השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

כל מי שתומך בכיבוש אחראי לאנטישמיות הרבה יותר ממני.
זו האמת הצרופה. לא קללה.

אתה גם תומך בכיבוש של חלק מהשטח בין הים לירדן, לפיכך אתה אנטישמי

רק הפועל כתב: ↑01 נובמבר 2023, 13:09

Ron.T כתב: ↑01 נובמבר 2023, 00:39 מישהו פה מאמין שרק שני חיילים נהרגו היום ?

לא ברור לי איך אפשר להגיד "רק" על דבר כזה , בכל מקרה נהרגו עוד עשרה

עוד 11
סטטיסטיקה של מאות בחודש(אם להוציא את ה7 באוקטובר)

אתה זה שמשקר. אני מתנגד לכל מצב של אדם שאין לו שום אזרחות וזכויות אזרחיות. לערביי ישראל יש אזרחות, על כן אינם מוגדרים ככבושים ע"י אף גוף בינלאומי.
בשטחים הכבושים יש אנשים שאין להם שום דרכון, אנחנו שולטים בהם בלי לתת להם אזרחות או כל זכות אדם הנלווית לכך.

בעצם אולי אתה לא משקר במודע. אולי אתה סתם טיפש שמאמין לפרופגנדה של היודונאצים. לא יודע מה יותר גרוע.

יש להם 4 חודשים עד שהאוויר יגמר במנהרות כך לפי פרשנויות(אם לא יהיה בידייהם נפט)

its-sick כתב: ↑01 נובמבר 2023, 14:35 אתה זה שמשקר. אני מתנגד לכל מצב של אדם שאין לו שום אזרחות וזכויות אזרחיות. לערביי ישראל יש אזרחות, על כן אינם כבושים.
בשטחים הכבושים יש אנשים שאין להם דרכון, אנחנו שולטים בהם בלי לתת להם אזרחות או כל זכות אדם הנלווית לכך.

השטחים כבושים חביבי, תסתכל על כל האנימציות היפות שמראות שהכל היה palestine ב47
אתה גם אמרת שמי שקורא לשחרר את כל השטח מתנגד לכיבוש, איך אפשר להבין את זה אחרת?


ומאיפה החלטת שאני בעד מצב שלאנשים לא יהיו זכויות אזרחיות?

ועכשיו שברור לכולנו שאתה לא חושב שהכל זה כיבוש, למה "תשוחרר פלסטין מהנהר ועד הים" נחשבת לשיטתך כקריאה נגד הכיבוש?
אני מבין אותה כקריאה שמייחלת לחיסולה של מדינת ישראל( אני חזק בגאוגרפיה אבל בימנו עם גוגל מפס גם הדיוטות יכולות להבין את זה), ולא כל כך מבין איך יש עוד לדרך להבין אותה.

עכשיו צלבי קרס בית הקברות היהודי בוינה.
גם המתים בוינה לא ישבו בשקט ולא היה וואקום.

איציק, אתה גר בישראל, אתה כובש, נקודה, אתה מעודד כיבוש ועוד איך אחרת לא תגור פה, ואם אתה יהודי בחו"ל האחריות היא גם עליך ועוד איך.
כל יהודי שגר פה כובש, לא אני אומר את זה, אנשי אקדמיה אומרים את זה שמתנגדים לכיבוש אומרים ומלמדים את זה, לכן קח אחריות על המעשים שלך.

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

בכיר חמאס, ראזי חמד: "נחזור על פעולות ה-7 לאוקטובר פעם אחר פעם עד שישראל תושמד".




לכל מי שעוד לא הביו מדוע יש להשמיד את אנשי החמאס עד האחרון שבהם ולהשאיר את זה בתור רעיון בלבד

GOD1111 כתב: ↑01 נובמבר 2023, 15:38 בכיר חמאס, ראזי חמד: "נחזור על פעולות ה-7 לאוקטובר פעם אחר פעם עד שישראל תושמד".




לכל מי שעוד לא הביו מדוע יש להשמיד את אנשי החמאס עד האחרון שבהם ולהשאיר את זה בתור רעיון בלבד

לשיטתו(פרופדנדתו) הוא טוען שהכוונה ב7 באוקטובר זה פעולות נגד הצבא(אזרחים נפגעו בטעות)
כך שהוא מתכוון שהם יחזרו לפעולות כאלו(נגד הצבא)
לא אומר בראיון שהם יחזרו לערוף ראש של תינוק.
כמובן שזה שקר, אבל לזה הוא התכוון

בלי קשר, ברור שצריך להשמיד את הגוף הזה הצבאי של חמאס.
הייתי עושה את זה בחכמה ובשלבים ולא יוצר ציפיות בשמיים ואז מאכזב.
המטרה מבחינת ישראל צריכה להיות קודם כל שחרור החטופים. להתעלם מכל מטרה אחרת. לא לערבב מטרות.
לאחר שנשחרר החטופים(ובשביל זה החמאס ברובו או בחציו, צריך לצאת בחיים) לצאת למבצע נוסף של הפיתרון הסופי…(של החמאס)
בכל מקרה, כנראה שכדי שתושבים יחזרו לגור בעוטף, בשלב ראשון(עד החיסול חמאס בהזדמנות אחרת) ישראל תקח נתח מהרצועה לטובת אזור ביטחון, דומה לרצועת הבטחון בלבנון

*כחלק מחיסול החמאס, ישראל(וארהב חותרת לשם) תצטרך להראות גם תקווה לפלשתינים ותצטרך לחתור להקמת מדינה פלשתינאית(לא יקרה עם הממשלה הזאת, אבל זה מה שאני הייתי עושה)

אומרים שיש שיחות מאחורי הקלעים עם הרשות הפלסטינית, בתיווך ארה"ב, על היום שאחרי.
עם הביבי לך תדע, אבל מאמין שאלה שיושבים לידו בקבינט המצומצם מבינים שצריך למצוא פתרון אמיתי

אדום כתב:אומרים שיש שיחות מאחורי הקלעים עם הרשות הפלסטינית, בתיווך ארה"ב, על היום שאחרי.
עם הביבי לך תדע, אבל מאמין שאלה שיושבים לידו בקבינט המצומצם מבינים שצריך למצוא פתרון אמיתי

מעולה, שיכפו מדינה פלשתינית על כולם

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

רק חבל שמחמוד עבאס בן מאה

its-sick כתב: ↑01 נובמבר 2023, 13:29 אכן כן. כשמדינה נתפשת כפושעת, מפירה את אמנת ז'נבה עליה היא חתומה (התנחלויות, WTF) ומחזיקה מיליוני אנשים ללא אזרחות וללא זכויות, הגיוני שקריאות לשחרור הקורבנות תהיינה חריפות.
יש לא מעט מוסלמים שלקחו את זה לגזענות נגד יהודים ככלל, אבל המפגינים שאינם מוסלמים רק קוראים לסיום הכיבוש. גם אני.

1. איך נתפסת החאמס? לדעתי ברב מדינות מערב הוא מוגדר כאירגון טרור. להזכיר לך מה הם עשו כאשר קם אירגון טרור שפגע בו?

2. מה הזכויות שיש לפלשתינאים בלבנון? סוריה? ירדן? שם הם לפי חוק אזרחים סוג ב', בעזה הם רשאים להקים מדינה מתי שיבוא להם, הם לא רוצים בדיוק כמו שהם לא רצו את זה ב 48.

3. כאשר יש 100 איש שמתנגדים לחאמס ולכיבוש הישראלי והמ מצטרפים ל 100 מוסלמים שמתנגדים לישראל כמדינה יהודית ביחד והקריאות הן רק הקריאות של ה100 מוסלמים שלא יתפלאו המחצית השניה שהם מקוטלגים ביחד איתם.

4. לא שמעתי קריאות לשחרור הקורבנות, יש כ 240 כאלו עכשיו ברצועת עזה.

גביזון כתב: ↑01 נובמבר 2023, 17:24

אדום כתב:אומרים שיש שיחות מאחורי הקלעים עם הרשות הפלסטינית, בתיווך ארה"ב, על היום שאחרי.
עם הביבי לך תדע, אבל מאמין שאלה שיושבים לידו בקבינט המצומצם מבינים שצריך למצוא פתרון אמיתי

מעולה, שיכפו מדינה פלשתינית על כולם

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

מחמוד עבאס חלש ומושחת הוא לא הפתרון לרצועת עזה.

אני לא מבין , עזה היא עיר מצרית במקור לא ? אז למה אין למצרים כל אחריות על האזרחים שלה , לפני מלחמת ששת הימים היא הייתה של מצריים לכן האזרחים העזתים אמורים להיות מצרים ותחת האחריות של מצרים

רק הפועל כתב: ↑01 נובמבר 2023, 22:22 אני לא מבין , עזה היא עיר מצרית במקור לא ? אז למה אין למצרים כל אחריות על האזרחים שלה , לפני מלחמת ששת הימים היא הייתה של מצריים לכן האזרחים העזתים אמורים להיות מצרים ותחת האחריות של מצרים

כי אף מדינה ערבית לא רוצה את הפלסטינים אצלה, בטח לא בכמויות שיש בעזה

גביזון כתב: ↑01 נובמבר 2023, 17:24

אדום כתב:אומרים שיש שיחות מאחורי הקלעים עם הרשות הפלסטינית, בתיווך ארה"ב, על היום שאחרי.
עם הביבי לך תדע, אבל מאמין שאלה שיושבים לידו בקבינט המצומצם מבינים שצריך למצוא פתרון אמיתי

מעולה, שיכפו מדינה פלשתינית על כולם

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

מי מבטיח לי שהפלסטינים של רמאללה (שמפגינים בהמוניהם עכשיו עם דגלי חמאס) שונים מהאחים שלהם בעזה שטבחו בנו ב7 באוקטובר?

אדום כתב: ↑03 נובמבר 2023, 14:22

גביזון כתב: ↑01 נובמבר 2023, 17:24

אדום כתב:אומרים שיש שיחות מאחורי הקלעים עם הרשות הפלסטינית, בתיווך ארה"ב, על היום שאחרי.
עם הביבי לך תדע, אבל מאמין שאלה שיושבים לידו בקבינט המצומצם מבינים שצריך למצוא פתרון אמיתי

מעולה, שיכפו מדינה פלשתינית על כולם

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

מי מבטיח לי שהפלסטינים של רמאללה (שמפגינים בהמוניהם עכשיו עם דגלי חמאס) שונים מהאחים שלהם בעזה שטבחו בנו ב7 באוקטובר?

הם לא שונים

במדינות ערב השונות חיים כחמישה מיליון פליטים פלסטינים, רובם בירדן.
עוד כמיליון וחצי חיים מחוץ למזרח התיכון.
מקור

מצטייר שנסראללה יוצא מהבאטל

teknoboy כתב: ↑03 נובמבר 2023, 16:02 במדינות ערב השונות חיים כחמישה מיליון פליטים פלסטינים, רובם בירדן.
עוד כמיליון וחצי חיים מחוץ למזרח התיכון.
מקור

לפי ההגדרה של האו"ם עצמו, לא של בן-גביר או סמוטריץ', מספר הפליטים הפלסטינים במדינות ערב הרבה יותר קרוב לחמישה מאשר לחמישה מיליון:

Refugees are people who have fled war, violence, conflict or persecution and have crossed an international border to find safety in another country.

חוץ מזה, לפני שנים רבות, כשבאמת היו כמויות גדולות של פליטים פלסטינים, היו גם המון יהודים שגורשו/ברחו ממדינות ערב. ההבדל הוא שיהודים אלה נקלטו כאזרחים שווי זכויות בישראל, ישראל לא נועלת אותם במחנות פליטים ולא מוכרת להם או לצאצאיהם חלומות שווא על 'חזרה' למולדת (שרובם המכריע בכלל לא היו בה), והאו"ם לא הקים 'עבורם' סוכנות מיוחדת שכל תפקידה הנצחת מעמדם ומעמד כל צאצאיהם לעולם ועד כחסרי מדינה, בניגוד מוחלט למנהגו של האו"ם בעולם כולו.

אותי לימדו בבית ספר שהפלסטינים "ברחו ולא גורשו". נראה לי שזה עונה להגדרה של "fled".

בנוסף, האו"ם הגדיר במפורש מיהם פליטים פלסטינים (כיוון שהוקמה סוכנות אונר"א כדי לטפל בהם ספציפית, והיה צריך להגדיר מי בדיוק זכאי להירשם אצלם):
"persons whose normal place of residence was Palestine during the period 1 June 1946 to 15 May 1948, and who lost both home and means of livelihood as a result of the 1948 conflict"

אף מלה בהגדרה שהבאתי או במה שציטטת לא חלה על רובם המכריע של חמשת המיליון - לא הם ברחו/גורשו אלא אבותיהם הקדמונים (שאותם, אגב, הייתי בשמחה מחזיר לארץ במסדרת הסכם שלום). מי שמעולם לא היה בפלסטין בתקופה המכרעת אינו פליט פלסטיני, וישראל של 2023 אינה מחויבת לתת לו משהו, כפי שעיראק אינה נותנת דבר לצאצאי ניצולי פרעות הפרהוד (האמיתים, לא האמא של מאי גולן) שגרים בארץ, ורוסיה לפוגרומים. אונר"א היא גוף רקוב שנולד בחטא, משרת את מדינות ערב, ופועל בניגוד לאינטרסים של הפליטים וצאצאיהם - ממש לא הייתי מסתמך עליו כטיעון כלשהו.

יורם כתב: ↑03 נובמבר 2023, 17:39 אף מלה בהגדרה שהבאתי או במה שציטטת לא חלה על רובם המכריע של חמשת המיליון - לא הם ברחו/גורשו אלא אבותיהם הקדמונים (שאותם, אגב, הייתי בשמחה מחזיר לארץ במסדרת הסכם שלום). מי שמעולם לא היה בפלסטין בתקופה המכרעת אינו פליט פלסטיני, וישראל של 2023 אינה מחויבת לתת לו משהו, כפי שעיראק אינה נותנת דבר לצאצאי ניצולי פרעות הפרהוד (האמיתים, לא האמא של מאי גולן) שגרים בארץ, ורוסיה לפוגרומים. אונר"א היא גוף רקוב שנולד בחטא, משרת את מדינות ערב, ופועל בניגוד לאינטרסים של הפליטים וצאצאיהם - ממש לא הייתי מסתמך עליו כטיעון כלשהו.

לא רלוונטי כרגע למי ישראל חייבת מה (מוכן לקבל את זה שמי שנולד בקנדה לא אמור לדפוק בדלת של בית בקיבוץ שקם על חורבות הבית של סבא שלו ולדרוש את הנדל"ן, אבל לגיטימי בעיניי שהפיצויים ילכו ליורשים וגו').
"אבותיהם הקדמונים"? אנחנו מדברים על דור-שניים, גג שלושה.
ספציפית לגבי אונר"א, לפי החלטת האו"ם על פיה הסוכנות הוקמה, גם ילדיהם של הזכאים להיעזר בה זכאים להיעזר בה.

אתה שוב ושוב חוזר להשוואה עם היהודים שעלו לישראל מארצות ערב, למרות שיש כמה הבדלים שאני בטוח ששמעת עליהם.
החשוב מכולם הוא כמובן שרובם המכריע לא ברחו בגלל שכוחות חמושים איימו עליהם.
כמו כן, עד כמה שאני יודע, הם טרם ויתרו על הזכות לתבוע ולקבל פיצוי.

ההשוואה לרוסיה בכלל מופרכת, כי ברוסיה, גם אחרי כל הפוגרומים, נשארו מיליוני יהודים (משהו כמו 2.5, מתוך משהו כמו 4.8 שהיו שם בשיא). זה אחרי ההגירה ההמונית לא"י ולארה"ב.


בנוסף לכל זה, בהצלחה עם לשכנע את רוב רובו של העולם שכוווווולם מדמיינים ורק אתה יודע את האמת האמיתית.

teknoboy כתב: ↑03 נובמבר 2023, 17:05 אותי לימדו בבית ספר שהפלסטינים "ברחו ולא גורשו". נראה לי שזה עונה להגדרה של "fled".

בנוסף, האו"ם הגדיר במפורש מיהם פליטים פלסטינים (כיוון שהוקמה סוכנות אונר"א כדי לטפל בהם ספציפית, והיה צריך להגדיר מי בדיוק זכאי להירשם אצלם):
"persons whose normal place of residence was Palestine during the period 1 June 1946 to 15 May 1948, and who lost both home and means of livelihood as a result of the 1948 conflict"

טכנו זה דיון שיש לי עם חברנו מטלי כבר שנים.
אתה לא חושב שמוזר שרק לפליטות הפלשתינאית יש אירגון מיוחד באו"ם ושהגדרתם שונה ורחבה בהרבה מאשר של פליטים אחרים?

מופלא

El dudernio כתב: ↑03 נובמבר 2023, 23:48

teknoboy כתב: ↑03 נובמבר 2023, 17:05 אותי לימדו בבית ספר שהפלסטינים "ברחו ולא גורשו". נראה לי שזה עונה להגדרה של "fled".

בנוסף, האו"ם הגדיר במפורש מיהם פליטים פלסטינים (כיוון שהוקמה סוכנות אונר"א כדי לטפל בהם ספציפית, והיה צריך להגדיר מי בדיוק זכאי להירשם אצלם):
"persons whose normal place of residence was Palestine during the period 1 June 1946 to 15 May 1948, and who lost both home and means of livelihood as a result of the 1948 conflict"

טכנו זה דיון שיש לי עם חברנו מטלי כבר שנים.
אתה לא חושב שמוזר שרק לפליטות הפלשתינאית יש אירגון מיוחד באו"ם ושהגדרתם שונה ורחבה בהרבה מאשר של פליטים אחרים?

אתה לא חושב שזה מוזר שהמצב שלהם ייחודי בעולם מכמה וכמה בחינות?
אתה לא חושב שזה הגיוני שלמצב ייחודי מנסים למצוא פתרונות ייחודיים?
אתה לא חושב שזה מוזר לתמוה על זה שיש להם "סוכנות משלהם" כבר שבעים שנה תוך כדי שמתעלמים מזה שהבעיה שלהם רק הולכת ומחריפה כבר 75 שנה, והסוף לא נראה באופק?

טכנו.
1. אונרא הוקמה בדצמבר 1949, אתה בטוח שאין בני אדם שלא נמצאים שנה וחצי במצב של פליטות בעולם? לדעתי רק בארץ יש אריתראים ודרום סודנים שבמצב פליטות כבר יותר מזה, לא ידוע לי על סוכנות מיוחדת שהוקמה למענם... כלומר מצב הפליטים הפלשתינאים ב 1949 לא היה שונה ויחודי בראיה רחבה. אולם כן יש להם מעמד מיוחד בקרב הפליטים. ברור לך שמדובר בסיבות פוליטיות ולא במשהו אחר

2. כאשר אונר"א הוקמה הם אמדו את מספר הפליטים הפלסטינאים בכחצי מליון. כדי להגדיל את המספר הפלשתינאים הינם הציבור היחידי שהפליטות עוברת בירושה... וכך נוצר מצב שככל שהימים עוברים יש יותר פליטים פלשתינאים. ציבור הפליטים היחיד שבמקום לקטון עם הזמן רק גדל.

3. לא זה לא נראה לי מוזר. לדעתי זה בדיוק הבעיה אונר"א מנציחה את מצב הפליטות. מנפחת את המספרים והופכת את הבעיה ללא פתירה ובפועל במקום לעזור לפליטים היא רק מחמירה את המצב עוד יותר בכך שהיא מעודד את תחושת הפליטות הפלשתינאית בכל העולם במקום לפטור את הבעיה

יש משהו במה שאל דוד אומר,
הפלסטינים הם בערך הפליטים היחידים בעולם שצאצאיהם לא בונים לעצמם חיים חדשים אלא ממשיכים להגדיר עצמם פליטים.
ייתכן והמקור הוא אידיאולוגי: כמו שהיהודים סירבו להתאים עצמם לתרבויות בהן חיו אלפי שנים, ייתכן והחינוך של הורים לילדיהם הוא להתעקש על חזרה לארץ המולדת.
אבל ייתכן גם והבעיה היא בעולם: לא נותנים להם אזרחות כמו שנותנים לפליטים אחרים.
למשל, גרמניה קלטה יותר ממיליון סורים בזמן מלחמת האזרחים. מעולם לא היתה לה מוכנות לקלוט מיליון פלסטינים.
מילא המערב. מדינות ערב יכלו בקלות לקלוט אליהן פלסטינים כאזרחים, אבל ירדן היתה היחידה שעשתה זאת (כי שלטה עליהם גם קודם).

גם כשתקום מדינה פלסטינית, נראה כמעט בלתי אפשרי לקלוט אליה את כל הפלסטינים בעיני עצמם בעולם. כל פלסטיני שהתחתן עם ירדנית או סורית, נכדיו רואים עצמם פלסטינים.
הפלסטינים מתעקשים על זכות השיבה במקום לדאוג לתושבי הארץ שתחת כיבוש. זכותם, אבל אני לא בטוח שזו גישה ריאלית. יותר סביר שהם רוצים להחליף את היהודים, אחרת אין באמת מקום לכולם.

teknoboy כתב: ↑03 נובמבר 2023, 19:14

יורם כתב: ↑03 נובמבר 2023, 17:39 אף מלה בהגדרה שהבאתי או במה שציטטת לא חלה על רובם המכריע של חמשת המיליון - לא הם ברחו/גורשו אלא אבותיהם הקדמונים (שאותם, אגב, הייתי בשמחה מחזיר לארץ במסדרת הסכם שלום). מי שמעולם לא היה בפלסטין בתקופה המכרעת אינו פליט פלסטיני, וישראל של 2023 אינה מחויבת לתת לו משהו, כפי שעיראק אינה נותנת דבר לצאצאי ניצולי פרעות הפרהוד (האמיתים, לא האמא של מאי גולן) שגרים בארץ, ורוסיה לפוגרומים. אונר"א היא גוף רקוב שנולד בחטא, משרת את מדינות ערב, ופועל בניגוד לאינטרסים של הפליטים וצאצאיהם - ממש לא הייתי מסתמך עליו כטיעון כלשהו.

1.לא רלוונטי כרגע למי ישראל חייבת מה (מוכן לקבל את זה שמי שנולד בקנדה לא אמור לדפוק בדלת של בית בקיבוץ שקם על חורבות הבית של סבא שלו ולדרוש את הנדל"ן, אבל לגיטימי בעיניי שהפיצויים ילכו ליורשים וגו').
"אבותיהם הקדמונים"? אנחנו מדברים על דור-שניים, גג שלושה.
2.ספציפית לגבי אונר"א, לפי החלטת האו"ם על פיה הסוכנות הוקמה, גם ילדיהם של הזכאים להיעזר בה זכאים להיעזר בה.

3.אתה שוב ושוב חוזר להשוואה עם היהודים שעלו לישראל מארצות ערב, למרות שיש כמה הבדלים שאני בטוח ששמעת עליהם.
החשוב מכולם הוא כמובן שרובם המכריע לא ברחו בגלל שכוחות חמושים איימו עליהם.
4.כמו כן, עד כמה שאני יודע, הם טרם ויתרו על הזכות לתבוע ולקבל פיצוי.

5.ההשוואה לרוסיה בכלל מופרכת, כי ברוסיה, גם אחרי כל הפוגרומים, נשארו מיליוני יהודים (משהו כמו 2.5, מתוך משהו כמו 4.8 שהיו שם בשיא). זה אחרי ההגירה ההמונית לא"י ולארה"ב.


6.בנוסף לכל זה, בהצלחה עם לשכנע את רוב רובו של העולם שכוווווולם מדמיינים ורק אתה יודע את האמת האמיתית.

(הוספתי מספרים בתוך הציטוט לרפרנס פשוט, אני מקווה שזה בסדר מבחינתך)

1. שוב, זאת לא קביעה שלי שדור אחד אחורה זה בדיוק כמו עשרה דורות. זה כתוב בהגדרת האו"ם לפליטים, ואפילו בציטוט שאתה הבאת,
2. אם אתה חושב שצאצאי הפליטים נעזרים באונר"א אז אנחנו כנראה חלוקים לא רק על הגדרת המלה פליט (ואולי גם שיבה ופלסטיני), אלא גם על נעזרים.
3. אז אולי לא איימו עליהם כוחות חמושים. הם 'רק' ראו את אחיהם נרצחים בבגדד, חלב, קהיר, ואלכסנדריה, והסיקו את המסקנה המתבקשת - שהם עשויים להיות הבאים בתור אם לא יברחו. דווקא את ההבדל התהומי לא הזכרת - ישראל לא פתחה במלחמה שגרמה לפרעות הנ"ל, והמדינות אליהן הגיעו הפליטים הם אלה שפתחו במלחמת השחרור.
4. יש הבדל גדול בין זכות לתבוע פיצוי וזכות 'לשוב'. אין לי שום בעיה שישראל תפצה את צאצאי פליטי 48, ומדינות ערב את היהודים, אבל נראה לי יותר פשוט להתקזז.
5. ובארץ לא נשארו ערבים אחרי מלחמת השחרור? אגב, במקרה גרתי כמה שנים בארה"ב כ-75 שנה אחרי הפוגרומים הגדולים ברוסיה ואוקראינה, ונתקלתי שם בצאצאי הפליטים משם. באופן מדהים הם היו אזרחים אמריקאים, לא היו נעולים ב'מחנות פליטים', למדו בבתי ספר מקומיים, ולא חלמו 'לשוב' לרוסיה ואוקראינה.
6. הפוך. כמעט כל העולם מסכים איתי בדיוק - זה ניכר גם בהגדרות שהבאנו, וגם בהתנהגות העולמית של מדינות ושל נציבות האו"ם לפליטים. היחידים שמסכימים אתך הם הדיקטטורים ששולטים במדינות השכנות לנו, והסוכנות שהוקמה בלחצם ועבורם - לא אילנות שהייתי נתלה בהם.

teknoboy כתב: ↑04 נובמבר 2023, 11:25

El dudernio כתב: ↑03 נובמבר 2023, 23:48

teknoboy כתב: ↑03 נובמבר 2023, 17:05 אותי לימדו בבית ספר שהפלסטינים "ברחו ולא גורשו". נראה לי שזה עונה להגדרה של "fled".

בנוסף, האו"ם הגדיר במפורש מיהם פליטים פלסטינים (כיוון שהוקמה סוכנות אונר"א כדי לטפל בהם ספציפית, והיה צריך להגדיר מי בדיוק זכאי להירשם אצלם):
"persons whose normal place of residence was Palestine during the period 1 June 1946 to 15 May 1948, and who lost both home and means of livelihood as a result of the 1948 conflict"

טכנו זה דיון שיש לי עם חברנו מטלי כבר שנים.
אתה לא חושב שמוזר שרק לפליטות הפלשתינאית יש אירגון מיוחד באו"ם ושהגדרתם שונה ורחבה בהרבה מאשר של פליטים אחרים?

אתה לא חושב שזה מוזר שהמצב שלהם ייחודי בעולם מכמה וכמה בחינות?
אתה לא חושב שזה הגיוני שלמצב ייחודי מנסים למצוא פתרונות ייחודיים?
אתה לא חושב שזה מוזר לתמוה על זה שיש להם "סוכנות משלהם" כבר שבעים שנה תוך כדי שמתעלמים מזה שהבעיה שלהם רק הולכת ומחריפה כבר 75 שנה, והסוף לא נראה באופק?

אם ב-74 השנים שאונר"א קיימת הבעיה הולכת ומחריפה, מה זה אומר, שאונר"א עושה טוב או רע לפליטים וצאצאיהם? הם הרוויחו או הפסידו מזה שלא נציבות האו"ם לפליטים מטפלת בהם?
אגב, בלי קשר לאונר"א ולמי פליט ומי לא, מה לדעתך הפתרון הנכון לבעיה?

חשד לניסיון רצח אנטישמי בצרפת: פרץ לדירת יהודייה בת 30, דקר אותה פעמיים בבטנה, וריסס צלב קרס על הדלת



Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

יורם כתב: ↑04 נובמבר 2023, 19:10

teknoboy כתב: ↑03 נובמבר 2023, 19:14

יורם כתב: ↑03 נובמבר 2023, 17:39 אף מלה בהגדרה שהבאתי או במה שציטטת לא חלה על רובם המכריע של חמשת המיליון - לא הם ברחו/גורשו אלא אבותיהם הקדמונים (שאותם, אגב, הייתי בשמחה מחזיר לארץ במסדרת הסכם שלום). מי שמעולם לא היה בפלסטין בתקופה המכרעת אינו פליט פלסטיני, וישראל של 2023 אינה מחויבת לתת לו משהו, כפי שעיראק אינה נותנת דבר לצאצאי ניצולי פרעות הפרהוד (האמיתים, לא האמא של מאי גולן) שגרים בארץ, ורוסיה לפוגרומים. אונר"א היא גוף רקוב שנולד בחטא, משרת את מדינות ערב, ופועל בניגוד לאינטרסים של הפליטים וצאצאיהם - ממש לא הייתי מסתמך עליו כטיעון כלשהו.

1.לא רלוונטי כרגע למי ישראל חייבת מה (מוכן לקבל את זה שמי שנולד בקנדה לא אמור לדפוק בדלת של בית בקיבוץ שקם על חורבות הבית של סבא שלו ולדרוש את הנדל"ן, אבל לגיטימי בעיניי שהפיצויים ילכו ליורשים וגו').
"אבותיהם הקדמונים"? אנחנו מדברים על דור-שניים, גג שלושה.
2.ספציפית לגבי אונר"א, לפי החלטת האו"ם על פיה הסוכנות הוקמה, גם ילדיהם של הזכאים להיעזר בה זכאים להיעזר בה.

3.אתה שוב ושוב חוזר להשוואה עם היהודים שעלו לישראל מארצות ערב, למרות שיש כמה הבדלים שאני בטוח ששמעת עליהם.
החשוב מכולם הוא כמובן שרובם המכריע לא ברחו בגלל שכוחות חמושים איימו עליהם.
4.כמו כן, עד כמה שאני יודע, הם טרם ויתרו על הזכות לתבוע ולקבל פיצוי.

5.ההשוואה לרוסיה בכלל מופרכת, כי ברוסיה, גם אחרי כל הפוגרומים, נשארו מיליוני יהודים (משהו כמו 2.5, מתוך משהו כמו 4.8 שהיו שם בשיא). זה אחרי ההגירה ההמונית לא"י ולארה"ב.


6.בנוסף לכל זה, בהצלחה עם לשכנע את רוב רובו של העולם שכוווווולם מדמיינים ורק אתה יודע את האמת האמיתית.

(הוספתי מספרים בתוך הציטוט לרפרנס פשוט, אני מקווה שזה בסדר מבחינתך)

1. שוב, זאת לא קביעה שלי שדור אחד אחורה זה בדיוק כמו עשרה דורות. זה כתוב בהגדרת האו"ם לפליטים, ואפילו בציטוט שאתה הבאת,
2. אם אתה חושב שצאצאי הפליטים נעזרים באונר"א אז אנחנו כנראה חלוקים לא רק על הגדרת המלה פליט (ואולי גם שיבה ופלסטיני), אלא גם על נעזרים.
3. אז אולי לא איימו עליהם כוחות חמושים. הם 'רק' ראו את אחיהם נרצחים בבגדד, חלב, קהיר, ואלכסנדריה, והסיקו את המסקנה המתבקשת - שהם עשויים להיות הבאים בתור אם לא יברחו. דווקא את ההבדל התהומי לא הזכרת - ישראל לא פתחה במלחמה שגרמה לפרעות הנ"ל, והמדינות אליהן הגיעו הפליטים הם אלה שפתחו במלחמת השחרור.
4. יש הבדל גדול בין זכות לתבוע פיצוי וזכות 'לשוב'. אין לי שום בעיה שישראל תפצה את צאצאי פליטי 48, ומדינות ערב את היהודים, אבל נראה לי יותר פשוט להתקזז.
5. ובארץ לא נשארו ערבים אחרי מלחמת השחרור? אגב, במקרה גרתי כמה שנים בארה"ב כ-75 שנה אחרי הפוגרומים הגדולים ברוסיה ואוקראינה, ונתקלתי שם בצאצאי הפליטים משם. באופן מדהים הם היו אזרחים אמריקאים, לא היו נעולים ב'מחנות פליטים', למדו בבתי ספר מקומיים, ולא חלמו 'לשוב' לרוסיה ואוקראינה.
6. הפוך. כמעט כל העולם מסכים איתי בדיוק - זה ניכר גם בהגדרות שהבאנו, וגם בהתנהגות העולמית של מדינות ושל נציבות האו"ם לפליטים. היחידים שמסכימים אתך הם הדיקטטורים ששולטים במדינות השכנות לנו, והסוכנות שהוקמה בלחצם ועבורם - לא אילנות שהייתי נתלה בהם.

1. לך למקור של הציטוט שהבאתי, ותראה מה כתוב שם על ילדי הזכאים.
2. הכוונה שאונר"א לא עוזרת להם? מציע שתבדוק מי מפעיל את בתי הספר בעזה, למשל
3. בצפון אפריקה לא היו פרעות למיטב זכרוני. בעירק הפיגועים נגד יהודים בוצעו על ידי "מוסד ב'" (אתה יכול לקרוא על זה בספר של תום שגב, שכחתי את שמו).
4. נראה לי שאפשר לסגור איתם על פיצויים. בטח שלא תפנה אנשים מהבתים שלהם כי פעם היה על אותו אדמה בית של פלסטיני.
לגבי קיזוז, לא נראה לי שהפלסטינים יסכימו להתקזז על כסף שמגיע לישראלים ממרוקו. לדוגמה, ולא קשור לפלסטינים בשום צורה. בניגוד למה שחלקנו חושבים, "הערבים" הם לא גוש אחד גדול של אנשים.
5. אבל אף אחד בעולם, כולל הם, לא קורא להם פליטים. כולם קוראים להם מהגרים (או צאצאי מהגרים).
6. ודאי, כל העולם חושב שאין שום בעיה של פליטים פלסטינים. בדיוק בגלל זה אין את אונר"א, אין החלטות של עצרת האו"ם ואין התייחסות לזה באף הצהרה של אף מדינה ידידותית לישראל.
אה, רגע, בעצם את כל אלה דווקא יש.

שאלת מה אני רואה כפתרון לבעיה.
א. הכרה בקיומה של הבעיה, וקבלת אחריות מצד ישראל על חלקה ביצירת הבעיה.
ב. מנגנון פיצוי כלשהו. פיצוי סמלי לאנשים שבנו לעצמם חיים במקום אחר, פיצוי משמעותי לאלה שחיים כל עשרות השנים האלה תחת משטר צבאי ישראלי, ומשהו באמצע לכל השאר.
אולי גם שיבה סמלית כלשהי, נגיד קשישים שנולדו בישראל שלפני 48'.
ג. סוג של ועדות פיוס או משהו דומה.
ד. אם מדובר על פתרון שתי מדינות, אז ישראל תתרום תרומה כלשהי כחלק מהקואליציה הבין לאומית שתממן את שיקום השטחים שיהפכו לפלסטין.

לדעתי אף אחד מאלה לא יעבור בציבור הישראלי, אז הכול דיבורים באוויר.
לא יודע איך הפלסטינים יגיבו לזה. יש מצב שהם ירצו לנקום יותר מכל דבר אחר, יש מצב שהם ידרשו הרבה יותר.

@teknoboy
אני לא יודע ערבית ואין לי יכול לאמת את זה. ולכן אשמח אם מי שיאיר את עיני במידע שונה.

אולם במידה וזה נכון
https://www.ynet.co.il/news/article/B1VxcQ3Cv

את דעתי על אונרא כתבתי כבר מזמן. לדעתי זה אירגון שכל תפקידו זה להנציח את הסכסוך כאן כי זה טוב לאומות ערב שדאגו להקמתו. אבל אירגון הומני שדואג לפליטים, זה לא, הוא עושה בדיוק ההפך. ולכן מצב הפליטים הפלשתינאי הוא מחריד.

לא ארגון טרור
לא נאצי
מצטערים עזתים, זה לא נותר בוואקום

Sent from my M2102J20SG using Tapatalk

הלכתי לחפש אותו. תומך ישראל מוצהר, יושב בלונדון וכותב בטוויטר בלי לציין מקורות.
לא אומר שזה לא נכון, סביר מאד שכן, אבל זה לא בדיוק דיווח עיתונאי.
זה רק בגלל שהשם ערבי זה נותן לכאורה לגיטימציה לדיווח.

its-sick כתב: ↑04 נובמבר 2023, 17:10 יש משהו במה שאל דוד אומר,
הפלסטינים הם בערך הפליטים היחידים בעולם שצאצאיהם לא בונים לעצמם חיים חדשים אלא ממשיכים להגדיר עצמם פליטים.
ייתכן והמקור הוא אידיאולוגי: כמו שהיהודים סירבו להתאים עצמם לתרבויות בהן חיו אלפי שנים, ייתכן והחינוך של הורים לילדיהם הוא להתעקש על חזרה לארץ המולדת.
אבל ייתכן גם והבעיה היא בעולם: לא נותנים להם אזרחות כמו שנותנים לפליטים אחרים.
למשל, גרמניה קלטה יותר ממיליון סורים בזמן מלחמת האזרחים. מעולם לא היתה לה מוכנות לקלוט מיליון פלסטינים.
מילא המערב. מדינות ערב יכלו בקלות לקלוט אליהן פלסטינים כאזרחים, אבל ירדן היתה היחידה שעשתה זאת (כי שלטה עליהם גם קודם).

גם כשתקום מדינה פלסטינית, נראה כמעט בלתי אפשרי לקלוט אליה את כל הפלסטינים בעיני עצמם בעולם. כל פלסטיני שהתחתן עם ירדנית או סורית, נכדיו רואים עצמם פלסטינים.
הפלסטינים מתעקשים על זכות השיבה במקום לדאוג לתושבי הארץ שתחת כיבוש. זכותם, אבל אני לא בטוח שזו גישה ריאלית. יותר סביר שהם רוצים להחליף את היהודים, אחרת אין באמת מקום לכולם.

מזמין אותך שוב לחקור את משמעות הג'יאהד.