השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

וול כמעט כל העולם המערבי הקים קואליציה כדי להילחם בדעאש והרג בדרך אלפי אזרחים כהרג אגבי( עם מספר נופלים די זניח ), וזה שלא שדעאש פלש אליהן וטבח בהם במספרים ובדרכים איומות, ואז הצהיר פעם אחר פעם בדרכים שונות או משונות שזה רק המתאבן. וסוריה ועיראק די רחוקות מהולנד או צרפת.
וכמובן הדובדבן שבקצפת זה 'ארגוני זכויות האדם' שטרחו להסביר כמה דעאש הנוראיים משתמשים במגנים אנושים ובבתי חולים( אופס גם חמאס כאלה ) כדי לעזור להצדיק את המתקפה.

אז וואלה, בטח יש פה כמה פתיתי שלג מיוחדים שנורא זעמו על הטבח הנורא של פרקטיקלי כל העולם המערבי בסוריה ועיראק, איתם אין לי יכולת להסכים על כלום אז בטח לא על המלחמה הנוכחית שמערבת אותי באופן אישי, אבל רוב מוחלט של צועקי הטבח היום היו ממש בעד חיסול דעאש עורפי הראשים הנוראיים( אופס גם חמאס כאלה ), ואז הרוב המוחלט של צועקי הטבח באמת יכולים ללכת להזדיין, ובייחוד ארגוני זכויות האדם שעבורם מגן אנושי עזתי שונה ממגן אנושי סורי או עיראקי, אולי זה קשור לארגון ממנו הוא מגן

וכהערת אגב, אם צה"ל באמת יודע ומגדיר לפני כל תקיפה של מטרה צבאית את הנזק האגבי שלה ( ואני לא בטוח שזה תמיד נכון, אבל נזרום), אז לא רק שמילונית שזה לא מתאים להגדרה של טבח, אז גם מבחינת פשעי מלחמה צה"ל עושה עבודה טובה מאוד, ונותרת שאלת הפרופורציוניות ההרבה יותר סבוכה.
בקיצור, להגיד שצהל יודע את התוצאות התקיפה שלו לפני כל תקיפה זה לגמרי מלא נקודות לזכותו

זה טבח, נניח זה בהגדרה של טבח.
מה הדרך להתמודד עם המצב כרגע אחרת?
זה כמובן עולם נהדר ללא הרג ומלחמות, אבל זאת הסתכלןת עליונה נכונה ולא פרקטית למצב כיום.

Gur כתב: ↑05 דצמבר 2023, 09:20 טקנו,
לא בקטע ציני, מה פרקטית צריך לעשות כרגע?

סליחה שמעט ארןך, זמן מת בעבודה.
אענה לא בשמו כמובן אלא בשמי. דבר ראשון לגבי הטבח, בעיני יש פה 2 אלמנטים שהופכים את זה לטבח. אחד זה אחוז הבלתי מעורבים מכלל ההרוגים הפלסטינים, שלהבנתי הוא גבוה בצורה חסרת תקדים ומעיד על שחרור רסן של הצבא בנוגע למתי מבטלים תקיפה משיקולי מידתיות. הצבא ומקבלי ההחלטות בממשלה גם מודים בזה בפה מלא ובגאווה. השני הוא שאלת היום שאחרי. ללא אופק מדיני כלשהו והגדרה ברורה של מטרות המלחמה ליום שהיא תגמר (ולא, מיטוט שלטון החמאס זאת לא הגדרה ברורה), הפגיעה בחפים מפשע לפחות אצלי עוברת הרבה פחות חלק בגרון. כי מותם, כמו מות החיילים שלנו אגב, עומד להפוך לעוד סטטיסטיקה של סבב מיותר, כשהמציאות של הסכסוך לא תשתנה באופן מהותי והמלחמה הזאת שהתחילה כטרגדיה תסתיים כפארסה. אם למקבלי ההחלטות היתה תוכנית סדורה של איזה עתיד טוב כל המוות הזה משרת אולי זה היה מרגיש אחרת, אבל התחושה הברורה שלי היא שכל מהות המלחמה הזאת היא לספק את הדם שהציבור צמא לו, ובסיומה נשאר באותו מקום שהתחלנו בו. כשבעלות הברית הפציצו את גרמניה לפחות היה להם איזשהו חזון לאיך יוצרים מציאות אחרת. כאן פשוט יורים כי לא מצליחים לחשוב על משהו יותר טוב לעשות, ומה, לא נפציץ חזרה?

עכשיו לשאלתך, לקבוע בנחרצות מה צריך לעשות זה יומרני למדי, נשאיר את זה לניר דבורים ושאר הבאסים באולפנים. בגדול הכיוון הראשון שהייתי הולך אליו הוא הסכם של הפסקת אש ושחרור מחבלים תמורת שחרור כל החטופים שלנו, כי זה הרבה הרבה יותר חשוב בעיני מהמשך הלחימה - כאמור אני משוכנע שהיא חסרת תוחלת כי אין לה אופק מדיני. בעיני החברה בישראל לא תצליח להתאושש ממצב שבו כל כך הרבה אנשים מופקרים בשבי. כשהדם יתקרר והאבק ישקע בסוף המלחמה ואנשים יקלטו שהם יכולים מחר בבוקר להחטף ולהיות מופקרים כי החברה הישראלית איבדה את הסולידריות שלה ואת אמות המידה המוסריות שלה שרואה בחיים ערך עליון, זאת לא תהיה חברה שכדאי לחיות בה. זה הכיוון שאליו אגב מובילים כל היוסיאנים והיחזקאלים שמתפללים ומייחלים שנהיה כמו שכנינו, חברה שמקדשת מוות ומוכנה להקריב את אזרחיה למען האדמה או דברים קדושים אחרים, וזה עוד שיקול מרכזי ללמה צריך לעצור את המלחמה, כי היא נותנת רוח גבית לתפיסות האלה של "לדבר בערבית" ובסופה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו "מדברים מזרח תיכונית" - מישהו כאן שהוא לא אליהו יוסיאן באמת רוצה לחיות בחברה כזאת?
הכיוון הנוסף שהייתי הולך אליו באופן מיידי הוא מסירת השטחים הכבושים ביהודה ושומרון לידי הפלסטינים בגדה תמורת הסכם שלום איתם ועם העולם הערבי בכלל, מתוך הבנה שהחיים על חרבנו אינם ברי קיימא ושאין פעולה צבאית שנעשה בעזה שתוכל להבטיח שה7 באוקטובר לא יחזור. כשתהיה מדינה פלסטינית יהיה הרבה יותר אפשרי לדרוש ממנה אקאונטביליות, כמו שאפשר לדרוש מלבנון ואני חושב שזאת אחת שחיזבאללה יחסית נזהר לא לשבור את הכלים. בנוסף האינטרסים הכלכליים של סעודיה למשל באזור יוכלו בתקווה להבטיח איזשהי יציבות. אין לי דרך לדעת את זה בוודאות אבל יש לי אמונה ברורה שדרך השלום עדיפה ושיש לה יותר סיכוי להצליח להבטיח את עתידנו כאן. לעזה אין לי פתרון ברור, אבל אני חושב שמאוד יעזור אם הצבא יגן על גבולותינו הברורים בעקבות פינוי השטחים כך שיהיה קל הרבה יותר לוודא שמתקפה צבאית מצד עזה לא תצליח להגיע לתוצאות דומות. ובתקווה הצלחה של תהליך שלום מול פלסטינים בגדה והעולם הערבי יעורר בתושבי עזה דה רדיקליזציה כי תהיה להם תקווה לחיים טובים יותר.
הדברים האלה (שטחים תמורת שלום) קרו ועבדו מול מצרים ומול ירדן, אני מאוד מאמין שזה יכול לקרות גם מול הפלסטינים.

ולנטרל מראש את הביקורת באספקט הזה - ברור לי שכרגע עם האווירה הציבורית הנוכחית מנהיג שיציע ללכת בכיוונים האלה יתאבד פוליטית, ולכן "זה לא ריאלי' - זה לא סותר את זה שאלו כיוונים שאפשר להחליט ללכת אליהם אם רק מחליטים שרוצים, ושבעיני הם עדיפים עשרות מונים על פני המשך כתישת עזה, מאות חטופים שנשארים להנמק בשבי ומאות אלפי אזרחים ישראלים פליטים שיגורו בבתי מלון שנים, כי אין שום כוח צבאי שיכול להבטיח להם ביטחון מלא בבתים שלהם. כך שבעצם אם רוצים לחיות כאן בארץ הזאת ולא למות - אני לא ממש רואה אופציה אחרת חוץ מללכת לשם.

teknoboy כתב:
Asafasraf כתב: ↑03 דצמבר 2023, 22:59
אדום נחמד כתב: נזכרתי למה הפסקתי לכתוב..
בודק פעם ראשונה אחרי חודשים, וכאילו לא השתנה כלום..
אבל מכיוון שבאמת לא קראתי כבר תקופה, אתה יכול לתת דוגמא לאיזה מתחסד שהאשים קורבנות בפשעים שביצעו בהם?
הגבתי כאן מספיק עם דוגמאות של משתמשים שלפני ה-7.10 ניסו לשכנע שהחמאס הוא אירגון אזרחי ושאין באמנה שלו קריאה להשמדת ישראל ולפגיעה ביהודים.
שיכנעו אותי שפירוש המושג ״שהאיד״ הוא פשוט חלל.
האשימו את הציונים בפיגועים ובנסיונות לרצח, הרבה לפני ה-7.10 והציעו שישראל פשוט תעמוד ולא תעשה כלום.
כשזו רמת הטיעונים, החלטתי גם אני לרדד את התגובות שלי.
אלו רק חלק מהדוגמאות של חלק מהמתחסדים כאן, של לפני ה-7.10.2023

Sent from my iPhone using Tapatalk
מטלי באמת התייחס לאמנת החמאס החדשה ולא לישנה. אנשים באמת ציינו את המשמעות של המילה שאהיד. יש גם כמה שמתעקשים להזכיר שדברים קורים בתוך הקשר ומסיבות מסוימות.
כל השאר (ה"התחסדויות" שאתה מדבר עליהן פה, למשל) הגיע מהדמיון שלך (ומהרצון שלך להמציא שמאלנים "מתחסדים" שיהיה לך קל להתווכח איתם ו\או לצאת יותר חכם מהם).

נעשה את זה פשוט: תמצא לי פה תגובה אחת של מישהו, לא משנה מי, ששקולה לטענה "הילדים לא שמו לב והניחו את הרגל על האגזוז".
תירוצים כמו "אין לי כוח לחפש" לא נחשבים.
או שתמצא דבר כזה (לא חייב להביא לינק, אתה יכול לצטט מהזיכרון) או שתבקש סליחה.

אני אענה לך בתשובה שענית לי לפני מס׳ תגובות- אני לא עובד אצלך.
כבר הגיבו לך פה, שאתה רץ לקחת את דברי הצד השני כאמת, ולא את עמדת דובר צה״ל.
אין לי כוח לחפש את התגובות כשהיה חשד שישראל ירתה את הטיל על בית החולים, אבל מקווה איך האשמה נפלה אוטומטית על ישראל.
העובדה שאתה מנסה להמשיך ולהגן על הטענה שאמנת החמאס לא מדברת על פגיעה ביהודים...

Sent from my iPhone using Tapatalk

El dudernio כתב:
teknoboy כתב: ↑03 דצמבר 2023, 23:08
Asafasraf כתב: ↑03 דצמבר 2023, 22:59

הגבתי כאן מספיק עם דוגמאות של משתמשים שלפני ה-7.10 ניסו לשכנע שהחמאס הוא אירגון אזרחי ושאין באמנה שלו קריאה להשמדת ישראל ולפגיעה ביהודים.
שיכנעו אותי שפירוש המושג ״שהאיד״ הוא פשוט חלל.
האשימו את הציונים בפיגועים ובנסיונות לרצח, הרבה לפני ה-7.10 והציעו שישראל פשוט תעמוד ולא תעשה כלום.
כשזו רמת הטיעונים, החלטתי גם אני לרדד את התגובות שלי.
אלו רק חלק מהדוגמאות של חלק מהמתחסדים כאן, של לפני ה-7.10.2023

Sent from my iPhone using Tapatalk
מטלי באמת התייחס לאמנת החמאס החדשה ולא לישנה. אנשים באמת ציינו את המשמעות של המילה שאהיד. יש גם כמה שמתעקשים להזכיר שדברים קורים בתוך הקשר ומסיבות מסוימות.
כל השאר (ה"התחסדויות" שאתה מדבר עליהן פה, למשל) הגיע מהדמיון שלך (ומהרצון שלך להמציא שמאלנים "מתחסדים" שיהיה לך קל להתווכח איתם ו\או לצאת יותר חכם מהם).

נעשה את זה פשוט: תמצא לי פה תגובה אחת של מישהו, לא משנה מי, ששקולה לטענה "הילדים לא שמו לב והניחו את הרגל על האגזוז".
תירוצים כמו "אין לי כוח לחפש" לא נחשבים.
או שתמצא דבר כזה (לא חייב להביא לינק, אתה יכול לצטט מהזיכרון) או שתבקש סליחה.
1. אין דבר כזה אמנת חמאס חדשה. יש מסמך עקרונות מדיני שהוציא החאמס ב 2017, לזכרוני הוא לא מבטל את האמנה.

2. שהאיד זה חלל שמת במהלך שירות האיסלאם.

3. נסיבות יש בשני הצדדים.

4. אני מאמין שהכוונה היתה לעקוץ את איציק ואולי כמה נוספים שישר מאשימים את ישראל, למשל בהפצצה על בית החולים. בהרג הנמלטים לדרום הרצועה ועוד......ושרק כאשר יש הוכחה שלא כך הדבר מהתקשורת הזרה הם מוכנים להודות שהחאמס / גיהאד הם האשמים.

5. בגדול כלום לא השתנה מלבד שמטלי / פלג הפסיקו לכתוב, מאוד חבל לי על זה במיוחד על פלג שהיה מנומק להפליא וכתב מגילות ארוכות והתייחס בכבוד לכולם.

4. הבנת את הדברים מצוין.
5. האדם בכל שורה שניה שלו מספר לכולם איך ישראל מבצעת טיהור אתני לפלסטינאים. אתה באמת חושב שזה קורה?

Sent from my iPhone using Tapatalk

פרימו לוי כתב: ↑05 דצמבר 2023, 11:35
Gur כתב: ↑05 דצמבר 2023, 09:20 טקנו,
לא בקטע ציני, מה פרקטית צריך לעשות כרגע?
סליחה שמעט ארןך, זמן מת בעבודה.
אענה לא בשמו כמובן אלא בשמי. דבר ראשון לגבי הטבח, בעיני יש פה 2 אלמנטים שהופכים את זה לטבח. אחד זה אחוז הבלתי מעורבים מכלל ההרוגים הפלסטינים, שלהבנתי הוא גבוה בצורה חסרת תקדים ומעיד על שחרור רסן של הצבא בנוגע למתי מבטלים תקיפה משיקולי מידתיות. הצבא ומקבלי ההחלטות בממשלה גם מודים בזה בפה מלא ובגאווה. השני הוא שאלת היום שאחרי. ללא אופק מדיני כלשהו והגדרה ברורה של מטרות המלחמה ליום שהיא תגמר (ולא, מיטוט שלטון החמאס זאת לא הגדרה ברורה), הפגיעה בחפים מפשע לפחות אצלי עוברת הרבה פחות חלק בגרון. כי מותם, כמו מות החיילים שלנו אגב, עומד להפוך לעוד סטטיסטיקה של סבב מיותר, כשהמציאות של הסכסוך לא תשתנה באופן מהותי והמלחמה הזאת שהתחילה כטרגדיה תסתיים כפארסה. אם למקבלי ההחלטות היתה תוכנית סדורה של איזה עתיד טוב כל המוות הזה משרת אולי זה היה מרגיש אחרת, אבל התחושה הברורה שלי היא שכל מהות המלחמה הזאת היא לספק את הדם שהציבור צמא לו, ובסיומה נשאר באותו מקום שהתחלנו בו. כשבעלות הברית הפציצו את גרמניה לפחות היה להם איזשהו חזון לאיך יוצרים מציאות אחרת. כאן פשוט יורים כי לא מצליחים לחשוב על משהו יותר טוב לעשות, ומה, לא נפציץ חזרה?

עכשיו לשאלתך, לקבוע בנחרצות מה צריך לעשות זה יומרני למדי, נשאיר את זה לניר דבורים ושאר הבאסים באולפנים. בגדול הכיוון הראשון שהייתי הולך אליו הוא הסכם של הפסקת אש ושחרור מחבלים תמורת שחרור כל החטופים שלנו, כי זה הרבה הרבה יותר חשוב בעיני מהמשך הלחימה - כאמור אני משוכנע שהיא חסרת תוחלת כי אין לה אופק מדיני. בעיני החברה בישראל לא תצליח להתאושש ממצב שבו כל כך הרבה אנשים מופקרים בשבי. כשהדם יתקרר והאבק ישקע בסוף המלחמה ואנשים יקלטו שהם יכולים מחר בבוקר להחטף ולהיות מופקרים כי החברה הישראלית איבדה את הסולידריות שלה ואת אמות המידה המוסריות שלה שרואה בחיים ערך עליון, זאת לא תהיה חברה שכדאי לחיות בה. זה הכיוון שאליו אגב מובילים כל היוסיאנים והיחזקאלים שמתפללים ומייחלים שנהיה כמו שכנינו, חברה שמקדשת מוות ומוכנה להקריב את אזרחיה למען האדמה או דברים קדושים אחרים, וזה עוד שיקול מרכזי ללמה צריך לעצור את המלחמה, כי היא נותנת רוח גבית לתפיסות האלה של "לדבר בערבית" ובסופה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו "מדברים מזרח תיכונית" - מישהו כאן שהוא לא אליהו יוסיאן באמת רוצה לחיות בחברה כזאת?
הכיוון הנוסף שהייתי הולך אליו באופן מיידי הוא מסירת השטחים הכבושים ביהודה ושומרון לידי הפלסטינים בגדה תמורת הסכם שלום איתם ועם העולם הערבי בכלל, מתוך הבנה שהחיים על חרבנו אינם ברי קיימא ושאין פעולה צבאית שנעשה בעזה שתוכל להבטיח שה7 באוקטובר לא יחזור. כשתהיה מדינה פלסטינית יהיה הרבה יותר אפשרי לדרוש ממנה אקאונטביליות, כמו שאפשר לדרוש מלבנון ואני חושב שזאת אחת שחיזבאללה יחסית נזהר לא לשבור את הכלים. בנוסף האינטרסים הכלכליים של סעודיה למשל באזור יוכלו בתקווה להבטיח איזשהי יציבות. אין לי דרך לדעת את זה בוודאות אבל יש לי אמונה ברורה שדרך השלום עדיפה ושיש לה יותר סיכוי להצליח להבטיח את עתידנו כאן. לעזה אין לי פתרון ברור, אבל אני חושב שמאוד יעזור אם הצבא יגן על גבולותינו הברורים בעקבות פינוי השטחים כך שיהיה קל הרבה יותר לוודא שמתקפה צבאית מצד עזה לא תצליח להגיע לתוצאות דומות. ובתקווה הצלחה של תהליך שלום מול פלסטינים בגדה והעולם הערבי יעורר בתושבי עזה דה רדיקליזציה כי תהיה להם תקווה לחיים טובים יותר.
הדברים האלה (שטחים תמורת שלום) קרו ועבדו מול מצרים ומול ירדן, אני מאוד מאמין שזה יכול לקרות גם מול הפלסטינים.

ולנטרל מראש את הביקורת באספקט הזה - ברור לי שכרגע עם האווירה הציבורית הנוכחית מנהיג שיציע ללכת בכיוונים האלה יתאבד פוליטית, ולכן "זה לא ריאלי' - זה לא סותר את זה שאלו כיוונים שאפשר להחליט ללכת אליהם אם רק מחליטים שרוצים, ושבעיני הם עדיפים עשרות מונים על פני המשך כתישת עזה, מאות חטופים שנשארים להנמק בשבי ומאות אלפי אזרחים ישראלים פליטים שיגורו בבתי מלון שנים, כי אין שום כוח צבאי שיכול להבטיח להם ביטחון מלא בבתים שלהם. כך שבעצם אם רוצים לחיות כאן בארץ הזאת ולא למות - אני לא ממש רואה אופציה אחרת חוץ מללכת לשם.

מסכים ברוב, אך לא לגבי עזה וסדר הפעולות.
אתה לא יכול להשאיר את הארגון הזה לפעול ולנסות לטפח ולגדל עוד דרכים להתגבר על מחסומים צבאיים צהליים כאלה ואחרים
וגם אתה עדיין ממשיך לחיות עם איומי רקטות.
כך שבגדול, צריכה להיות דרך להקמת מדינה לצד ישראל, אבל הדרך לשם צריכה לעבור בנטרול האיום העזתי(בין השאר גם כדי ליצור צד פחות מאויים אצלנו שיהיה לו פחות מפחיד הסכם מדינה עם הצד השני).
וכן, לפני כל דבר- החזרת החטופים.

רדפוקס כתב: ↑05 דצמבר 2023, 03:39
teknoboy כתב: ↑05 דצמבר 2023, 02:00
רדפוקס כתב: ↑05 דצמבר 2023, 01:58
זה לא הופך לטבח לפי מספר, זה הופך להיות טבח שהכוונה היא להרוג באופן ישיר אזרחים לא מעורבים ללא הבחנה.
התרכזתי ממש טוב, ועדיין לא הצלחתי לקרוא מחשבות\כוונות של אף אחד.
את המספרים די קל לראות, לעומת זאת.

עריכה: רק לא מזמן הבאתי לפה כתבה עם אין ספור ציטוטים שמהם ברור שצה"ל ואנשיו יודעים בדיוק מה הם עושים וכמה אזרחים הם הולכים להרוג
מצאתי את הלינק: https://www.mekomit.co.il/ps/130770
1. תמיד מדהים כמה אתם (חבורת השמאל האנטי ציוני פה בפורום) ביקורתיים כלפי מידע שלא מסתדר לכם אבל מקבלים כעובדה מוגמרת מידע כמו הכתבה הזאת שכולה trust me bro, תחקיר עאלק.
2. אפילו האמירה במשפט האחרון הכתבה שיוחסה לדובר צה״ל הוכחה כאינה מדוייקת ושהוצאה מהקשרה.

1. לא מבין את הקטע של להתעלם מכל מה שכתוב ובמקום זה לבוא בטענות הכי כלליות בעולם על קבוצה מעורפלת של אנשים.
2. לא הבנתי כלום (נראה לי שנפלה שם איזו שגיאת תחביר\פיסוק) אבל עם כל הכבוד, גם אם הצלחת לדוג איזה ציטוט לא מדויק שהוצא מהקשרו, זה לא בדיוק מושך את הקרקע מתחת לכל מה שכתוב בכתבה.
על פניו נראה שחיפשת תירוץ, אפילו הכי קלוש, כדי להצדיק את ההתעלמות המוחלטת שלך מכל הטקסט הלא נעים הזה.

El dudernio כתב: ↑05 דצמבר 2023, 07:17 לעניות דעתי טבח מדבר על רצח המוני מכוון של בלתי מעורבים.

מאחר וגם בכתבה מדובר על הרג אגבי ולא הרג מכוון זה קצת מחליש את הטענה, צה"ל לא הורג במכוון ילדים, גם אם במבצע הזה, לפי הכתבה, הוא משתדל קצת פחות לשמור אותם חיים. הייתי שמי שזה היה קורה, ואין ספק שזה ראוי לגינוי אם כך המצב, והמספרים המפורסמים בהחלט מראים שכך.

בלי קשר הטענות של הרג ללא הבחנה בחפים מפשע היו עוד לפני ה 7.10.23, האם התחקיר הזה בעצם מודיע שכל מי שטען ככה העבר שיקר? ושיתף פעולה עם תעמולת חאמס?

המילה "מכוון" יותר מדי מעורפלת, פחות מדי מוגדרת ובעיקר בלתי ניתנת לבדיקה.
אני מעדיף לשאול האם ההרג ההמוני הזה נעשה ביודעין. אם מי שהרג אלפי ילדים עשה את זה בטעות, או כשהוא חושב שזה לא מה שהולך לקרות - זה דבר אחד.
כשכל המעורבים - מהמתכננים, דרך המאשרים ועד המבצעים - יודעים בדיוק מה הולך לקרות, זה משהו אחר לגמרי, והמשהו האחר הזה נקרא טבח.

פרימו לוי כתב: ↑05 דצמבר 2023, 11:35
Gur כתב: ↑05 דצמבר 2023, 09:20 טקנו,
לא בקטע ציני, מה פרקטית צריך לעשות כרגע?
סליחה שמעט ארןך, זמן מת בעבודה.
אענה לא בשמו כמובן אלא בשמי. דבר ראשון לגבי הטבח, בעיני יש פה 2 אלמנטים שהופכים את זה לטבח. אחד זה אחוז הבלתי מעורבים מכלל ההרוגים הפלסטינים, שלהבנתי הוא גבוה בצורה חסרת תקדים ומעיד על שחרור רסן של הצבא בנוגע למתי מבטלים תקיפה משיקולי מידתיות. הצבא ומקבלי ההחלטות בממשלה גם מודים בזה בפה מלא ובגאווה. השני הוא שאלת היום שאחרי. ללא אופק מדיני כלשהו והגדרה ברורה של מטרות המלחמה ליום שהיא תגמר (ולא, מיטוט שלטון החמאס זאת לא הגדרה ברורה), הפגיעה בחפים מפשע לפחות אצלי עוברת הרבה פחות חלק בגרון. כי מותם, כמו מות החיילים שלנו אגב, עומד להפוך לעוד סטטיסטיקה של סבב מיותר, כשהמציאות של הסכסוך לא תשתנה באופן מהותי והמלחמה הזאת שהתחילה כטרגדיה תסתיים כפארסה. אם למקבלי ההחלטות היתה תוכנית סדורה של איזה עתיד טוב כל המוות הזה משרת אולי זה היה מרגיש אחרת, אבל התחושה הברורה שלי היא שכל מהות המלחמה הזאת היא לספק את הדם שהציבור צמא לו, ובסיומה נשאר באותו מקום שהתחלנו בו. כשבעלות הברית הפציצו את גרמניה לפחות היה להם איזשהו חזון לאיך יוצרים מציאות אחרת. כאן פשוט יורים כי לא מצליחים לחשוב על משהו יותר טוב לעשות, ומה, לא נפציץ חזרה?

עכשיו לשאלתך, לקבוע בנחרצות מה צריך לעשות זה יומרני למדי, נשאיר את זה לניר דבורים ושאר הבאסים באולפנים. בגדול הכיוון הראשון שהייתי הולך אליו הוא הסכם של הפסקת אש ושחרור מחבלים תמורת שחרור כל החטופים שלנו, כי זה הרבה הרבה יותר חשוב בעיני מהמשך הלחימה - כאמור אני משוכנע שהיא חסרת תוחלת כי אין לה אופק מדיני. בעיני החברה בישראל לא תצליח להתאושש ממצב שבו כל כך הרבה אנשים מופקרים בשבי. כשהדם יתקרר והאבק ישקע בסוף המלחמה ואנשים יקלטו שהם יכולים מחר בבוקר להחטף ולהיות מופקרים כי החברה הישראלית איבדה את הסולידריות שלה ואת אמות המידה המוסריות שלה שרואה בחיים ערך עליון, זאת לא תהיה חברה שכדאי לחיות בה. זה הכיוון שאליו אגב מובילים כל היוסיאנים והיחזקאלים שמתפללים ומייחלים שנהיה כמו שכנינו, חברה שמקדשת מוות ומוכנה להקריב את אזרחיה למען האדמה או דברים קדושים אחרים, וזה עוד שיקול מרכזי ללמה צריך לעצור את המלחמה, כי היא נותנת רוח גבית לתפיסות האלה של "לדבר בערבית" ובסופה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו "מדברים מזרח תיכונית" - מישהו כאן שהוא לא אליהו יוסיאן באמת רוצה לחיות בחברה כזאת?
הכיוון הנוסף שהייתי הולך אליו באופן מיידי הוא מסירת השטחים הכבושים ביהודה ושומרון לידי הפלסטינים בגדה תמורת הסכם שלום איתם ועם העולם הערבי בכלל, מתוך הבנה שהחיים על חרבנו אינם ברי קיימא ושאין פעולה צבאית שנעשה בעזה שתוכל להבטיח שה7 באוקטובר לא יחזור. כשתהיה מדינה פלסטינית יהיה הרבה יותר אפשרי לדרוש ממנה אקאונטביליות, כמו שאפשר לדרוש מלבנון ואני חושב שזאת אחת שחיזבאללה יחסית נזהר לא לשבור את הכלים. בנוסף האינטרסים הכלכליים של סעודיה למשל באזור יוכלו בתקווה להבטיח איזשהי יציבות. אין לי דרך לדעת את זה בוודאות אבל יש לי אמונה ברורה שדרך השלום עדיפה ושיש לה יותר סיכוי להצליח להבטיח את עתידנו כאן. לעזה אין לי פתרון ברור, אבל אני חושב שמאוד יעזור אם הצבא יגן על גבולותינו הברורים בעקבות פינוי השטחים כך שיהיה קל הרבה יותר לוודא שמתקפה צבאית מצד עזה לא תצליח להגיע לתוצאות דומות. ובתקווה הצלחה של תהליך שלום מול פלסטינים בגדה והעולם הערבי יעורר בתושבי עזה דה רדיקליזציה כי תהיה להם תקווה לחיים טובים יותר.
הדברים האלה (שטחים תמורת שלום) קרו ועבדו מול מצרים ומול ירדן, אני מאוד מאמין שזה יכול לקרות גם מול הפלסטינים.

ולנטרל מראש את הביקורת באספקט הזה - ברור לי שכרגע עם האווירה הציבורית הנוכחית מנהיג שיציע ללכת בכיוונים האלה יתאבד פוליטית, ולכן "זה לא ריאלי' - זה לא סותר את זה שאלו כיוונים שאפשר להחליט ללכת אליהם אם רק מחליטים שרוצים, ושבעיני הם עדיפים עשרות מונים על פני המשך כתישת עזה, מאות חטופים שנשארים להנמק בשבי ומאות אלפי אזרחים ישראלים פליטים שיגורו בבתי מלון שנים, כי אין שום כוח צבאי שיכול להבטיח להם ביטחון מלא בבתים שלהם. כך שבעצם אם רוצים לחיות כאן בארץ הזאת ולא למות - אני לא ממש רואה אופציה אחרת חוץ מללכת לשם.

עשיתי לי חשק ליצור לעצמי זמן מת בעבודה, כמה תגובות-

לגבי אחוז הבלתי המעורבים כמה נקודות-
1. יש עדויות שחמאס מנפח את אחוז הילדים והנשים.
2. הוא מתעלם מנערים שלקחו חלק פעיל בלחימה.
3. הוא מתעלם מקורבנות של ארגוני הטרור עצמם, כולל אלפי טילים שנחתו בשטח הרצועה (ואחד שאתה האמנת שהרג 500 איש).
4. הנקודה הכי חשובה, אתה משווה בין תפוחים לאגסים. יש אינספור עדויות לקח שהחמאס פועל אקטיבית כדי לגרום למוות של חפים ומפשע, מונע מאזרחים לברוח מאזורי קרבות כולל ע"י הריגתם, החמאס לוחם בלבוש אזרחי, החמאס פועל צבאית בתוך האוכלוסיה האזרחית בכוונה, בבתי ספר בתי חולים ובכל מקום, למה בדיוק אתה משווה את זה?
5. ב7.10 החמאס הוכיח לישראל שיש לו את האמצעי הכוונה והיכולות לכבוש חבל ארץ שלם ולטבוח בכל מי שבדרכו, ומאז הצהיר שהוא יעשה את זה שוב אם רק יוכל. זו הופך את אנשי חמאס, מחסני חמאס ומפקדות חמאס למטרות חשובות הרבה יותר ממה שהם היו לפני, השמדה שלהם היא נחוצה צבאית הרבה יותר מלפני כי המציאות השתנתה. לפיכך החשבונות של הנזק האגבי של כל תקיפה גם הוא השתנה. זה נכון גם שהמטרות הפעם (שאפרט עליהן בהמשך) הרבה יותר מרחיקות לכת מפעמים קודמות, לכן נדרשים צעדים שלא נדרשו בפעמים הקודומות. עכשיו זה לא אומר כמובן שכל תקיפה הופכת למוצדקת, אבל זה די ברור שהמשקל בעד כל תקיפה במלחמה הזו גדול הרבה יותר מתקיפות "דומות" בעבר.

לגבי המטרות-
שמעתי כבר לא מעט ציטוטים שמסבירים שהמטרות הן החזרת כל החטופים וחיסול התשתיות הצבאיות והשלטוניות של חמאס, עם פריטה לנקודות שונות שהן הריסת המנהרות, חיסול מצבורי הטילים והנשק, חיסול הבכירים והרס התשתיות השלטוניות של חמאס. וזה כן נראה שהצעדים בפועל הם בדיוק בכיוונים האלה.
אפשר לחשוב שזה שאפתני ולא ישים, אבל אני כן חושב שהנאמר לאזרחי מדינת ישראל הרבה יותר מסתם "נמוטט את החמאס". זה לא תמיד קל לשים לב לזה כי יש פה הרבה קשקשנים והרבה פוליטקאית בקמפיינים, וזה לגמרי אשמתם והרבה הם באמת בני זונות, אבל הדברים האלה כן נאמרו.

לגבי היום שאחרי והצעות הייעול-
הנושא הזה לא מדובר מספיק אבל אני כן מרגיש שהוא עולה יותר לשיח המדיני והציבורי, גם בכלל הלחץ האמריקאי. כמה נקודות שוב כי אין לי שום רצון לעבוד כרגע-
1. לפנות את כל יו"ש ולעשות הסכם עם הרשות יוביל לדעתי בהסתברות הרבה יותר גבוהה להפיכה של חמאס ביו"ש והפיכה לחמאסטן2 בגדה מאשר לאיזה שלום מדומיין. הפלסטינים ביו"ש תומכים ברובם בטבח, השלטון של הרשות שם רופף מאוד ואם לא המעורבות שלך שם יש סיכוי שהחמאס היה עולה לשלטון, ואני די בטוח שהתמיכה בחמאס רק עלתה מאז ה 7.10.
2. לעשות הפסקת אש כרגע כולל החזרת רוצחים לעזה היא הרבה יותר בגידה בתושבי עוטף עזה יותר מכל דבר אחר, ואני לא מצליח לחשוב על דרך גרועה יותר לגרום להם לא לחזור לבתים שלהם, כנ"ל מה שזה משדר לתושבי הצפון ואולי גם בעתיד לתושבים באיוש או צמודי הגדר שם.
3. יש הרבה דיווחים שבשיחות סגורות רבים ממנהיגי מדינות ערב תומכים בהמשך הלחימה של ישראל כל עוד החמאס עוד שולט בעזה. אפשר להגיד שזה משנאת המון ולא מאהבת מרדכי אבל זה בעיניי לא רלוונטי. זה כן אומר בעיניי שיכולות להיות (אבל כן זה ממש ווישפול פ'ינקינג) שיש איתן גם שיח על היום שאחרי. אני חושב שמעורבות של סעודיה והאמירויות לדוגמא בשיקום הרצועה ביום שאחרי היא פיתרון הרבה הרבה הרבה הרבה יותר טוב מפשוט לתת לחמאס להמשיך לשלוט שם.
4. אני לגמרי מאמין שהמהלך הצבאי שיפר את המעמד שלנו במו"מ לגבי שחרור החטופים אבל זכותך לחשוב אחרת.
5. אני ממש שונא את הלבנוניזציה של ישראל שהזכרת, אבל אני לא חושב שהמשך המלחמה יגביר אותה, ויכול לחשוב על סנריו ריאלי בו הפסקת המלחמה מדרדר אותנו לשם מהר יותר ובהסתברת גבוהה יותר. דעת הקהל חשובה, וכרגע יש תמיכה סופר רחבה בהמשך הלחימה.
6. אני חושב שאתה נותן יותר מידי חשיבות ל67 לעומת 48. התגובות לטבח ולמלחמה הוכיחו שעברו מסה קריטית של הפלסיטינים ותומכיהם הסיפור הוא 48, מבחינתם לתקוף את תושבי כפר עזה זה justified כי הם מתנחלים, מבחינתם we dont want 2 state we want all of it. הטעות הכי גדולה שלנו לפני ה 7.10 היא שחשבנו שאנחנו הכי חכמים בעולם ולא הקשבנו לחמאס שממש הצהיר שזה מה שהוא הולך לעשות, והעדפנו להאמין שהוא מורתע ומסכן ומה לא, קונספציה זה לא סתם סיסמא זה באמת מתאר הכי טוב את הלך הרוח במדינה הזו ב 6.10. אני חושב שכרגע לחשוב שלחזור ל67 יעזור במשהו זה שוב לא להקשיב ולעצום את העיינים.
7. לגבי השאלה מי ישלוט בעזה אחרי המלחמה הרשות הפלסטינית ממש מתעקשת להראות שהיא גם לא פתרון, בין אם זה בהכחשת הטבח במסמכים רשמיים ובן אם זה בלגיטמציה שאנשים בה עדיין נותנים לחמאס. אני כן חושב שזה ישתנה, אבל כרגע הם ממש מתעקשים לנתת לממשלה את כל התירוצים שהם רוצים להסביר למה הם לא הפתרון, ובצדק לצערי.

אז בשורה התחתונה אני חושב שהמצב חרא ושלא יהיה פה טוב יותר, אבל לדאוג שהחמאס לא ישלוט בעזה ושמי שכן ישלוט בה לא יפעיל צבאית נגד מדינת ישראל זה הרע במיעוטו וזה המחויבות שלנו אם אנחנו מאמינים שיש לנו זכות לקיים פה מדינה שאזרחיה לא חיים בפחד שה7.10 יקרה שוב.
ואני עוד יותר חושב שהקמפיין הפלסטיני על הרצח עם בעזה שגם רץ פה בפורום הוא מניפולטי ושקרי בטירוף, והרבה אנשים (לא כולם) שמשתפים איתו פעולה עושים את זה נטו כי ישראל היא צד בדבר, ורובם פשוט מתוך אנטישמיות.

Asafasraf כתב: ↑05 דצמבר 2023, 12:12
teknoboy כתב:
Asafasraf כתב: ↑03 דצמבר 2023, 22:59

הגבתי כאן מספיק עם דוגמאות של משתמשים שלפני ה-7.10 ניסו לשכנע שהחמאס הוא אירגון אזרחי ושאין באמנה שלו קריאה להשמדת ישראל ולפגיעה ביהודים.
שיכנעו אותי שפירוש המושג ״שהאיד״ הוא פשוט חלל.
האשימו את הציונים בפיגועים ובנסיונות לרצח, הרבה לפני ה-7.10 והציעו שישראל פשוט תעמוד ולא תעשה כלום.
כשזו רמת הטיעונים, החלטתי גם אני לרדד את התגובות שלי.
אלו רק חלק מהדוגמאות של חלק מהמתחסדים כאן, של לפני ה-7.10.2023

Sent from my iPhone using Tapatalk
מטלי באמת התייחס לאמנת החמאס החדשה ולא לישנה. אנשים באמת ציינו את המשמעות של המילה שאהיד. יש גם כמה שמתעקשים להזכיר שדברים קורים בתוך הקשר ומסיבות מסוימות.
כל השאר (ה"התחסדויות" שאתה מדבר עליהן פה, למשל) הגיע מהדמיון שלך (ומהרצון שלך להמציא שמאלנים "מתחסדים" שיהיה לך קל להתווכח איתם ו\או לצאת יותר חכם מהם).

נעשה את זה פשוט: תמצא לי פה תגובה אחת של מישהו, לא משנה מי, ששקולה לטענה "הילדים לא שמו לב והניחו את הרגל על האגזוז".
תירוצים כמו "אין לי כוח לחפש" לא נחשבים.
או שתמצא דבר כזה (לא חייב להביא לינק, אתה יכול לצטט מהזיכרון) או שתבקש סליחה.
1. אני אענה לך בתשובה שענית לי לפני מס׳ תגובות- אני לא עובד אצלך.
2. כבר הגיבו לך פה, שאתה רץ לקחת את דברי הצד השני כאמת, ולא את עמדת דובר צה״ל.
אין לי כוח לחפש את התגובות כשהיה חשד שישראל ירתה את הטיל על בית החולים, אבל מקווה איך האשמה נפלה אוטומטית על ישראל.
3. העובדה שאתה מנסה להמשיך ולהגן על הטענה שאמנת החמאס לא מדברת על פגיעה ביהודים...

Sent from my iPhone using Tapatalk

1. ודאי שלא, אתה "עובד אצלך". אתה טענת משהו, תגבה אותו. אתה לא יכול? סימן שזיינת בשכל והמצאת שקרים כדי להכפיש אנשים שאתה לא אוהב.
2. במקרה הספציפי הזה אתה לא צריך לחפש. בני12 כבר האשים אותי באותו דבר וביקש סליחה אחרי שהראיתי לו שזה לא נכון בשום צורה.
3. אני לא מגן על שום דבר, ציטטתי אנשים, ובפרט אמרתי שאני לא מתווכח עם מי שטוען אחרת.

Gur כתב: ↑05 דצמבר 2023, 09:20 טקנו,
לא בקטע ציני, מה פרקטית צריך לעשות כרגע?

אני אתחיל בלהגיד שכמו שכתבתי כבר הרבה פעמים - כנראה שעכשיו כבר מאוחר מדי, אבל ננסה בכל זאת.
ב-8.10 ומיד אח"כ מה שהיה צריך לעשות זה להחזיר את החטופים.
כדי להיפטר מחמאס מה שצריך לעשות זה, לדעתי (יש עוד אופציות, אבל זאת החביבה עליי), זה לכונן קואליציה בינ"ל שתיקח אחריות על עזה ותשקם אותה (פתרון צבאי הוא פלסטר שטוב לשנתיים-שלוש שאחריהן לא רק שהוא חוזר הוא גם חוזר בקטע יותר גרוע, כמו שההיסטוריה הטרייה מוכיחה).
באופן כללי, כדי לפתור את "הבעיה הפלסטינית" הצעד הראשון הוא להכיר בכך שהפלסטינים הם בני אדם על כל המשתמע מכך (אני חושש שרוב הישראלים לא מסוגלים יותר לעשות את זה).

D&3 כתב: ↑05 דצמבר 2023, 09:45 וכהערת אגב, אם צה"ל באמת יודע ומגדיר לפני כל תקיפה של מטרה צבאית את הנזק האגבי שלה ( ואני לא בטוח שזה תמיד נכון, אבל נזרום), אז לא רק שמילונית שזה לא מתאים להגדרה של טבח, אז גם מבחינת פשעי מלחמה צה"ל עושה עבודה טובה מאוד, ונותרת שאלת הפרופורציוניות ההרבה יותר סבוכה.
בקיצור, להגיד שצהל יודע את התוצאות התקיפה שלו לפני כל תקיפה זה לגמרי מלא נקודות לזכותו

איך הידיעה שתהרוג עשרות אזרחים כדי (אולי) לחסל מישהו זה יותר טוב מלנסות לחסל אותו כשאתה לא חושב שתהרוג עשרות אזרחים?
בדרך כלל יש את הגנת "לא ידעתי שזה מה שהולך לקרות" (נניח, "עשינו הקש בגג אז חשבנו שלא יהיה שם אף אחד" שאנחנו רגילים לשמוע), ואילו פה אין אותה.
אתה חייב להסביר איך הידיעה מראש של תוצאות התקיפה (שהן הרג המוני של אזרחים, כן?) זאת נסיבה מקלה ולא להפך.

teknoboy כתב: ↑05 דצמבר 2023, 12:55
רדפוקס כתב: ↑05 דצמבר 2023, 03:39
teknoboy כתב: ↑05 דצמבר 2023, 02:00

התרכזתי ממש טוב, ועדיין לא הצלחתי לקרוא מחשבות\כוונות של אף אחד.
את המספרים די קל לראות, לעומת זאת.

עריכה: רק לא מזמן הבאתי לפה כתבה עם אין ספור ציטוטים שמהם ברור שצה"ל ואנשיו יודעים בדיוק מה הם עושים וכמה אזרחים הם הולכים להרוג
מצאתי את הלינק: https://www.mekomit.co.il/ps/130770
1. תמיד מדהים כמה אתם (חבורת השמאל האנטי ציוני פה בפורום) ביקורתיים כלפי מידע שלא מסתדר לכם אבל מקבלים כעובדה מוגמרת מידע כמו הכתבה הזאת שכולה trust me bro, תחקיר עאלק.
2. אפילו האמירה במשפט האחרון הכתבה שיוחסה לדובר צה״ל הוכחה כאינה מדוייקת ושהוצאה מהקשרה.
1. לא מבין את הקטע של להתעלם מכל מה שכתוב ובמקום זה לבוא בטענות הכי כלליות בעולם על קבוצה מעורפלת של אנשים.
2. לא הבנתי כלום (נראה לי שנפלה שם איזו שגיאת תחביר\פיסוק) אבל עם כל הכבוד, גם אם הצלחת לדוג איזה ציטוט לא מדויק שהוצא מהקשרו, זה לא בדיוק מושך את הקרקע מתחת לכל מה שכתוב בכתבה.
על פניו נראה שחיפשת תירוץ, אפילו הכי קלוש, כדי להצדיק את ההתעלמות המוחלטת שלך מכל הטקסט הלא נעים הזה.

כל הכתבה מבוססת על "מקורות" עלומי שם ומספרים של משרד הבריאות העזתי והם קוראים לזה תחקיר, אתה רציני?
למה אני אמור להתייחס שם בדיוק?

teknoboy כתב: ↑05 דצמבר 2023, 13:04
Gur כתב: ↑05 דצמבר 2023, 09:20 טקנו,
לא בקטע ציני, מה פרקטית צריך לעשות כרגע?
אני אתחיל בלהגיד שכמו שכתבתי כבר הרבה פעמים - כנראה שעכשיו כבר מאוחר מדי, אבל ננסה בכל זאת.
ב-8.10 ומיד אח"כ מה שהיה צריך לעשות זה להחזיר את החטופים.
כדי להיפטר מחמאס מה שצריך לעשות זה, לדעתי (יש עוד אופציות, אבל זאת החביבה עליי), זה לכונן קואליציה בינ"ל שתיקח אחריות על עזה ותשקם אותה (פתרון צבאי הוא פלסטר שטוב לשנתיים-שלוש שאחריהן לא רק שהוא חוזר הוא גם חוזר בקטע יותר גרוע, כמו שההיסטוריה הטרייה מוכיחה).
באופן כללי, כדי לפתור את "הבעיה הפלסטינית" הצעד הראשון הוא להכיר בכך שהפלסטינים הם בני אדם על כל המשתמע מכך (אני חושש שרוב הישראלים לא מסוגלים יותר לעשות את זה).

סבבה קואליציה, החמאס יסכים לרדת מהשלטון ולהיות תחת האחריות של גורמים אחרים?
הקואליציה תהיה אחראית על מיגור פעולות צבאיות נגד ישראל?

teknoboy כתב: ↑05 דצמבר 2023, 12:57
El dudernio כתב: ↑05 דצמבר 2023, 07:17 לעניות דעתי טבח מדבר על רצח המוני מכוון של בלתי מעורבים.

מאחר וגם בכתבה מדובר על הרג אגבי ולא הרג מכוון זה קצת מחליש את הטענה, צה"ל לא הורג במכוון ילדים, גם אם במבצע הזה, לפי הכתבה, הוא משתדל קצת פחות לשמור אותם חיים. הייתי שמי שזה היה קורה, ואין ספק שזה ראוי לגינוי אם כך המצב, והמספרים המפורסמים בהחלט מראים שכך.

בלי קשר הטענות של הרג ללא הבחנה בחפים מפשע היו עוד לפני ה 7.10.23, האם התחקיר הזה בעצם מודיע שכל מי שטען ככה העבר שיקר? ושיתף פעולה עם תעמולת חאמס?
המילה "מכוון" יותר מדי מעורפלת, פחות מדי מוגדרת ובעיקר בלתי ניתנת לבדיקה.
אני מעדיף לשאול האם ההרג ההמוני הזה נעשה ביודעין. אם מי שהרג אלפי ילדים עשה את זה בטעות, או כשהוא חושב שזה לא מה שהולך לקרות - זה דבר אחד.
כשכל המעורבים - מהמתכננים, דרך המאשרים ועד המבצעים - יודעים בדיוק מה הולך לקרות, זה משהו אחר לגמרי, והמשהו האחר הזה נקרא טבח.

אתה טועה ומטעה.
1. המילה מכוון בכלל לא מעורפלת ומאוד מוגדרת, השאילה היא האם שצהל הרג ילד מסוים אותו ילד היה המטרה, או שהוא מת כי הוא היה בקרבת מטרה. אולי אי אפשר לבדוק את זה ב 100%, אבל במאמר שהבאת בזמנו לא ניתנה אף לא דוגמא אחת שצהל תקף משהו שאיננו מטרה צבאית, ובטח שלא התייחס לאותם אזרחים כמטרה של התקיפה.
2. אם כל המעורבים יודעים מה הולך לקרות, והמשהו הזה הוא לא פגיעה בחף בפשע כי הוא המטרה (ושוב, אין ראיות שחפים מפשע היוו מטרות), זה בדיוק מראה שאותו הרגע לא היה indiscriminate כמו שאוהבים להגיד כל הזמן, אלא בדיוק אבל בדיוק להפך. אתה יכול להגיד שזה לא מידתי, אבל זה בדיוק ההבחנה הנדרשת, וזו שמבדילה בין טבח ללא טבח.

בקיצור, טבח זה כשפוגעים בכוונה או ללא הבחנה בחפים מפשע, אתה מביא לנו כתבה שמראה שהפגיעה בחפים מפשע היא לא המטרה, ושלחלוטין עושים את ההבחנה בין חפים פשע לפני, ואז מגיע למסקנה ההפוכה שזה בעצם טבח.

דינו, לדעתי יש סתירה ברורה בין נטרול האיום העזתי שזה בעצם חיסול חמאס לבין החזרת החטופים בחיים. מה שמונע מחמאס לרצוח אותם באכזריות זה רק התקווה שיצא לו משהו מלשמור אותם בחיים ולשחרר אותם יום אחד. אם הם מאבדים את התקווה הזאת כי מצליחים למוטט אותם, הלך על החטופים. לא מאמין למקבלי ההחלטות שמתעקשים שרק המשך הלחימה תאפשר את שחרורם. בעיני ממש האחד סותר את השני.
לגבי זה שהדרך למדינה פלסטינית צריכה לעבור דרך נטרול האיום, אני מטיל ספק גדול בכך שהמלחמה הזאת תביא לנטרול האיום. אני חושב שנטרול האיום רק על ידי הפעלת כוח צבאי זה לא מעשי. להבנתי אנחנו במקום זאת הולכים לכיוון של הפיכת רצועת עזה לגדה - שליטה ישראלית צבאית בחלק מהשטח, שוב, ללא אופק מדיני. בעיני זה אסון, כי זה לא יביא לנטרול האיום אלא להשארתו על אש בינונית עם התלקחויות מדי פעם, כמו בגדה, וזה כן יביא לעוד מאות חיילים הרוגים שלנו ואלפי עזתים חפים מפשע מתים נוספים.
אני חושב שצריך לקבל את זה שהזנחת הסכסוך כל כך הרבה זמן הביאה למצב שאין פתרון פשוט שאפשר ליישם באופן מיידי, כך שגם הפנטזיות על מלחמה שתחסל את החמאס בתוך כמה חודשים הן לא ריאליות, הן רק התגובה והמיידית והקלה. וכנראה נצטרך לחיות עוד זמן לא מבוטל עם איומים בגבולות. לי נראה שהמשך הלחימה במתכונת הנוכחית, המשך האווירה הציבורית בישראל, המשך הכיבוש ולמעשה המשך והעמקת כל הבעיות שקדמו ל7 באוקטובר תוביל אותנו לאסון מתמשך, הרוגים רבים נוספים, בידוד בינלאומי וחברה מילטריסטית פשיסטית, תאוות מוות, שבלתי נסבל יהיה לחיות בה, וגם לא בטוח.

teknoboy כתב:
El dudernio כתב: ↑04 דצמבר 2023, 02:11
teknoboy כתב: ↑03 דצמבר 2023, 23:08 מטלי באמת התייחס לאמנת החמאס החדשה ולא לישנה. אנשים באמת ציינו את המשמעות של המילה שאהיד. יש גם כמה שמתעקשים להזכיר שדברים קורים בתוך הקשר ומסיבות מסוימות.
כל השאר (ה"התחסדויות" שאתה מדבר עליהן פה, למשל) הגיע מהדמיון שלך (ומהרצון שלך להמציא שמאלנים "מתחסדים" שיהיה לך קל להתווכח איתם ו\או לצאת יותר חכם מהם).

נעשה את זה פשוט: תמצא לי פה תגובה אחת של מישהו, לא משנה מי, ששקולה לטענה "הילדים לא שמו לב והניחו את הרגל על האגזוז".
תירוצים כמו "אין לי כוח לחפש" לא נחשבים.
או שתמצא דבר כזה (לא חייב להביא לינק, אתה יכול לצטט מהזיכרון) או שתבקש סליחה.
1. אין דבר כזה אמנת חמאס חדשה. יש מסמך עקרונות מדיני שהוציא החאמס ב 2017, לזכרוני הוא לא מבטל את האמנה.

2. שהאיד זה חלל שמת במהלך שירות האיסלאם.

3. נסיבות יש בשני הצדדים.

4. אני מאמין שהכוונה היתה לעקוץ את איציק ואולי כמה נוספים שישר מאשימים את ישראל, למשל בהפצצה על בית החולים. בהרג הנמלטים לדרום הרצועה ועוד......ושרק כאשר יש הוכחה שלא כך הדבר מהתקשורת הזרה הם מוכנים להודות שהחאמס / גיהאד הם האשמים.

5. בגדול כלום לא השתנה מלבד שמטלי / פלג הפסיקו לכתוב, מאוד חבל לי על זה במיוחד על פלג שהיה מנומק להפליא וכתב מגילות ארוכות והתייחס בכבוד לכולם.
1. אולי. אני באמת לא מומחה. זה מה שהבנתי מפרופ' הלל כהן בפודקאסט המעולה ששיתפתי פה לפני כמה ימים, אבל אם אתה אומר...
2. ו...?
3. מן הסתם.
4. (סוף סוף הגענו לעיקר) אז בשביל לעקוץ את איציק מותר להמציא שקרים על השמאלנים המתחסדים?
אם מישהו ירצה "לעקוץ" את אסףאסרף אז מותר לו להמציא על אסףאסרף ועל הימנים "הרצחניים" איזה שקר שבא לו?
(הם כמובן לא רצחניים, אבל בהנחה שגם למי שאינו אסףאסרף מותר להמציא מה שבא לו על מישהו שהוא לא אוהב כדי לעקוץ אותו)
5. כלומר אחוז נכבד מבין ה"מתחסדים" הפסיקו לכתוב פה כי נמאס להם ממתקפות אישיות מופרכות כמו אלה של מר אסףאסרף, אבל זה נחשב ל"כלום".

4. זה שתנסה לקטלג אותי כ״ימיני״, למרות שהסברתי מספיק פעמים שבחרתי מרכז בכל הבחירות האחרונות.
5. אחוז נכבד מהכותבים הפסיקו להגיב בשרשורים מדיניים פוליטיים בגלל התגובות שלך ושל דומיך.
אני זוכר איך התגובה להודעת נגד הראשונה שלי היתה מאוג עדינה, אבל לאט לאט וכשלא מסכימים עם הדעה שלך/ של מטלי/ פלג/ איציק מתחילים לדבר על בעיית ההבנה של מי שמולכם ומסיימים בכינויי גנאי (יודונאצי/ פאשיסט וכו׳).
כתבתי כבר כמה פעמים- אין לי שום בעיה עם מי שחושב שונה ממני. יש לי בעיה עם מישהו שחושב שהמחשבות שלו הן האמת המולטצ והוא טוב ממני.
אתם בישלתם את הדייסה, תהנו ממנה.

Sent from my iPhone using Tapatalk

teknoboy כתב:
El dudernio כתב: ↑04 דצמבר 2023, 13:40
teknoboy כתב: ↑04 דצמבר 2023, 12:51 3. "שני הצדדים" זה בד"כ שני צדי הסכסוך. לא נראה לי שאסףאסרף הוא צד לסכסוך הלאומי.
ומן הסתם יש סיבות למה הוא מי שהוא. אבל כמו שהסיבות והנסיבות לא מסירת מהחמאס אחריות או אשמה על מעשיו, ככה גם במקרה של אסףאסרף.
4. אני חושב שאתה טועה. השמצות, קללות ושקרים הם לא "עקיצה ידידותית" אלא אלימות מילולית.
3. לא טענתי אחרת, הטענה הזאת הופנתה כלפי אסרף ודומיו במטרה שהוא יבין שלא סתם הפשלתינאים שונאים אותנו.... ציינתי זאת כי גם לא סתם אסרף שונא אותם... ברור לחלוטין שאפשר גם אחרת, ואני, אתה וחלק נכבד מהפורום מעיד על כך.

4. אני חושב שאסרף לא חושב שכשמי מאיתנו מכנה אותו יודונאצי, גם אם בעקיפין, זה עקיצה ידידותית... לדעתי לא מעט מאיתנו, וגם אני התייחסתי לא פעם לדעות שלו עם מילים מלקסיקון הרייך.
4. ודאי שזאת לא עקיצה, זאת טענה חריפה מאוד.
אני משער שמי שעשה את זה יכול להסביר למה ולתת דוגמאות, ולא רק לשקר ואז לברוח כמו שאסףאסרף עשה.
אם מישהו פה היה מצדיק את מעשי החמאס או מתרץ אותם בתירוצים כמו אלה שאסףאסרף שיקר ואמר שאנשים פה עושים, זה היה בסדר גמור להצביע על זה ולהוקיע אותם.
אבל זה לא מה שקרה. מה שקרה זה שאסףאסרף המציא שקרים כדי להכפיש אנשים שהוא לא אוהב, והוא אפילו לא טרח לציין את השמות של האנשים שהוא ממציא עליהם שקרים אלא הטיח אותם בכל מי שאוחז בדעה שלא מוצאת חן בעיניו.

4. ״לשקר ולברוח״- מצטער שאין לי כמוך את האפשרות לשרוץ בפורום והדברים החשובים לי באמת הם המשפחה, העבודה ולחיות את חיי.
החל משבוע הבא אני אעביר לך לו״ז שלי ואתה תאשר לי מתי להגיב.
אתה לא הצדקת את מעשי החמאס, כי אין אחד בעולם שיצדיק את זה.
אתה כן הצדקת דברים שקשורים אליהם (נושא האמנה, הגדרה מיהו שאהיד וכו׳) והדבר הזה התפוצץ לך ולמטלי בפרצוף.

Sent from my iPhone using Tapatalk

D&3 כתב: ↑05 דצמבר 2023, 12:59
עשיתי לי חשק ליצור לעצמי זמן מת בעבודה, כמה תגובות-

לגבי אחוז הבלתי המעורבים כמה נקודות-
1. יש עדויות שחמאס מנפח את אחוז הילדים והנשים.
2. הוא מתעלם מנערים שלקחו חלק פעיל בלחימה.
3. הוא מתעלם מקורבנות של ארגוני הטרור עצמם, כולל אלפי טילים שנחתו בשטח הרצועה (ואחד שאתה האמנת שהרג 500 איש).
4. הנקודה הכי חשובה, אתה משווה בין תפוחים לאגסים. יש אינספור עדויות לקח שהחמאס פועל אקטיבית כדי לגרום למוות של חפים ומפשע, מונע מאזרחים לברוח מאזורי קרבות כולל ע"י הריגתם, החמאס לוחם בלבוש אזרחי, החמאס פועל צבאית בתוך האוכלוסיה האזרחית בכוונה, בבתי ספר בתי חולים ובכל מקום, למה בדיוק אתה משווה את זה?
5. ב7.10 החמאס הוכיח לישראל שיש לו את האמצעי הכוונה והיכולות לכבוש חבל ארץ שלם ולטבוח בכל מי שבדרכו, ומאז הצהיר שהוא יעשה את זה שוב אם רק יוכל. זו הופך את אנשי חמאס, מחסני חמאס ומפקדות חמאס למטרות חשובות הרבה יותר ממה שהם היו לפני, השמדה שלהם היא נחוצה צבאית הרבה יותר מלפני כי המציאות השתנתה. לפיכך החשבונות של הנזק האגבי של כל תקיפה גם הוא השתנה. זה נכון גם שהמטרות הפעם (שאפרט עליהן בהמשך) הרבה יותר מרחיקות לכת מפעמים קודמות, לכן נדרשים צעדים שלא נדרשו בפעמים הקודומות. עכשיו זה לא אומר כמובן שכל תקיפה הופכת למוצדקת, אבל זה די ברור שהמשקל בעד כל תקיפה במלחמה הזו גדול הרבה יותר מתקיפות "דומות" בעבר.

לגבי המטרות-
שמעתי כבר לא מעט ציטוטים שמסבירים שהמטרות הן החזרת כל החטופים וחיסול התשתיות הצבאיות והשלטוניות של חמאס, עם פריטה לנקודות שונות שהן הריסת המנהרות, חיסול מצבורי הטילים והנשק, חיסול הבכירים והרס התשתיות השלטוניות של חמאס. וזה כן נראה שהצעדים בפועל הם בדיוק בכיוונים האלה.
אפשר לחשוב שזה שאפתני ולא ישים, אבל אני כן חושב שהנאמר לאזרחי מדינת ישראל הרבה יותר מסתם "נמוטט את החמאס". זה לא תמיד קל לשים לב לזה כי יש פה הרבה קשקשנים והרבה פוליטקאית בקמפיינים, וזה לגמרי אשמתם והרבה הם באמת בני זונות, אבל הדברים האלה כן נאמרו.

לגבי היום שאחרי והצעות הייעול-
הנושא הזה לא מדובר מספיק אבל אני כן מרגיש שהוא עולה יותר לשיח המדיני והציבורי, גם בכלל הלחץ האמריקאי. כמה נקודות שוב כי אין לי שום רצון לעבוד כרגע-
1. לפנות את כל יו"ש ולעשות הסכם עם הרשות יוביל לדעתי בהסתברות הרבה יותר גבוהה להפיכה של חמאס ביו"ש והפיכה לחמאסטן2 בגדה מאשר לאיזה שלום מדומיין. הפלסטינים ביו"ש תומכים ברובם בטבח, השלטון של הרשות שם רופף מאוד ואם לא המעורבות שלך שם יש סיכוי שהחמאס היה עולה לשלטון, ואני די בטוח שהתמיכה בחמאס רק עלתה מאז ה 7.10.
2. לעשות הפסקת אש כרגע כולל החזרת רוצחים לעזה היא הרבה יותר בגידה בתושבי עוטף עזה יותר מכל דבר אחר, ואני לא מצליח לחשוב על דרך גרועה יותר לגרום להם לא לחזור לבתים שלהם, כנ"ל מה שזה משדר לתושבי הצפון ואולי גם בעתיד לתושבים באיוש או צמודי הגדר שם.
3. יש הרבה דיווחים שבשיחות סגורות רבים ממנהיגי מדינות ערב תומכים בהמשך הלחימה של ישראל כל עוד החמאס עוד שולט בעזה. אפשר להגיד שזה משנאת המון ולא מאהבת מרדכי אבל זה בעיניי לא רלוונטי. זה כן אומר בעיניי שיכולות להיות (אבל כן זה ממש ווישפול פ'ינקינג) שיש איתן גם שיח על היום שאחרי. אני חושב שמעורבות של סעודיה והאמירויות לדוגמא בשיקום הרצועה ביום שאחרי היא פיתרון הרבה הרבה הרבה הרבה יותר טוב מפשוט לתת לחמאס להמשיך לשלוט שם.
4. אני לגמרי מאמין שהמהלך הצבאי שיפר את המעמד שלנו במו"מ לגבי שחרור החטופים אבל זכותך לחשוב אחרת.
5. אני ממש שונא את הלבנוניזציה של ישראל שהזכרת, אבל אני לא חושב שהמשך המלחמה יגביר אותה, ויכול לחשוב על סנריו ריאלי בו הפסקת המלחמה מדרדר אותנו לשם מהר יותר ובהסתברת גבוהה יותר. דעת הקהל חשובה, וכרגע יש תמיכה סופר רחבה בהמשך הלחימה.
6. אני חושב שאתה נותן יותר מידי חשיבות ל67 לעומת 48. התגובות לטבח ולמלחמה הוכיחו שעברו מסה קריטית של הפלסיטינים ותומכיהם הסיפור הוא 48, מבחינתם לתקוף את תושבי כפר עזה זה justified כי הם מתנחלים, מבחינתם we dont want 2 state we want all of it. הטעות הכי גדולה שלנו לפני ה 7.10 היא שחשבנו שאנחנו הכי חכמים בעולם ולא הקשבנו לחמאס שממש הצהיר שזה מה שהוא הולך לעשות, והעדפנו להאמין שהוא מורתע ומסכן ומה לא, קונספציה זה לא סתם סיסמא זה באמת מתאר הכי טוב את הלך הרוח במדינה הזו ב 6.10. אני חושב שכרגע לחשוב שלחזור ל67 יעזור במשהו זה שוב לא להקשיב ולעצום את העיינים.
7. לגבי השאלה מי ישלוט בעזה אחרי המלחמה הרשות הפלסטינית ממש מתעקשת להראות שהיא גם לא פתרון, בין אם זה בהכחשת הטבח במסמכים רשמיים ובן אם זה בלגיטמציה שאנשים בה עדיין נותנים לחמאס. אני כן חושב שזה ישתנה, אבל כרגע הם ממש מתעקשים לנתת לממשלה את כל התירוצים שהם רוצים להסביר למה הם לא הפתרון, ובצדק לצערי.

אז בשורה התחתונה אני חושב שהמצב חרא ושלא יהיה פה טוב יותר, אבל לדאוג שהחמאס לא ישלוט בעזה ושמי שכן ישלוט בה לא יפעיל צבאית נגד מדינת ישראל זה הרע במיעוטו וזה המחויבות שלנו אם אנחנו מאמינים שיש לנו זכות לקיים פה מדינה שאזרחיה לא חיים בפחד שה7.10 יקרה שוב.
ואני עוד יותר חושב שהקמפיין הפלסטיני על הרצח עם בעזה שגם רץ פה בפורום הוא מניפולטי ושקרי בטירוף, והרבה אנשים (לא כולם) שמשתפים איתו פעולה עושים את זה נטו כי ישראל היא צד בדבר, ורובם פשוט מתוך אנטישמיות.

מעריך את התגובה הארוכה והמפורטת.
יש פה הרבה נקודות שאנחנו לא מסכימים עליהם כי אנחנו פשוט רואים את הדברים אחרת, אז כשאני כותב עכשיו אני לא מנסה לשכנע אותך בצדקתי - בזה תמיד יש משהו שמניח השני טיפש או סתום ולא מבין משהו ואם רק אסביר במילים הנכונות הוא יבין שאני צודק - אלא לנסות להבהיר יותר טוב את ההיגיון הפנימי בחשיבה שלי ולמה אני חושב את מה שאני חושב. לגבי נקודות 1 עד 5, מאוד יכול להיות שהמספרים מנופחים, אבל לא נתקלתי באיזשהי הערכה אחרת גם לא מצד צה"ל. מהנתונים היחידים שזמינים שזה משרד הבריאות של חמאס, נראה שאחוז הנשים והילדים המתים גבוה יותר משמעותית לעומת צוק איתן למשל, שגם שם אני משער שהמספרים נופחו ונערים לוחמים נספרו כילדים ועוד דברים כאלה. זה מצטרף להצהרות על הפסקת נוהל הקש בדלת, האווירה הציבורית, הצהרות המנהיגים והצבא על גישת "בעל הבית השתגע" - ולכן אני מסיק מזה שאכן הרסן הותר והיד קלה על ההדק, גם כשמתחשבים בפשעי חמאס כלפי האוכלוסיה שלו. כמו שבעצמך אמרת מתישהו, לפי כמות הפצצות מספר ההרוגים האבסולוטי לא מופרך בכלל, ואין לי יכולת לסתור את טענות חמאס לגבי מספר הבלתי מעורבים. אני מבין את הטענה לגבי כך שהמטרות כבדות משקל יותר בגלל שהן הוכיחו מסוכנות גבוהה יותר, אבל אבל בעיני מרכיב קריטי להצדקת המטרות זה כאמור מחשבה גם ברמה המדינית ופתרון דיפלומטי ליום שאחרי המלחמה. בלי שזה קיים זה סתם עוד חיסול בשרשרת החיסולים האינסופית, שכנראה מועילה צבאית בטווח הקצר אבל ברמה המדינית זה כנראה דומה יותר לכריתת ראש המדוזה וצמיחה של שניים חדשים במקום. החיסול של אחמד יאסין, איזה ערך יש לו בפני עצמו אם הוא לא מלווה בפעולה מדינית לצידו? כשהאלטרנטיבות הן דף וסינוואר אני כמעט מתגעגע ליאסין.

לגבי המטרות - כמו שכתבתי לדינו, אני רואה את זה בהכרח כאחד בא על חשבון השני. לא רואה סרט שמצליחים גם למוטט את חמאס וגם להחזיר את החטופיפ בחיים, נימקתי בתגובה הקודמת לדינו למה.

לגבי הנושא המדיני - אני לא חושב שלא מדברים על זה מספיק אלא שיש שלילה מוחלטת בציבור ובהנהגת הימין הקיצוני הזאת ללגיטימציה לפעילות מדינית. אין לי איך לבדוק את זה אבל ברור לי שכרגע יש רוב מוחלט בעד המשך שליטה צבאית בעזה לנצח כפתרון למצב.

1. אני לא מסכים, כי אני חושב שהמצב בערים כמו רמאללה לעומת עזה הרבה יותר טוב, יש יותר פתיחות לעולם מבעזה ולכן אני מאמין ששלום תמורת שטחים זה משהו שאפשר להשיג שם. כמובן שזה מלווה בסיכון שציינת אבל המשמעות של אי נכונות לקחת סיכונים, קרי השארת המצב הקיים על כנו לנצח, הרבה יותר גרוע.
2. כמובן שאני סטרונגלי דיסאגרי אבל נראה לי שברור למה.
3. קשה לי לראות את זה קורה. מה הקשר שלהן לעזה שהן ישלטו שם על האוכלוסיה? באיזה אופן הן שולטות שם? חמאס באמת פשוט הושמד שהם יכולות לקחת את מקומו? איך זה מתנהל מול ישראל?
4. המחשבה האחרת שלי מבוססת בעיקרה על הדיווחים שישראל דחתה עסקה כמעט זהה בתחילת הלחימה, כך שהלחימה לא שיפרה דבר, ולגבי המשך היכולת של הלחימה להביא לשחרור חטופים - כמו שכתבתי לדינו אם באמת המלחמה תצליח ללכת לכיוון של הכרעת חמאס זה גזר דין מוות לחטופים. ללא תקווה להמשך קיומו ולהשגת הישגים חמאס ירצח אותם.
6. אני חושב שדעת הקהל משתנה בהתאם למצב, בעיתות מלחמה כולם מקצינים ואנחנו שומעים בעיקר את חמאס שזה הפונדמנטליסטים הקיצוניים ביותר. בעיתות שלום אנשים מהשורה מתמתנים. להבנתי, אם וכאשר נגיע למצב שתהיה עסקה קונקרטית על השולחן, תהיה תמיכה יחסית רחבה לפתרון 2 מדינות בקרב הפלסטינים. אני לא לגמרי משוכנע שזה יהיה המצב גם אצלנו לצערי. בעיני כדי להחליש את כוחו של חמאס לא מספיק להביס אותו בקרב, צריך ליצור מצב שיש לעם שם תקווה לחיים טובים יותר. אם כל מה שיש לנו להבטיח להם זה מוות והרס אז לא פלא שהקיצונים והפונדמנטליסטים ביותר הם אלה שמשגשגים.
7. דומה לשש, גם הפןליטיקאים שלהם מתחשבים בדעת הקהל ובעיתות כאלה כשהכל מקצין גם ההצהרות שלהם מקצינות. תראה היה נחמד אם היה אפשר להתחיל מאפס עם שחקן חדש לחלוטין, אבל אם רוצים לעשות שלום זה יצטרך להיות עם מישהו קיים מהפלסטינים, גם אם זה לא הכי נוח ונעים. אין ממש ברירה אחרת, אי אפשר רק להגיד אין פרטנר. צריך ליצור תנאים ומציאות שבה יש פרטנר, זה לא יקרה מאליו. אם שתי האופציות זה חמאס והרשות אני מעדיף את הרשות.

פרימו לוי כתב: ↑05 דצמבר 2023, 13:54
D&3 כתב: ↑05 דצמבר 2023, 12:59
עשיתי לי חשק ליצור לעצמי זמן מת בעבודה, כמה תגובות-

לגבי אחוז הבלתי המעורבים כמה נקודות-
1. יש עדויות שחמאס מנפח את אחוז הילדים והנשים.
2. הוא מתעלם מנערים שלקחו חלק פעיל בלחימה.
3. הוא מתעלם מקורבנות של ארגוני הטרור עצמם, כולל אלפי טילים שנחתו בשטח הרצועה (ואחד שאתה האמנת שהרג 500 איש).
4. הנקודה הכי חשובה, אתה משווה בין תפוחים לאגסים. יש אינספור עדויות לקח שהחמאס פועל אקטיבית כדי לגרום למוות של חפים ומפשע, מונע מאזרחים לברוח מאזורי קרבות כולל ע"י הריגתם, החמאס לוחם בלבוש אזרחי, החמאס פועל צבאית בתוך האוכלוסיה האזרחית בכוונה, בבתי ספר בתי חולים ובכל מקום, למה בדיוק אתה משווה את זה?
5. ב7.10 החמאס הוכיח לישראל שיש לו את האמצעי הכוונה והיכולות לכבוש חבל ארץ שלם ולטבוח בכל מי שבדרכו, ומאז הצהיר שהוא יעשה את זה שוב אם רק יוכל. זו הופך את אנשי חמאס, מחסני חמאס ומפקדות חמאס למטרות חשובות הרבה יותר ממה שהם היו לפני, השמדה שלהם היא נחוצה צבאית הרבה יותר מלפני כי המציאות השתנתה. לפיכך החשבונות של הנזק האגבי של כל תקיפה גם הוא השתנה. זה נכון גם שהמטרות הפעם (שאפרט עליהן בהמשך) הרבה יותר מרחיקות לכת מפעמים קודמות, לכן נדרשים צעדים שלא נדרשו בפעמים הקודומות. עכשיו זה לא אומר כמובן שכל תקיפה הופכת למוצדקת, אבל זה די ברור שהמשקל בעד כל תקיפה במלחמה הזו גדול הרבה יותר מתקיפות "דומות" בעבר.

לגבי המטרות-
שמעתי כבר לא מעט ציטוטים שמסבירים שהמטרות הן החזרת כל החטופים וחיסול התשתיות הצבאיות והשלטוניות של חמאס, עם פריטה לנקודות שונות שהן הריסת המנהרות, חיסול מצבורי הטילים והנשק, חיסול הבכירים והרס התשתיות השלטוניות של חמאס. וזה כן נראה שהצעדים בפועל הם בדיוק בכיוונים האלה.
אפשר לחשוב שזה שאפתני ולא ישים, אבל אני כן חושב שהנאמר לאזרחי מדינת ישראל הרבה יותר מסתם "נמוטט את החמאס". זה לא תמיד קל לשים לב לזה כי יש פה הרבה קשקשנים והרבה פוליטקאית בקמפיינים, וזה לגמרי אשמתם והרבה הם באמת בני זונות, אבל הדברים האלה כן נאמרו.

לגבי היום שאחרי והצעות הייעול-
הנושא הזה לא מדובר מספיק אבל אני כן מרגיש שהוא עולה יותר לשיח המדיני והציבורי, גם בכלל הלחץ האמריקאי. כמה נקודות שוב כי אין לי שום רצון לעבוד כרגע-
1. לפנות את כל יו"ש ולעשות הסכם עם הרשות יוביל לדעתי בהסתברות הרבה יותר גבוהה להפיכה של חמאס ביו"ש והפיכה לחמאסטן2 בגדה מאשר לאיזה שלום מדומיין. הפלסטינים ביו"ש תומכים ברובם בטבח, השלטון של הרשות שם רופף מאוד ואם לא המעורבות שלך שם יש סיכוי שהחמאס היה עולה לשלטון, ואני די בטוח שהתמיכה בחמאס רק עלתה מאז ה 7.10.
2. לעשות הפסקת אש כרגע כולל החזרת רוצחים לעזה היא הרבה יותר בגידה בתושבי עוטף עזה יותר מכל דבר אחר, ואני לא מצליח לחשוב על דרך גרועה יותר לגרום להם לא לחזור לבתים שלהם, כנ"ל מה שזה משדר לתושבי הצפון ואולי גם בעתיד לתושבים באיוש או צמודי הגדר שם.
3. יש הרבה דיווחים שבשיחות סגורות רבים ממנהיגי מדינות ערב תומכים בהמשך הלחימה של ישראל כל עוד החמאס עוד שולט בעזה. אפשר להגיד שזה משנאת המון ולא מאהבת מרדכי אבל זה בעיניי לא רלוונטי. זה כן אומר בעיניי שיכולות להיות (אבל כן זה ממש ווישפול פ'ינקינג) שיש איתן גם שיח על היום שאחרי. אני חושב שמעורבות של סעודיה והאמירויות לדוגמא בשיקום הרצועה ביום שאחרי היא פיתרון הרבה הרבה הרבה הרבה יותר טוב מפשוט לתת לחמאס להמשיך לשלוט שם.
4. אני לגמרי מאמין שהמהלך הצבאי שיפר את המעמד שלנו במו"מ לגבי שחרור החטופים אבל זכותך לחשוב אחרת.
5. אני ממש שונא את הלבנוניזציה של ישראל שהזכרת, אבל אני לא חושב שהמשך המלחמה יגביר אותה, ויכול לחשוב על סנריו ריאלי בו הפסקת המלחמה מדרדר אותנו לשם מהר יותר ובהסתברת גבוהה יותר. דעת הקהל חשובה, וכרגע יש תמיכה סופר רחבה בהמשך הלחימה.
6. אני חושב שאתה נותן יותר מידי חשיבות ל67 לעומת 48. התגובות לטבח ולמלחמה הוכיחו שעברו מסה קריטית של הפלסיטינים ותומכיהם הסיפור הוא 48, מבחינתם לתקוף את תושבי כפר עזה זה justified כי הם מתנחלים, מבחינתם we dont want 2 state we want all of it. הטעות הכי גדולה שלנו לפני ה 7.10 היא שחשבנו שאנחנו הכי חכמים בעולם ולא הקשבנו לחמאס שממש הצהיר שזה מה שהוא הולך לעשות, והעדפנו להאמין שהוא מורתע ומסכן ומה לא, קונספציה זה לא סתם סיסמא זה באמת מתאר הכי טוב את הלך הרוח במדינה הזו ב 6.10. אני חושב שכרגע לחשוב שלחזור ל67 יעזור במשהו זה שוב לא להקשיב ולעצום את העיינים.
7. לגבי השאלה מי ישלוט בעזה אחרי המלחמה הרשות הפלסטינית ממש מתעקשת להראות שהיא גם לא פתרון, בין אם זה בהכחשת הטבח במסמכים רשמיים ובן אם זה בלגיטמציה שאנשים בה עדיין נותנים לחמאס. אני כן חושב שזה ישתנה, אבל כרגע הם ממש מתעקשים לנתת לממשלה את כל התירוצים שהם רוצים להסביר למה הם לא הפתרון, ובצדק לצערי.

אז בשורה התחתונה אני חושב שהמצב חרא ושלא יהיה פה טוב יותר, אבל לדאוג שהחמאס לא ישלוט בעזה ושמי שכן ישלוט בה לא יפעיל צבאית נגד מדינת ישראל זה הרע במיעוטו וזה המחויבות שלנו אם אנחנו מאמינים שיש לנו זכות לקיים פה מדינה שאזרחיה לא חיים בפחד שה7.10 יקרה שוב.
ואני עוד יותר חושב שהקמפיין הפלסטיני על הרצח עם בעזה שגם רץ פה בפורום הוא מניפולטי ושקרי בטירוף, והרבה אנשים (לא כולם) שמשתפים איתו פעולה עושים את זה נטו כי ישראל היא צד בדבר, ורובם פשוט מתוך אנטישמיות.
מעריך את התגובה הארוכה והמפורטת.
יש פה הרבה נקודות שאנחנו לא מסכימים עליהם כי אנחנו פשוט רואים את הדברים אחרת, אז כשאני כותב עכשיו אני לא מנסה לשכנע אותך בצדקתי - בזה תמיד יש משהו שמניח השני טיפש או סתום ולא מבין משהו ואם רק אסביר במילים הנכונות הוא יבין שאני צודק - אלא לנסות להבהיר יותר טוב את ההיגיון הפנימי בחשיבה שלי ולמה אני חושב את מה שאני חושב. לגבי נקודות 1 עד 5, מאוד יכול להיות שהמספרים מנופחים, אבל לא נתקלתי באיזשהי הערכה אחרת גם לא מצד צה"ל. מהנתונים היחידים שזמינים שזה משרד הבריאות של חמאס, נראה שאחוז הנשים והילדים המתים גבוה יותר משמעותית לעומת צוק איתן למשל, שגם שם אני משער שהמספרים נופחו ונערים לוחמים נספרו כילדים ועוד דברים כאלה. זה מצטרף להצהרות על הפסקת נוהל הקש בדלת, האווירה הציבורית, הצהרות המנהיגים והצבא על גישת "בעל הבית השתגע" - ולכן אני מסיק מזה שאכן הרסן הותר והיד קלה על ההדק, גם כשמתחשבים בפשעי חמאס כלפי האוכלוסיה שלו. כמו שבעצמך אמרת מתישהו, לפי כמות הפצצות מספר ההרוגים האבסולוטי לא מופרך בכלל, ואין לי יכולת לסתור את טענות חמאס לגבי מספר הבלתי מעורבים. אני מבין את הטענה לגבי כך שהמטרות כבדות משקל יותר בגלל שהן הוכיחו מסוכנות גבוהה יותר, אבל אבל בעיני מרכיב קריטי להצדקת המטרות זה כאמור מחשבה גם ברמה המדינית ופתרון דיפלומטי ליום שאחרי המלחמה. בלי שזה קיים זה סתם עוד חיסול בשרשרת החיסולים האינסופית, שכנראה מועילה צבאית בטווח הקצר אבל ברמה המדינית זה כנראה דומה יותר לכריתת ראש המדוזה וצמיחה של שניים חדשים במקום. החיסול של אחמד יאסין, איזה ערך יש לו בפני עצמו אם הוא לא מלווה בפעולה מדינית לצידו? כשהאלטרנטיבות הן דף וסינוואר אני כמעט מתגעגע ליאסין.

לגבי המטרות - כמו שכתבתי לדינו, אני רואה את זה בהכרח כאחד בא על חשבון השני. לא רואה סרט שמצליחים גם למוטט את חמאס וגם להחזיר את החטופיפ בחיים, נימקתי בתגובה הקודמת לדינו למה.

לגבי הנושא המדיני - אני לא חושב שלא מדברים על זה מספיק אלא שיש שלילה מוחלטת בציבור ובהנהגת הימין הקיצוני הזאת ללגיטימציה לפעילות מדינית. אין לי איך לבדוק את זה אבל ברור לי שכרגע יש רוב מוחלט בעד המשך שליטה צבאית בעזה לנצח כפתרון למצב.

1. אני לא מסכים, כי אני חושב שהמצב בערים כמו רמאללה לעומת עזה הרבה יותר טוב, יש יותר פתיחות לעולם מבעזה ולכן אני מאמין ששלום תמורת שטחים זה משהו שאפשר להשיג שם. כמובן שזה מלווה בסיכון שציינת אבל המשמעות של אי נכונות לקחת סיכונים, קרי השארת המצב הקיים על כנו לנצח, הרבה יותר גרוע.
2. כמובן שאני סטרונגלי דיסאגרי אבל נראה לי שברור למה.
3. קשה לי לראות את זה קורה. מה הקשר שלהן לעזה שהן ישלטו שם על האוכלוסיה? באיזה אופן הן שולטות שם? חמאס באמת פשוט הושמד שהם יכולות לקחת את מקומו? איך זה מתנהל מול ישראל?
4. המחשבה האחרת שלי מבוססת בעיקרה על הדיווחים שישראל דחתה עסקה כמעט זהה בתחילת הלחימה, כך שהלחימה לא שיפרה דבר, ולגבי המשך היכולת של הלחימה להביא לשחרור חטופים - כמו שכתבתי לדינו אם באמת המלחמה תצליח ללכת לכיוון של הכרעת חמאס זה גזר דין מוות לחטופים. ללא תקווה להמשך קיומו ולהשגת הישגים חמאס ירצח אותם.
6. אני חושב שדעת הקהל משתנה בהתאם למצב, בעיתות מלחמה כולם מקצינים ואנחנו שומעים בעיקר את חמאס שזה הפונדמנטליסטים הקיצוניים ביותר. בעיתות שלום אנשים מהשורה מתמתנים. להבנתי, אם וכאשר נגיע למצב שתהיה עסקה קונקרטית על השולחן, תהיה תמיכה יחסית רחבה לפתרון 2 מדינות בקרב הפלסטינים. אני לא לגמרי משוכנע שזה יהיה המצב גם אצלנו לצערי. בעיני כדי להחליש את כוחו של חמאס לא מספיק להביס אותו בקרב, צריך ליצור מצב שיש לעם שם תקווה לחיים טובים יותר. אם כל מה שיש לנו להבטיח להם זה מוות והרס אז לא פלא שהקיצונים והפונדמנטליסטים ביותר הם אלה שמשגשגים.
7. דומה לשש, גם הפןליטיקאים שלהם מתחשבים בדעת הקהל ובעיתות כאלה כשהכל מקצין גם ההצהרות שלהם מקצינות. תראה היה נחמד אם היה אפשר להתחיל מאפס עם שחקן חדש לחלוטין, אבל אם רוצים לעשות שלום זה יצטרך להיות עם מישהו קיים מהפלסטינים, גם אם זה לא הכי נוח ונעים. אין ממש ברירה אחרת, אי אפשר רק להגיד אין פרטנר. צריך ליצור תנאים ומציאות שבה יש פרטנר, זה לא יקרה מאליו. אם שתי האופציות זה חמאס והרשות אני מעדיף את הרשות.

אין לי את היכולת לכתוב שוב הודעה ארוכה אז כמה נקודות קצרות-
1. הקש בגג לגמרי ממשיך, צהל קיים אלפי שיחות טלפון עם אזרחים. לודגמא, הייתה כתבה ב CNN על עזתי שבמשך שעתיים היה עם גורם מצהל על הקו שוידא שהוא דואג לפנות בלוק בניינים כלשהו בתחילת המלחמה. אתה יכול לטעון שזו לא מטרה מוצדקת נניח, אבל הקש בגג מתקיים בסדר גודל שלא היה בעבר. אם צהל לא היה מבצע הקש בגג כמות המתים בעזה הייתה בסדר גודל יותר.
2. אני לא מכיר הצעה רלוונטית כמעט זהה בתחילת הלחימה, וגם ששאלתי בעבר לסימוכין לא קיבלתי תשובה.
3. אני ממליץ לך ולכולם להקשיב ולתת יותר משקל למה שהגורמים השונים של ישראל עושים, ולמה שהם אומרים באנגלית (ממליץ להקשיב לרון דרמר בראיונות בתקשורת הזרה). הכריזו שלא יכנס מים, שלא יכנס דלק, שלא יכנס דלק לצפון הרצועה, שלא יכנס דלק אחרי הפסקת האש, שלא יכניסו חיילים למקומות שיש בהם בנייני עומדים, ועוד אלף ואחת הבטחות שווא. יש גורמים שונים שהם שוב, בני זונות כושלים שרק עושים נזק, שכחלק מקמפיין דואגים לזיין את השכל ולהציג תמונת שווא. בפועל אותם בני זונות כושלים לא מפסיקים לשקר, והמדיניות שצהל והמדינה מיישמת מאוד שונה ממה שכמה מטומטמים שרוצים לרצות את הבייס אומרים.
4. לגבי סעודיה, הסכמי אברהם 2.0, הם מקבלים מה שהם רוצים ויותר מזה, הם מקבלים השפעה של הפלסטינים ע"ח איראן, as we speak מתהווה לה קואילציה בינלאומית שנמאס לה מהח'ותים. יש לסעודים המון מה להרוויח ביום שאחרי, ולא סתם הם לא שוברים את הכלים, הקולות שיוצאים מהליגה הערבית לא מזכירים קולות מהעבר.
5. כשהקאוליציה הבינלאומית נלחמה בדעאש מה הייתה המטרה ביום שאחרי? לתת לאסד פושע המלחמה מהגדולים בעולם את השליטה על ראקה?
6. אני מאוד בעד להפוך את עזה למקום נפלא, לא כשחמאס בשלטון, או שלטון אחר שמתעצם צבאית ומכריז שהוא עד חיסול מדינת ישראל.

dino כתב:בואו נדבר טקטיקה, שיטת משחק. יש דרך, או מערך להלחם בחמאס בלי הרג של חפים מפשע?
מה הפיתרון לארגון הקקי הזה?
* פיתרון ריאלי ולא פנטזיונרי

כמובן שיש, להסגביר מרחוק כבר מעל לעשור לפחות שהנה ישראל התפרקה, ושאר האיזור הדמוקרטי מסביבינו פשוט משגשג וצולח.

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

https://www.mako.co.il/men-men_news/Art ... 1898243326

"גברים נאנסו על ידי מחבלי חמאס ב-7 באוקטובר, זה נועד להשפלה"
מלבד עדויות וראיות על נשים שנאנסו וחוו אלימות מינית במתקפת חמאס ב-7 באוקטובר, ישנן גם עדויות על קורבנות גברים. יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית, טוענת כי ישנם גברים שנאנסו על ידי המחבלים. "הייתה שם התעללות פסיכוטית שהיא הילולה של רצח ואלימות שמונעת משנאה וגזענות וסמים. זה לא עניין של הגעה לפורקן מיני, זה היה סאדיזם משוגע", היא מתארת בראיון ל-mako

עוד שקר מבית היוצר של הציונים המבחילים

L.S כתב:https://www.mako.co.il/men-men_news/Art ... 1898243326

"גברים נאנסו על ידי מחבלי חמאס ב-7 באוקטובר, זה נועד להשפלה"
מלבד עדויות וראיות על נשים שנאנסו וחוו אלימות מינית במתקפת חמאס ב-7 באוקטובר, ישנן גם עדויות על קורבנות גברים. יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית, טוענת כי ישנם גברים שנאנסו על ידי המחבלים. "הייתה שם התעללות פסיכוטית שהיא הילולה של רצח ואלימות שמונעת משנאה וגזענות וסמים. זה לא עניין של הגעה לפורקן מיני, זה היה סאדיזם משוגע", היא מתארת בראיון ל-mako

עוד שקר מבית היוצר של הציונים המבחילים

פמיניסטיות בשירות הציונים

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

נבר האפנד

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

dino כתב: ↑05 דצמבר 2023, 13:13
teknoboy כתב: ↑05 דצמבר 2023, 13:04
Gur כתב: ↑05 דצמבר 2023, 09:20 טקנו,
לא בקטע ציני, מה פרקטית צריך לעשות כרגע?
אני אתחיל בלהגיד שכמו שכתבתי כבר הרבה פעמים - כנראה שעכשיו כבר מאוחר מדי, אבל ננסה בכל זאת.
ב-8.10 ומיד אח"כ מה שהיה צריך לעשות זה להחזיר את החטופים.
כדי להיפטר מחמאס מה שצריך לעשות זה, לדעתי (יש עוד אופציות, אבל זאת החביבה עליי), זה לכונן קואליציה בינ"ל שתיקח אחריות על עזה ותשקם אותה (פתרון צבאי הוא פלסטר שטוב לשנתיים-שלוש שאחריהן לא רק שהוא חוזר הוא גם חוזר בקטע יותר גרוע, כמו שההיסטוריה הטרייה מוכיחה).
באופן כללי, כדי לפתור את "הבעיה הפלסטינית" הצעד הראשון הוא להכיר בכך שהפלסטינים הם בני אדם על כל המשתמע מכך (אני חושש שרוב הישראלים לא מסוגלים יותר לעשות את זה).
סבבה קואליציה, החמאס יסכים לרדת מהשלטון ולהיות תחת האחריות של גורמים אחרים?
הקואליציה תהיה אחראית על מיגור פעולות צבאיות נגד ישראל?

ראינו כבר איך קואלצית המערב שומרת על האיסורים להתחמשות החיזבאללה מדרום לליטאני.....

ראינו את חיילי יוניפי"ל צופים בחיזבאללה חוטף 3 חיילים כאילו הם צופים בסרט קולנוע

ובעצם כבר ראינו כמה מהר הם ברחו ונטשו את תפקידם למנוע הברחות נשק ממצרים לרצועה לאחר ההתנתקות ב2005 (בערך שנה כשחמאס עלו לשלטון) .

אז כן, עליהם נסמוך

הם רוצים שנפקיד את הבטחון של התושבים שלנו בידי אחרים שהם לא ארה״ב.
לא צריך יותר מדיי כדי לראות באירוע הזה את אנשי הצלב האדום שמשמשים כנהגי הסעות, או בעבר, את חיילי יוניפ״יל מצלמים את אנשי חיזבאללה. מקווה שאלרי ה-7.10 למישהו כאן ייפתחו העיניים.

Sent from my iPhone using Tapatalk

ה press secretary לשעבר של ברני, גבירותיי ורבותיי

ממליץ גם לצפות בקטעים מהשימוע בקונגרס שהיה אתמול לנשיאות של הארווארד MIT ופן, נותן הסברים איך ולמה האוניברסיטאות עילית בארהב הפכו לקיני אנטישמיות

פרימו לוי כתב: ↑05 דצמבר 2023, 13:14 דינו, לדעתי יש סתירה ברורה בין נטרול האיום העזתי שזה בעצם חיסול חמאס לבין החזרת החטופים בחיים. מה שמונע מחמאס לרצוח אותם באכזריות זה רק התקווה שיצא לו משהו מלשמור אותם בחיים ולשחרר אותם יום אחד. אם הם מאבדים את התקווה הזאת כי מצליחים למוטט אותם, הלך על החטופים. לא מאמין למקבלי ההחלטות שמתעקשים שרק המשך הלחימה תאפשר את שחרורם. בעיני ממש האחד סותר את השני.
לגבי זה שהדרך למדינה פלסטינית צריכה לעבור דרך נטרול האיום, אני מטיל ספק גדול בכך שהמלחמה הזאת תביא לנטרול האיום. אני חושב שנטרול האיום רק על ידי הפעלת כוח צבאי זה לא מעשי. להבנתי אנחנו במקום זאת הולכים לכיוון של הפיכת רצועת עזה לגדה - שליטה ישראלית צבאית בחלק מהשטח, שוב, ללא אופק מדיני. בעיני זה אסון, כי זה לא יביא לנטרול האיום אלא להשארתו על אש בינונית עם התלקחויות מדי פעם, כמו בגדה, וזה כן יביא לעוד מאות חיילים הרוגים שלנו ואלפי עזתים חפים מפשע מתים נוספים.
אני חושב שצריך לקבל את זה שהזנחת הסכסוך כל כך הרבה זמן הביאה למצב שאין פתרון פשוט שאפשר ליישם באופן מיידי, כך שגם הפנטזיות על מלחמה שתחסל את החמאס בתוך כמה חודשים הן לא ריאליות, הן רק התגובה והמיידית והקלה. וכנראה נצטרך לחיות עוד זמן לא מבוטל עם איומים בגבולות. לי נראה שהמשך הלחימה במתכונת הנוכחית, המשך האווירה הציבורית בישראל, המשך הכיבוש ולמעשה המשך והעמקת כל הבעיות שקדמו ל7 באוקטובר תוביל אותנו לאסון מתמשך, הרוגים רבים נוספים, בידוד בינלאומי וחברה מילטריסטית פשיסטית, תאוות מוות, שבלתי נסבל יהיה לחיות בה, וגם לא בטוח.

מסכים שזה מנוגד, יצטרכו(איכשהו) לתת לחמאס את התחושה והביטחון שהם ישרדו כדי שכולם יחזרו.
לא יודע טקטית צבאית ופסיכולוגית אוזה פעולות יש לעשות לצורך כך. מצב מאוד מורכב.
אסטרטגית חייבת להיות פעולה שתרחיק/תחליש משמעותית מאוד את ארגוני הטרור הקיצוניים שם בעזה ותוריד את החמאס מהשלטון שם. אין ספק שזה יקרה רק באופן צבאי ובהינתן שכך, כנראה שבפעולה צבאית יהיו גם הרוגים חפים מפשע, בטח בשטח כזה קטן וצפוף ובטח כשהחמאס לא מעוניין שאותם חפים מפשע לא יפגעו, ההפך.
תוכנית העל (למשך שנים) צריכה לכלול את הקמת מדינה פלשתינית, אבל זה לא יקרה כל עוד החמאס והגיהד חזקים ומאיימים.

D&3 כתב:ממליץ גם לצפות בקטעים מהשימוע בקונגרס שהיה אתמול לנשיאות של הארווארד MIT ופן, נותן הסברים איך ולמה האוניברסיטאות עילית בארהב הפכו לקיני אנטישמיות

לפני 10 שנים העלתי את אותן טענות פה וקראו לי פוקס ניוז שכן לא היו דברים מעולם

כשהמציאות לא מתאימה לאג'נדה, תקוף את המציאות.

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

D&3 כתב:

ה press secretary לשעבר של ברני, גבירותיי ורבותיי

מעולה

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

איחלתי ליהודי חו"ל בהצלחה.
זכרו כי השנאה והגזענות כלפיכם לא נוצרה בוואקום.

תמונה

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

D&3 כתב: ↑06 דצמבר 2023, 09:29 ממליץ גם לצפות בקטעים מהשימוע בקונגרס שהיה אתמול לנשיאות של הארווארד MIT ופן, נותן הסברים איך ולמה האוניברסיטאות עילית בארהב הפכו לקיני אנטישמיות

הזוי, כל הכבוד לחברת הקונגרס שנתנה להם בראש.

גביזון כתב: ↑06 דצמבר 2023, 13:20 איחלתי ליהודי חו"ל בהצלחה.
זכרו כי השנאה והגזענות כלפיכם לא נוצרה בוואקום.

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

בהצלחה ליהודי ישראל, אם כבר. הסיבה היחידה שהמילה אנטישמיות מתקשרת לאוניברסיטאות האלה, היא שאנטי ציונות מתפרשת כאנטישמיות. לא היתה שום התבטאות נגד יהודי ארה״ב באף אחת מהאוניברסיטאות האלה. למען האמת חלק די גדול מהמפגינים נגד ישראל הם יהודים בעצמם.

Ron.T כתב: ↑06 דצמבר 2023, 13:59
גביזון כתב: ↑06 דצמבר 2023, 13:20 איחלתי ליהודי חו"ל בהצלחה.
זכרו כי השנאה והגזענות כלפיכם לא נוצרה בוואקום.

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk
בהצלחה ליהודי ישראל, אם כבר. הסיבה היחידה שהמילה אנטישמיות מתקשרת לאוניברסיטאות האלה, היא שאנטי ציונות מתפרשת כאנטישמיות. לא היתה שום התבטאות נגד יהודי ארה״ב באף אחת מהאוניברסיטאות האלה. למען האמת חלק די גדול מהמפגינים נגד ישראל הם יהודים בעצמם.

גם אותן נשיאות כושלות מכירות בזה שיש אנטישמיות בקמפוסים שלהן, מה זה הגזלייטינג המביך הזה

D&3 כתב: ↑06 דצמבר 2023, 14:56
Ron.T כתב: ↑06 דצמבר 2023, 13:59
גביזון כתב: ↑06 דצמבר 2023, 13:20 איחלתי ליהודי חו"ל בהצלחה.
זכרו כי השנאה והגזענות כלפיכם לא נוצרה בוואקום.

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk
בהצלחה ליהודי ישראל, אם כבר. הסיבה היחידה שהמילה אנטישמיות מתקשרת לאוניברסיטאות האלה, היא שאנטי ציונות מתפרשת כאנטישמיות. לא היתה שום התבטאות נגד יהודי ארה״ב באף אחת מהאוניברסיטאות האלה. למען האמת חלק די גדול מהמפגינים נגד ישראל הם יהודים בעצמם.
גם אותן נשיאות כושלות מכירות בזה שיש אנטישמיות בקמפוסים שלהן, מה זה הגזלייטינג המביך הזה

נראה לי שיש לך בעיה רצינית בהבנה. אתה מוזמן להראות לי אירוע אחד של אלימות פיזית או מילולית נגד יהודים בגלל שהם יהודים באחת האוניברסיטאות. אנטישמיות זה מונח אמורפי שכל אחד מפרש לפי מה שמשרת את תפיסתו.

Ron.T כתב:
גביזון כתב: ↑06 דצמבר 2023, 13:20 איחלתי ליהודי חו"ל בהצלחה.
זכרו כי השנאה והגזענות כלפיכם לא נוצרה בוואקום.

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk
בהצלחה ליהודי ישראל, אם כבר. הסיבה היחידה שהמילה אנטישמיות מתקשרת לאוניברסיטאות האלה, היא שאנטי ציונות מתפרשת כאנטישמיות. לא היתה שום התבטאות נגד יהודי ארה״ב באף אחת מהאוניברסיטאות האלה. למען האמת חלק די גדול מהמפגינים נגד ישראל הם יהודים בעצמם.

בוא נספר שקר כמה פעמים, אולי בסוף הוא יהפוך לאמת.
כנראה שאני ואתה רואים כתבות אחרות על ההפגנות באוניברסיטאות בארה״ב.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Ron.T כתב: ↑06 דצמבר 2023, 15:01
D&3 כתב: ↑06 דצמבר 2023, 14:56
Ron.T כתב: ↑06 דצמבר 2023, 13:59
בהצלחה ליהודי ישראל, אם כבר. הסיבה היחידה שהמילה אנטישמיות מתקשרת לאוניברסיטאות האלה, היא שאנטי ציונות מתפרשת כאנטישמיות. לא היתה שום התבטאות נגד יהודי ארה״ב באף אחת מהאוניברסיטאות האלה. למען האמת חלק די גדול מהמפגינים נגד ישראל הם יהודים בעצמם.
גם אותן נשיאות כושלות מכירות בזה שיש אנטישמיות בקמפוסים שלהן, מה זה הגזלייטינג המביך הזה
נראה לי שיש לך בעיה רצינית בהבנה. אתה מוזמן להראות לי אירוע אחד של אלימות פיזית או מילולית נגד יהודים בגלל שהם יהודים באחת האוניברסיטאות. אנטישמיות זה מונח אמורפי שכל אחד מפרש לפי מה שמשרת את תפיסתו.

דוגמא אחת מיני רבים-
https://www.justice.gov/usao-ndny/pr/co ... nts-campus

ומוזמן לקרוא את דברי הנשיאה של הארווארד לפני חודש, אף אחד לא מתכחש לאנטישמיות שם -
https://www.harvard.edu/president/speec ... rd-hillel/

ואם הייתה התבטאות נגד יהודים כי המתבטא חשב שיהודים = ציונים זה לא אנטישמיות?

וראיתי גם יהודים שהפתרון שלהם למצב זה להעביר את כל יהודי ארץ ישראל לארה"ב , להיות יהודי זה לא קלף קסם.

מישהו צריך להסגביר לו שאין אנטישמיות בהפגנות נגד ישראל

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל ומבצע חיצי צפון)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)

Re: יש מלחמה (מבצע חרבות ברזל)