השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

איש גדול כתב: ↑01 יולי 2026, 07:30 מזל שיש איזה שתי משתמשים בפורום שאפשר להאשים בזה שהקהל בורח.

אני ראיתי יציעים מלאים בדרבי האחרון, למרות כל הקמפיינים וההשחרה הקהל עם הקבוצה, מגיע כשצריך אותו. קומץ עזב אז אתם מאמינים שכולם עזבו איתכם. הגלגל עוד יתהפך עליכם

איש גדול כתב: ↑01 יולי 2026, 07:22 קם בבוקר מסתובב קצת בטוויטר
נזכר במה שים עבר העונה , נזכר שעופר אמר בראיון שהכי טוב בשבילו זה לעזוב את הפועל וללכת למכללות
איך אפשר לרצות להישאר בקבוצה שהבעלים שלה אמר שהכי טוב בשבילך זה לעזוב והמאמן העביר אותך התעללות מקצועית.
וזה רק חיזק אצלי את ההבנה שבחיים לא הבנתי ככה שחקן שרצה לברוח מהפועל.

לא ברור לי אם אתה מנסה לשכנע את עצמך או שאתה סתם מספר סיפורים.
ים חייב להפועל תל-אביב את הקריירה שלו, הקבוצה שבה התפתח בנוער, המועדון שנתן לו דקות שלא הגיעו לו בשנה הראשונה בבוגרים כדי לתת לו להתפתח, את אותו מועדון הוא עזב בלי להסס לטובת היורוליג.
ואז המועדון החזיר את ים בשכר שלא מגיע לו (בשביל הסמל) ושוב ים חרבן על המועדון כשהלך לשחק בנבחרת פצוע, החמיר את הפציעה שלו, החמיץ שליש עונה, חזר בכושר נוראי והיה מחריד על המגרש אז איבד את מקומו ברוטציה.
יש לציין שהוא איבד את מקומו ברוטציה בכל קבוצת יורוליג בה שיחק. ועכשיו המועדון על עף כל זה מציע לו את השכר הגבוה בהיסטוריה של הכדורסל הישראלי עם הבטחה לא להביא עוד זר על המשבצת שלו.

ואתה מגיע מפוזיציה ומצליח לשכנע (את עצמך) שבעצם ים התנהל נהדר, המועדון היה אכזרי אליו ועכשיו הוא בצדק ילך לשחק במכבי.
בפועל ים עושה משהו הרבה יותר מסריח מזהבי, בטוח הרבה יותר מסריח מגרשון או וורמוט, אבל בגלל שאתה שונא את הבעלים (היי! רובנו לא ממש מחבבים את עופר הבריון, אנחנו פשוט מעדיפים את הפועל על האגו של עצמנו) אתה החלטת לתמוך בו. בסוף זה בעיקר משליך עלייך.

ארדיטי כתב: ↑01 יולי 2026, 09:38
איש גדול כתב: ↑01 יולי 2026, 07:22 קם בבוקר מסתובב קצת בטוויטר
נזכר במה שים עבר העונה , נזכר שעופר אמר בראיון שהכי טוב בשבילו זה לעזוב את הפועל וללכת למכללות
איך אפשר לרצות להישאר בקבוצה שהבעלים שלה אמר שהכי טוב בשבילך זה לעזוב והמאמן העביר אותך התעללות מקצועית.
וזה רק חיזק אצלי את ההבנה שבחיים לא הבנתי ככה שחקן שרצה לברוח מהפועל.
לא ברור לי אם אתה מנסה לשכנע את עצמך או שאתה סתם מספר סיפורים.
ים חייב להפועל תל-אביב את הקריירה שלו, הקבוצה שבה התפתח בנוער, המועדון שנתן לו דקות שלא הגיעו לו בשנה הראשונה בבוגרים כדי לתת לו להתפתח, את אותו מועדון הוא עזב בלי להסס לטובת היורוליג.
ואז המועדון החזיר את ים בשכר שלא מגיע לו (בשביל הסמל) ושוב ים חרבן על המועדון כשהלך לשחק בנבחרת פצוע, החמיר את הפציעה שלו, החמיץ שליש עונה, חזר בכושר נוראי והיה מחריד על המגרש אז איבד את מקומו ברוטציה.
יש לציין שהוא איבד את מקומו ברוטציה בכל קבוצת יורוליג בה שיחק. ועכשיו המועדון על עף כל זה מציע לו את השכר הגבוה בהיסטוריה של הכדורסל הישראלי עם הבטחה לא להביא עוד זר על המשבצת שלו.

ואתה מגיע מפוזיציה ומצליח לשכנע (את עצמך) שבעצם ים התנהל נהדר, המועדון היה אכזרי אליו ועכשיו הוא בצדק ילך לשחק במכבי.
בפועל ים עושה משהו הרבה יותר מסריח מזהבי, בטוח הרבה יותר מסריח מגרשון או וורמוט, אבל בגלל שאתה שונא את הבעלים (היי! רובנו לא ממש מחבבים את עופר הבריון, אנחנו פשוט מעדיפים את הפועל על האגו של עצמנו) אתה החלטת לתמוך בו. בסוף זה בעיקר משליך עלייך.

מה אתה עונה לו ועוד באריכות עניינית?
הוא ויותם שירן עושים שבוע-שבוע כמו טבחים. עכשיו זה השבוע שלו. אל תענו ואל תתייחסו.
אלק מנסה לתת פה סיבות והשלכות כשהכל זה בעצם שנאת הפועל ושמחה לאיד בכל הפסד שלה, גם של שחקן ישראלי שלא שווה רבע מהכסף שהפועל הציעה לו.
הוא יבוא ויפתח לך פה תיאוריות על איך זה גמר לו את החשק להפועל. כמו עם יותם שירן - תן לו לנבוח. תתרכז בהפועל. הוא שונא הפועל.

איש גדול כתב: ↑01 יולי 2026, 07:22 קם בבוקר מסתובב קצת בטוויטר
נזכר במה שים עבר העונה , נזכר שעופר אמר בראיון שהכי טוב בשבילו זה לעזוב את הפועל וללכת למכללות
איך אפשר לרצות להישאר בקבוצה שהבעלים שלה אמר שהכי טוב בשבילך זה לעזוב והמאמן העביר אותך התעללות מקצועית.
וזה רק חיזק אצלי את ההבנה שבחיים לא הבנתי ככה שחקן שרצה לברוח מהפועל.

קודם כל, ברור לי שנעשו טעויות בהתנהלות עם ים מדר. בכל מה שקשור לסעיף היציאה ההזוי שלו - בוודאי שנעשו טעויות.
אבל אחרי שאמרתי את זה יש לי שאלה אחת אליך - האם הפגנת את אותה "הכלה" ו"הבנה" גם לגילי ורמוט שחצה את הכביש למכבי? גם אותו הבנת?
כי גם לו היו נימוקים כבדי משקל - לדוגמה זה שההנהלה ממש ביקשה ממנו לעזוב (חיים רמון הודה בזה אגב), כי החוזה שלו גדול עלינו.

אני מבין שאבלים על האובדן. אני גם מבין שכעס זה חלק מאבל
האשכול הזה עוסק בשחקן לשעבר שבחר לעזןב. לטעמי אפשר לסגור אותו, זה סתם חיטוט בפצעים או זירת הוצאת עצבים. יש לדברים האלה אשכולות אחרים עע איטודיס למשל.
אין כזה אשכול פעיל על זהבי או ורמןט או דוידה. וגם לא צריך
כמו שאישגדול רשם ובעניין הזה אני מסכים מאד הפעם
הנושא מוצה

מעניין איך המרטיר המעונה, שסבל כל כך בהפועל מידי איטודיס ועופר הרשעים, והיה מוכן לעזוב ולהפסיד כסף העיקר לשחק כדורסל, דורש מהמחלה אותו שכר שאנחנו הצענו. הכל מקצועי הרי, שום דבר שקשור לכסף.

שונא_מכבי כתב: ↑01 יולי 2026, 09:54
איש גדול כתב: ↑01 יולי 2026, 07:22 קם בבוקר מסתובב קצת בטוויטר
נזכר במה שים עבר העונה , נזכר שעופר אמר בראיון שהכי טוב בשבילו זה לעזוב את הפועל וללכת למכללות
איך אפשר לרצות להישאר בקבוצה שהבעלים שלה אמר שהכי טוב בשבילך זה לעזוב והמאמן העביר אותך התעללות מקצועית.
וזה רק חיזק אצלי את ההבנה שבחיים לא הבנתי ככה שחקן שרצה לברוח מהפועל.
קודם כל, ברור לי שנעשו טעויות בהתנהלות עם ים מדר. בכל מה שקשור לסעיף היציאה ההזוי שלו - בוודאי שנעשו טעויות.
אבל אחרי שאמרתי את זה יש לי שאלה אחת אליך - האם הפגנת את אותה "הכלה" ו"הבנה" גם לגילי ורמוט שחצה את הכביש למכבי? גם אותו הבנת?
כי גם לו היו נימוקים כבדי משקל - לדוגמה זה שההנהלה ממש ביקשה ממנו לעזוב (חיים רמון הודה בזה אגב), כי החוזה שלו גדול עלינו.

צריך להפסיק עם הטענה הזו.
הסעיף לא חוקי( איסור על מעבר לקבוצה ספציפית),ועומד בסתירה לחופש העיסוק שהיא זכות יסוד.
כל שחקן שיקח קבוצה לבית משפט על סעיף כזה - יזכה

בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 10:22
שונא_מכבי כתב: ↑01 יולי 2026, 09:54
איש גדול כתב: ↑01 יולי 2026, 07:22 קם בבוקר מסתובב קצת בטוויטר
נזכר במה שים עבר העונה , נזכר שעופר אמר בראיון שהכי טוב בשבילו זה לעזוב את הפועל וללכת למכללות
איך אפשר לרצות להישאר בקבוצה שהבעלים שלה אמר שהכי טוב בשבילך זה לעזוב והמאמן העביר אותך התעללות מקצועית.
וזה רק חיזק אצלי את ההבנה שבחיים לא הבנתי ככה שחקן שרצה לברוח מהפועל.
קודם כל, ברור לי שנעשו טעויות בהתנהלות עם ים מדר. בכל מה שקשור לסעיף היציאה ההזוי שלו - בוודאי שנעשו טעויות.
אבל אחרי שאמרתי את זה יש לי שאלה אחת אליך - האם הפגנת את אותה "הכלה" ו"הבנה" גם לגילי ורמוט שחצה את הכביש למכבי? גם אותו הבנת?
כי גם לו היו נימוקים כבדי משקל - לדוגמה זה שההנהלה ממש ביקשה ממנו לעזוב (חיים רמון הודה בזה אגב), כי החוזה שלו גדול עלינו.
צריך להפסיק עם הטענה הזו.
הסעיף לא חוקי( איסור על מעבר לקבוצה ספציפית),ועומד בסתירה לחופש העיסוק שהיא זכות יסוד.
כל שחקן שיקח קבוצה לבית משפט על סעיף כזה - יזכה

לא בהכרח, אבל זה לגמרי תיאורטי

בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 10:22
שונא_מכבי כתב: ↑01 יולי 2026, 09:54
איש גדול כתב: ↑01 יולי 2026, 07:22 קם בבוקר מסתובב קצת בטוויטר
נזכר במה שים עבר העונה , נזכר שעופר אמר בראיון שהכי טוב בשבילו זה לעזוב את הפועל וללכת למכללות
איך אפשר לרצות להישאר בקבוצה שהבעלים שלה אמר שהכי טוב בשבילך זה לעזוב והמאמן העביר אותך התעללות מקצועית.
וזה רק חיזק אצלי את ההבנה שבחיים לא הבנתי ככה שחקן שרצה לברוח מהפועל.
קודם כל, ברור לי שנעשו טעויות בהתנהלות עם ים מדר. בכל מה שקשור לסעיף היציאה ההזוי שלו - בוודאי שנעשו טעויות.
אבל אחרי שאמרתי את זה יש לי שאלה אחת אליך - האם הפגנת את אותה "הכלה" ו"הבנה" גם לגילי ורמוט שחצה את הכביש למכבי? גם אותו הבנת?
כי גם לו היו נימוקים כבדי משקל - לדוגמה זה שההנהלה ממש ביקשה ממנו לעזוב (חיים רמון הודה בזה אגב), כי החוזה שלו גדול עלינו.
צריך להפסיק עם הטענה הזו.
הסעיף לא חוקי( איסור על מעבר לקבוצה ספציפית),ועומד בסתירה לחופש העיסוק שהיא זכות יסוד.
כל שחקן שיקח קבוצה לבית משפט על סעיף כזה - יזכה

מה? סעיפי שחרור עם ספציפציות זה אחד הדברים הכי נפוצים, על מה אתה מדבר? יש מאות תקדימים.
זוכר שעופר רצה להביא את סורקין אבל יש לו סעיף שחרור רק לנבא?
אוטורו חתם עכשיו על חוזה חדש ללא סעיף שחרור ליורוליג. איזה המצאה המצאת פה

תא מרבוטא כתב:אני מבין שאבלים על האובדן. אני גם מבין שכעס זה חלק מאבל
האשכול הזה עוסק בשחקן לשעבר שבחר לעזןב. לטעמי אפשר לסגור אותו, זה סתם חיטוט בפצעים או זירת הוצאת עצבים. יש לדברים האלה אשכולות אחרים עע איטודיס למשל.
אין כזה אשכול פעיל על זהבי או ורמןט או דוידה. וגם לא צריך
כמו שאישגדול רשם ובעניין הזה אני מסכים מאד הפעם
הנושא מוצה

לי, אחד כמו מדר היה סוג של חיבור (יחד עם תומר גינת) לשחקנים הטובים שהיו תחת העמותה וכן מזוהים עם הפועל.
השבוע האחרון פשוט מבחיל.

Sent from my iPhone using Tapatalk

חוץ מזה שמדר לא עבר השפלה אצל איטודיס חוץ מאשר בדימון של אוהדי הפועל צנצי צודק. מי שמקצוען שילחם על הדקות שלו כמו שטאי ואניס נלחמו לקבל. מדר פשוט פרימדונה והקהל של הפועל מעוניין לתת לו את זה כי זה נגד עופר אז מגניב

פרימו לוי כתב: ↑01 יולי 2026, 10:36
בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 10:22
שונא_מכבי כתב: ↑01 יולי 2026, 09:54

קודם כל, ברור לי שנעשו טעויות בהתנהלות עם ים מדר. בכל מה שקשור לסעיף היציאה ההזוי שלו - בוודאי שנעשו טעויות.
אבל אחרי שאמרתי את זה יש לי שאלה אחת אליך - האם הפגנת את אותה "הכלה" ו"הבנה" גם לגילי ורמוט שחצה את הכביש למכבי? גם אותו הבנת?
כי גם לו היו נימוקים כבדי משקל - לדוגמה זה שההנהלה ממש ביקשה ממנו לעזוב (חיים רמון הודה בזה אגב), כי החוזה שלו גדול עלינו.
צריך להפסיק עם הטענה הזו.
הסעיף לא חוקי( איסור על מעבר לקבוצה ספציפית),ועומד בסתירה לחופש העיסוק שהיא זכות יסוד.
כל שחקן שיקח קבוצה לבית משפט על סעיף כזה - יזכה
מה? סעיפי שחרור עם ספציפציות זה אחד הדברים הכי נפוצים, על מה אתה מדבר? יש מאות תקדימים.
זוכר שעופר רצה להביא את סורקין אבל יש לו סעיף שחרור רק לנבא?
אוטורו חתם עכשיו על חוזה חדש ללא סעיף שחרור ליורוליג. איזה המצאה המצאת פה

מבין מאיפה אתה בא אבל זה 2 דברים טיפה שונים
יש חוזה, אתה יכול לשים שם סעיפי שיחרור ל"קבוצה גדולה", NBA,קבוצת יורוליג וכו אתה יכול גם לא לשים שום סעיף שיחרור או בייאווט
אבל להגיד ספציפית למכבי/חולון/וולנסיה אתה לא יכול
לדעתי זה מה שהוא התכוון.. אבל אין לי מושג אם זה נכון משפטית

Red_man כתב: ↑01 יולי 2026, 10:42
חוץ מזה שמדר לא עבר השפלה אצל איטודיס חוץ מאשר בדימון של אוהדי הפועל צנצי צודק. מי שמקצוען שילחם על הדקות שלו כמו שטאי ואניס נלחמו לקבל. מדר פשוט פרימדונה והקהל של הפועל מעוניין לתת לו את זה כי זה נגד עופר אז מגניב

אני חותם על "השפלה" כזאת בשכר הזה ל20 שנה הקרובות שמישהו יביא לי חוזה

iamgabormarton כתב: ↑01 יולי 2026, 10:44
פרימו לוי כתב: ↑01 יולי 2026, 10:36
בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 10:22
צריך להפסיק עם הטענה הזו.
הסעיף לא חוקי( איסור על מעבר לקבוצה ספציפית),ועומד בסתירה לחופש העיסוק שהיא זכות יסוד.
כל שחקן שיקח קבוצה לבית משפט על סעיף כזה - יזכה
מה? סעיפי שחרור עם ספציפציות זה אחד הדברים הכי נפוצים, על מה אתה מדבר? יש מאות תקדימים.
זוכר שעופר רצה להביא את סורקין אבל יש לו סעיף שחרור רק לנבא?
אוטורו חתם עכשיו על חוזה חדש ללא סעיף שחרור ליורוליג. איזה המצאה המצאת פה
מבין מאיפה אתה בא אבל זה 2 דברים טיפה שונים
יש חוזה, אתה יכול לשים שם סעיפי שיחרור ל"קבוצה גדולה", NBA,קבוצת יורוליג וכו אתה יכול גם לא לשים שום סעיף שיחרור או בייאווט
אבל להגיד ספציפית למכבי/חולון/וולנסיה אתה לא יכול
לדעתי זה מה שהוא התכוון.. אבל אין לי מושג אם זה נכון משפטית

אבל ברור שהכוונה היא סעיף שחרור רק לחו"ל, שזה סעיף סופר נפוץ. זה היינו הך כמו סעיף ספציפי למכבי כי אף אחד לא חושש שמדר היה עובר לחולון פתאום

Red_man כתב:
חוץ מזה שמדר לא עבר השפלה אצל איטודיס חוץ מאשר בדימון של אוהדי הפועל צנצי צודק. מי שמקצוען שילחם על הדקות שלו כמו שטאי ואניס נלחמו לקבל. מדר פשוט פרימדונה והקהל של הפועל מעוניין לתת לו את זה כי זה נגד עופר אז מגניב

אפילו הוא שהוא שופר של האולטראס, צועק על הצביעות הזאת.
לזהבי הפועל הציעה פחות כסף ממכבי, והוא הכי שנוא בעולם ובצדק.
לים מדר צריך להיות אותו מעמד, רק טיפה יותר שנוא

בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 10:22
שונא_מכבי כתב: ↑01 יולי 2026, 09:54
איש גדול כתב: ↑01 יולי 2026, 07:22 קם בבוקר מסתובב קצת בטוויטר
נזכר במה שים עבר העונה , נזכר שעופר אמר בראיון שהכי טוב בשבילו זה לעזוב את הפועל וללכת למכללות
איך אפשר לרצות להישאר בקבוצה שהבעלים שלה אמר שהכי טוב בשבילך זה לעזוב והמאמן העביר אותך התעללות מקצועית.
וזה רק חיזק אצלי את ההבנה שבחיים לא הבנתי ככה שחקן שרצה לברוח מהפועל.
קודם כל, ברור לי שנעשו טעויות בהתנהלות עם ים מדר. בכל מה שקשור לסעיף היציאה ההזוי שלו - בוודאי שנעשו טעויות.
אבל אחרי שאמרתי את זה יש לי שאלה אחת אליך - האם הפגנת את אותה "הכלה" ו"הבנה" גם לגילי ורמוט שחצה את הכביש למכבי? גם אותו הבנת?
כי גם לו היו נימוקים כבדי משקל - לדוגמה זה שההנהלה ממש ביקשה ממנו לעזוב (חיים רמון הודה בזה אגב), כי החוזה שלו גדול עלינו.
צריך להפסיק עם הטענה הזו.
הסעיף לא חוקי( איסור על מעבר לקבוצה ספציפית),ועומד בסתירה לחופש העיסוק שהיא זכות יסוד.
כל שחקן שיקח קבוצה לבית משפט על סעיף כזה - יזכה

סליחה?!?!?!
אפילו במגזר העסקי נהוג שעובד לא יכול לעבור לחברה מתחרה. זה סעיף נפוץ מאוד ולגיטימי. מאיפה הקרצת את זה?

פרימו לוי כתב: ↑01 יולי 2026, 10:49
iamgabormarton כתב: ↑01 יולי 2026, 10:44
פרימו לוי כתב: ↑01 יולי 2026, 10:36
מה? סעיפי שחרור עם ספציפציות זה אחד הדברים הכי נפוצים, על מה אתה מדבר? יש מאות תקדימים.
זוכר שעופר רצה להביא את סורקין אבל יש לו סעיף שחרור רק לנבא?
אוטורו חתם עכשיו על חוזה חדש ללא סעיף שחרור ליורוליג. איזה המצאה המצאת פה
מבין מאיפה אתה בא אבל זה 2 דברים טיפה שונים
יש חוזה, אתה יכול לשים שם סעיפי שיחרור ל"קבוצה גדולה", NBA,קבוצת יורוליג וכו אתה יכול גם לא לשים שום סעיף שיחרור או בייאווט
אבל להגיד ספציפית למכבי/חולון/וולנסיה אתה לא יכול
לדעתי זה מה שהוא התכוון.. אבל אין לי מושג אם זה נכון משפטית
אבל ברור שהכוונה היא סעיף שחרור רק לחו"ל, שזה סעיף סופר נפוץ. זה היינו הך כמו סעיף ספציפי למכבי כי אף אחד לא חושש שמדר היה עובר לחולון פתאום

ברור, הייתה פה פאשלה עם הסעיף ששמו לו, לא יודע אם היה בא עם סעיף גבוה יותר כי בכל זאת הוא חתם כשהפועל הייתה קבוצת יורוקאפ ובטח רצה שאם לא נעפיל ליורוליג אז בכל זאת יוכל להשתחרר בעצמו ולחפש אופציות אחרות אבל זה הכל בדיעבד
בכל מקרה שחקן שרוצה ללכת לקבוצה ספציפית ילך בסוף לקבוצה ספציפית
ואיך שלא נסובב את זה- אם ים חותם במכבי זה כי ים רוצה לחתום במכבי

סומך כתב: ↑01 יולי 2026, 11:02
בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 10:22
שונא_מכבי כתב: ↑01 יולי 2026, 09:54

קודם כל, ברור לי שנעשו טעויות בהתנהלות עם ים מדר. בכל מה שקשור לסעיף היציאה ההזוי שלו - בוודאי שנעשו טעויות.
אבל אחרי שאמרתי את זה יש לי שאלה אחת אליך - האם הפגנת את אותה "הכלה" ו"הבנה" גם לגילי ורמוט שחצה את הכביש למכבי? גם אותו הבנת?
כי גם לו היו נימוקים כבדי משקל - לדוגמה זה שההנהלה ממש ביקשה ממנו לעזוב (חיים רמון הודה בזה אגב), כי החוזה שלו גדול עלינו.
צריך להפסיק עם הטענה הזו.
הסעיף לא חוקי( איסור על מעבר לקבוצה ספציפית),ועומד בסתירה לחופש העיסוק שהיא זכות יסוד.
כל שחקן שיקח קבוצה לבית משפט על סעיף כזה - יזכה
סליחה?!?!?!
אפילו במגזר העסקי נהוג שעובד לא יכול לעבור לחברה מתחרה. זה סעיף נפוץ מאוד ולגיטימי. מאיפה הקרצת את זה?

זה כבר לא מחזיק מים, אני בעצמי ניצחתי בקייס כזה

פרימו לוי כתב: ↑01 יולי 2026, 10:36
בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 10:22
שונא_מכבי כתב: ↑01 יולי 2026, 09:54

קודם כל, ברור לי שנעשו טעויות בהתנהלות עם ים מדר. בכל מה שקשור לסעיף היציאה ההזוי שלו - בוודאי שנעשו טעויות.
אבל אחרי שאמרתי את זה יש לי שאלה אחת אליך - האם הפגנת את אותה "הכלה" ו"הבנה" גם לגילי ורמוט שחצה את הכביש למכבי? גם אותו הבנת?
כי גם לו היו נימוקים כבדי משקל - לדוגמה זה שההנהלה ממש ביקשה ממנו לעזוב (חיים רמון הודה בזה אגב), כי החוזה שלו גדול עלינו.
צריך להפסיק עם הטענה הזו.
הסעיף לא חוקי( איסור על מעבר לקבוצה ספציפית),ועומד בסתירה לחופש העיסוק שהיא זכות יסוד.
כל שחקן שיקח קבוצה לבית משפט על סעיף כזה - יזכה
מה? סעיפי שחרור עם ספציפציות זה אחד הדברים הכי נפוצים, על מה אתה מדבר? יש מאות תקדימים.
זוכר שעופר רצה להביא את סורקין אבל יש לו סעיף שחרור רק לנבא?
אוטורו חתם עכשיו על חוזה חדש ללא סעיף שחרור ליורוליג. איזה המצאה המצאת פה

קודם כל כתבתי- אם הוא לוקח את הקבוצה לבית משפט הוא יזכה.
אם סורקין באמת היה רוצה לעבור והיה תובע את מכבי הוא היה זוכה.
2- אם שחקן חותם ללא סעיף שחרור,אין מה לעשות.הקבוצה יכולה לקבל הצעה על סך מליון דולר ולא חייבת לשחרר אותו.
אבל שאלתי את הצ'אט והנה התשובה:

רקע משפטי כללי (דיני עבודה בישראל)
חופש העיסוק הוא זכות יסוד חוקתית (חוק יסוד: חופש העיסוק). סעיף אי-תחרות (non-compete) בחוזה עבודה אינו נאכף אוטומטית, גם אם השחקן חתם עליו מרצונו. בתי הדין לעבודה בוחנים כל מקרה לגופו.f8fd81
tzur-law.co.il
כדי שהסעיף יהיה אכיף, הקבוצה חייבת להוכיח:
אינטרס לגיטימי (סודות מסחריים, השקעה בהכשרה מיוחדת, קשרי לקוחות/אוהדים ייחודיים).
סבירות ומידתיות — תקופה קצרה (לרוב חודשים ספורים, לעיתים רחוקות שנה), הגבלה גיאוגרפית סבירה (לא בהכרח כל ישראל), והיקף מוגבל.
סעיפים גורפים ("אסור לך לשחק בכל קבוצה בישראל") נוטים להיפסל כפוגעים יתר על המידה בחופש העיסוק.8dd708
bazlaw.co.il
בהקשר של שחקני כדורסל
בכדורסל ישראלי (ליגת העל, איגוד הכדורסל ומנהלת הליגה) קיימים תקנונים ספציפיים להעברות:
שחקן עם חוזה בתוקף מחויב לקבוצתו עד סיום החוזה (או בהסכמה הדדית/שחרור).
לאחר סיום החוזה — השחקן חופשי לנהל משא ומתן ולעבור לקבוצה אחרת (יש חלונות העברות מוגדרים).
אין איסור כללי על מעבר בתוך ישראל; התקנונים מאזנים בין יציבות הליגה לבין זכויות השחקנים.97c6ed
cdn.ibasketball.co.il
סעיף חוזי שאוסר באופן מוחלט מעבר לקבוצה אחרת בישראל (למשך זמן ארוך או ללא פיצוי/תמורה מיוחדת) סביר שייחשב בלתי סביר ולא ייאכף בבית הדין לעבודה. זה דומה להגבלה גורפת על פרנסה.

פשוט יש לנו אוהדים בלאי צריך להודות באמת , כנראה חלק מאוד גדול מהם תתמודדו זו המציאות

ארדיטי כתב:
איש גדול כתב: ↑01 יולי 2026, 07:22 קם בבוקר מסתובב קצת בטוויטר
נזכר במה שים עבר העונה , נזכר שעופר אמר בראיון שהכי טוב בשבילו זה לעזוב את הפועל וללכת למכללות
איך אפשר לרצות להישאר בקבוצה שהבעלים שלה אמר שהכי טוב בשבילך זה לעזוב והמאמן העביר אותך התעללות מקצועית.
וזה רק חיזק אצלי את ההבנה שבחיים לא הבנתי ככה שחקן שרצה לברוח מהפועל.
לא ברור לי אם אתה מנסה לשכנע את עצמך או שאתה סתם מספר סיפורים.
ים חייב להפועל תל-אביב את הקריירה שלו, הקבוצה שבה התפתח בנוער, המועדון שנתן לו דקות שלא הגיעו לו בשנה הראשונה בבוגרים כדי לתת לו להתפתח, את אותו מועדון הוא עזב בלי להסס לטובת היורוליג.
ואז המועדון החזיר את ים בשכר שלא מגיע לו (בשביל הסמל) ושוב ים חרבן על המועדון כשהלך לשחק בנבחרת פצוע, החמיר את הפציעה שלו, החמיץ שליש עונה, חזר בכושר נוראי והיה מחריד על המגרש אז איבד את מקומו ברוטציה.
יש לציין שהוא איבד את מקומו ברוטציה בכל קבוצת יורוליג בה שיחק. ועכשיו המועדון על עף כל זה מציע לו את השכר הגבוה בהיסטוריה של הכדורסל הישראלי עם הבטחה לא להביא עוד זר על המשבצת שלו.

ואתה מגיע מפוזיציה ומצליח לשכנע (את עצמך) שבעצם ים התנהל נהדר, המועדון היה אכזרי אליו ועכשיו הוא בצדק ילך לשחק במכבי.
בפועל ים עושה משהו הרבה יותר מסריח מזהבי, בטוח הרבה יותר מסריח מגרשון או וורמוט, אבל בגלל שאתה שונא את הבעלים (היי! רובנו לא ממש מחבבים את עופר הבריון, אנחנו פשוט מעדיפים את הפועל על האגו של עצמנו) אתה החלטת לתמוך בו. בסוף זה בעיקר משליך עלייך.

לא רק בכדורסל.
אין שום ספורטאי ישראלי(כולל זהבי במכבי)שקיבל בארץ אפילו חצי ממה שהציעו לו.

יובל כתב: ↑30 דצמבר 2022, 19:51 כי הוא הלך לבוררות נגד המועדון בניסיון להתנער מהחוזה, הפסיד, והודיע בכל זאת שהוא לא מתכוון לשחק יותר בהפועל בניסיון לכפות מכירה שלו בסכום נמוך. שחקן עם אפס סנטימנטים להפועל שגם בהזדמנות הראשונה ילך למכבי.

מדביק הודעה על ים פה משנת 2022.
אם זה עושה קולות של ברווז והולך כמו ברווז - זה ברווז.

ranjef כתב: ↑01 יולי 2026, 11:25
יובל כתב: ↑30 דצמבר 2022, 19:51 כי הוא הלך לבוררות נגד המועדון בניסיון להתנער מהחוזה, הפסיד, והודיע בכל זאת שהוא לא מתכוון לשחק יותר בהפועל בניסיון לכפות מכירה שלו בסכום נמוך. שחקן עם אפס סנטימנטים להפועל שגם בהזדמנות הראשונה ילך למכבי.
מדביק הודעה על ים פה משנת 2022.
אם זה עושה קולות של ברווז והולך כמו ברווז - זה ברווז.

וואוו

עם כל השנה האחרונה שגם אני לא אהבתי את ההתנהלות מול ים (וכמובן שאני לא מוריד את האחריות של ים על המצב),
מה שהוא עושה מאתמול זו חרפה, גועל נפש או כל תיאור אחר שנבחר.
אם אנחנו רוצים שהפועל תהיה קבוצה ששחקנים יבינו שהם לא עושים לאף אחד טובה שהם חותמים בה,
אי אפשר לקבל בשום צורה את ההתנהלות של מדר. לא להתחנן, לא לפייס, לא שיחות על הסגל.
נכון הוא ישראלי בכיר, כנראה הבכיר ביותר שניתן להביא, אבל יש גבול לכל דבר והוא עבר אותו.

לא שזה מנחם אותי בשום צורה אבל אם הוא חותם שם באיזה 2.5 מ׳ דולר אני מקווה שסורקין יתעורר וידרוש גם כן העלאה כזאת משמעותית בשכר ושזה ינגוס להם בתקציב שניהם. לא שזה יקרה אבל אם בטעות יש מצב שסורקין יהיה מחוץ למכבי בגלל מדר אז אני לוקח את סורקין על מדר בלי למצמץ בכלל.

בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 11:06
פרימו לוי כתב: ↑01 יולי 2026, 10:36
בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 10:22
צריך להפסיק עם הטענה הזו.
הסעיף לא חוקי( איסור על מעבר לקבוצה ספציפית),ועומד בסתירה לחופש העיסוק שהיא זכות יסוד.
כל שחקן שיקח קבוצה לבית משפט על סעיף כזה - יזכה
מה? סעיפי שחרור עם ספציפציות זה אחד הדברים הכי נפוצים, על מה אתה מדבר? יש מאות תקדימים.
זוכר שעופר רצה להביא את סורקין אבל יש לו סעיף שחרור רק לנבא?
אוטורו חתם עכשיו על חוזה חדש ללא סעיף שחרור ליורוליג. איזה המצאה המצאת פה
קודם כל כתבתי- אם הוא לוקח את הקבוצה לבית משפט הוא יזכה.
אם סורקין באמת היה רוצה לעבור והיה תובע את מכבי הוא היה זוכה.
2- אם שחקן חותם ללא סעיף שחרור,אין מה לעשות.הקבוצה יכולה לקבל הצעה על סך מליון דולר ולא חייבת לשחרר אותו.
אבל שאלתי את הצ'אט והנה התשובה:

רקע משפטי כללי (דיני עבודה בישראל)
חופש העיסוק הוא זכות יסוד חוקתית (חוק יסוד: חופש העיסוק). סעיף אי-תחרות (non-compete) בחוזה עבודה אינו נאכף אוטומטית, גם אם השחקן חתם עליו מרצונו. בתי הדין לעבודה בוחנים כל מקרה לגופו.f8fd81
tzur-law.co.il
כדי שהסעיף יהיה אכיף, הקבוצה חייבת להוכיח:
אינטרס לגיטימי (סודות מסחריים, השקעה בהכשרה מיוחדת, קשרי לקוחות/אוהדים ייחודיים).
סבירות ומידתיות — תקופה קצרה (לרוב חודשים ספורים, לעיתים רחוקות שנה), הגבלה גיאוגרפית סבירה (לא בהכרח כל ישראל), והיקף מוגבל.
סעיפים גורפים ("אסור לך לשחק בכל קבוצה בישראל") נוטים להיפסל כפוגעים יתר על המידה בחופש העיסוק.8dd708
bazlaw.co.il
בהקשר של שחקני כדורסל
בכדורסל ישראלי (ליגת העל, איגוד הכדורסל ומנהלת הליגה) קיימים תקנונים ספציפיים להעברות:
שחקן עם חוזה בתוקף מחויב לקבוצתו עד סיום החוזה (או בהסכמה הדדית/שחרור).
לאחר סיום החוזה — השחקן חופשי לנהל משא ומתן ולעבור לקבוצה אחרת (יש חלונות העברות מוגדרים).
אין איסור כללי על מעבר בתוך ישראל; התקנונים מאזנים בין יציבות הליגה לבין זכויות השחקנים.97c6ed
cdn.ibasketball.co.il
סעיף חוזי שאוסר באופן מוחלט מעבר לקבוצה אחרת בישראל (למשך זמן ארוך או ללא פיצוי/תמורה מיוחדת) סביר שייחשב בלתי סביר ולא ייאכף בבית הדין לעבודה. זה דומה להגבלה גורפת על פרנסה.

דבר ראשון כשאתה שואל את הצ'אט כדאי להפעיל ביקורתיות, כי הצ'אט ממציא (הוא כותב שסעיפים כאלה נוטים בארץ להפסל, אתה יכול לתת דוגמא קונקרטית שהגיעה לבית משפט שפסל את הדבר הזה?) ודבר שני נראה שהוא מתייחס ספציפית להגבלה על מעבר לקבוצה אחרת בתום החוזה שזה כמובן לא חוקי ולא קיים. סעיפי שחרור עם הגבלות זה אחד הדברים הנפוצים בכל ענפי הספורט הפופולריים בכל העולם.

Red_man כתב: ↑01 יולי 2026, 11:39 לא שזה מנחם אותי בשום צורה אבל אם הוא חותם שם באיזה 2.5 מ׳ דולר אני מקווה שסורקין יתעורר וידרוש גם כן העלאה כזאת משמעותית בשכר ושזה ינגוס להם בתקציב שניהם. לא שזה יקרה אבל אם בטעות יש מצב שסורקין יהיה מחוץ למכבי בגלל מדר אז אני לוקח את סורקין על מדר בלי למצמץ בכלל.

https://www.israelhayom.co.il/sport/isr ... e/20883979

joshsoos כתב: ↑01 יולי 2026, 11:43
Red_man כתב: ↑01 יולי 2026, 11:39 לא שזה מנחם אותי בשום צורה אבל אם הוא חותם שם באיזה 2.5 מ׳ דולר אני מקווה שסורקין יתעורר וידרוש גם כן העלאה כזאת משמעותית בשכר ושזה ינגוס להם בתקציב שניהם. לא שזה יקרה אבל אם בטעות יש מצב שסורקין יהיה מחוץ למכבי בגלל מדר אז אני לוקח את סורקין על מדר בלי למצמץ בכלל.
https://www.israelhayom.co.il/sport/isr ... e/20883979

היום הזה לא יכול להשתפר יותר. הם בונים אחלה קבוצה, עם עומק ועם אחלה זרים ואחלה ישראלים.

מי זה הסוכן של סורקין? הוא חייב להחליף מקצוע

עד עכשיו הביאו במחלה את בונזו, שלא היה להיט גדול בפנר. מנגד לונדברג דורש מהם חבילה חבילה ואחרי מה שהוא רואה בימים האחרונים גם אין לו סיבה לסגת ממנה, ולוני ווקר אם לא ישיג איזו פראיירית בנבא תקוע איתם. בכל הכבוד למדר, הוא לא יהיה איזה פקטור מכריע ביורוליג, ובליגה ראינו שהזרים הכריעו. נראה איזה עוד זרים יגיעו לשם, ומצד שני יש גם איזה עופר ינאי שיביא זרים אלינו ( ולהם אין שום סיכוי לכוון לשמות כמו הזוניה וליילס )

כמות השמחה לאיד שרצה בתקשורת היא מרשימה. אבל כמות השמחה לאיד שרצה בקרב "אוהדי" הפועל היא לא פחות ממטורפת.

לפחות מישהו שמח כאן, נעלבם שקראו לכם "מרעילי בארות"? וואלה זה עוד לא כלום ממה שאתם באמת.

porthos כתב: ↑01 יולי 2026, 12:11 כמות השמחה לאיד שרצה בתקשורת היא מרשימה. אבל כמות השמחה לאיד שרצה בקרב "אוהדי" הפועל היא לא פחות ממטורפת.

לפחות מישהו שמח כאן, נעלבם שקראו לכם "מרעילי בארות"? וואלה זה עוד לא כלום ממה שאתם באמת.

מה שהזוי מבחינתי זה שיש רק בודדים שפויים שאומרים את זה בקול רם.
זה רק מראה כמה טיפטוף הרעל של המכונות האלה (כולל קבוצות הדיקטטורה בפייסבוק) חילחל רוחבית אצל כולם.

joshsoos כתב: ↑01 יולי 2026, 12:07 עד עכשיו הביאו במחלה את בונזו, שלא היה להיט גדול בפנר. מנגד לונדברג דורש מהם חבילה חבילה ואחרי מה שהוא רואה בימים האחרונים גם אין לו סיבה לסגת ממנה, ולוני ווקר אם לא ישיג איזו פראיירית בנבא תקוע איתם. בכל הכבוד למדר, הוא לא יהיה איזה פקטור מכריע ביורוליג, ובליגה ראינו שהזרים הכריעו. נראה איזה עוד זרים יגיעו לשם, ומצד שני יש גם איזה עופר ינאי שיביא זרים אלינו ( ולהם אין שום סיכוי לכוון לשמות כמו הזוניה וליילס )

כנראה זה נחשב חיבלה חבילה במונחים שלהם , אני מקווה שנביא אותו

ranjef כתב: ↑01 יולי 2026, 12:13
porthos כתב: ↑01 יולי 2026, 12:11 כמות השמחה לאיד שרצה בתקשורת היא מרשימה. אבל כמות השמחה לאיד שרצה בקרב "אוהדי" הפועל היא לא פחות ממטורפת.

לפחות מישהו שמח כאן, נעלבם שקראו לכם "מרעילי בארות"? וואלה זה עוד לא כלום ממה שאתם באמת.
מה שהזוי מבחינתי זה שיש רק בודדים שפויים שאומרים את זה בקול רם.
זה רק מראה כמה טיפטוף הרעל של המכונות האלה (כולל קבוצות הדיקטטורה בפייסבוק) חילחל רוחבית אצל כולם.

צריך לקרוא לילד בשמו , להפועל סל יש הרבה אוהדים פח אבל אנשים מפחדים להגיד את זה משום מה

פרימו לוי כתב: ↑01 יולי 2026, 11:42
בז'רנו כתב: ↑01 יולי 2026, 11:06
פרימו לוי כתב: ↑01 יולי 2026, 10:36
מה? סעיפי שחרור עם ספציפציות זה אחד הדברים הכי נפוצים, על מה אתה מדבר? יש מאות תקדימים.
זוכר שעופר רצה להביא את סורקין אבל יש לו סעיף שחרור רק לנבא?
אוטורו חתם עכשיו על חוזה חדש ללא סעיף שחרור ליורוליג. איזה המצאה המצאת פה
קודם כל כתבתי- אם הוא לוקח את הקבוצה לבית משפט הוא יזכה.
אם סורקין באמת היה רוצה לעבור והיה תובע את מכבי הוא היה זוכה.
2- אם שחקן חותם ללא סעיף שחרור,אין מה לעשות.הקבוצה יכולה לקבל הצעה על סך מליון דולר ולא חייבת לשחרר אותו.
אבל שאלתי את הצ'אט והנה התשובה:

רקע משפטי כללי (דיני עבודה בישראל)
חופש העיסוק הוא זכות יסוד חוקתית (חוק יסוד: חופש העיסוק). סעיף אי-תחרות (non-compete) בחוזה עבודה אינו נאכף אוטומטית, גם אם השחקן חתם עליו מרצונו. בתי הדין לעבודה בוחנים כל מקרה לגופו.f8fd81
tzur-law.co.il
כדי שהסעיף יהיה אכיף, הקבוצה חייבת להוכיח:
אינטרס לגיטימי (סודות מסחריים, השקעה בהכשרה מיוחדת, קשרי לקוחות/אוהדים ייחודיים).
סבירות ומידתיות — תקופה קצרה (לרוב חודשים ספורים, לעיתים רחוקות שנה), הגבלה גיאוגרפית סבירה (לא בהכרח כל ישראל), והיקף מוגבל.
סעיפים גורפים ("אסור לך לשחק בכל קבוצה בישראל") נוטים להיפסל כפוגעים יתר על המידה בחופש העיסוק.8dd708
bazlaw.co.il
בהקשר של שחקני כדורסל
בכדורסל ישראלי (ליגת העל, איגוד הכדורסל ומנהלת הליגה) קיימים תקנונים ספציפיים להעברות:
שחקן עם חוזה בתוקף מחויב לקבוצתו עד סיום החוזה (או בהסכמה הדדית/שחרור).
לאחר סיום החוזה — השחקן חופשי לנהל משא ומתן ולעבור לקבוצה אחרת (יש חלונות העברות מוגדרים).
אין איסור כללי על מעבר בתוך ישראל; התקנונים מאזנים בין יציבות הליגה לבין זכויות השחקנים.97c6ed
cdn.ibasketball.co.il
סעיף חוזי שאוסר באופן מוחלט מעבר לקבוצה אחרת בישראל (למשך זמן ארוך או ללא פיצוי/תמורה מיוחדת) סביר שייחשב בלתי סביר ולא ייאכף בבית הדין לעבודה. זה דומה להגבלה גורפת על פרנסה.
דבר ראשון כשאתה שואל את הצ'אט כדאי להפעיל ביקורתיות, כי הצ'אט ממציא (הוא כותב שסעיפים כאלה נוטים בארץ להפסל, אתה יכול לתת דוגמא קונקרטית שהגיעה לבית משפט שפסל את הדבר הזה?) ודבר שני נראה שהוא מתייחס ספציפית להגבלה על מעבר לקבוצה אחרת בתום החוזה שזה כמובן לא חוקי ולא קיים. סעיפי שחרור עם הגבלות זה אחד הדברים הנפוצים בכל ענפי הספורט הפופולריים בכל העולם.

אין דוגמא כזו,כי מקרה כזה ( בספורט הישראלי) לא הגיע לבית משפט.
באירופה הסיפור של לאסאנה דיארה מלוקומוטיב שרצה לעבור לקבוצה אחרת,בלי סעיף שחרור או מגבלה על קבוצה ספציפית.
בסוף השחרור ניתן בגלל פגיעה בחופש התנועה של העובד( או בהגדרתו אצלנו "חופש העיסוק").
הסעיפים האלו נפוצים- אתה בהחלט צודק.
אני פשוט טוען שאם שחקן מחליט לשבור את הכלים וללכת נגד קבוצתו לבית משפט,כי הוא רוצה לעבור לקבוצה ה" אסורה" - בית המשפט יאפשר לו.
כמובן שזה תהליך ודיון שעלול לקחת לא מעט זמן ויכול לפגוע בשחקן כי הוא לא ישחק,אבל בסוף, אי אפשר לאסור עליו לעבור.
מה שכן- בית משפט יכול לקבוע למשל פיצוי גדול יותר.

הוא רוצה 3 מיליון

ranjef כתב: ↑01 יולי 2026, 12:13
porthos כתב: ↑01 יולי 2026, 12:11 כמות השמחה לאיד שרצה בתקשורת היא מרשימה. אבל כמות השמחה לאיד שרצה בקרב "אוהדי" הפועל היא לא פחות ממטורפת.

לפחות מישהו שמח כאן, נעלבם שקראו לכם "מרעילי בארות"? וואלה זה עוד לא כלום ממה שאתם באמת.
מה שהזוי מבחינתי זה שיש רק בודדים שפויים שאומרים את זה בקול רם.
זה רק מראה כמה טיפטוף הרעל של המכונות האלה (כולל קבוצות הדיקטטורה בפייסבוק) חילחל רוחבית אצל כולם.

זה לא יאמר כי זה לא משרת את הנרטיב, לא של התקשורת ולא של "אוהדי" הפועל.

הנרטיב של "אוהדי" הפועל הוא פשוט נגד ינאי וכל מה שנגד ינאי מבורך. גם אם במחיר של נזק והרס להפועל. הם עשו יד אחת עם התקשורת שכל השנים הייתה צהובה. עשו יד אחת עם מי שרק יכלו כדי להיות נגד הפועל. בחיים שלי לא ראיתי אוהדי הפועל שמחים לאיד באליפות של מכבי. המטרה מקדשת את האמצעים.

הנרטיב של התקשורת הוא הפרוייקט של הפועל, לא רק שהוא לא טוב, הוא גם לא בסדר.
-לא בסדר שמשחקים בסופיה
-לא בסדר שמתרכזים ביורוליג
-לא בסדר שתי קבוצות( אז אם זה רק ניסיון ואז מה הטיסות)
-לא בסדר איטודיס שעומד לדין הכל ראיון קווים
-לא בסדר שהפועל שמו מלא כסף על בריינט אוטורו ומיציץ( על מדר הם לא אומרים מילה)

בקיצור כל העולם שונא את הפועל ורק אני אוהב.

בול

joshsoos כתב: ↑01 יולי 2026, 12:18 הוא רוצה 3 מיליון

לא שהוא לא יוצא זבל אבל לא כדאי כבר לתת לו את זה וזהו ? גם ככה ההצעה הייתה 2.5 אז לא כדאי להפיל את זה על חצי מליון דולר

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר

Re: ים מדר