השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

benaim כתב: ↑09 פברואר 2022, 16:01

its-sick כתב: ↑09 פברואר 2022, 14:47 לדעתי אירופה היתה דופקת לנו אמברגו סטייל דרום אפריקה כבר לפני שנים רבות, ארצות הברית היא המחסום.
כל מאמצי ההסברה נגד פשעי המלחמה של הכיבוש צריכים להתמקד בארצות הברית. ואפילו יותר ממוקד: ביהודי ארצות הברית.

להקיא עליך.

benaim כתב: ↑17 פברואר 2022, 16:45מודה לך על התשובות המנומקות למרות שיש חלקים שאני רחוק מלהסכים איתך.
שמח שיש כאן משתמשים מהצד השני של המפה שניתן לנהל איתם שיח מבלי לספוג נאצות/עלבונות.

סך הכל ימין טיפוסי, מקלל ראשון ומתבכיין כשעונים לו.

מאחל לכם את מלוא בריאות הנפש, נראה שאתם זקוקים לזה

אכן תשובה לענין באותו ענין.
בן אדם שלא מסוגל שלא לקלל בכל הזדמנות, אפילו כתשובה כשמסבים תשומת ליבו לכך שהוא מקלל, אבל "הצד השני מנאץ".

לכתוב להקיא עליך(ועל מילותיך שלא השכלתי להוסיף) לא שווה ערך לכינויי ניאו נאצי וכו'. מוזמן לעקוב אחר תגובותיי ולמצוא קללה אחת. בינתיים מי שלא יודע איך לנהל שיח, טעון ככל שיהיה, זה אתה וחברך המטאלי.

אני לא מתכוון לפשפש בהודעותיך, הן לא ראויות לזמן שלי, אבל להקיא זו בהחלט קללה, בוגד זו בהחלט קללה, וגם בריאות נפש לקויה זו בהחלט קללה.

נאו נאציזם לעומת זו הוא שם ממדעי החברה לקבוצה של אידאולוגיות פוליטיות, שחלק גדול מהדיעות השכיחות בימין הישראלי מתאים לו אובייקטיבית, הן מבחינת הפאשיזם (ראה למשל פסיקת בית המשפט לגבי תנועת אם תרצו) והן מבחינת הגזענות (ראה למשל דו"ח האפרטהייד הטרי).

להקיא זו פעולה טבעית לנוכח דברים מעוררי בחילה.
בוגד זו הגדרה מילונית מתאימה מי שפועל יחד עם אויב נגד בני עמו שלו.
כבר הוכחתי את הצביעות שבדבריך ונראה שאתה מתקשה להמשיך הלאה ולכן אתה נטפל אלי.
אגב, יחסית לאדם שמצהיר שהודועותיי לא ראויות לזמן שלך, אתה משקיע בי לא מעט זמן. בריאות שלימה!

benaim כתב: ↑18 פברואר 2022, 21:26 להקיא זו פעולה טבעית לנוכח דברים מעוררי בחילה.
בוגד זו הגדרה מילונית מתאימה מי שפועל יחד עם אויב נגד בני עמו שלו.

בהתחשב בהיסטוריה של קריאה לאנשים "בוגדים" + העונשים הרלוונטים בחוק הישראלי + האיחולים שבדר"כ מופנים כלפי מי שמצטיירים כבוגדים במדינת הלאום, התיוג הזה כשלעצמו הוא אלימות במלוא מובן המילה, והוא שראוי לעורר בחילה.

pelegs כתב: ↑18 פברואר 2022, 21:44

benaim כתב: ↑18 פברואר 2022, 21:26 להקיא זו פעולה טבעית לנוכח דברים מעוררי בחילה.
בוגד זו הגדרה מילונית מתאימה מי שפועל יחד עם אויב נגד בני עמו שלו.

בהתחשב בהיסטוריה של קריאה לאנשים "בוגדים" + העונשים הרלוונטים בחוק הישראלי + האיחולים שבדר"כ מופנים כלפי מי שמצטיירים כבוגדים במדינת הלאום, התיוג הזה כשלעצמו הוא אלימות במלוא מובן המילה, והוא שראוי לעורר בחילה.

אויויוי..... בוגד לא וניאו נאצי כן.
אחלה סימטריה יש לך.

לא טענתי שיש סימטריה: כשמכנים כך יהודי בישראל שמציג דעות לאומיות-ציוניות אין לכך שום השלכה מעשית על חייו חוץ מפגיעה נפשית קלה. לעומת זאת התפישה של אנשים משמאל כ"בוגדים" כבר שימשה בישראל לכמה וכמה רציחות פוליטיות.
אני אישית לא חושב שלכנות אדם בישראל "נאצי" זה קונסטרוקטיבי או אפילו מדוייק פוליטית, אבל בהתחשב במה שהולך בשיח שאני מכיר בישראל + השיח הכללי של אוהדי ספורט בארץ והשימוש החופשי במילה "נאצי", דווקא "בוגד" בהקשר הציונות מרגיש לי חמור יותר.

its-sick כתב: ↑09 פברואר 2022, 17:02 ואם נעזוב, זה יעצור את הכיבוש? יהיו פחות נאצים במדינה? לא, חלקם באוכלוסיה רק יעלה.
מה שצריך זה לדבר. לשכנע את העולם להעניש את ישראל על פשעיה, עד שתחדול מהם.
אין באמת ערך מוסרי לעליה למדינה שאינה כובשת. יש ערך מוסרי רק למלחמה בכיבוש.

רק עכשיו ראיתי את התגובה הזו - ואני מסכים איתה בגדול, אבל לדעתי חשוב גם לכוון לשיתוף פעולה יהודי-פלסטיני לחיים משותפים וצודקים בארץ (כי לא אלו ולא אלו יעלמו ממנה).
(אוקי, וגם שהשימוש במילה "עליה" במקום "הגירה" שגוי בעיני )

בַּדָּם וּבַיֶּזַע יוּקַם לָנוּ גֶּזַע
גָּאוֹן וְנָדִיב וְאַכְזָר (ז'בוטינסקי, שם, שם)

Tamar Goldschmidt:

״יאללה לך מן הון. לך מן הון״, מושכות הילדות את הכובשים הישראלים בשרווליהם מתוך הכורסאות בהן הם שקעו בסלון ביתן. ״הדא ביתנא.. לך מן הון..״, הן שוב ושוב אומרות. ״מה, אין לך כבוד״, נוזף חייל באב. ״אנחנו פה בשביל לאבטח את האזור״, מחרטט המפקד.. ״אנחנו עושים פה מארבים״. ״אתה מפריע לי בפעילות״, הוא גוער בבעל הבית שמבקש שייצאו מביתו.
תיעוד טורד ומאיר עיניים (ארוך!) שצולם ושודר בשידור ישיר על ידי תושב חברון שאדי סידר Shadi Sider של ״ביקור נימוסין״ של החיילים בביתו.
https://tinyurl.com/msewr2k6

יההה תראו כמה החיילים הישראלים נחמדים כשהם משתלטים על בתים של אנשים! רק מוכיח שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם™ ושהפלסטינים הם כולם מחבליםםםם

הטיהור האתני בשייח ג'ראח נמשך, וכך גם האלימות המטורפת כלפי המפגינים (להזכירכם, זכות בסיסית בדמוקרטיה).
ויש כאלה שגם נהנים מזה. הכל בחסות ממשלת מיכאלי-הורוביץ.

טיהור אתני? מדובר בבתים של יהודים שגורשו טרום מלחמת העצמאות.
אגב, למה ליהודים אסור להתגורר בבתים שהם קנו בכספם?

benaim כתב: ↑20 פברואר 2022, 11:21 טיהור אתני? מדובר בבתים של יהודים שגורשו טרום מלחמת העצמאות.
אגב, למה ליהודים אסור להתגורר בבתים שהם קנו בכספם?

יאללה נזרום- אז מחזירים את הבתים של ערבים שגורשו מגבעת עמל? מיפו? מכרמיאל? עין הוד? ואדי סאליב?
ולגבי בתים שנקנו בכספם- תגיד את זה לעדאל קעדאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7 ... 7%90%D7%9F

בלי קשר, חובה לשמור על בטחון הגוף והקניין של כולם בכל מקום

benaim כתב: ↑20 פברואר 2022, 11:21 טיהור אתני? מדובר בבתים של יהודים שגורשו טרום מלחמת העצמאות.
אגב, למה ליהודים אסור להתגורר בבתים שהם קנו בכספם?

כרגיל, לא אגיד שאתה שקרן, אלא רק בור ועם הארץ, אבל מבחירה.
אגיד רק שתל אביב מרבוטא היה חסכן בהודעה שלו, ואם יש צדק בהעברת הבתים בשייח' ג'ראח לידיים יהודיות - ראשית צריך להחזיר את האנשים שמגרשים עכשיו מהבית הללו, ,אחרי שגרשו אותם ממערב העיר לפני 70 שנה - לנכסים שהיו בבעלותם במערב העיר.
בנוסף, בסביבות 90% מהקרקעות במדינה היו בבעלות פלסטינית עד הטיהור האתני של 48, אדם הגון ומנומס כמוך בודאי תומך בכך שכל מי שנשדדו נכסיו - יחזור לקבל בעלות עליהם.

אני לא מניח שאתה קורא את מה שמביאים כאן, אבל אם בכל זאת מוכן לוותר על הבורות במחיר של הכרה במציאות, הנה משהו שעלה בשניה:

חשש מפינויים בשייח' ג'ראח: "ביהמ"ש הולך עם המתנחלים"

פינוי הבתים בשייח' ג'ראח: כשגזענות וקפיטליזם נפגשים

זה אפילו יותר עמוק מזה - יש תהליך כללי של טיהור אתני של הארץ מפלסטינים, שמתקיים מאז 48'. באופן גורף אחוז השטח תחת שליטה ציונית רק טיפס, בניגוד לאחוז השטח בשליטה פלסטינית. מקומות כמו חברון, גוש עציון ושייח' ג'ראח הן היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. לכן כל גירוש של פלסטינים מבתיהם תחת שלטון מדינת ישראל, גם אם עד 48' הבתים הללו היו שייכים ליהודים, הוא עדיין חלק מהליך הטיהור האתני של הפלסטינים משטח ארץ-ישראל/פלסטין.

הצעתי כבר לאיציק להחזיר את ביתו לערבי שנושל ממנו, אבל זה לא נוח לו כשזה מתנגש עם הנוחות שלו

הצעת את זה רק כדי לגנוב ממנו את הבית לעצמך, בהיותך הנציג בפורום של עמותת שוד האדמות מערבים.
ולא עניתי בצחוק, זה היה בשיא הרצינות. אין שום ערך ל"תנו אדמות פרטיות לפלסטינים" כשאין להם זכויות כאן וכשהמדינה גונבת להם אדמות חופשי.
את הבעיה צריך לפתור באופן גלובלי וחוקי, וברור שגם אני אשלם את המחיר הכלכלי של זה כמו כל אחד אחר במדינה.
אבל אני לא אשלם פי מאה מכל השאר ואז אתה גם תגנוב לעצמך חצי מזה (אתה מודע לזה שאנחנו מממנים לגמרי את המתנחבלים הגנבים, כן?)

למה אתה מניח הנחות פסולות? סה"כ הצעתי שתעמוד מאחורי העמדות שלך, מתנחל שודד אדמות שכמוך.

סך הכל הצעת שאני אשלם גם את החלק שלך ושל כל משפחתך השודדת המורחבת, כל זה כשאין לי באמת איך לתת את זה למי שמגיע לו כי המדינה כלל לא תתן לו להכנס אליה.

אשתי עבדה בעבר בחברת צילומי לווין, ומדי פעם היו מגיעות בקשות מפליטים פלסטינים לצלם את השטחים ששייכים להם בטאבו כדי לתעד את השוד הציוני.
בהיות החברה ישראלית עם תמיכה חלקית מהמדינה, היא סיננה כל מי שביקש מחו"ל לצלם אדמות בארץ. "נימוקים בטחוניים".
כמובן שהם פשוט פנו לחברות לא ישראליות וקנו משם את התמונות.

מרגש מאוד.
תוציא אותי מהמשוואה בבקשה, לא אני זה שמלין על מנוסתם של הערבים ב48 אלא אתה. אם אתה רואה במשטר הציוני כקולוניאליסט ושודד אדמות, נא תחזיר את הקרקע שאתה יושב עליה למשפחה שישבה עליה לפני 74 שנים.
מאחר ואתה מבין שזה לא יהיה לך נוח, אתה נאחז באמירות חסרות ביסוס עלי. אתה צבוע ומביך, הכי גרועים הם אלו שמציגים עמדות יפות נפש עד שזה פוגש את הנוחות שלהם.

זה לא ענין של נוחות בשום צורה.
אתה גם יכול לשאול למה אני לא תורם את כל הוני לעמותה שמאכילה עניים. זה ברור שאין בזה טעם, זה יהיה זניח ולא יפתור את בעיית העניים, רק יגרום לי לשלם מחיר כבד בלי שיצא מזה כלום.
המטרה היא לפתור בעיה של עם מסכן שהמדינה שלנו דורכת עליו ושודדת אותו. כל עוד השוד והרצח ממשיכים, כל מה שאני אעשה לבדי יהיה זניח.
כבר הבנתי שאתה לא חכם גדול, אבל זה לא אומר שאני צריך לעשות דברים מטומטמים רק כי מטומטם אקראי הציע אותם.

אתה לא מכיר אותי ואתה רחוק מעמדה שמאפשרת להעביר עלי ביקורת.
השיח איתך הוא בזבוז זמן, אחתום את דבריי באשכול זה בכך שאאחל לכם לנצח להשאר מיעוט הזוי וחסר השפעה.

benaim כתב: ↑20 פברואר 2022, 20:05 אתה לא מכיר אותי ואתה רחוק מעמדה שמאפשרת להעביר עלי ביקורת.
השיח איתך הוא בזבוז זמן, אחתום את דבריי באשכול זה בכך שאאחל לכם לנצח להשאר מיעוט הזוי וחסר השפעה.

מי זה לכם? ולמה מבחינתך חובה להאבק על זכויות יהודי שנושל מאדמתו ולא של ערבי?
אגב שאלה- בחברון אכן חיו יהודים. אלו שגרים בה היום אינם אותם יהודים. האם לטעמך דת מספיקה כדי לתת זכות קניינית ? כלומר רק כי מישהו בן דתי שלי הופך את ביתי גם לבית שלו? ואם נניח הילד שלי ממיר דתו, האם מבחינתך אפשר לגזול ממנו את הבית ולתת ליהודי אחר?

benaim כתב: ↑20 פברואר 2022, 18:49 למה אתה מניח הנחות פסולות? סה"כ הצעתי שתעמוד מאחורי העמדות שלך, מתנחל שודד אדמות שכמוך.

בשום מקום בעולם אף אחד רציני לא מציע להיאבק ב-settler colonialism בעזרת העברת צאצאי המתיישבים לארצות המוצא של אבותיהם. זה חסר הגיון פרקטי ומוסרי, שום דבר טוב לא יוצא מזה. הדרישה היא לפיצוי - הן ישיר (בדר"כ כלכלי), והן עקיף על-ידי למשל אפליה מתקנת, בניית תשתיות, תקציבי פיתוח וכו'. במקרה של ישראל מדובר גם בזכות השיבה. לדרוש מפרט זה או אחר שיתפנה בעצמו זה לעשות אינדיבידואליזציה של הסיטואציה במקום להבין שמדובר בבעיה מערכתית (למרבה הצער חשיבה די נפוצה בחברות ליברליות). לקרוא לאותו הפרט צבוע אם הוא תומך בפיצויים אבל לא בפינוי שלו זו שגיאת איש קש למהדרין, שלדעתי גם מעידה על חוסר הבנה של הסיטואציה.

כל ההתפלפלות על זה שפעם גרו בשייח' ג'ראח' יהודים היא נורא מטופשת, ברגע שהכריזו על מדינה והיא הוכרה ע"י העולם, כל התיישבות שהייתה לפני 48 מחוץ לאותן גבולות כבר לא רלוונטית, לא משנים את החוקים באמצע. זה נכון כמובן גם בכיוון ההפוך, למדינת ישראל אין שום מחויבות חוקית או מוסרית ליישב באותם שטחים אף אחד אחר, גם אם הוא גר בהם לפני.

ואני עדיין חושב שלהתרכז בסוגיית השטחים ולא בסוגיית האנשים היא רדודה ומתעלמת מהעיקר.
דין רמת הגולן לא כדין יהודה ושומרון.
הבעיה היא לא השטח, הבעיה היא האנשים שגרים בו ללא זכויות.
וזה גם מוביל לטיעונים דבילים להחריד כמו "90% מפלסטין היה פלסטינים", זה כמובן טיעון מטומטם כי הרוב המוחלט של השטח לא היה מיושב, וכי הישוב היהודי היה מרוכז יותר. זה שיותר מ 80% משטח ארהב אלה מחוזות עם רוב רפובליקני זה אנקדוטה חביבה, אבל אף אחד לא יחשוב שהיא איזשהו טיעון קביל למשהו.
אפשר לשקר עם סטטיסטיקה בכל מיני תחומים.

D&3 כתב: ↑21 פברואר 2022, 10:28 כל ההתפלפלות על זה שפעם גרו בשייח' ג'ראח' יהודים היא נורא מטופשת, ברגע שהכריזו על מדינה והיא הוכרה ע"י העולם, כל התיישבות שהייתה לפני 48 מחוץ לאותן גבולות כבר לא רלוונטית, לא משנים את החוקים באמצע. זה נכון כמובן גם בכיוון ההפוך, למדינת ישראל אין שום מחויבות חוקית או מוסרית ליישב באותם שטחים אף אחד אחר, גם אם הוא גר בהם לפני.

ואני עדיין חושב שלהתרכז בסוגיית השטחים ולא בסוגיית האנשים היא רדודה ומתעלמת מהעיקר.
דין רמת הגולן לא כדין יהודה ושומרון.
הבעיה היא לא השטח, הבעיה היא האנשים שגרים בו ללא זכויות.
וזה גם מוביל לטיעונים דבילים להחריד כמו "90% מפלסטין היה פלסטינים", זה כמובן טיעון מטומטם כי הרוב המוחלט של השטח לא היה מיושב, וכי הישוב היהודי היה מרוכז יותר. זה שיותר מ 80% משטח ארהב אלה מחוזות עם רוב רפובליקני זה אנקדוטה חביבה, אבל אף אחד לא יחשוב שהיא איזשהו טיעון קביל למשהו.
אפשר לשקר עם סטטיסטיקה בכל מיני תחומים.

וואו, וואו...
שוב, או שאני ממש מטומטם, ולא הבנתי מה כתבת, או שמדובר בטמטום, חוסר הבנה בזכויות אדם בסיסיות ובחוק הבינלאומי, בורות ורשעות.
כנראה שיש לך מזל שאתה משום מה 'בצד הנכון' באשכול
הקורונה, אז חברים משם אולי לא יתאמצו להעמיד אותך במקומך ולפרק את הקישקוש שכתבת כאן.

אין דבר כזה 'צד נכון', אני מקווה שאנשים פה לא מגבשים דעה בנושאים מסוימים רק כי מישהו שהסכים איתם באיזה נושא מביע את אותה שעה בנושא אחר.

ולנושא, אם יש לך שאלה ספציפית אתה מוזמן לשאול במקום לחלק לי או לך ציונים.
אם אתה רוצה שאנסה להבהיר את עצמי, אז יש 2 נקודות עיקריות:
1. גבולות 48 הם הבסיס החוקי של מדינת ישראל, מדינת ישראל לא צריכה להיות אחראית ליישב בתוך אותו גבול אנשים שפעם גרו בו, ואין לה זכות חוקית ליישב יהודים בשטחים מחוץ לאותו גבול כי "לפני 48 גרו בהם יהודים", אין הבדל בין התיישבות יהודית בשייח ג'ראח לבית התיישבות יהודית בכל התנחלות אחרת. יש הבדל גדול בין זכות שיבה פלסטינית לתוך גבולות 48 ומחוץ לגבולות 48.
למנוע מפלסטיני מירדן להתיישב ברמאללה זה לא מוסרי, למנוע ממנו להתיישב בלוד זה ממש בסדר.
2. שטחים בפני עצמם לא מעיינים בלי האנשים שמיישבים אותם, אתה יכול לגלגל עיניים כמה שאתה רוצה, אבל להתיישב באיתמר זה הרבה פחות מוסרי מהלתיישב במרום גולן.
אם רוסיה תכבוש את אוקראינה ותקח זכויות מהאוקראינים זה הרבה יותר גרוע מאם היא תחליט לספח את גרינדלנד ולתת זכויות מלאות ל2 וחצי תושבים שם.

D&3 כתב: ↑21 פברואר 2022, 15:37 אין דבר כזה 'צד נכון', אני מקווה שאנשים פה לא מגבשים דעה בנושאים מסוימים רק כי מישהו שהסכים איתם באיזה נושא מביע את אותה שעה בנושא אחר.

ולנושא, אם יש לך שאלה ספציפית אתה מוזמן לשאול במקום לחלק לי או לך ציונים.
אם אתה רוצה שאנסה להבהיר את עצמי, אז יש 2 נקודות עיקריות:
1. גבולות 48 הם הבסיס החוקי של מדינת ישראל, מדינת ישראל לא צריכה להיות אחראית ליישב בתוך אותו גבול אנשים שפעם גרו בו, ואין לה זכות חוקית ליישב יהודים בשטחים מחוץ לאותו גבול כי "לפני 48 גרו בהם יהודים", אין הבדל בין התיישבות יהודית בשייח ג'ראח לבית התיישבות יהודית בכל התנחלות אחרת. יש הבדל גדול בין זכות שיבה פלסטינית לתוך גבולות 48 ומחוץ לגבולות 48.
למנוע מפלסטיני מירדן להתיישב ברמאללה זה לא מוסרי, למנוע ממנו להתיישב בלוד זה ממש בסדר.
2. שטחים בפני עצמם לא מעיינים בלי האנשים שמיישבים אותם, אתה יכול לגלגל עיניים כמה שאתה רוצה, אבל להתיישב באיתמר זה הרבה פחות מוסרי מהלתיישב במרום גולן.
אם רוסיה תכבוש את אוקראינה ותקח זכויות מהאוקראינים זה הרבה יותר גרוע מאם היא תחליט לספח את גרינדלנד ולתת זכויות מלאות ל2 וחצי תושבים שם.

אין לי שום שאלה לבן אדם שאין לו מושג בחוק הבינלאומי, בפשעי מלחמה, בזכויות אדם בסיסיות. ואין לו טיפת יושרה להבין את האיוולת המוסרית שבדבריו.
גם אין לי סבלנות ללמד אדם שהוא כנוע לסוציאליזציה ושטיפת המוח אליה גדלנו מגיל 0 ולא מוכן בשום רגע נתון להטיל ספק בתובנות שלו. אדם כזה לא מעוניין ללמוד.

1. בשביל אנשים אחרים אסביר שמובן מאליו שמדינת ישראל לא אחראית ליישב אף אחד בשום מקום. מדינה היא כלי ניהולי, לא יותר (אלא אם אתה פאשסיט). היא לא יכולה לקבוע מי יגור היכן. אם יש לאדם נכסים כלשהם, הם שייכים לו, ולא משנה בני איזה דת כבשו את אותה חלקת קרקע ומי המדינה שהם חיים בה. אם יש נכסים השייכים ליהודים בחברון או במינכן ונשדדו מהם בכוח, הם שייכים להם, צריכים להיות מוחזרים להם או לקבל פיצוי הוגן עליהם.
כנ"ל שטחים שנשדדו מילידים פלסטינים במסגרת הטיהור האתני שהחל ב-48, וממשיך מאז.
2. 750000 איש סולקו מארצם בטיהור האתני של 48. לא משנה איך קוראים למדינה שכיום קיימת באותם שטחים, זכותם הבסיסית היא לחזור למקום ממנו סולקו.
זה גם נכון מוסרית, וזה גם החוק הבינלאומי, שמגובה ספציפית בהחלטת האומות המאוחדות 194.

מפאת כבודך אוותר על התייחסות לעניין רמת הגולן, גרינלנד, איתמר ואוקראינה.

תודה כפרה, ואהבתי את הפאסיב אגרסיב, מאוד מחמיא לך.

מטלי תתקן אותי במידה ואני טועה...

אבל זכויות הפליטות ועצם היות האדם פליט הוא כאשר הינו משולל אזרחות.

אם יש אנשים שנמלטו מישראל ב 48 בתיאור האתני והם עדין חסרי אזרחות ( הם וצאציהם) זה חתיכת אני מאשים כלפי המדינה הקולטת.

בואו נתחיל מזה שתחזירו את איקרית ובירעם, ואחרי זה נתקדם לשאר פלסטין.

El dudernio כתב: ↑21 פברואר 2022, 16:55 מטלי תתקן אותי במידה ואני טועה...

אבל זכויות הפליטות ועצם היות האדם פליט הוא כאשר הינו משולל אזרחות.

אם יש אנשים שנמלטו מישראל ב 48 בתיאור האתני והם עדין חסרי אזרחות ( הם וצאציהם) זה חתיכת אני מאשים כלפי המדינה הקולטת.

מסכים.
איך זה קשור לדיון?

אדום מטלי כתב: ↑21 פברואר 2022, 23:44

El dudernio כתב: ↑21 פברואר 2022, 16:55 מטלי תתקן אותי במידה ואני טועה...

אבל זכויות הפליטות ועצם היות האדם פליט הוא כאשר הינו משולל אזרחות.

אם יש אנשים שנמלטו מישראל ב 48 בתיאור האתני והם עדין חסרי אזרחות ( הם וצאציהם) זה חתיכת אני מאשים כלפי המדינה הקולטת.

מסכים.
איך זה קשור לדיון?

קשור בעקיפין.
אתה מדבר על הזכויות הבסיסיות של הפליטים לחזור לבתיהם... רק שרובם היום בכלל לא אמור להיות מוגדר כפליט. אני לא מקל ולא פוטר את ישראל והציונות מפשיעה רק מציג תמונה שהיא טיפה יותר מורכבת.

סתם מתוך עניין כמה פליטים פלשתינאים יש לפי חלוקה למדינות "קולטות"? אני מקווה שאתה מסכים איתי שבאוסטליה למשל לא אמורים להיות פליטים

El dudernio כתב: ↑21 פברואר 2022, 23:51

אדום מטלי כתב: ↑21 פברואר 2022, 23:44

El dudernio כתב: ↑21 פברואר 2022, 16:55 מטלי תתקן אותי במידה ואני טועה...

אבל זכויות הפליטות ועצם היות האדם פליט הוא כאשר הינו משולל אזרחות.

אם יש אנשים שנמלטו מישראל ב 48 בתיאור האתני והם עדין חסרי אזרחות ( הם וצאציהם) זה חתיכת אני מאשים כלפי המדינה הקולטת.

מסכים.
איך זה קשור לדיון?

קשור בעקיפין.
אתה מדבר על הזכויות הבסיסיות של הפליטים לחזור לבתיהם... רק שרובם היום בכלל לא אמור להיות מוגדר כפליט. אני לא מקל ולא פוטר את ישראל והציונות מפשיעה רק מציג תמונה שהיא טיפה יותר מורכבת.

סתם מתוך עניין כמה פליטים פלשתינאים יש לפי חלוקה למדינות "קולטות"? אני מקווה שאתה מסכים איתי שבאוסטליה למשל לא אמורים להיות פליטים

1. איך מה שהמדינות שקלטו את הפליטים עושות או לא עושות קשור לדיון פה?
2. לא בטוח שקליטת פליטים מחייבת את המדינה הקולטת לתת להם אזרחות. שוב, לא מבין איך חוקי ההתאזרחות במדינות לא קשורות רלוונטיים פה.
3. באוסטרליה אולי לא "אמורים" להיות פליטים, אבל לפעמים מדינות רחוקות מתנדבות לקבל פליטים (מקרה זכור לטובה: בגין והפליטים הווייטנאמים).
4. לפי סוכנות האו"ם הרלוונטית המספרים הם:
Jordan 2,117,361
Gaza Strip 1,276,929
West Bank 774,167
Syria 528,616
Lebanon 452,669
Total 5,149,742
(https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... statistics)

זה לא תלוי רק במדינה הקולטת, צריך גם שהפליטים ירצו להפסיק להיות פליטים. יש הרבה פלסטינים שמתעקשים לחכות לשיבה למולדתם.
אם הם היו יהודים הייתם מבינים אותם.

teknoboy כתב: ↑22 פברואר 2022, 00:04

El dudernio כתב: ↑21 פברואר 2022, 23:51

אדום מטלי כתב: ↑21 פברואר 2022, 23:44

מסכים.
איך זה קשור לדיון?

קשור בעקיפין.
אתה מדבר על הזכויות הבסיסיות של הפליטים לחזור לבתיהם... רק שרובם היום בכלל לא אמור להיות מוגדר כפליט. אני לא מקל ולא פוטר את ישראל והציונות מפשיעה רק מציג תמונה שהיא טיפה יותר מורכבת.

סתם מתוך עניין כמה פליטים פלשתינאים יש לפי חלוקה למדינות "קולטות"? אני מקווה שאתה מסכים איתי שבאוסטליה למשל לא אמורים להיות פליטים

1. איך מה שהמדינות שקלטו את הפליטים עושות או לא עושות קשור לדיון פה?
2. לא בטוח שקליטת פליטים מחייבת את המדינה הקולטת לתת להם אזרחות. שוב, לא מבין איך חוקי ההתאזרחות במדינות לא קשורות רלוונטיים פה.
3. באוסטרליה אולי לא "אמורים" להיות פליטים, אבל לפעמים מדינות רחוקות מתנדבות לקבל פליטים (מקרה זכור לטובה: בגין והפליטים הווייטנאמים).
4. לפי סוכנות האו"ם הרלוונטית המספרים הם:
Jordan 2,117,361
Gaza Strip 1,276,929
West Bank 774,167
Syria 528,616
Lebanon 452,669
Total 5,149,742
(https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... statistics)

א. זה קשור. כי ברגע שהמדינה הקולטת לא מעודד היטמעות בחברה אלא מרכזת את הפליטים במחנות. היא לא רק שלא עוזרת לפתרון אלא מחריפה אותו הצעד לא הומני, ולא מוסרי.
ב. לפי מה שמטלי אומר גורשו 700000 פלשתינאים מארץ ישראל. מספר הפליטים קפץ מ 0.7 מליון ל 5.2 בשל ילודה. אנשים שנולדו במדינה אחרת אבל מטעמי נוחות של אותה מדינה במקום לתת להם אזרחות ותנאים מעדיפים להשאיר אותם כאזרחים סוג ב', כפליטים.
ג. אין בעיה עם קליטת פליטים במקומות רחוקים. רק שבהתאם לאמנה ברגע שפליט מקבל אזרחות במדינת קבע הוא מפסיק להיחשב כפליט.
ד. לפי זה בירדן / סוריה / לבנון וכו אם באמת היו דואגים לפליטים היינו עכשיו עם 0 פליטים. בדיוק כשם שאני לא פליט גרמני ככה גם הפלשתינאי בן ה 40 שסבא שלו ברח מחיפה ב 1948 לא אמור להיות פליט ב 2022. הסיבה שהוא כן כזה היא שיקולים פוליטים צרים שלא טובת האדם בבסיסן. ובזה אשמות לא רק המדינות הקולטות אלא גם טבעיקר "סוכנות האו"מ הרלוונטית" אשר מנציחה עוני ודלות למען קלף בפוקר הפוליטי.

נ.ב אני שב ואומר שישראל ביצעה פשעים ולא מנכה אותה מכלום. רק אומר שהזווית הפלשתינאית היא לא בהכרח הפריסה הנכונה להסתכל על הדברים, במיוחד כאשר מעורבים מדינות ואירגונים גדולים בהרבה.


אפשר עכשיו לחזור לנושא הדיון.

its-sick כתב: ↑22 פברואר 2022, 00:24 זה לא תלוי רק במדינה הקולטת, צריך גם שהפליטים ירצו להפסיק להיות פליטים. יש הרבה פלסטינים שמתעקשים לחכות לשיבה למולדתם.
אם הם היו יהודים הייתם מבינים אותם.

בן אדם שבוחר לגור בעוני קיפוח ודלות בשביל לבכות על זה שהוא מסכן כי ישראל לקחת לסבא שלו את הבית לפני 74 שנה אני לא אבין לעולם.

אני תמיד שואף למקסימום, ויותר מזה לטוב ביותר עבור ילדי. על מי שבוחר ל"ענות" את ילדיו בשם ה"לאומיות" אני קצת פחות מרחם.