי העוטף חוזרים לאיזור הטבח.
זה ברור שהמתנחלים רוצים את זה, אבל בניגוד לשמחה שלהם כשרקדו על דם הנטבחים, הנרטיב שלהם לא באמת התחזק כמו שהם מדמיינים.
הישראלים היום לא מרגישים בטוחים, ובמצב כזה הנטיה להשקיע דווקא בהתנחלויות רק תקטן (לא בממשלה הזו, אבל אחריה).

אני לא אופטימי אפילו לא קצת. ישראל עומדת לדעתי לפני משבר כלכלי קשה, ומשברים כלכליים פוגעים בהכל.
החינוך, הבטחון והבריאות ייפגעו גם אם הממשלה הנוכחית מדמיינת שכלום לא השתנה.
הכי גרועה תהיה הנטישה של אנשים איכותיים למדינות עם מצב כלכלי ובטחוני יותר טוב, מה שיחליש אותנו עוד יותר.

הדרך היחידה להציל את המדינה היא שלום, וכרגע הוא נראה הדבר הכי לא מציאותי בעולם. לא מבחינתנו ולא מבחינת הפלסטינים.

הם לא יחזרו לעזה או להתנחל בה, לא בגלל שהם לא רוצים או מאמינים, שהיא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, אלה שאף אחד לא ייתן להם להגשים את הטמטום.
אם ישראל הרשמית תציג פיתרון ריאלי לרצועה, עם חזון לעתיד, התושבים של העוטף יחזרו.

לגבי בריחת מוחות לחו"ל, היא מתבצעת דה פקטו כבר כמה שנים, ובשנה האחרונה התהליך התגבר.
להגיד לך, שלאור המצב הנוכחי של יהודים וישראלים במקומות המרכזיים להגירה, זה יימשך בקצב שהיה, לדעתי לא.
המצב בהרבה מקומות כרגע הוא מאוד בעייתי, ומי שלא ממש השתקע בחו"ל, אז סביר שהאפשרות לחזור התגברה, כל שכן הגעה של חדשים.

בוודאות, הדרך היחידה להציל את ישראל היא שלום.
אני חושב שכמו הרבה פיספוסים של "אל שעב אל פלסטיני" ונציגיו בעבר ובהווה, גם הפעם הם פיספסו במטרה שלהם, אבל פתחו צוהר של הזדמנות לפיתרון אמיתי לרצועת עזה.

בעייתי להגר לחוצלארץ ? בהשוואה למה? אנטישמיות במינון כזה או אחר תמיד יש. הפיגוע בהיפר כשר בצרפת, והירי על ביה"כ הקונסרבטיבי בארה"ב לא קרו אחרי 7.10. ואלו מקרי הקיצון.
יעדי ההגירה אולי טיפה ישתנו , אבל בהנתן התהליך הפנימי שישראל עוברת, ההגירה תמשיך. אגב קונספירטיבי קצת אבל אני ממש לא אופתע אם חלק ממגמת השנאת שמנו בעולם מקודמת במכוון על ידי הממשלה ודומותיה. ככה אפשר לצעוק אנטישמייות כשממשיכים לשלוח את הילדים לפטרול במאחז מיצי 2, ולהנות מהמיסים של הציבור המעונין להגר שמפחד.

חוצמזה מה יקרה בעוד נניח שנה? שנתיים? יתעסקו בזה כמו שעוסקים ברוסים על אף הפלישה לאוקראינה (ורוסיה מיינד יו מוחרמת הן כלכלית והן בעוד אופנים עע ספורט). או בסרבים למרות קוסובו. או בתורכים למרות היחס לכורדים. אוקצור לאפחד באירלנד או בקנדה או בהולנד לא ממש אכפת מהשכן התורכי/רוסי/סרבי שלו. וזה יהיה נכון גם לגבינו. אגב כבר עכשיו משיחות שלי עם כמה מהגרים זה ממש לא מזיז במיוחד. ואני לא מדבר על מהגרים לקוריאה. אני מדבר על מהגרים לאנגליה למשל.

תנו לצהל לנצאאח