השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

כשמישהו מרים ידיים, צועק הצילו והוא בלי חולצה, הוא לא באמת סכנה גם בתוך עזה.
הסיבה לירות בו היא אותה הסיבה: אם ניקח אותו בשבי הוא ישוחרר בעסקת שבויים, אז עדיף להרוג אותו אפילו אם זה לא חוקי.

זה בולשיט מוחלט, זה בדיוק הדרכים בהם חמאס מבצע מארבים לכוחות. על אזרחי, עם קריאות בעברית, עם דגלים לבנים.
והמחשבה שהחייל שלפי התחקיר ירה בהם מיד כשהוא ראה אותם ביצע את התרגיל המחשבתי הזה היא מגוכחת, והיא מסוכנת כי היא נותנת לרוצח של יובל קסטלמן פטור

היא לא נותנת לרוצח של קסטלמן פטור, היא קוראת לחיילים שרצחו את החטופים "רוצחים".
ההשוואה היא בין רצח לרצח.

החלטה של רגע בשדה קרב אכזרי היא לא רצח, לא משפטית ולא מוסרית

הרמטכ"ל תיחקר בעצמו ואמר שהרצח הזה היה בניגוד לפקודות הפתיחה באש.
עצוב שגם אתה כמו חלקים נרחבים בעם חושבים שחוק הוא המלצה.
אסור לירות במי שנכנע, גם בתוך עזה. זה נחשב פשע מלחמה.

שלא לדבר על הטמטום של לשכנע את לוחמי החמאס להילחם עד טיפת הדם האחרונה ולא להיכנע כי ירצחו אותם.
אתם לא מבינים חוק ולא מבינים מוסר, אבל אפילו הגיון מינימלי כבר איבדתם?

ברור שזו הייתה חיילות גרועה והחיילים לא עמדו בנהלים, ואולי הם לא צריכים להמשיך להילחם, מה הקשר לרצח אבל?
יש בעזה אנשים ש"נכנעים" כחלק ממארב, זה לא איזה סנריו מופרך, זה דברים שקורים בפועל.

היו מקרים בגדה בהם ילד ניסה לדקור חייל. זה לא תסריט מופרך. המסקנה: לירות כדור בראש של כל ילד פלסטיני.

הסקת מסקנות שכזו להצדקת רצח היא מזעזעת. גם אם אלו לא היו חטופים שנרצחו אלא חמאסניקים שנכנעו, זה עדיין רצח וזה עדיין פשע מלחמה.
וזה שהצד השני מבצע פשעי מלחמה לא מצדיק ביצוע פשעי מלחמה על ידינו.

אתה יכול להפסיק לכתוב שטויות? אני לא בעד לירות בכל דמות שבצדק חושבים שהיא מחבל שמבצע מארב, אני מבין איך אירוע כזה יכול לקרות בזירת הלחימה בסג'עייה, ואני לא מקבל בשום צורה שמדובר ברצח.
זה גם די ברור מהדברים שאני כותב

אם אתה לא מבין שמה שקרה שם היה רצח, אז אתה מצדיק רצח. שום היתממות לא תשנה את זה.

למה שטויות?

השטויות זה הדיבור שלו כאילו אני בעד להרוג כל דמות בעזה, כי אין לי מוסר הגיון או חשיבות לחוק, או השוואה למקרים לא קשורים.

אפשר לסכם שסיסמת המלחמה היא "אלה החיים".

its-sick כתב: ↑16 דצמבר 2023, 19:20 אם אתה לא מבין שמה שקרה שם היה רצח, אז אתה מצדיק רצח. שום היתממות לא תשנה את זה.

אתה מבין שאף אחד לא ציפה לחטופים שיסתובבו באמצע הרחוב בסג'עיה ומצד שני החיילים הללו כן נתקלו
במחבלים שיצאו עם דגל לבן כדי למשוך אותם למארב ?

בני12 כתב: ↑16 דצמבר 2023, 21:59

its-sick כתב: ↑16 דצמבר 2023, 19:20 אם אתה לא מבין שמה שקרה שם היה רצח, אז אתה מצדיק רצח. שום היתממות לא תשנה את זה.

אתה מבין שאף אחד לא ציפה לחטופים שיסתובבו באמצע הרחוב בסג'עיה ומצד שני החיילים הללו כן נתקלו
במחבלים שיצאו עם דגל לבן כדי למשוך אותם למארב ?

כבר לפני חודש היה חטוף שברח מהשובים שלו והסתובב ארבעה ימים ברחובות.
כשלא מתרכזים במה שבאמת חשוב, אז גם לא מספיק מכינים את החיילים לזה.
וגם מגיעים למצב שבנאדם עושה כל מה שאפשר להעלות על הדעת האנושית כדי שלא יירו בו, ועדיין יורים בו (שלא לדבר על מה זה אומר שקורה במקרים אחרים פחות מתוקשרים, אבל זה כבר עניין לסמולנים הארד קור עוכרי ישראל)

אני לא מבין למה חלק מהמשתמשים פה, מתפתלים בהסברים, במקום להכיר במציאות העצובה והמרתיחה
בסיטואציה המתוארת מהשטח, היו הרבה מאוד אפשרויות לפיתרון, לפני ירי על מנת לחסל
נוהל עצירת חשוד תקף גם בזמן מלחמה, ועל אחת כמה וכמה, אם הדמויות יוצאות עם דגל לבן, ידיים מורמות ומדברים עברית.
במצב של חשש, אפשר לירות ירי אזהרה,ולבדוק את החשודים ממרחק סביר.
האירוע עוד יותר חמור כי בוצע ירי נוסף לעברם.

לא רוצה לשפוט את החיילים בסיטואציה שאליה נקלעו, אבל קשה שלא לחשוב על הצד המוסרי של האירוע שגם אם היה מדובר במחבלים, עדיין אפשר היה לסיים אותו ללא נפגעים
פה גם נפגשים המקרים בעזה וירושלים, שהכל כשיר להרג מחבלים, רק שלפעמים יש טעות בזיהוי, ולכן נולד לעולם נוהל עצירת חשוד.

לא מבין מה הבעיה לעצור למספר שבועות, עד שיביאו את כולם חזרה הביתה
לחסל את החמס אפשר גם בהמשך השנה. במיוחד שלכולם ברור ש- 2024 תהיה שנת מלחמה.
המטרה מקדשת האמצעים, גם אם צריך לשקר, ולהפר הסכמים לאחר מכן. אפשר לחשוב שהצד השני עמד בכל ההסכמים שנחתמו עימו.
בינתיים מאז חידוש הלחימה, אנחנו מביאים ארונות. הגיע הזמן לשנות את המאזן

אני לא שותף להתפתלויות, היה אירוע חמור ורצוי שהוא יחקר עד תם ושנהלי הירי במקרים דומים יחודדו ויובהרו שוב ושוב לכל חייל בצה"ל.

לגבי הפרת הסכמים, בניגוד לצד השני אנחנו מדינה לא ארגון טרור פונדמנטליסטי ולכן אנחנו לא יכולים להפר הסכמים בצורה בוטה שכזאת.

אנחנו במזרח התיכון, כל יום מופר פה הסכם, על ידי אחד מהצדדים
בלבנון, עד עכשיו בלענו הפרות על מנת לא לצאת למלחמה מוצדקת
בסוריה, מאז תחילת מלחמת האזרחים הופרו כל הסכמי הפסקת האש ממלחמת יום הכיפורים. האו"ם נעלם מאזור רמת הגולן, ויש הרבה יותר כוחות צבאים וטרוריסטים מהמותר.
התגובות שלנו הן כלום לעומת מה שמתרחש שם נגדנו (בעבר היו לי ויכוחים עם כמה חוכמולוגים שטענו על פגיעה בריבונות סוריה, בהפגזות של חיל האוויר בתחומה. וכמובן שהם התעלמו לחלוטין מהסכמי הפסקת האש, לאחר מלחמת יום הכיפורים)
מהנסיון שלנו, שום הסכם עם ארגוני הטרור בצד העזתי, לא החזיקו מעמד.
בשלב כלשהו חזרנו למצב לחימה.
מציע להחזיר קודם כל את החטופים הביתה, גם במחיר של הפסקת לחימה זמנית וריקון בתי הכלא מהחלאות. המטרה מקדשת.

אפשר לגרום לצד השני להפר הסכמים. יש מספיק דרכים יצירתיות להתניע את גלגלי המלחמה מחדש.

גם ישראל למיטב זכרוני היתה מפרה הפסקות אש במלחמת לבנון הראשונה.
אין הרבה צדיקים במזרח התיכון בקיצור.

הפועל כתב: ↑17 דצמבר 2023, 00:15 גם ישראל למיטב זכרוני היתה מפרה הפסקות אש במלחמת לבנון הראשונה.
אין הרבה צדיקים במזרח התיכון בקיצור.

מסכים, ולכן צריך קודם כל להביא את החטופים הביתה, ופשוט לחכות להזדמנות ראשונה, ומייד להכות.

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 00:28

הפועל כתב: ↑17 דצמבר 2023, 00:15 גם ישראל למיטב זכרוני היתה מפרה הפסקות אש במלחמת לבנון הראשונה.
אין הרבה צדיקים במזרח התיכון בקיצור.

מסכים, ולכן צריך קודם כל להביא את החטופים הביתה, ופשוט לחכות להזדמנות ראשונה, ומייד להכות.

לא לחכות לייצר.

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 00:10 אנחנו במזרח התיכון, כל יום מופר פה הסכם, על ידי אחד מהצדדים
בלבנון, עד עכשיו בלענו הפרות על מנת לא לצאת למלחמה מוצדקת
בסוריה, מאז תחילת מלחמת האזרחים הופרו כל הסכמי הפסקת האש ממלחמת יום הכיפורים. האו"ם נעלם מאזור רמת הגולן, ויש הרבה יותר כוחות צבאים וטרוריסטים מהמותר.
התגובות שלנו הן כלום לעומת מה שמתרחש שם נגדנו (בעבר היו לי ויכוחים עם כמה חוכמולוגים שטענו על פגיעה בריבונות סוריה, בהפגזות של חיל האוויר בתחומה. וכמובן שהם התעלמו לחלוטין מהסכמי הפסקת האש, לאחר מלחמת יום הכיפורים)
מהנסיון שלנו, שום הסכם עם ארגוני הטרור בצד העזתי, לא החזיקו מעמד.
בשלב כלשהו חזרנו למצב לחימה.
מציע להחזיר קודם כל את החטופים הביתה, גם במחיר של הפסקת לחימה זמנית וריקון בתי הכלא מהחלאות. המטרה מקדשת.

אפשר לגרום לצד השני להפר הסכמים. יש מספיק דרכים יצירתיות להתניע את גלגלי המלחמה מחדש.

מה זה אומר הפסקה זמנית?
החמאס ידרוש חסינות לבכיריו והפסקה לזמן ארוך, פלוס שיקום הרצועה וכו'.
אין סיבה לחמאס להסכים כעת לכולם תמורת כולם כאשר יום למחרת אתה חוזר להפגיז אותם.

כן לעסקה שתכלול הפסקת אש בכל יום שיש בו שחרור של 10 חטופים לפחות

לירון האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 09:50

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 00:10 אנחנו במזרח התיכון, כל יום מופר פה הסכם, על ידי אחד מהצדדים
בלבנון, עד עכשיו בלענו הפרות על מנת לא לצאת למלחמה מוצדקת
בסוריה, מאז תחילת מלחמת האזרחים הופרו כל הסכמי הפסקת האש ממלחמת יום הכיפורים. האו"ם נעלם מאזור רמת הגולן, ויש הרבה יותר כוחות צבאים וטרוריסטים מהמותר.
התגובות שלנו הן כלום לעומת מה שמתרחש שם נגדנו (בעבר היו לי ויכוחים עם כמה חוכמולוגים שטענו על פגיעה בריבונות סוריה, בהפגזות של חיל האוויר בתחומה. וכמובן שהם התעלמו לחלוטין מהסכמי הפסקת האש, לאחר מלחמת יום הכיפורים)
מהנסיון שלנו, שום הסכם עם ארגוני הטרור בצד העזתי, לא החזיקו מעמד.
בשלב כלשהו חזרנו למצב לחימה.
מציע להחזיר קודם כל את החטופים הביתה, גם במחיר של הפסקת לחימה זמנית וריקון בתי הכלא מהחלאות. המטרה מקדשת.

אפשר לגרום לצד השני להפר הסכמים. יש מספיק דרכים יצירתיות להתניע את גלגלי המלחמה מחדש.

מה זה אומר הפסקה זמנית?
החמאס ידרוש חסינות לבכיריו והפסקה לזמן ארוך, פלוס שיקום הרצועה וכו'.
אין סיבה לחמאס להסכים כעת לכולם תמורת כולם כאשר יום למחרת אתה חוזר להפגיז אותם.

כן לעסקה שתכלול הפסקת אש בכל יום שיש בו שחרור של 10 חטופים לפחות

לא אני ולא אתה, וסביר שרק מי שבאזור המו"מ יודעים מה התנאים להסדר על החזרת השבויים.
בדיוק כמו בפעם הקודמת, הרבה אינפורמציה ומשחקי כוחות, אבל בסוף היה הסדר, שהביא לפה סביבות ה- 100 חטופים.
ההסדר הזה, לא מנע המשך לחימה, ולמיטב זכרוני מי שהפר אותו ו/או לא עמד בהסכם היו הטרוריסטים של חמאס.
פעימות או שיטה אחרת, העיקר שכולם יחזרו הביתה, כולל הגופות והאזרחים, שהיו שם לפני ה- 7 באוקטובר.
כרגע, אנחנו רק מחזירים ארונות או הורגים חטופים בשוגג. לחא ככה עושים לחץ על הצד השני.
אפשר לעצור ולחשב מסלול מחדש. להרוג את החמאס, אפשר בהמשך הדרך.

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 15:00

לירון האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 09:50

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 00:10 אנחנו במזרח התיכון, כל יום מופר פה הסכם, על ידי אחד מהצדדים
בלבנון, עד עכשיו בלענו הפרות על מנת לא לצאת למלחמה מוצדקת
בסוריה, מאז תחילת מלחמת האזרחים הופרו כל הסכמי הפסקת האש ממלחמת יום הכיפורים. האו"ם נעלם מאזור רמת הגולן, ויש הרבה יותר כוחות צבאים וטרוריסטים מהמותר.
התגובות שלנו הן כלום לעומת מה שמתרחש שם נגדנו (בעבר היו לי ויכוחים עם כמה חוכמולוגים שטענו על פגיעה בריבונות סוריה, בהפגזות של חיל האוויר בתחומה. וכמובן שהם התעלמו לחלוטין מהסכמי הפסקת האש, לאחר מלחמת יום הכיפורים)
מהנסיון שלנו, שום הסכם עם ארגוני הטרור בצד העזתי, לא החזיקו מעמד.
בשלב כלשהו חזרנו למצב לחימה.
מציע להחזיר קודם כל את החטופים הביתה, גם במחיר של הפסקת לחימה זמנית וריקון בתי הכלא מהחלאות. המטרה מקדשת.

אפשר לגרום לצד השני להפר הסכמים. יש מספיק דרכים יצירתיות להתניע את גלגלי המלחמה מחדש.

מה זה אומר הפסקה זמנית?
החמאס ידרוש חסינות לבכיריו והפסקה לזמן ארוך, פלוס שיקום הרצועה וכו'.
אין סיבה לחמאס להסכים כעת לכולם תמורת כולם כאשר יום למחרת אתה חוזר להפגיז אותם.

כן לעסקה שתכלול הפסקת אש בכל יום שיש בו שחרור של 10 חטופים לפחות

לא אני ולא אתה, וסביר שרק מי שבאזור המו"מ יודעים מה התנאים להסדר על החזרת השבויים.
בדיוק כמו בפעם הקודמת, הרבה אינפורמציה ומשחקי כוחות, אבל בסוף היה הסדר, שהביא לפה סביבות ה- 100 חטופים.
ההסדר הזה, לא מנע המשך לחימה, ולמיטב זכרוני מי שהפר אותו ו/או לא עמד בהסכם היו הטרוריסטים של חמאס.
פעימות או שיטה אחרת, העיקר שכולם יחזרו הביתה, כולל הגופות והאזרחים, שהיו שם לפני ה- 7 באוקטובר.
כרגע, אנחנו רק מחזירים ארונות או הורגים חטופים בשוגג. לחא ככה עושים לחץ על הצד השני.
אפשר לעצור ולחשב מסלול מחדש. להרוג את החמאס, אפשר בהמשך הדרך.

חשבתי שאתה מתכוון להפסקת הלחימה באופן כללי גם לאחר ביצוע העסקה...
אני בהחלט מסכים שיש צורך להגיע לעסקה לשחרור חטופים אבל לא כזאת שתפגע במלחמה באופן כללי

לירון האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 15:17

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 15:00

לירון האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 09:50

מה זה אומר הפסקה זמנית?
החמאס ידרוש חסינות לבכיריו והפסקה לזמן ארוך, פלוס שיקום הרצועה וכו'.
אין סיבה לחמאס להסכים כעת לכולם תמורת כולם כאשר יום למחרת אתה חוזר להפגיז אותם.

כן לעסקה שתכלול הפסקת אש בכל יום שיש בו שחרור של 10 חטופים לפחות

לא אני ולא אתה, וסביר שרק מי שבאזור המו"מ יודעים מה התנאים להסדר על החזרת השבויים.
בדיוק כמו בפעם הקודמת, הרבה אינפורמציה ומשחקי כוחות, אבל בסוף היה הסדר, שהביא לפה סביבות ה- 100 חטופים.
ההסדר הזה, לא מנע המשך לחימה, ולמיטב זכרוני מי שהפר אותו ו/או לא עמד בהסכם היו הטרוריסטים של חמאס.
פעימות או שיטה אחרת, העיקר שכולם יחזרו הביתה, כולל הגופות והאזרחים, שהיו שם לפני ה- 7 באוקטובר.
כרגע, אנחנו רק מחזירים ארונות או הורגים חטופים בשוגג. לחא ככה עושים לחץ על הצד השני.
אפשר לעצור ולחשב מסלול מחדש. להרוג את החמאס, אפשר בהמשך הדרך.

חשבתי שאתה מתכוון להפסקת הלחימה באופן כללי גם לאחר ביצוע העסקה...
אני בהחלט מסכים שיש צורך להגיע לעסקה לשחרור חטופים אבל לא כזאת שתפגע במלחמה באופן כללי

אל תדאג המלחמה לא תיפגע רק אנחנו נפגעים .

ארז שדה כתב: ↑17 דצמבר 2023, 16:20

לירון האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 15:17

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 15:00
לא אני ולא אתה, וסביר שרק מי שבאזור המו"מ יודעים מה התנאים להסדר על החזרת השבויים.
בדיוק כמו בפעם הקודמת, הרבה אינפורמציה ומשחקי כוחות, אבל בסוף היה הסדר, שהביא לפה סביבות ה- 100 חטופים.
ההסדר הזה, לא מנע המשך לחימה, ולמיטב זכרוני מי שהפר אותו ו/או לא עמד בהסכם היו הטרוריסטים של חמאס.
פעימות או שיטה אחרת, העיקר שכולם יחזרו הביתה, כולל הגופות והאזרחים, שהיו שם לפני ה- 7 באוקטובר.
כרגע, אנחנו רק מחזירים ארונות או הורגים חטופים בשוגג. לחא ככה עושים לחץ על הצד השני.
אפשר לעצור ולחשב מסלול מחדש. להרוג את החמאס, אפשר בהמשך הדרך.

חשבתי שאתה מתכוון להפסקת הלחימה באופן כללי גם לאחר ביצוע העסקה...
אני בהחלט מסכים שיש צורך להגיע לעסקה לשחרור חטופים אבל לא כזאת שתפגע במלחמה באופן כללי

אל תדאג המלחמה לא תיפגע רק אנחנו נפגעים .

כל ישראלי, ולא משנה מה היו דעותיו או ההשתייכות הדתית שלו ב- 7 לאוקטובר, הוא נפגע של אותם אירועים.
המלחמה הנוכחית היא צורך קיומי להישרדות שלנו במזרח התיכון, ולא בגלל שאנחנו ננצח אותה. לא, אנחנו כבר הפסדנו אותה, ולא תהיה שום תמונת ניצחון, גם אם כל החטופים יחזרו הביתה, וכל הנעדרים יימצאו.
מדינת ישראל מצמצת כרגע נזקים של תדמית להמשך הדרך בחלקת האדמנה שלנו באזור (ועזה היא לא חלק מאותו גוש).

בתור מי שהיה שם בתור ילד במלחמת יום הכיפורים, והזכרונות של אותה מלחמה נחרטו עמוק בנשמתו, לעולמי עד. בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה באותה תקופה, גם ארועי ה- 7 באוקטובר עשו את השריטה האישית והלאומית בכולנו.
את מלחמת יום הכיפורים ניצחנו מבחינה צבאית, אבל שריטת הכישלון הייתה חזקה יותר, ונשארה לתמיד.
ה- 7 באוקטובר, הוא ארוע הרבה יותר טראומטי, וכן כולנו נפגענו, ברמה כזו או אחרת.

במלחמה יש נפגעים, ומי שגרר אותנו לכך, חייב לשלם את המחיר, גם אם לנו יהיו אבידות.
ייתכן, שהכרעת האוייב העזתי, תחסוך לנו גזרות לחימה אחרות, אבל לפני זה צריך להחזיר את החטופים הביתה.
זה חוב מוסרי של המדינה והעומדים בראשה.

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 17:07

ארז שדה כתב: ↑17 דצמבר 2023, 16:20

לירון האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 15:17
חשבתי שאתה מתכוון להפסקת הלחימה באופן כללי גם לאחר ביצוע העסקה...
אני בהחלט מסכים שיש צורך להגיע לעסקה לשחרור חטופים אבל לא כזאת שתפגע במלחמה באופן כללי

אל תדאג המלחמה לא תיפגע רק אנחנו נפגעים .

כל ישראלי, ולא משנה מה היו דעותיו או ההשתייכות הדתית שלו ב- 7 לאוקטובר, הוא נפגע של אותם אירועים.
המלחמה הנוכחית היא צורך קיומי להישרדות שלנו במזרח התיכון, ולא בגלל שאנחנו ננצח אותה. לא, אנחנו כבר הפסדנו אותה, ולא תהיה שום תמונת ניצחון, גם אם כל החטופים יחזרו הביתה, וכל הנעדרים יימצאו.
מדינת ישראל מצמצת כרגע נזקים של תדמית להמשך הדרך בחלקת האדמנה שלנו באזור (ועזה היא לא חלק מאותו גוש).

בתור מי שהיה שם בתור ילד במלחמת יום הכיפורים, והזכרונות של אותה מלחמה נחרטו עמוק בנשמתו, לעולמי עד. בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה באותה תקופה, גם ארועי ה- 7 באוקטובר עשו את השריטה האישית והלאומית בכולנו.
את מלחמת יום הכיפורים ניצחנו מבחינה צבאית, אבל שריטת הכישלון הייתה חזקה יותר, ונשארה לתמיד.
ה- 7 באוקטובר, הוא ארוע הרבה יותר טראומטי, וכן כולנו נפגענו, ברמה כזו או אחרת.

במלחמה יש נפגעים, ומי שגרר אותנו לכך, חייב לשלם את המחיר, גם אם לנו יהיו אבידות.
ייתכן, שהכרעת האוייב העזתי, תחסוך לנו גזרות לחימה אחרות, אבל לפני זה צריך להחזיר את החטופים הביתה.
זה חוב מוסרי של המדינה והעומדים בראשה.

מסכים איתך במאה אחוז בנוגע לחטופים, חייבים להחזיר אותם הביתה מיד.
גם בכך שהמלחמה פוגעת בכל ישראלי אני מסכים אבל היא פוגעת גם בעזתים פגיעה קשה מאוד. אני לא פציפיסט אני חושב שיש מקרים שבהם צריך לצאת למלחמה אבל צריך לעשות זאת בשיקול דעת ולהגדיר את המטרות של המלחמה וגם לדעת מתי להפסיק. המלחמה הזאת מזכירה לי מאוד את מלחמת לבנון הראשונה שהלכה והסתבכה ונמשכה זמן רב. גם העובדה שביבי מנהל את המלחמה אדם שכל מה שמעניין אותו הוא הישרדותו הפוליטית, היא בעייתית מאוד, הוא לא מעוניין בסיום המלחמה מכיוון שסיום המלחמה יקרב את סופו הפוליטי, לכן המלחמה תימשך זמן רב וגם לאחר שהיא תסתיים אותן בעיות שהיו לפניה יישארו, מכיוון שאין פתרון צבאי לסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

בכירים בחמאס ממשיכים לטעון שלא תהיה עסקה ללא הפסקת המלחמה (לא הלחימה).
לא יקרה.

זה די ברור שזה התנאי המשמעותי מבחינתם
והאמת, איזו סיבה יש להם לשחרר את החטופים כל עוד המטרה של ישראל היא להשמיד את קיומו של הארגון?
מבחינתם זה הגיוני. למה שהם ישחררו? קחו את כולם ועכשיו הכל יהיה מוכן למחוק את המנהרות עם הים?

החטופים זאת משימת על, בתקןפה הזו ובשחמט הזה הפסדנו ואם אין דרך אחרת אז יהיה צריך לעצור את הלחימה להתכנס מאסיבית סביב העוטף לתקופה ארוכה כולל נתח של רצועת ביטחון מהשטח העזתי, כדי לתת ביטחון מסויים, זמנית(בטווח זמן של שנים בודדות) לתושבים.
ולהתחיל לחנוק ולהשמיד את החמאס בחשיבה לטווח ארוך יותר.


אחת הבעיות היא העץ הגבוה שטיפסו עליו ביבי והחלק הימני בעיקר של המפה הפוליטית שהצהירו שוב ושוב על השמדת החמאס ולא פחות מזה

dino כתב: ↑17 דצמבר 2023, 20:33 זה די ברור שזה התנאי המשמעותי מבחינתם
והאמת, איזו סיבה יש להם לשחרר את החטופים כל עוד המטרה של ישראל היא להשמיד את קיומו של הארגון?
מבחינתם זה הגיוני. למה שהם ישחררו? קחו את כולם ועכשיו הכל יהיה מוכן למחוק את המנהרות עם הים?

החטופים זאת משימת על, בתקןפה הזו ובשחמט הזה הפסדנו ואם אין דרך אחרת אז יהיה צריך לעצור את הלחימה להתכנס מאסיבית סביב העוטף לתקופה ארוכה כולל נתח של רצועת ביטחון מהשטח העזתי, כדי לתת ביטחון מסויים, זמנית(בטווח זמן של שנים בודדות) לתושבים.
ולהתחיל לחנוק ולהשמיד את החמאס בחשיבה לטווח ארוך יותר.


אחת הבעיות היא העץ הגבוה שטיפסו עליו ביבי והחלק הימני בעיקר של המפה הפוליטית שהצהירו שוב ושוב על השמדת החמאס ולא פחות מזה

מסכים מאוד. זה שחיסול החמאס והחזרת החטופים בחיים זה מטרות סותרות זה לא עניין של ידע פנימי מהקבינט או איזה מסמכים סודיים, זה פשוט מטבע הדברים כמו שהצגת אותם כאן.

אירוע החיסול של 3 החטופים יכול גם מאוד להוריד מהמוטיבציה והרוח(ובצדק, זה פשוט אירוע נוראי ביותר, נסלח רק אם היורה היה בהתקף פוסט טראומתי וזה לא רק היורה, זה מלמעלה החוסר מוכנות של היחידה/פלוגה לאפשרות כזו של חטופים מסתובבים)

כבר המון ימים שנלחמים בעזה בארגון טרור שנחות מאיתנו צבאית בצורה משמעותית וההישגים שלנו זה איזה הפצצה של משרדים של חמאס או בולשיט כלשהו
יורים ללא אבחנה, מפציצים בלתי מעורבים, מאבדים חיילים כל יום ועל כל גופה שהחזרנו איבדנו פי 10

ישראל לא חזקה כמו שנהגנו לחשוב
האויב מחכה לנו, הפחד הקיומי על עתיד המדינה לא היה ממשי יותר

אבא של אלון שימריז מכפר עזה: החייל היורה היה צלף(שראה אותם עם כוונת טלסקופית מקרוב)

היו בלי חולצה, דגל לבן, הרימו ידיים

לא יאומן

ארז שדה כתב: ↑17 דצמבר 2023, 17:32

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 17:07

ארז שדה כתב: ↑17 דצמבר 2023, 16:20
אל תדאג המלחמה לא תיפגע רק אנחנו נפגעים .

כל ישראלי, ולא משנה מה היו דעותיו או ההשתייכות הדתית שלו ב- 7 לאוקטובר, הוא נפגע של אותם אירועים.
המלחמה הנוכחית היא צורך קיומי להישרדות שלנו במזרח התיכון, ולא בגלל שאנחנו ננצח אותה. לא, אנחנו כבר הפסדנו אותה, ולא תהיה שום תמונת ניצחון, גם אם כל החטופים יחזרו הביתה, וכל הנעדרים יימצאו.
מדינת ישראל מצמצת כרגע נזקים של תדמית להמשך הדרך בחלקת האדמנה שלנו באזור (ועזה היא לא חלק מאותו גוש).

בתור מי שהיה שם בתור ילד במלחמת יום הכיפורים, והזכרונות של אותה מלחמה נחרטו עמוק בנשמתו, לעולמי עד. בדיוק כמו כל אזרח אחר במדינה באותה תקופה, גם ארועי ה- 7 באוקטובר עשו את השריטה האישית והלאומית בכולנו.
את מלחמת יום הכיפורים ניצחנו מבחינה צבאית, אבל שריטת הכישלון הייתה חזקה יותר, ונשארה לתמיד.
ה- 7 באוקטובר, הוא ארוע הרבה יותר טראומטי, וכן כולנו נפגענו, ברמה כזו או אחרת.

במלחמה יש נפגעים, ומי שגרר אותנו לכך, חייב לשלם את המחיר, גם אם לנו יהיו אבידות.
ייתכן, שהכרעת האוייב העזתי, תחסוך לנו גזרות לחימה אחרות, אבל לפני זה צריך להחזיר את החטופים הביתה.
זה חוב מוסרי של המדינה והעומדים בראשה.

מסכים איתך במאה אחוז בנוגע לחטופים, חייבים להחזיר אותם הביתה מיד.
גם בכך שהמלחמה פוגעת בכל ישראלי אני מסכים אבל היא פוגעת גם בעזתים פגיעה קשה מאוד. אני לא פציפיסט אני חושב שיש מקרים שבהם צריך לצאת למלחמה אבל צריך לעשות זאת בשיקול דעת ולהגדיר את המטרות של המלחמה וגם לדעת מתי להפסיק. המלחמה הזאת מזכירה לי מאוד את מלחמת לבנון הראשונה שהלכה והסתבכה ונמשכה זמן רב. גם העובדה שביבי מנהל את המלחמה אדם שכל מה שמעניין אותו הוא הישרדותו הפוליטית, היא בעייתית מאוד, הוא לא מעוניין בסיום המלחמה מכיוון שסיום המלחמה יקרב את סופו הפוליטי, לכן המלחמה תימשך זמן רב וגם לאחר שהיא תסתיים אותן בעיות שהיו לפניה יישארו, מכיוון שאין פתרון צבאי לסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.

זאת ממש לא מלחמת לבנון הראשונה.
כל מי שהכיר את שרון ורפול, הבין מייד מה התכניות ולאן הם מובילים את צה"ל.
בקצרה, רק להמחיש מה זה אומר במציאות. יום חמישי בערב ההתנקשות בשגריר בלונדון, יום שישי התקפות חיל האוויר על האיצטדיון בבירות ועוד מטרות, כשבשבת בבוקר התעוררנו לתנועה מסיבית של הצבא צפונה.
זכור לי נסיעה עם אבי לים, כשאנחנו לא מסוכלים לחצות את כביש החוף, מרוב תנועת מובילים ורכבים צבאים.
יצאנו מהרכב, ואבא שלי בספוטנטיות "אם אני מבין לאן כל זה נוסע, ואם שרון הולך להיכנס ללבנון, עוד 15 שנים לא נצא משם. זה לפני שחייל אחד עבר את הגדר, כשבדיעבד נשארנו 18 שנה.
מיותר לציין שאבא שלי שירת עם שני הגנרלים המוזכרים, והכיר אותם היטב.

עזה זאת לא לבנון, והצבא לא יישאר בה דקה אחרי סיום המשימה, אלה יעביר את השטח, להערכתי לכוח רב לאומי. לפחות בשלב הראשון.
עד אז, צריך לסיים את שלב הלחימה המסיבי, להגדיר גבולות ביטחון, להעמיד את הצבא באותם אזורים, ולצאת למשימות נקודתיות.
עם כל הרצון של הביוב למשוך את תקופת המלחמה, אנחנו לא יכולים להחזיק לעד את צבא המילואים, ולמוטט כלכלית את המשק.
כל שכן, שסיום מצב הלחימה המסיבי בעזה, כנראה יהיה אות הפתיחה לבליץ בלבנון ובאזורים מסויימים בסוריה.

פוליטית, ברגע שנגמר השלב העיקרי של הלחימה, ואולי הארוע הקצר בצפון, יש סיכוי שנעבור למערכת בחירות.
לא מאמין שחבורת הימין הקיצוני שאחראית לקטסטרופה של ה- 7 באוקטובר, שורדים בשלטון.

הכי חשוב בשלב המיידי להחזיר את החטופים הביתה.
אחרי זה אפשר לשלוח את בן גביר וסמוטריץ', ואת אבא של עמית סגל "להדליק" את הר הבית, ואת החמאס, וכתגובה להמשיך לחסל את הטרוריסטים בעזה

Giovanni Giorgio כתב: ↑17 דצמבר 2023, 21:35 כבר המון ימים שנלחמים בעזה בארגון טרור שנחות מאיתנו צבאית בצורה משמעותית וההישגים שלנו זה איזה הפצצה של משרדים של חמאס או בולשיט כלשהו
יורים ללא אבחנה, מפציצים בלתי מעורבים, מאבדים חיילים כל יום ועל כל גופה שהחזרנו איבדנו פי 10

ישראל לא חזקה כמו שנהגנו לחשוב
האויב מחכה לנו, הפחד הקיומי על עתיד המדינה לא היה ממשי יותר

זאת הגזמה. צה"ל, כמו כל צבא בעולם, בנוי קודם כל כדי לנצח צבאות סדירים. אנחנו פשוט לא נלחמים בצבאות כבר 50 שנה.

להילחם בארגון טרור זה סיפור אחר לגמרי. אין כמעט צבא בעולם שהצליח בזה. כשלמי שמולך אין שום מטרה חוץ מלהתחפר ושימותו גם מאה אלף אזרחים, קשה מאד לנצח. האמריקאים והעיראקים מול דאעש למשל הצליחו אחרי שנים על גבי שנים של לחימה נוראית, כשיש להם גיבוי מלא מן הסתם מהאוכולסיה המקומית ומשאר העולם למרחץ הדמים הזה, וכשהיה להם מרחב ענקי לפנות אליו את האוכלוסיה האזרחית (מה שלנו אין).
מלבדם, אני מתקשה לחשוב על דוגמאות. אולי סרי לנקה והנמרים הטמיליים, שזה גם הצליח רק כי לעולם לא אכפת מהם בגדול, אז אחרי עשרות שנים של סכסוך מזוויע פשוט היה שם מרחץ דמים רציני מאד במשך כמה שנים שהכריע בסוף.

זה באמת מאד מאד קשה.

זה אכן קשה מאוד אבל וואלה הייתי מוכן להמר על הרבה כסף שהחמאס לא היה נשאר השולט בעזה בסוף המלחמה אם הייתה פה ממשלה שבאמת עושה את המינימום כדי להראות שיש לה איזושהי התחלה של תוכנית ליום שאחרי, ולא כוללת את בן גביר וסמטוריץ

לירון האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 09:50

בלומי האדום כתב: ↑17 דצמבר 2023, 00:10 אנחנו במזרח התיכון, כל יום מופר פה הסכם, על ידי אחד מהצדדים
בלבנון, עד עכשיו בלענו הפרות על מנת לא לצאת למלחמה מוצדקת
בסוריה, מאז תחילת מלחמת האזרחים הופרו כל הסכמי הפסקת האש ממלחמת יום הכיפורים. האו"ם נעלם מאזור רמת הגולן, ויש הרבה יותר כוחות צבאים וטרוריסטים מהמותר.
התגובות שלנו הן כלום לעומת מה שמתרחש שם נגדנו (בעבר היו לי ויכוחים עם כמה חוכמולוגים שטענו על פגיעה בריבונות סוריה, בהפגזות של חיל האוויר בתחומה. וכמובן שהם התעלמו לחלוטין מהסכמי הפסקת האש, לאחר מלחמת יום הכיפורים)
מהנסיון שלנו, שום הסכם עם ארגוני הטרור בצד העזתי, לא החזיקו מעמד.
בשלב כלשהו חזרנו למצב לחימה.
מציע להחזיר קודם כל את החטופים הביתה, גם במחיר של הפסקת לחימה זמנית וריקון בתי הכלא מהחלאות. המטרה מקדשת.

אפשר לגרום לצד השני להפר הסכמים. יש מספיק דרכים יצירתיות להתניע את גלגלי המלחמה מחדש.

מה זה אומר הפסקה זמנית?
החמאס ידרוש חסינות לבכיריו והפסקה לזמן ארוך, פלוס שיקום הרצועה וכו'.
אין סיבה לחמאס להסכים כעת לכולם תמורת כולם כאשר יום למחרת אתה חוזר להפגיז אותם.

כן לעסקה שתכלול הפסקת אש בכל יום שיש בו שחרור של 10 חטופים לפחות

עזוב, קטונתי מלהגיד מה העסקה הנכונה, אבל לא יכול להיות שמחכים שחמאס יציע עסקה קודם ולא יוזמים אחת.
תחשבו יצירתי, ותעשו הכל כדי להשיג את זה. מבחינתי להביא 10,000 משאיות מזון שיחכו על גבול מצרים לרגע שיסכימו להחזיר את החטופים, שהציבור שם ילחץ עליהם. להתחיל לגייס קופה בינלאומית חסרת תקדים לשיקום הרצועה, עם הכרזה שהכסף ייכנס רק בתנאי שכל החטופים חוזרים, עם דד ליין עד זמן מסויים. להביא ספינות שיהיו בתי חולים צפים שיטפלו ב-5,000 פצועים על כל חטוף שמחזירים.
לא יודע, אפשר להיות יצירתיים, ולא רק לחכות לתכתיבים מהחמאס. חושבים שהדרך היחידה שהם יסכימו זה אם הם יתכופפו? אז תמצאו עוד דרכים חוץ מלחימה לכופף אותם.

מי כאן הבוגד? מי שמוותר על החטופים בוגד בסולידריות הבסיסית שבין בני אדם, זה לא מפתיע שזאת העמדה של פורום קוהלת שפועל נגד סולידריות אנושית בכל התחומים.

מתעב את פורום קהלת ואת מה שהם מייצגים אבל זה לחלוטין סילוף של הדברים שלו