השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

בני12 כתב: ↑16 נובמבר 2023, 00:00

teknoboy כתב: ↑15 נובמבר 2023, 22:20 רק בשישי האחרון (10.11.23) פורסם בכלי תקשורת שונים שהגיעו להסכמה על שחרור של מאה חטופים תמורת שחרור האסירות הבטחוניות.
יום או יומיים אח"כ דיברו על 80.
בתחילת המלחמה פורסם שיש מו"מ על שחרור של *כל* החטופים תמורת שחרור מסיבי של אסירים בטחוניים, אבל מאז ירדו לכל הנשים והילדים תמורת נשים וילדים שבידי ישראל.
חמישים חטופים זאת ההצעה האחרונה מאתמול (אאל"ט), לא בדיוק האופציה היחידה שהייתה על השולחן.

לא הגיעו להסכמה על 100 או 80.
זאת היתה הדרישה הישראלית.
החמאס היה מוכן ל-50 (בהתחלה ל-15)

כתבתי "פורסם בכלי תקשורת שונים"
מקווה שעכשיו יותר קשה לפספס את מה שהצלחת במאמץ רב לפספס קודם.

נו באמת.
ניסית לרמוז (האמת שאפילו לא לרמוז) שהיו הצעות טובות יותר על השולחן שבגלל ישראל התפספסו ועכשיו אתה מתחמק עם "פורסם בכלי התקשורת"?
בשורה האחרונה שלך כתבת שזאת לא היתה האופציה היחידה על השולחן. למה שם היית החלטי ולא הסתיייגת?

בני12 כתב: ↑16 נובמבר 2023, 01:07 נו באמת.
ניסית לרמוז (האמת שאפילו לא לרמוז) שהיו הצעות טובות יותר על השולחן שבגלל ישראל התפספסו ועכשיו אתה מתחמק עם "פורסם בכלי התקשורת"?
בשורה האחרונה שלך כתבת שזאת לא היתה האופציה היחידה על השולחן. למה שם היית החלטי ולא הסתיייגת?

אולי פספסת גם בפעם השנייה, אבל מלכתחילה כתבתי "פורסם בכלי התקשורת". זה לא שהוספתי את זה בעקבות התגובה שלך.
בניגוד אליך, כנראה, אני לא ישבתי בשולחן המו"מ ואני יודע רק מה שמפורסם בתקשורת.
למיטב ידיעתי היו כמה הצעות, שכולן נתקעו איפשהו לאורך הדרך, כלומר היו כמה הצעות שהונחו על שולחנות. כידוע, אף אחת מהן לא הבשילה לכלל הסכם שהתבצע בפועל.
אם אתה צריך, אני יכול לנסות למצוא עוד ניסוחים שיהיו שקולים לראשון. אני בטוח שבסוף תבין מה כתבתי.
בפרט, לא כתבתי שום דבר על אשמת ישראל, בסך הכול ניסיתי לתקן את הרושם שנוצר מהתגובה של D&3 לפרימו ולצורר, כאילו לכל אורך הדרך היה מדובר רק בחמישים איש (ושזה לא מספיק כדי להיקרא חלק גדול).

אם הרעיון הוא להכניס לי מילים לפה ואז להתווכח איתן אז אני פחות מעוניין. אם עדיין לא הבנת מה כתבתי, כאמור, אני יכול לנסות למצוא ניסוח יותר פשוט, רק תגיד.

החטופים לצער כולנו לא יחזרו, בטח לא כולם
לפי איך שזה נראה בישראל ויתרו על משא ומתן והחליטו להפיל את חמאס
כמובן שזה חתיכת יעד מתיימר אבל מצד שני, מה האלטרנטיבה? איזה חיים אפשר לקיים עם איום קיומי תמידי?
אותה שאלה צריכה להישאל על הצפון
הסכמי שלום הצלחנו להשיג רק אחרי שהבסנו את האויבים שלנו

אני נורא מקווה שהם יצליחו להביא עדויות חותכות וחזקות מבי״ח שיפא כי גם ככה הלגיטימציה נשחקה לגמרי

Asafasraf כתב: ↑15 נובמבר 2023, 23:13

Xavi כתב:הרגע אמרו בערוץ 12 (סבבה או שאתם רק BBC?)
אגב כזה תלוש מהמציאות שהם נכנעים? הם מקקים פחדנים
ומה הקטע להתכחש לזה? כאילו כדי להתווכח?

מסתובבים מספיק סרטונים ברשת, ביניהם אחד של מחבל נוחב׳ה משתין במכנסיים.
חבל על המאמץ, כי יש כאן אנשים שבשביל להוציא את ישראל שחורה ואת הצד השני כמסכן יספרו לך שהשמש זורחת במערב.
ביביסטים של הצד השמאלי.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אנשים שאוהבים לשחק אותה קורצו מחומר אחר, נצמדים לעובדות, אבל כששמים להם את העובדות מול הפנים פתאום הם נעלמים.
בול החומר האנושי לBBC

הוקיץ' כתב:

Asafasraf כתב: ↑15 נובמבר 2023, 23:11

D&3 כתב:50 חטופים זה חלק גדול מאוד מהחטופים? זה בקושי מספיק לכל הילדים
שלא לדבר על שבוע שעבר שדובר על 10-15

אל תנסה לתת להם לאמץ את המוח.
הם כנראה ״לא מבינים״ שבכמות כזו החמאס ישתדל לשחרר את כל אלה שיש להם אזרחות כפולה ואופס... לאלה עם האזרחות הישראלית לא ישאר מקום בעסקה.
לייצר לחץ צבאי על העכברושים של החמאס ולנסות להגיע לעסקה הרבה יותר טובה.
תן לטקנו, הוקיץ׳ ושות׳ לפרשן מהצד, הרי כולם שיכנעו אותנו עד לפני ה-7.10 שיש לנו עסק עם שוחרי שלום.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אני טענתי אי פעם שחמאס שוחרי שלום? טוב לדעת.
תמיד נהנה לקרוא את הפרשנות הצבאית שלך. נחרצות מרגשת.

אתה הצטרפת הרבה אחרי אינספור דיונים על החמאס באשכולים נפרדים.
כדאי לך לקרוא את הפנינים של טקנו, פלג, מטלי ושות׳


Sent from my iPhone using Tapatalk

teknoboy כתב:

Asafasraf כתב: ↑15 נובמבר 2023, 23:11

D&3 כתב:50 חטופים זה חלק גדול מאוד מהחטופים? זה בקושי מספיק לכל הילדים
שלא לדבר על שבוע שעבר שדובר על 10-15

אל תנסה לתת להם לאמץ את המוח.
הם כנראה ״לא מבינים״ שבכמות כזו החמאס ישתדל לשחרר את כל אלה שיש להם אזרחות כפולה ואופס... לאלה עם האזרחות הישראלית לא ישאר מקום בעסקה.
לייצר לחץ צבאי על העכברושים של החמאס ולנסות להגיע לעסקה הרבה יותר טובה.
תן לטקנו, הוקיץ׳ ושות׳ לפרשן מהצד, הרי כולם שיכנעו אותנו עד לפני ה-7.10 שיש לנו עסק עם שוחרי שלום.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אתה אישית אמור לדעת שאתה "לא מדייק", כי כשדיברנו באשכול ההוא בקנסו שאלת אותי ועניתי לך ש**כמובן** שחמאס הוא ארגון טרור, סיפרתי לך שאני זוכר את שנות האוטובוסים המתפוצצים וכו' וכו'.
לא יודע אם אתה משקר פה בכוונה או שאתה פשוט לא מסוגל לקלוט מידע שלא מסתדר עם מה שחשבת קודם.

אגב, אני לא מכיר מישהו בעולם שחושב או חשב אי פעם שחמאס הוא ארגון שוחר שלום, לא כל שכן מישהו שניסה לשכנע אותך בדבר כזה.
אפילו מטלי, ש"סינגר" פה על החמאס בהקשר של אמנת הארגון לא חשב ככה.

מכיוון שהוא ברשימת ההתעלם שלי, אתה מוזמן להראות לכולם כמה מטלי חושב שהחמאס הוא ארגון טרור.
אני מבין שקשה לכם אחרי ה-7.10 רק אני לא בטוח אם יותר מפריע לך שהתפיסה שלך התפוצצה לך בפרצוף, או העובדה שנשחטו מעל ל-1200 אזרחים וחיילים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Giovanni Giorgio כתב: ↑16 נובמבר 2023, 06:07 החטופים לצער כולנו לא יחזרו, בטח לא כולם
לפי איך שזה נראה בישראל ויתרו על משא ומתן והחליטו להפיל את חמאס
כמובן שזה חתיכת יעד מתיימר אבל מצד שני, מה האלטרנטיבה? איזה חיים אפשר לקיים עם איום קיומי תמידי?
אותה שאלה צריכה להישאל על הצפון
הסכמי שלום הצלחנו להשיג רק אחרי שהבסנו את האויבים שלנו

אני נורא מקווה שהם יצליחו להביא עדויות חותכות וחזקות מבי״ח שיפא כי גם ככה הלגיטימציה נשחקה לגמרי

לא ויתרו, מנסים להגיע לתנאים מתאימים ללחוץ.
צריך להפנים ולהבין שכנראה תהיה בחירה בין מיטוט טוטאלי של החמאס, או כמו שאוהבים לומר בערוץ 14 ״להשמיד את החמאס״ לבין החזרת כל החטופים
ובבחירה כזו הנורמליות צריכה לנצח ולקוות שיבחרו בלהחזיר את החטופים. כדי לעשות את זה, יצטרכו לתת לחמאס טת ההבנה שהוא ימשיך להתקיים כארגון ב8 אחרי המלחמה.
מי שקשה לו עם זה, כדאי לו לנסות להוריד לעצמו ביצה אחת משק האשכים וזה יעזור.
המיטוט של החמאס צריך להיות אסטרטגיית ארוכת טווח ולא מטרה של המלחמה העכשוית.
יש דרכים לשקם ולהחזיר את התושבים של העוטף(חלק מהם זה סיפוח שטח ביטחון מהרצועה) ומ8 אחרי המלחמה, להתחיל להכין תוכנית מיטוט החמאס. לעולם לא הכלה של הארגון הזה או האיסלמיק ג׳יהאד
לא לתת לארגון להשתקם ולא להצטייד כאילו החוקים נשארו כשהיו. יהיו סיכולים כשצריך בלי להתחשב בסבב או לא סבב.

לגבי המלחמה כעת וכל ההשלכות על העורף, ישראל לא יכולה כלכלית להמשיך בלחימה יותר מעוד 3-4 חודשים

Asafasraf כתב: ↑16 נובמבר 2023, 13:00

teknoboy כתב:

Asafasraf כתב: ↑15 נובמבר 2023, 23:11
אל תנסה לתת להם לאמץ את המוח.
הם כנראה ״לא מבינים״ שבכמות כזו החמאס ישתדל לשחרר את כל אלה שיש להם אזרחות כפולה ואופס... לאלה עם האזרחות הישראלית לא ישאר מקום בעסקה.
לייצר לחץ צבאי על העכברושים של החמאס ולנסות להגיע לעסקה הרבה יותר טובה.
תן לטקנו, הוקיץ׳ ושות׳ לפרשן מהצד, הרי כולם שיכנעו אותנו עד לפני ה-7.10 שיש לנו עסק עם שוחרי שלום.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אתה אישית אמור לדעת שאתה "לא מדייק", כי כשדיברנו באשכול ההוא בקנסו שאלת אותי ועניתי לך ש**כמובן** שחמאס הוא ארגון טרור, סיפרתי לך שאני זוכר את שנות האוטובוסים המתפוצצים וכו' וכו'.
לא יודע אם אתה משקר פה בכוונה או שאתה פשוט לא מסוגל לקלוט מידע שלא מסתדר עם מה שחשבת קודם.

אגב, אני לא מכיר מישהו בעולם שחושב או חשב אי פעם שחמאס הוא ארגון שוחר שלום, לא כל שכן מישהו שניסה לשכנע אותך בדבר כזה.
אפילו מטלי, ש"סינגר" פה על החמאס בהקשר של אמנת הארגון לא חשב ככה.

1. מכיוון שהוא ברשימת ההתעלם שלי, אתה מוזמן להראות לכולם כמה מטלי חושב שהחמאס הוא ארגון טרור.
אני מבין שקשה לכם אחרי ה-7.10 רק אני לא בטוח אם יותר מפריע לך שהתפיסה שלך התפוצצה לך בפרצוף, או העובדה שנשחטו מעל ל-1200 אזרחים וחיילים.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. נראה לך שאני עובד אצלך? אתה מוזמן להראות בעצמך שלא שיקרת, אם זה מעניין אותך.
2. היות ואף תפיסה שלי לא התפוצצה לי בפנים, אז מן הסתם הדבר היחיד שכואב לי פה הוא שנטבחו אנשים.
אם כבר, הייתי יכול לעשות בדיוק כמוך ולרקוד על הדם שלהם ולהגיד שאם רק היו מקשיבים לי אז הם לא היו נטבחים, רק שבמקרה שלי זה לא היה שקר מוחלט.
אם לא שמת לב, התפיסה השלטת בישראל כבר עשרות שנים היא בדיוק ההפך מהתפיסה שלי, וזה הדבר היחיד שהתפוצץ ב-7.10: התפיסה שאפשר לנהל את הסכסוך, שאפשר להתעלם ממה שקורה בעזה, שאפשר לשחד את הקיצונים שם כדי לקנות מהם שקט, שאפשר להרוס שם כל תשתית אזרחית ולטבוח מדי פעם בכמה מאות עזתים בלי השלכות ועוד ועוד ועוד.
אני מבין את הצורך להסיט את האשמה מעצמך ומהתפיסות שאתה מאמין בהן גם היום, אבל להגיד שהתפיסה שלי הייתה איכשהו מקובלת ושישראל עשתה מה שאני רוצה זה באמת, באמת, באמת טמטום שעוד לא ראיתי, וכבר ראיתי הרבה מאוד טמטומים בחיים שלי.

@Asafasraf
בחיפוש זריז מצאתי שכתבת לאנשים עם תפיסות דומות לשלי שהם מיעוט ושהמדינה מקיאה אותם מתוכה.
איך זה מסתדר עם הטענה שבעשרים שנה האחרונות המדינה מתנהלת לפי התפיסה שלי? היא גם הקיאה אותי מתוכה וגם מצייתת לי על עיוור למרות שאני במיעוט?

dino כתב: ↑16 נובמבר 2023, 13:25

Giovanni Giorgio כתב: ↑16 נובמבר 2023, 06:07 החטופים לצער כולנו לא יחזרו, בטח לא כולם
לפי איך שזה נראה בישראל ויתרו על משא ומתן והחליטו להפיל את חמאס
כמובן שזה חתיכת יעד מתיימר אבל מצד שני, מה האלטרנטיבה? איזה חיים אפשר לקיים עם איום קיומי תמידי?
אותה שאלה צריכה להישאל על הצפון
הסכמי שלום הצלחנו להשיג רק אחרי שהבסנו את האויבים שלנו

אני נורא מקווה שהם יצליחו להביא עדויות חותכות וחזקות מבי״ח שיפא כי גם ככה הלגיטימציה נשחקה לגמרי

לא ויתרו, מנסים להגיע לתנאים מתאימים ללחוץ.
צריך להפנים ולהבין שכנראה תהיה בחירה בין מיטוט טוטאלי של החמאס, או כמו שאוהבים לומר בערוץ 14 ״להשמיד את החמאס״ לבין החזרת כל החטופים
ובבחירה כזו הנורמליות צריכה לנצח ולקוות שיבחרו בלהחזיר את החטופים. כדי לעשות את זה, יצטרכו לתת לחמאס טת ההבנה שהוא ימשיך להתקיים כארגון ב8 אחרי המלחמה.
מי שקשה לו עם זה, כדאי לו לנסות להוריד לעצמו ביצה אחת משק האשכים וזה יעזור.
המיטוט של החמאס צריך להיות אסטרטגיית ארוכת טווח ולא מטרה של המלחמה העכשוית.
יש דרכים לשקם ולהחזיר את התושבים של העוטף(חלק מהם זה סיפוח שטח ביטחון מהרצועה) ומ8 אחרי המלחמה, להתחיל להכין תוכנית מיטוט החמאס. לעולם לא הכלה של הארגון הזה או האיסלמיק ג׳יהאד
לא לתת לארגון להשתקם ולא להצטייד כאילו החוקים נשארו כשהיו. יהיו סיכולים כשצריך בלי להתחשב בסבב או לא סבב.

לגבי המלחמה כעת וכל ההשלכות על העורף, ישראל לא יכולה כלכלית להמשיך בלחימה יותר מעוד 3-4 חודשים

תמיד האמנתי ואני עדיין מאמין שהפתרון היחידי למצב אם הפלשתינאים הוא שתי מדינות לשתי עמים וחיים משותפים זה לצד זה (רק שמעולם לא הבנתי כיצד ניתן יהיה ליישם אותו כשהם מחולקים לשני אזורים שונים כשכל רעיונות המנהרה/גשר עילי נראו לי הזויים)

וכעת אני מתחיל להאמין כי
הדרך היחידה להחזיר את תושבי העוטף, ולתת איזה שהוא סיכוי עתידי לילדי שני הצדדים לצאת מהמערבולת הבלתי נגמרת הזו, יהיה לחסל סופית את החמאס (לאחר החזרת החטופים) לספח את כל הרצועה, לתמרץ תושבים מקומיים לעבור לשטחי הרשות בגדה או לחו"ל, ובמקרה שאין ברירה להעביר בכפיה (כן, טרנספר) לאותם מקומות.
כשבמקביל ישראל תחזק את הרשות, ותפנה את כל ההתנחליות ותעביר אותם ליישב את חבל עזה שיהיה בעל גבול אחד עם מצרים.

ברור לי שישנם עוד הרבה נושאים שיצטרכו לפתור ובראשן כל נושא ירושלים (שאני באופן אישי הייתי הופך למעיין וותיקן בניהול נציגים של שלושת הדתות המונוטיסטיות) ועוד,

אבל כרגע זה נראה לי התחלתו של הפתרון הטוב ביותר לישראל ולתושבי עזה (אלו שמחפשים רק לחיות בשקט)

Asafasraf כתב: ↑16 נובמבר 2023, 12:57

הוקיץ' כתב:

Asafasraf כתב: ↑15 נובמבר 2023, 23:11
אל תנסה לתת להם לאמץ את המוח.
הם כנראה ״לא מבינים״ שבכמות כזו החמאס ישתדל לשחרר את כל אלה שיש להם אזרחות כפולה ואופס... לאלה עם האזרחות הישראלית לא ישאר מקום בעסקה.
לייצר לחץ צבאי על העכברושים של החמאס ולנסות להגיע לעסקה הרבה יותר טובה.
תן לטקנו, הוקיץ׳ ושות׳ לפרשן מהצד, הרי כולם שיכנעו אותנו עד לפני ה-7.10 שיש לנו עסק עם שוחרי שלום.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אני טענתי אי פעם שחמאס שוחרי שלום? טוב לדעת.
תמיד נהנה לקרוא את הפרשנות הצבאית שלך. נחרצות מרגשת.

אתה הצטרפת הרבה אחרי אינספור דיונים על החמאס באשכולים נפרדים.
כדאי לך לקרוא את הפנינים של טקנו, פלג, מטלי ושות׳


Sent from my iPhone using Tapatalk

קראתי פה הרבה לאורך השנים, גם אם לרוב לא הגבתי.
למעט מטלי שכתב על חמאס והאמנה המחודשת שלהם (לא הסכמתי איתו בעניין וגם עניתי לו כמה פעמים), לא ראיתי פה אי פעם מישהו שכתב משהו חיובי על חמאס.

מסכים עם טקנו, אם יש מישהו שהתפיסה שלו התפוצצה לו בפנים ב-7.10 אלה כל חסידי ניהול הסכסוך.

אני חושב שיותר מתפיסה אחת יכולה להתפוצץ בפנים בו זמנית

התפוצצו הרבה יותר אנשים מאשר תפיסות

D&3 כתב: ↑16 נובמבר 2023, 15:58 אני חושב שיותר מתפיסה אחת יכולה להתפוצץ בפנים בו זמנית

בדרך כלל התפיסות היחידות שיכולות להתנפץ הן אלה שהתבטאו במציאות (או שהשתבחו בהצלחה שלהן), לא כאלה שלא יושמו ושמי שהציע אותן הוקע כבוגד

GOD1111 כתב: ↑16 נובמבר 2023, 15:03

dino כתב: ↑16 נובמבר 2023, 13:25

Giovanni Giorgio כתב: ↑16 נובמבר 2023, 06:07 החטופים לצער כולנו לא יחזרו, בטח לא כולם
לפי איך שזה נראה בישראל ויתרו על משא ומתן והחליטו להפיל את חמאס
כמובן שזה חתיכת יעד מתיימר אבל מצד שני, מה האלטרנטיבה? איזה חיים אפשר לקיים עם איום קיומי תמידי?
אותה שאלה צריכה להישאל על הצפון
הסכמי שלום הצלחנו להשיג רק אחרי שהבסנו את האויבים שלנו

אני נורא מקווה שהם יצליחו להביא עדויות חותכות וחזקות מבי״ח שיפא כי גם ככה הלגיטימציה נשחקה לגמרי

לא ויתרו, מנסים להגיע לתנאים מתאימים ללחוץ.
צריך להפנים ולהבין שכנראה תהיה בחירה בין מיטוט טוטאלי של החמאס, או כמו שאוהבים לומר בערוץ 14 ״להשמיד את החמאס״ לבין החזרת כל החטופים
ובבחירה כזו הנורמליות צריכה לנצח ולקוות שיבחרו בלהחזיר את החטופים. כדי לעשות את זה, יצטרכו לתת לחמאס טת ההבנה שהוא ימשיך להתקיים כארגון ב8 אחרי המלחמה.
מי שקשה לו עם זה, כדאי לו לנסות להוריד לעצמו ביצה אחת משק האשכים וזה יעזור.
המיטוט של החמאס צריך להיות אסטרטגיית ארוכת טווח ולא מטרה של המלחמה העכשוית.
יש דרכים לשקם ולהחזיר את התושבים של העוטף(חלק מהם זה סיפוח שטח ביטחון מהרצועה) ומ8 אחרי המלחמה, להתחיל להכין תוכנית מיטוט החמאס. לעולם לא הכלה של הארגון הזה או האיסלמיק ג׳יהאד
לא לתת לארגון להשתקם ולא להצטייד כאילו החוקים נשארו כשהיו. יהיו סיכולים כשצריך בלי להתחשב בסבב או לא סבב.

לגבי המלחמה כעת וכל ההשלכות על העורף, ישראל לא יכולה כלכלית להמשיך בלחימה יותר מעוד 3-4 חודשים

תמיד האמנתי ואני עדיין מאמין שהפתרון היחידי למצב אם הפלשתינאים הוא שתי מדינות לשתי עמים וחיים משותפים זה לצד זה (רק שמעולם לא הבנתי כיצד ניתן יהיה ליישם אותו כשהם מחולקים לשני אזורים שונים כשכל רעיונות המנהרה/גשר עילי נראו לי הזויים)

וכעת אני מתחיל להאמין כי
הדרך היחידה להחזיר את תושבי העוטף, ולתת איזה שהוא סיכוי עתידי לילדי שני הצדדים לצאת מהמערבולת הבלתי נגמרת הזו, יהיה לחסל סופית את החמאס (לאחר החזרת החטופים) לספח את כל הרצועה, לתמרץ תושבים מקומיים לעבור לשטחי הרשות בגדה או לחו"ל, ובמקרה שאין ברירה להעביר בכפיה (כן, טרנספר) לאותם מקומות.
כשבמקביל ישראל תחזק את הרשות, ותפנה את כל ההתנחליות ותעביר אותם ליישב את חבל עזה שיהיה בעל גבול אחד עם מצרים.

ברור לי שישנם עוד הרבה נושאים שיצטרכו לפתור ובראשן כל נושא ירושלים (שאני באופן אישי הייתי הופך למעיין וותיקן בניהול נציגים של שלושת הדתות המונוטיסטיות) ועוד,

אבל כרגע זה נראה לי התחלתו של הפתרון הטוב ביותר לישראל ולתושבי עזה (אלו שמחפשים רק לחיות בשקט)

מה שאתה מציע זה נכבה שנייה יותר קטנה ומצומצמת מבחינת השטח מהנכבה הראשונה אבל עדיין נכבה. אי אפשר להעביר 2 מיליון איש ממקום למקום וזה כמובן גם לא מוסרי. גם לא סביר בעליל שהמתנחלים יסכימו לעבור מהגדה לרצועת עזה הם רוצים גם וגם, החזון המשיחי שלהם כולל את כל ארץ ישראל אבל בעיקר את יהודה ושומרון, פינוי בכח של 2 מיליון פלסטינים + מאות אלפי מתנחלים לא יתקבל על ידי אף גורם , כולם יתנגדו לו: ישראלים, פלסטינים והעולם כולו.
לגבי החיבור בין הרצועה לגדה הפתרון של גשר ומנהרה הוא יקר מדי ולא מעשי, בשיחות בין הפלסטינים לישראלים דובר על מסדרון שיכלול כביש מהיר ורכבת שיהיו בריבונות ישראלית ובסמכות שיפוטית פלסטינית. בניית המסדרון תיארך כ5 שנים, כנראה שיותר כפי שדברים מתקדמים באיזורנו. אנחנו רחוקים מכך מאוד קודם צריך ממשלה מתונה שמעוניינת בהסדר אם תקום ממשלה כזאת אפשר יהיה לפתור גם את בעיית הפרוזדור בין הרצועה לגדה.

מקווה שהפעולה בשיפא לא ניסתה לחלץ חטופים ונכשלה
אם כי זה יותר מידי איטי בשביל חילוץ אנשים חיים.

teknoboy כתב: ↑16 נובמבר 2023, 16:19

D&3 כתב: ↑16 נובמבר 2023, 15:58 אני חושב שיותר מתפיסה אחת יכולה להתפוצץ בפנים בו זמנית

בדרך כלל התפיסות היחידות שיכולות להתנפץ הן אלה שהתבטאו במציאות (או שהשתבחו בהצלחה שלהן), לא כאלה שלא יושמו ושמי שהציע אותן הוקע כבוגד

הימין רוצה לרצוח ולגרש את כל הערבים, ורק בגלל השמאלנים הוא לא יכול.
התפיסה הזו של השמאלנים של לא לרצוח ולא לגרש היא שקרסה בעיני הימין, לפי הסיסמא שלהם "אין ערבים אין פיגועים".

GOD1111 כתב: ↑16 נובמבר 2023, 15:03

dino כתב: ↑16 נובמבר 2023, 13:25

Giovanni Giorgio כתב: ↑16 נובמבר 2023, 06:07 החטופים לצער כולנו לא יחזרו, בטח לא כולם
לפי איך שזה נראה בישראל ויתרו על משא ומתן והחליטו להפיל את חמאס
כמובן שזה חתיכת יעד מתיימר אבל מצד שני, מה האלטרנטיבה? איזה חיים אפשר לקיים עם איום קיומי תמידי?
אותה שאלה צריכה להישאל על הצפון
הסכמי שלום הצלחנו להשיג רק אחרי שהבסנו את האויבים שלנו

אני נורא מקווה שהם יצליחו להביא עדויות חותכות וחזקות מבי״ח שיפא כי גם ככה הלגיטימציה נשחקה לגמרי

לא ויתרו, מנסים להגיע לתנאים מתאימים ללחוץ.
צריך להפנים ולהבין שכנראה תהיה בחירה בין מיטוט טוטאלי של החמאס, או כמו שאוהבים לומר בערוץ 14 ״להשמיד את החמאס״ לבין החזרת כל החטופים
ובבחירה כזו הנורמליות צריכה לנצח ולקוות שיבחרו בלהחזיר את החטופים. כדי לעשות את זה, יצטרכו לתת לחמאס טת ההבנה שהוא ימשיך להתקיים כארגון ב8 אחרי המלחמה.
מי שקשה לו עם זה, כדאי לו לנסות להוריד לעצמו ביצה אחת משק האשכים וזה יעזור.
המיטוט של החמאס צריך להיות אסטרטגיית ארוכת טווח ולא מטרה של המלחמה העכשוית.
יש דרכים לשקם ולהחזיר את התושבים של העוטף(חלק מהם זה סיפוח שטח ביטחון מהרצועה) ומ8 אחרי המלחמה, להתחיל להכין תוכנית מיטוט החמאס. לעולם לא הכלה של הארגון הזה או האיסלמיק ג׳יהאד
לא לתת לארגון להשתקם ולא להצטייד כאילו החוקים נשארו כשהיו. יהיו סיכולים כשצריך בלי להתחשב בסבב או לא סבב.

לגבי המלחמה כעת וכל ההשלכות על העורף, ישראל לא יכולה כלכלית להמשיך בלחימה יותר מעוד 3-4 חודשים

תמיד האמנתי ואני עדיין מאמין שהפתרון היחידי למצב אם הפלשתינאים הוא שתי מדינות לשתי עמים וחיים משותפים זה לצד זה (רק שמעולם לא הבנתי כיצד ניתן יהיה ליישם אותו כשהם מחולקים לשני אזורים שונים כשכל רעיונות המנהרה/גשר עילי נראו לי הזויים)

וכעת אני מתחיל להאמין כי
הדרך היחידה להחזיר את תושבי העוטף, ולתת איזה שהוא סיכוי עתידי לילדי שני הצדדים לצאת מהמערבולת הבלתי נגמרת הזו, יהיה לחסל סופית את החמאס (לאחר החזרת החטופים) לספח את כל הרצועה, לתמרץ תושבים מקומיים לעבור לשטחי הרשות בגדה או לחו"ל, ובמקרה שאין ברירה להעביר בכפיה (כן, טרנספר) לאותם מקומות.
כשבמקביל ישראל תחזק את הרשות, ותפנה את כל ההתנחליות ותעביר אותם ליישב את חבל עזה שיהיה בעל גבול אחד עם מצרים.

ברור לי שישנם עוד הרבה נושאים שיצטרכו לפתור ובראשן כל נושא ירושלים (שאני באופן אישי הייתי הופך למעיין וותיקן בניהול נציגים של שלושת הדתות המונוטיסטיות) ועוד,

אבל כרגע זה נראה לי התחלתו של הפתרון הטוב ביותר לישראל ולתושבי עזה (אלו שמחפשים רק לחיות בשקט)

עזה היסטורית זה אדמה של פלשתים. אין לנו ומעולם לא היה לנו עניין בשטח הזה. יהודה ושומרון זה כבר סיפור אחר

its-sick כתב: ↑16 נובמבר 2023, 17:22

teknoboy כתב: ↑16 נובמבר 2023, 16:19

D&3 כתב: ↑16 נובמבר 2023, 15:58 אני חושב שיותר מתפיסה אחת יכולה להתפוצץ בפנים בו זמנית

בדרך כלל התפיסות היחידות שיכולות להתנפץ הן אלה שהתבטאו במציאות (או שהשתבחו בהצלחה שלהן), לא כאלה שלא יושמו ושמי שהציע אותן הוקע כבוגד

הימין רוצה לרצוח ולגרש את כל הערבים, ורק בגלל השמאלנים הוא לא יכול.
התפיסה הזו של השמאלנים של לא לרצוח ולא לגרש היא שקרסה בעיני הימין, לפי הסיסמא שלהם "אין ערבים אין פיגועים".

אם רק הייתה לנו ממשלת ימין מלא ב7 באוקטובר כל הטבח המזעזע של חמאס לא היה קורה, זאת הסיבה שהשמאל צריך להתפקח.

ארז שדה כתב: ↑16 נובמבר 2023, 19:25

its-sick כתב: ↑16 נובמבר 2023, 17:22

teknoboy כתב: ↑16 נובמבר 2023, 16:19

בדרך כלל התפיסות היחידות שיכולות להתנפץ הן אלה שהתבטאו במציאות (או שהשתבחו בהצלחה שלהן), לא כאלה שלא יושמו ושמי שהציע אותן הוקע כבוגד

הימין רוצה לרצוח ולגרש את כל הערבים, ורק בגלל השמאלנים הוא לא יכול.
התפיסה הזו של השמאלנים של לא לרצוח ולא לגרש היא שקרסה בעיני הימין, לפי הסיסמא שלהם "אין ערבים אין פיגועים".

אם רק הייתה לנו ממשלת ימין מלא ב7 באוקטובר כל הטבח המזעזע של חמאס לא היה קורה, זאת הסיבה שהשמאל צריך להתפקח.

שכחת שהשליט הדיקטטורי האמיתי הוא בית המשפט השמאלני שלא נתן לממשלת הימין להרוג ולגרש את כל הערבים

בזמן שאנשים פה מרגיעים את עצמם בזה שלא התקבלה החלטת קבינט ושביבי אמר שזה "לא ריאלי", המתנחלים כבר מתארגנים לקראת הקמת יישובים חדשים בעזה
https://www.ynet.co.il/news/article/h1jzcjqnt

הוקיץ' כתב:

Asafasraf כתב: ↑16 נובמבר 2023, 12:57

הוקיץ' כתב: אני טענתי אי פעם שחמאס שוחרי שלום? טוב לדעת.
תמיד נהנה לקרוא את הפרשנות הצבאית שלך. נחרצות מרגשת.

אתה הצטרפת הרבה אחרי אינספור דיונים על החמאס באשכולים נפרדים.
כדאי לך לקרוא את הפנינים של טקנו, פלג, מטלי ושות׳


Sent from my iPhone using Tapatalk

קראתי פה הרבה לאורך השנים, גם אם לרוב לא הגבתי.
למעט מטלי שכתב על חמאס והאמנה המחודשת שלהם (לא הסכמתי איתו בעניין וגם עניתי לו כמה פעמים), לא ראיתי פה אי פעם מישהו שכתב משהו חיובי על חמאס.

מסכים עם טקנו, אם יש מישהו שהתפיסה שלו התפוצצה לו בפנים ב-7.10 אלה כל חסידי ניהול הסכסוך.

אני ממש לא מאלה שדיברו על ״ניהול הסכסוך״ כמו שישראל עשתה עד ה-7.10.23
מבחינתי, חייבת להיות רצועת בטחון שכל מי שנכנס אליה, דמו בראשו ולא מעניין מיהו. זה אזור מלחמה.
מי שהתפיסה שלו התנפצה הם דןןקא אלה ששכנעו אותנו שבהנהגה בעזה ישנם אנשים שוחרי שלום באמת ושגם ביהודה ושומרון צריך להתכנס לגבולות שלנו ולתת להם לנהל מדינה משלהם.
זה יכול לקרות רק ביום שיהיה שם מנהיג מספיק חזק שיגיד די למלחמה הבלתי נגמרת.
אצלנו יש אנשים כאלה. בצד השני לא שמעתי אנשים כאלה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

teknoboy כתב:[mention]Asafasraf[/mention]
בחיפוש זריז מצאתי שכתבת לאנשים עם תפיסות דומות לשלי שהם מיעוט ושהמדינה מקיאה אותם מתוכה.
איך זה מסתדר עם הטענה שבעשרים שנה האחרונות המדינה מתנהלת לפי התפיסה שלי? היא גם הקיאה אותי מתוכה וגם מצייתת לי על עיוור למרות שאני במיעוט?

התפיסה שלך שבמיעוט היא העובדה שבצד השני יש מי שרוצה שלום אמיתי.
אני לא זוכר שתמכתי בתפיסה של ביבי ומערכת הבטחון, להיפך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

teknoboy כתב: ↑16 נובמבר 2023, 19:30 בזמן שאנשים פה מרגיעים את עצמם בזה שלא התקבלה החלטת קבינט ושביבי אמר שזה "לא ריאלי", המתנחלים כבר מתארגנים לקראת הקמת יישובים חדשים בעזה
https://www.ynet.co.il/news/article/h1jzcjqnt

מי אמר שלא פתרו את משבר הדיור?

Asafasraf כתב: ↑16 נובמבר 2023, 19:44

teknoboy כתב:@Asafasraf
בחיפוש זריז מצאתי שכתבת לאנשים עם תפיסות דומות לשלי שהם מיעוט ושהמדינה מקיאה אותם מתוכה.
איך זה מסתדר עם הטענה שבעשרים שנה האחרונות המדינה מתנהלת לפי התפיסה שלי? היא גם הקיאה אותי מתוכה וגם מצייתת לי על עיוור למרות שאני במיעוט?

התפיסה שלך שבמיעוט היא העובדה שבצד השני יש מי שרוצה שלום אמיתי.
אני לא זוכר שתמכתי בתפיסה של ביבי ומערכת הבטחון, להיפך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אתה ממש לא מבין את התפיסה שלי, מתברר. למשל, היא לא תלויה בשום צורה בזה שבצד השני יהיה שלטון שרק מחכה ליום שיוכל לעשות איתנו שלום.
לגבי עזה ספציפית (עד ל-6.10. לגבי ההווה נצטרך לחכות עד שהמצב יתייצב כדי לגבש דעה): ישראל בתור השליטה בשטח הייתה צריכה לדאוג שלאנשים שגרים שם יהיו חיים סבירים, שלא לומר טובים, שיהיה להם מה להפסיד (ולו כדי שתהיה דרך להרתיע אותם), להתרחק מצעדים שהופכים אותה לשנואה על האוכלוסיה, ובגדול - לדאוג שהעזתים יעדיפו לעשות שלום עם ישראל על פני מלחמה נגדה. כמובן שבנוסף צריך גם למנוע מהקיצוניים מחרחרי המלחמה שיש שם להתחזק (מבחינת תמיכה ציבורית) מצד אחד, ולהתחמש ולהתכונן למלחמה מצד שני.
כידוע, ישראל עשתה בדיוק את ההפך מכל זה.

שוב, אני אשמח אם תסביר לי איך יכול להיות שהמדיניות היא ההפך מכל מה שאני חושב, שאני ושכמותי - כמו שאתה כתבת! - מיעוט מוקצה שהמדינה מקיאה אותו, ולמרות זאת מי שאמור להבין שהוא טעה לכל אורך הדרך זה דווקא אני?
אני לא אומר שאתה אמור להתפכח ממשהו, כי לא זכור לי שאי פעם הבעת את דעתך בנושא כך שאין לי מושג מה היא, אבל איך יכול להיות שאני גם מיעוט זניח שלא מעניין אף אחד וגם קובע את המדיניות של ישראל? איך הגעת לזה שהתפיסה *שלי* התפוצצה לכולנו בפרצוף? מה הקשר בין התפיסה שלי לבין מה שקרה במציאות?

teknoboy כתב: ↑16 נובמבר 2023, 20:52

Asafasraf כתב: ↑16 נובמבר 2023, 19:44

teknoboy כתב:@Asafasraf
בחיפוש זריז מצאתי שכתבת לאנשים עם תפיסות דומות לשלי שהם מיעוט ושהמדינה מקיאה אותם מתוכה.
איך זה מסתדר עם הטענה שבעשרים שנה האחרונות המדינה מתנהלת לפי התפיסה שלי? היא גם הקיאה אותי מתוכה וגם מצייתת לי על עיוור למרות שאני במיעוט?

התפיסה שלך שבמיעוט היא העובדה שבצד השני יש מי שרוצה שלום אמיתי.
אני לא זוכר שתמכתי בתפיסה של ביבי ומערכת הבטחון, להיפך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אתה ממש לא מבין את התפיסה שלי, מתברר. למשל, היא לא תלויה בשום צורה בזה שבצד השני יהיה שלטון שרק מחכה ליום שיוכל לעשות איתנו שלום.
לגבי עזה ספציפית (עד ל-6.10. לגבי ההווה נצטרך לחכות עד שהמצב יתייצב כדי לגבש דעה): ישראל בתור השליטה בשטח הייתה צריכה לדאוג שלאנשים שגרים שם יהיו חיים סבירים, שלא לומר טובים, שיהיה להם מה להפסיד (ולו כדי שתהיה דרך להרתיע אותם), להתרחק מצעדים שהופכים אותה לשנואה על האוכלוסיה, ובגדול - לדאוג שהעזתים יעדיפו לעשות שלום עם ישראל על פני מלחמה נגדה. כמובן שבנוסף צריך גם למנוע מהקיצוניים מחרחרי המלחמה שיש שם להתחזק (מבחינת תמיכה ציבורית) מצד אחד, ולהתחמש ולהתכונן למלחמה מצד שני.
כידוע, ישראל עשתה בדיוק את ההפך מכל זה.

שוב, אני אשמח אם תסביר לי איך יכול להיות שהמדיניות היא ההפך מכל מה שאני חושב, שאני ושכמותי - כמו שאתה כתבת! - מיעוט מוקצה שהמדינה מקיאה אותו, ולמרות זאת מי שאמור להבין שהוא טעה לכל אורך הדרך זה דווקא אני?
אני לא אומר שאתה אמור להתפכח ממשהו, כי לא זכור לי שאי פעם הבעת את דעתך בנושא כך שאין לי מושג מה היא, אבל איך יכול להיות שאני גם מיעוט זניח שלא מעניין אף אחד וגם קובע את המדיניות של ישראל? איך הגעת לזה שהתפיסה *שלי* התפוצצה לכולנו בפרצוף? מה הקשר בין התפיסה שלי לבין מה שקרה במציאות?

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר.
אבל יש שאלה אחת שאני חושב שמאז ה 7.10.23 התשובה, לפחות מבחינתי, לגביה התחדדה. והיא האם ישראל יכלה להטיב עם תושבי עזה ולמנוע מהחאמס להתחזק בו זמנית?

התפיסה שחלק מהחברים כאן, וגם אני חלקית, ניסו להציג כאילו ניתן לדבר עם החאמס והוא לא אירגון טרור פר אקסלנס והזרוע המדינית שלו היא תנועה פוליטית לגיטימית קרסה... אני לא חושב שניתן להגדיר את זה אחרת.

teknoboy כתב:

Asafasraf כתב: ↑16 נובמבר 2023, 19:44

teknoboy כתב:@Asafasraf
בחיפוש זריז מצאתי שכתבת לאנשים עם תפיסות דומות לשלי שהם מיעוט ושהמדינה מקיאה אותם מתוכה.
איך זה מסתדר עם הטענה שבעשרים שנה האחרונות המדינה מתנהלת לפי התפיסה שלי? היא גם הקיאה אותי מתוכה וגם מצייתת לי על עיוור למרות שאני במיעוט?

התפיסה שלך שבמיעוט היא העובדה שבצד השני יש מי שרוצה שלום אמיתי.
אני לא זוכר שתמכתי בתפיסה של ביבי ומערכת הבטחון, להיפך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אתה ממש לא מבין את התפיסה שלי, מתברר. למשל, היא לא תלויה בשום צורה בזה שבצד השני יהיה שלטון שרק מחכה ליום שיוכל לעשות איתנו שלום.
לגבי עזה ספציפית (עד ל-6.10. לגבי ההווה נצטרך לחכות עד שהמצב יתייצב כדי לגבש דעה): ישראל בתור השליטה בשטח הייתה צריכה לדאוג שלאנשים שגרים שם יהיו חיים סבירים, שלא לומר טובים, שיהיה להם מה להפסיד (ולו כדי שתהיה דרך להרתיע אותם), להתרחק מצעדים שהופכים אותה לשנואה על האוכלוסיה, ובגדול - לדאוג שהעזתים יעדיפו לעשות שלום עם ישראל על פני מלחמה נגדה. כמובן שבנוסף צריך גם למנוע מהקיצוניים מחרחרי המלחמה שיש שם להתחזק (מבחינת תמיכה ציבורית) מצד אחד, ולהתחמש ולהתכונן למלחמה מצד שני.
כידוע, ישראל עשתה בדיוק את ההפך מכל זה.

שוב, אני אשמח אם תסביר לי איך יכול להיות שהמדיניות היא ההפך מכל מה שאני חושב, שאני ושכמותי - כמו שאתה כתבת! - מיעוט מוקצה שהמדינה מקיאה אותו, ולמרות זאת מי שאמור להבין שהוא טעה לכל אורך הדרך זה דווקא אני?
אני לא אומר שאתה אמור להתפכח ממשהו, כי לא זכור לי שאי פעם הבעת את דעתך בנושא כך שאין לי מושג מה היא, אבל איך יכול להיות שאני גם מיעוט זניח שלא מעניין אף אחד וגם קובע את המדיניות של ישראל? איך הגעת לזה שהתפיסה *שלי* התפוצצה לכולנו בפרצוף? מה הקשר בין התפיסה שלי לבין מה שקרה במציאות?

שוב, הדעה שלך שבמיעוט היא העובדה שהחמאס והאזרחים בעזה מעוניינים בשלום ויש להעניק להם הטבות, כמו מזוודות הכסף. זה קרס ב-7.10 ובזה אתה תומך.
ללא קשר אליך, הקונספציה הבטחונית (שלה אתה ואני מתנגדים) גם כן קרסה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

El dudernio כתב: ↑16 נובמבר 2023, 22:38

teknoboy כתב: ↑16 נובמבר 2023, 20:52

Asafasraf כתב: ↑16 נובמבר 2023, 19:44
התפיסה שלך שבמיעוט היא העובדה שבצד השני יש מי שרוצה שלום אמיתי.
אני לא זוכר שתמכתי בתפיסה של ביבי ומערכת הבטחון, להיפך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אתה ממש לא מבין את התפיסה שלי, מתברר. למשל, היא לא תלויה בשום צורה בזה שבצד השני יהיה שלטון שרק מחכה ליום שיוכל לעשות איתנו שלום.
לגבי עזה ספציפית (עד ל-6.10. לגבי ההווה נצטרך לחכות עד שהמצב יתייצב כדי לגבש דעה): ישראל בתור השליטה בשטח הייתה צריכה לדאוג שלאנשים שגרים שם יהיו חיים סבירים, שלא לומר טובים, שיהיה להם מה להפסיד (ולו כדי שתהיה דרך להרתיע אותם), להתרחק מצעדים שהופכים אותה לשנואה על האוכלוסיה, ובגדול - לדאוג שהעזתים יעדיפו לעשות שלום עם ישראל על פני מלחמה נגדה. כמובן שבנוסף צריך גם למנוע מהקיצוניים מחרחרי המלחמה שיש שם להתחזק (מבחינת תמיכה ציבורית) מצד אחד, ולהתחמש ולהתכונן למלחמה מצד שני.
כידוע, ישראל עשתה בדיוק את ההפך מכל זה.

שוב, אני אשמח אם תסביר לי איך יכול להיות שהמדיניות היא ההפך מכל מה שאני חושב, שאני ושכמותי - כמו שאתה כתבת! - מיעוט מוקצה שהמדינה מקיאה אותו, ולמרות זאת מי שאמור להבין שהוא טעה לכל אורך הדרך זה דווקא אני?
אני לא אומר שאתה אמור להתפכח ממשהו, כי לא זכור לי שאי פעם הבעת את דעתך בנושא כך שאין לי מושג מה היא, אבל איך יכול להיות שאני גם מיעוט זניח שלא מעניין אף אחד וגם קובע את המדיניות של ישראל? איך הגעת לזה שהתפיסה *שלי* התפוצצה לכולנו בפרצוף? מה הקשר בין התפיסה שלי לבין מה שקרה במציאות?

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר.
אבל יש שאלה אחת שאני חושב שמאז ה 7.10.23 התשובה, לפחות מבחינתי, לגביה התחדדה. והיא האם ישראל יכלה להטיב עם תושבי עזה ולמנוע מהחאמס להתחזק בו זמנית?

התפיסה שחלק מהחברים כאן, וגם אני חלקית, ניסו להציג כאילו ניתן לדבר עם החאמס והוא לא אירגון טרור פר אקסלנס והזרוע המדינית שלו היא תנועה פוליטית לגיטימית קרסה... אני לא חושב שניתן להגדיר את זה אחרת.

קודם כול אפשר לדבר גם עם ארגון טרור וגם עם מדינת אויב וכו'. רק צריך לזכור עם מי מדברים ולהתייחס בהתאם.
למשל, אם היית מדבר עם החמאס ואפילו נותן לו הישגים במובן של דברים שמשפרים את חייהם של העזתים, היית "מחזק" את הזרוע המדינית שלו על חשבון הצבאית, גם מבחינת מה שהולך בתוך החמאס. נניח שזה היה מגדיל את התמיכה הציבורית בחמאס - זה גם אומר שישראל נותנת לו משהו שהוא יכול להפסיד, ולא סתם - הדבר הזה הוא בשליטה מוחלטת של ישראל. אז גם במצב כזה היית יכול, במקרה הכי גרוע, להסיט את חמאס מהדרך הצבאית לדרך המדינית. אני אומר שזה הכי גרוע, כי כמובן שעדיף לדבר עם פרטנר שוחר שלום, או לפחות כזה שלא רוצה לפתוח עליך ג'יהאד, אבל גם את הג'יהאדיסטים אפשר לדחוק לפינה שנוחה לך יותר, והדרך הכי קלה לזה היא בדיוק הדרך שהצעתי - לשפר את חיי האוכלוסיה, במקרה הזה תוך היעזרות בחמאס.

Asafasraf כתב: ↑16 נובמבר 2023, 22:45

teknoboy כתב:

Asafasraf כתב: ↑16 נובמבר 2023, 19:44
התפיסה שלך שבמיעוט היא העובדה שבצד השני יש מי שרוצה שלום אמיתי.
אני לא זוכר שתמכתי בתפיסה של ביבי ומערכת הבטחון, להיפך.


Sent from my iPhone using Tapatalk

אתה ממש לא מבין את התפיסה שלי, מתברר. למשל, היא לא תלויה בשום צורה בזה שבצד השני יהיה שלטון שרק מחכה ליום שיוכל לעשות איתנו שלום.
לגבי עזה ספציפית (עד ל-6.10. לגבי ההווה נצטרך לחכות עד שהמצב יתייצב כדי לגבש דעה): ישראל בתור השליטה בשטח הייתה צריכה לדאוג שלאנשים שגרים שם יהיו חיים סבירים, שלא לומר טובים, שיהיה להם מה להפסיד (ולו כדי שתהיה דרך להרתיע אותם), להתרחק מצעדים שהופכים אותה לשנואה על האוכלוסיה, ובגדול - לדאוג שהעזתים יעדיפו לעשות שלום עם ישראל על פני מלחמה נגדה. כמובן שבנוסף צריך גם למנוע מהקיצוניים מחרחרי המלחמה שיש שם להתחזק (מבחינת תמיכה ציבורית) מצד אחד, ולהתחמש ולהתכונן למלחמה מצד שני.
כידוע, ישראל עשתה בדיוק את ההפך מכל זה.

שוב, אני אשמח אם תסביר לי איך יכול להיות שהמדיניות היא ההפך מכל מה שאני חושב, שאני ושכמותי - כמו שאתה כתבת! - מיעוט מוקצה שהמדינה מקיאה אותו, ולמרות זאת מי שאמור להבין שהוא טעה לכל אורך הדרך זה דווקא אני?
אני לא אומר שאתה אמור להתפכח ממשהו, כי לא זכור לי שאי פעם הבעת את דעתך בנושא כך שאין לי מושג מה היא, אבל איך יכול להיות שאני גם מיעוט זניח שלא מעניין אף אחד וגם קובע את המדיניות של ישראל? איך הגעת לזה שהתפיסה *שלי* התפוצצה לכולנו בפרצוף? מה הקשר בין התפיסה שלי לבין מה שקרה במציאות?

1. שוב, הדעה שלך שבמיעוט היא העובדה שהחמאס והאזרחים בעזה מעוניינים בשלום ויש להעניק להם הטבות, כמו מזוודות הכסף. זה קרס ב-7.10 ובזה אתה תומך.
2. ללא קשר אליך, הקונספציה הבטחונית (שלה אתה ואני מתנגדים) גם כן קרסה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

1. אתה מתעקש לא להבין.
אני לא בעד לצ'פר את החמאס, לא בעד לשחד אותו ולא בעד לשלם לו פרוטקשן - שזה מה שממשלות הימין עשו לאורך עשרות שנים.
אני בעד לשפר את חיי העזתים. נראה לך שמזוודות הדולרים עשו את זה? ברור שלא, הן הלכו לביצור שלטון החמאס ולהתחמשות נגד ישראל.
עריכה: כמו כן תשים לב שאתה מגיב להודעה שבה אני כותב שלא חשבתי שחמאס שוחר שלום ושהדעה שלי לא תלויה בזה שחמאס יהיו שוחרי שלום במילים "הדעה שלך היא... שחמאס מעוניינים בשלום". אני כבר לא יודע אם אתה לא מבין או פשוט מתעלם.
2. אני לא יודע מה זה הקונספציה הבטחונית הזאת, אבל אני בהחלט לא נגד זה שישראל תשמור על עצמה ועל הגבולות שלה.
בפועל הקונספציה ה"בטחונית" של הימין הייתה, כאמור, לשלם לחמאס פרוטקשן\שוחד, ובינתיים להסיט את כל כוחות הביטחון להתעללות בפלסטינים ביו"ש\ליווי לפוגרומים של הכהניסטים.

teknoboy כתב: ↑16 נובמבר 2023, 23:05

El dudernio כתב: ↑16 נובמבר 2023, 22:38

teknoboy כתב: ↑16 נובמבר 2023, 20:52

אתה ממש לא מבין את התפיסה שלי, מתברר. למשל, היא לא תלויה בשום צורה בזה שבצד השני יהיה שלטון שרק מחכה ליום שיוכל לעשות איתנו שלום.
לגבי עזה ספציפית (עד ל-6.10. לגבי ההווה נצטרך לחכות עד שהמצב יתייצב כדי לגבש דעה): ישראל בתור השליטה בשטח הייתה צריכה לדאוג שלאנשים שגרים שם יהיו חיים סבירים, שלא לומר טובים, שיהיה להם מה להפסיד (ולו כדי שתהיה דרך להרתיע אותם), להתרחק מצעדים שהופכים אותה לשנואה על האוכלוסיה, ובגדול - לדאוג שהעזתים יעדיפו לעשות שלום עם ישראל על פני מלחמה נגדה. כמובן שבנוסף צריך גם למנוע מהקיצוניים מחרחרי המלחמה שיש שם להתחזק (מבחינת תמיכה ציבורית) מצד אחד, ולהתחמש ולהתכונן למלחמה מצד שני.
כידוע, ישראל עשתה בדיוק את ההפך מכל זה.

שוב, אני אשמח אם תסביר לי איך יכול להיות שהמדיניות היא ההפך מכל מה שאני חושב, שאני ושכמותי - כמו שאתה כתבת! - מיעוט מוקצה שהמדינה מקיאה אותו, ולמרות זאת מי שאמור להבין שהוא טעה לכל אורך הדרך זה דווקא אני?
אני לא אומר שאתה אמור להתפכח ממשהו, כי לא זכור לי שאי פעם הבעת את דעתך בנושא כך שאין לי מושג מה היא, אבל איך יכול להיות שאני גם מיעוט זניח שלא מעניין אף אחד וגם קובע את המדיניות של ישראל? איך הגעת לזה שהתפיסה *שלי* התפוצצה לכולנו בפרצוף? מה הקשר בין התפיסה שלי לבין מה שקרה במציאות?

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר.
אבל יש שאלה אחת שאני חושב שמאז ה 7.10.23 התשובה, לפחות מבחינתי, לגביה התחדדה. והיא האם ישראל יכלה להטיב עם תושבי עזה ולמנוע מהחאמס להתחזק בו זמנית?

התפיסה שחלק מהחברים כאן, וגם אני חלקית, ניסו להציג כאילו ניתן לדבר עם החאמס והוא לא אירגון טרור פר אקסלנס והזרוע המדינית שלו היא תנועה פוליטית לגיטימית קרסה... אני לא חושב שניתן להגדיר את זה אחרת.

קודם כול אפשר לדבר גם עם ארגון טרור וגם עם מדינת אויב וכו'. רק צריך לזכור עם מי מדברים ולהתייחס בהתאם.
למשל, אם היית מדבר עם החמאס ואפילו נותן לו הישגים במובן של דברים שמשפרים את חייהם של העזתים, היית "מחזק" את הזרוע המדינית שלו על חשבון הצבאית, גם מבחינת מה שהולך בתוך החמאס. נניח שזה היה מגדיל את התמיכה הציבורית בחמאס - זה גם אומר שישראל נותנת לו משהו שהוא יכול להפסיד, ולא סתם - הדבר הזה הוא בשליטה מוחלטת של ישראל. אז גם במצב כזה היית יכול, במקרה הכי גרוע, להסיט את חמאס מהדרך הצבאית לדרך המדינית. אני אומר שזה הכי גרוע, כי כמובן שעדיף לדבר עם פרטנר שוחר שלום, או לפחות כזה שלא רוצה לפתוח עליך ג'יהאד, אבל גם את הג'יהאדיסטים אפשר לדחוק לפינה שנוחה לך יותר, והדרך הכי קלה לזה היא בדיוק הדרך שהצעתי - לשפר את חיי האוכלוסיה, במקרה הזה תוך היעזרות בחמאס.

אני באמת שואל לדעתך כי לי נראה שזה לא רציני וקצת חלומות באספמיה.

אתה באמת חושב שהזרוע המדינית של החאמס לא ידע על ה 7.10.23? לא היתה חלק מהאירוע? אני מוכרח לציין שאני לא חושב ככה. ואם זה המצב אני לא מבין איך חיזוק של הזרוע המדינית של אירגון שהזרוע הצבאית שלו מוכנה לעשות את הדברים האלו תתרום במשהו... הייתי שמח אם זה היה נכון אבל אני באמת חושב שמי שאומר את זה משקר לעצמו. זאת הקונספציה השגויה שאסרף דיבר עליה...

שים לב שאני מדבר נטו על החאמס ולא על הפלשתינאים... ואני באמת לא יודע מה צריך לקרות בהמשך... הייתי רוצה שערב הסעודית וקטאר ינהלו זמנית את הרצועה ושיזרימו לשם מליונים... אבל הם גם מדינות שזכויות אדם זה לא נר לרגליהם....

El dudernio כתב: ↑16 נובמבר 2023, 23:20

teknoboy כתב: ↑16 נובמבר 2023, 23:05

El dudernio כתב: ↑16 נובמבר 2023, 22:38

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר.
אבל יש שאלה אחת שאני חושב שמאז ה 7.10.23 התשובה, לפחות מבחינתי, לגביה התחדדה. והיא האם ישראל יכלה להטיב עם תושבי עזה ולמנוע מהחאמס להתחזק בו זמנית?

התפיסה שחלק מהחברים כאן, וגם אני חלקית, ניסו להציג כאילו ניתן לדבר עם החאמס והוא לא אירגון טרור פר אקסלנס והזרוע המדינית שלו היא תנועה פוליטית לגיטימית קרסה... אני לא חושב שניתן להגדיר את זה אחרת.

קודם כול אפשר לדבר גם עם ארגון טרור וגם עם מדינת אויב וכו'. רק צריך לזכור עם מי מדברים ולהתייחס בהתאם.
למשל, אם היית מדבר עם החמאס ואפילו נותן לו הישגים במובן של דברים שמשפרים את חייהם של העזתים, היית "מחזק" את הזרוע המדינית שלו על חשבון הצבאית, גם מבחינת מה שהולך בתוך החמאס. נניח שזה היה מגדיל את התמיכה הציבורית בחמאס - זה גם אומר שישראל נותנת לו משהו שהוא יכול להפסיד, ולא סתם - הדבר הזה הוא בשליטה מוחלטת של ישראל. אז גם במצב כזה היית יכול, במקרה הכי גרוע, להסיט את חמאס מהדרך הצבאית לדרך המדינית. אני אומר שזה הכי גרוע, כי כמובן שעדיף לדבר עם פרטנר שוחר שלום, או לפחות כזה שלא רוצה לפתוח עליך ג'יהאד, אבל גם את הג'יהאדיסטים אפשר לדחוק לפינה שנוחה לך יותר, והדרך הכי קלה לזה היא בדיוק הדרך שהצעתי - לשפר את חיי האוכלוסיה, במקרה הזה תוך היעזרות בחמאס.

אני באמת שואל לדעתך כי לי נראה שזה לא רציני וקצת חלומות באספמיה.

1. אתה באמת חושב שהזרוע המדינית של החאמס לא ידע על ה 7.10.23? לא היתה חלק מהאירוע? אני מוכרח לציין שאני לא חושב ככה. ואם זה המצב אני לא מבין איך חיזוק של הזרוע המדינית של אירגון שהזרוע הצבאית שלו מוכנה לעשות את הדברים האלו תתרום במשהו... הייתי שמח אם זה היה נכון אבל אני באמת חושב שמי שאומר את זה משקר לעצמו. זאת הקונספציה השגויה שאסרף דיבר עליה...

2. שים לב שאני מדבר נטו על החאמס ולא על הפלשתינאים... ואני באמת לא יודע מה צריך לקרות בהמשך... הייתי רוצה שערב הסעודית וקטאר ינהלו זמנית את הרצועה ושיזרימו לשם מליונים... אבל הם גם מדינות שזכויות אדם זה לא נר לרגליהם....

1. בוא נניח שהזרוע המדינית ידעה מצוין על הכול, ואפילו יזמה את זה.
למה זה קרה? כי לא היה להם מה להפסיד. לא לזרוע המדינית, לא לחמאס באופן כללי, ולא לעזתים (הרי היה צריך לגייס מאיפשהו אלפי אנשים למשימת התאבדות).
אם במקום לצאת מעזה לפני 17 שנים ולהפקיר את העזתים לגורלם במקרה הטוב ולהפציץ כל תשתית אזרחית קיימת במקרה הפחות טוב, היו עושים כל השנים האלה את מה שהצעתי - אז המצב היה אחר לגמרי. לכל המעורבים היה הרבה מה להפסיד.
ובתור בונוס, גם היה הרבה פחות זעם ופחות שנאה כלפי ישראל, ושני אלה נראים לי מרכיבים די חיוניים במתכון שהביא עלינו את ה-7.10, אולי אפילו חיוניים באותה מידה כמו ההבנה של העזתים ושל חמאס שאין להם מה להפסיד ממילא.
2. לגבי ההמשך, היום קראתי שיש הצעה שהאו"ם ינהל את עזה וישקם אותה לקראת פתרון מדיני. נראה לי עדיף על קטאר וסעודיה. נראה אם מישהו מהצדדים יסכים לזה.
והאמת? היה עדיף מאוד שזה היה קורה במקום ההתנתקות השקרית (שקרית כי לא הייתה שום התנתקות, הייתה נסיגה טקטית) של אריק שרון ושל הליכוד של ביבי.
זה לא רק היה נותן לעזה משהו להפסיד, זה גם היה מכניס עוד גורמים שפויים ובוגרים לעסק, במקום החבורות אינפנטילים שמנהלות את שני צדי הגדר.

יש כאן 2 צדדים על מסלול התנגשות תמידי ואני לא רואה איך אחד הצדדים מוכן להתפשר
ישראל לא תוותר על העליונות הצבאית גם במחיר של דיכוי העם הפלסטיני כי לא תסכים להסתכן אל מול ארגוני הטרור שמצהירים שמטרתם היא להשמיד את ישראל
הפלסטינים לא יסכימו להכיר במדינת ישראל ובשליטתה באיזור, לא יסכימו להתפשר על שטחים - גם גבולות 67 לדעתי כבר לא הפרק
2 צדדים שכל אחד עלה על העץ שלו ואין דרך לרדת ממנו ולכל אחד מהצדדים יש טיעונים מספיק חזקים כדי להישאר שם וצידוקים מספיק איתנים כדי לדבוק בגישתו
ככל שעוברות השנים הסכסוך רק מסלים, מעגלי השנאה רק מתרחבים ובעניי זה אפילו נאיבי לחשוב ששלום יגיע ביוזמתם הבלעדית של 2 העמים

ובתוך כל השחור הזה אני רואה נקודת אור אחת מפתיעה במיוחד, סעודיה
כן סעודיה תומכת הטרור, מפרה זכויות האדם
סעודיה היא כוח עליון בעולם המוסלמי ובעולם הסוני בפרט
סעודיה רוצה קו נפט למערב שחייב לעבור בישראל
סעודיה רוצה גב אמריקאי
סעודיה כרגע מנוהלת ע״י גורמים *יחסית* מתונים שאפשר לעשות איתם משא ומתן

נוכחות סעודית בשטחים הפלסטינים בתמורה לקו הנפט כאן פשוט יניבו טוב לכולם
הפלסטינים יסכימו לקבל את הסעודים כריבונים זמניים עד להתייצבות ממשל פלסטיני עצמאי
הישראלים יכולים לתת את אמונם בסעודים שיפרזו את השטחים, יש להם את היכולת, יש להם את הסמכות ויש להם את האינטרס
הסעודים יהנו מהקמת קו נפט שיתחרה ברוסים על מקור האנרגיה לאירופה וליתר המערב, מדובר פה בכסף עצום ומיצוב סעודיה כאימפריה איזורית
בנוסף הסעודים יגברו על האירנים ויצליחו להשיג ברית הגנה

בוקר פרוגרסיבוש

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

הדור הצעיר הולך ונעשה מטומטם יותר ויותר.
מפחיד.

הרובלוקס אשם?

גביזון כתב: ↑17 נובמבר 2023, 09:14 בוקר פרוגרסיבוש

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

בימי המלחמה הקרה הוא נתמך רשמית על ידי ארה״ב. זה לא גזה חדש.

Ron.T כתב: ↑17 נובמבר 2023, 11:14

גביזון כתב: ↑17 נובמבר 2023, 09:14 בוקר פרוגרסיבוש

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

בימי המלחמה הקרה הוא נתמך רשמית על ידי ארה״ב. זה לא גזה חדש.

יש רק ״קצת״ הבדל

חמאס יכל לשפר משמעותית את החיים של תושבי עזה, אני מניח, אם היה משקיע בהם יותר כסף ממה שהשקיע במנהרות, טילים ועוד.
זה גם לא נכון לדעתי להניח שישראל היא השולטת היחידה על איכות החיים בעזה (אני יודע שאין מים, חמשל ושבכללי חרא שם) ושלחמאס לא יכולה להיות שום השפעה על זה.
הרי אם את הכסף החמאס היו משקיעים יותר באזרחים בעזה, אולי הייתה גישה שאומרת שהנה, העובדה שישראל מאשרת לכסף לעבור גורמת לשיפור משמעותי בחיים שם וגם לפחות שנאה כלפי ישראל.
אבל נראה שהחמאס בחר שהכסף הזה לא ישםר משמעותית את החיים בעזה, אלא בעיקר את יכולתיו ההתקפיות.
בקיצור, נכון שיש מצור שישראל שולטת בו, אבל איפה השימוש בכסף הקטארי לחיי היום יום שם?

dino כתב:הדור הצעיר הולך ונעשה מטומטם יותר ויותר.
מפחיד.

הרובלוקס אשם?

כשאתה הולך לאקדמיה והמרצים באים עם אג'נדה פרוגרסיבית מטורללת במסווה של אמת אקדמית למה אתה מצפה?
שילד מקבל חינוך נאצי דה פקטו מגיל 3 למה אתה מצפה?
החללין מהמלין, שיהיה למערב בהצלחה, פופקורן.

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

טכנית לארז כתב: ↑17 נובמבר 2023, 14:14 חמאס יכל לשפר משמעותית את החיים של תושבי עזה, אני מניח, אם היה משקיע בהם יותר כסף ממה שהשקיע במנהרות, טילים ועוד.
זה גם לא נכון לדעתי להניח שישראל היא השולטת היחידה על איכות החיים בעזה (אני יודע שאין מים, חמשל ושבכללי חרא שם) ושלחמאס לא יכולה להיות שום השפעה על זה.
הרי אם את הכסף החמאס היו משקיעים יותר באזרחים בעזה, אולי הייתה גישה שאומרת שהנה, העובדה שישראל מאשרת לכסף לעבור גורמת לשיפור משמעותי בחיים שם וגם לפחות שנאה כלפי ישראל.
אבל נראה שהחמאס בחר שהכסף הזה לא ישםר משמעותית את החיים בעזה, אלא בעיקר את יכולתיו ההתקפיות.
בקיצור, נכון שיש מצור שישראל שולטת בו, אבל איפה השימוש בכסף הקטארי לחיי היום יום שם?

למיטב הבנתי לא מדובר בסכומים שמספיקים לדברים כמו תשתיות אזרחיות, אבל בהחלט מספיקים לתשלום משכורות לאנשי השלטון ולרכישת נשק קל, רכבים וכו'.
תקנו אותי אם אני טועה.

אסור גם לשכוח שאת התשתיות האזרחיות שכן הצליחו להקים שם (לא יודע אם מהכסף הזה, לדעתי בעיקר מכספים שהגיעו ממדינות המערב) ישראל הרסה באופן שיטתי.