תוצאות אמת: ניצחון ענק לגוש הימין, בל"ד ומרצ נמחקו :)

[קומוניסים]

האיש שנלחם בכיבוש – ומצביע בעדו
חבר הכנסת מוסי רז, בין הבודדים להניף את דגל הכיבוש, מסכם שנה ראשונה בקואליציה שברירית ומבהיר שההצבעה בעד תקנות יו"ש נועדה לשמר את הסטטוס קוו
https://www.zman.co.il/316704/popup/

[קומוניסים]

"...לפי לוי, הניסוי חשף שלשמאל הישראלי לא באמת אכפת מהכיבוש. הוא מעלה נקודה טובה: "האם היתה מרצ מצביעה אי פעם בעד חוקי אפרטהייד ללהט"בים בשטחים?... האם העבודה בראשות מרב מיכאלי היתה אי פעם מרימה את ידה בעד חוקי אפרטהייד לנשים בגדה המערבית?... לעולם ולעולמי־עד לא".
לוי צודק. השמאל הישראלי מוקדש היום לאג'נדות בוטיק סקסיות יותר מפלסטינים וכיבוש. "את השמאל הישראלי, זכויות העם הפלסטיני לא מעניינות", כותב לוי. "זכויות בעלי חיים מעניינות אותו יותר". כך או כך, נראה שעוד שנים תעסיק אותנו השאלה למה הניסוי נכשל."
(הארץ, 09.06.22)
https://www.haaretz.co.il/digital/daily ... d9b6e50000

[קומוניסים]

"מה שאירע אתמול (שני) יוצא דופן גם בקריטריונים הגמישים למדי של הפוליטיקה, בישראל ובשאר העולם. נכון שהמשחק הפוליטי דורש בריתות וקואליציות, והבריתות האלה דורשות גם ויתורים ופשרות משמעויות, אבל בכל זאת עמדות של מפלגות אמורות לייצג סט ערכים מסוים של הציבור שבוחר בהן."

"על סמך דבריו של הורוביץ לפני הבחירות, ולמעשה על סמך פעולתה של מרצ לאורך עשרות השנים האחרונות, אין ספק שההתנגדות לעוולות הכיבוש הוצגה כערך יסוד שכזה. אחרי שיאיר לפיד ויש עתיד גנבו ממרצ את דגל החילוניות, ההתנגדות לכיבוש נשארה כמעט העיקרון היחיד המבדיל אותה ממפלגת העבודה או מיש עתיד ודומותיה. מרצ אתמול לא רק התפרקה מהערך הזה, תומכיה אפילו דרשו ממי שלכאורה נשארה נאמנה לו, כמו ע'אידה רינאוי-זועבי, להתפטר מהכנסת, משום ש"העניין האידיאולוגי (הוא) לא רלבנטי".

מרצ כמפלגה, הא.נשים המייצגים אותה בכנסת, וקהל התומכים שלה, לא שינו, כמובן, את האידיאולוגיה שלהם. הם לא חושבים עכשיו שהכיבוש הוא טוב, ושהתקנות המאפשרות קיום של אפרטהייד בגדה המערבית בין אזרחים ישראלים ובין נתינים פלסטינים הן דבר מבורך. הם רק נותנים לערכים האלה מקום משני, לעומת הערך הנעלה יותר, שהוא חסימת דרכו של בנימין נתניהו בחזרה לשלטון.

(שיחה מקומית, מירון רפופורט, 7.6.2022)
https://www.mekomit.co.il/%D7%94%D7%A0% ... %9C%D7%99/

[קומוניסים]

אני באמת לא מבין מה ההבדל בין תמיכת מרצ להתנגדות סמוטריץ, ולמה אתם משתפים פעולה עם ההטרלה שבפתיחת האשכול.

בדיוק.
אני קצת מתלבט אם הוא טרול או טיפש.. טרם הכרעתי


Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

התלבטות מעניינת בהתחשב במאמרים מהימים האחרונים והתבטאויות נוספות
תודיע לנו כשתכריע

[קומוניסים]

אגב - היום עיסאווי פריג' אמר "מרצ סיימה דרכה".
סגן שרת הכלכלה יאיר גולן (מרצ) הגיב לדברי השר, וציין: "שמחתי לשמוע שחברי פריג' שואף לשמאל גדול וחזק, עד שנגיע ליעד הנכסף - כדאי להשקיע את כל מה שניתן בהגדלת מרצ, בגיוס המוני צעירים וביצירת תנועה דינאמית ואקטיבית שמעלה סומק בלחיי השמאל הציוני".
(מעריב, 09.06.22)
https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-923774

מוסי רז: "היה לנו שבוע לא פשוט, בו נאלצנו לעשות פשרות כואבות במאבק בכיבוש על מנת לשמור על יציבות הממשלה"
08.06.22
https://zoha.org.il/113247/

[pelegs]

אני שמח שגם אתה, בדומה לרוב המשתתפים מהשמאל בוולטון, רואה שהשמאל הציוני זה זבל אימפוטנטי.

ברמה האישית משמח אותי לחשוב שמעולם לא הצבעתי למרצ בשום רמה (מוניצפלית, כנסת או באיגוד עובדים) אלא רק לחד"ש ולחזיתות פוליטיות שהיא רצה בתוכן
hasta la victoria siempre וזה

[קומוניסים]

ממש לא זבל
השמאל הציוני חלק בלתי נפרד מאיתנו
חלק מהמשפחה.
ואם השמאל הציוני מאותת שפניו לזריקת כל הסיסמאות השחוקות והשקריות על "אפטהייד" "נישול אדמות" וכו וכו' ולגישה יותר ציונית וישראלית, של שימור ההתיישבות היהודית והרחבתה, אני הראשון לברך על כך. ידוע שבקיבוצים נחוג "חג ההתנחלויות", ואני מאמין שיבוא היום והשמאל הציוני יחזור לעצמו, גם אם זה יהיה מכורח פוליטי בהתחלה, זה בסדר. על ההתיישבות לא צריכה להיות בתוכנו שום מחלוקת. אם מרצ תנטוש את כל השטויות ותתרכז בעשייה חברתית, היא תוכל להציל את עצמה מלמות וגם לעשות הרבה דברים טובים לחברה הישראלית

[פרימו לוי]

תגידו קומוניסים זה לא ההוא שארגן מפגן יריקות על משפחות שכולות?

למה ישר דיבה וטינופים?
זה נראה לך הגיוני מה שאתה כותב?
אפס

מה דיבה פה יא הזיה? אלא אם כן בדרך נס יש עוד משתמש בפורום שקוראים לו קומוניסים והוא פעיל ימין קיצוני, מפגן היריקות שארגנת זה משהו שבעצמך התגאת בו. אפס זה מי שהולך ביום הזכרון לדפוק סמוחטות על משפחות שכולות. רק מרענן את הזכרון לכל מי שהתגעגע לנוכחותך המלבבת.

[קומוניסים]

תגידו קומוניסים זה לא ההוא שארגן מפגן יריקות על משפחות שכולות?

למה ישר דיבה וטינופים?
זה נראה לך הגיוני מה שאתה כותב?
אפס

מה דיבה פה יא הזיה? אלא אם כן בדרך נס יש עוד משתמש בפורום שקוראים לו קומוניסים והוא פעיל ימין קיצוני, מפגן היריקות שארגנת זה משהו שבעצמך התגאת בו. אפס זה מי שהולך ביום הזכרון לדפוק סמוחטות על משפחות שכולות. רק מרענן את הזכרון לכל מי שהתגעגע לנוכחותך המלבבת.

אתה שקרן וחוצפן.
וזה דיבה על מלא
אתה טוען שארגנתי מפגן יריקות על משפחות שכולות. לא היה ולא נברא.
זה שקר. תתנצל ותן לעצמך כאפה. ואז תתנצל שוב

[קומוניסים]

מה שארגנתי זה מחאה למול אירוע "יום זיכרון משותף ישראלי-פלסטיני" של "לוחמים לשלום" ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ונרצחי הטרור.

יום אחד בשנה מוקדש לזיכרון הנופלים, אבל בארגון הבזוי "לוחמים לשלום" שמקבל מימון מגורמים זרים, בוחרים לדרוס את רגשות הציבור ולקיים מידי שנה טקס שפוגע במשפחות שכולות רבות בישראל, בנפגעי טרור ובאזרחים כואבים שהצטרפו למחאה (אגב- היא נולדה עקב אשכול בפורום שמזמין להשתתף באירוע.)

מה שלוחמים לשלום עושים זאת יריקה בפנים של החברה הישראלית כולה, ואני זכותי לעמוד שלט ולמחות על כבודם של חללי מערכות ישראל ונרצחי הטרור. אתה לא תסתום לי את הפה ולא תייחס לי יריקות ודברים כאלה. אני מודע לזה שיש מבין משתתפי הטקס משפחות שכולות. מעולם לא פניתי למי מהם ובטח לא בצורה שאיננה מכבדת.

זה נכון שבשלב מסויים היו מבין המוחים כאלה שהתנהגו באופן שלא מכבד את יום הזיכרון בעיניי ולכן החלטתי, מאז, שלא לארגן מחאה נוספת במקום. עברו מאז כמה שנים טובות. לא ארגנתי מחאה נוספת במקום, למרות שהשתתפתי במחאה שמתקיימת במקום באופן קבוע מאז. ואני מזדהה איתה במאה אחוז.

לכתוב שאני ארגנתי יריקות על משפחות שכולות זה שקר ודיבה וחוצפה
תתבייש

[pelegs]

ממש לא זבל
השמאל הציוני חלק בלתי נפרד מאיתנו
חלק מהמשפחה.
ואם השמאל הציוני מאותת שפניו לזריקת כל הסיסמאות השחוקות והשקריות על "אפטהייד" "נישול אדמות" וכו וכו' ולגישה יותר ציונית וישראלית, של שימור ההתיישבות היהודית והרחבתה, אני הראשון לברך על כך. ידוע שבקיבוצים נחוג "חג ההתנחלויות", ואני מאמין שיבוא היום והשמאל הציוני יחזור לעצמו, גם אם זה יהיה מכורח פוליטי בהתחלה, זה בסדר. על ההתיישבות לא צריכה להיות בתוכנו שום מחלוקת. אם מרצ תנטוש את כל השטויות ותתרכז בעשייה חברתית, היא תוכל להציל את עצמה מלמות וגם לעשות הרבה דברים טובים לחברה הישראלית

זה הרבה מאד טקסט בשביל להגיד שה"שמאל" הציוני הוא (שוקינג) יותר ציוני מאשר שמאל.
זו לא הפתעה, אנחנו אומרים את זה כבר עשורים. הקיבוצים וההתנחלויות אחד הם, עוד חלק ממיזם קולוניאליסטי שבעז"ה סופו לקרוס.

[pelegs]

אתה לא תסתום לי את הפה

האירוניה התאבדה.

[אדום מטלי]

ממש לא זבל
השמאל הציוני חלק בלתי נפרד מאיתנו
חלק מהמשפחה.
ואם השמאל הציוני מאותת שפניו לזריקת כל הסיסמאות השחוקות והשקריות על "אפטהייד" "נישול אדמות" וכו וכו' ולגישה יותר ציונית...

קומונסים, תסביר לי רגע,
למה כל כך חשוב לך להגיד שמשטר האפרטהייד והנישול מהאדמות הוא שקר?
למה לא פשוט תגיד "כן, זה ככה, ככה זה צריך להיות ואין לי בעיה מוסרית עם זה?"
אני שואל כי אני רואה שאתה, בניגוד לשותפים לדעה שלך כאן, לפחות מנסה לענות על שאלות.

[קומוניסים]

ממש לא זבל
השמאל הציוני חלק בלתי נפרד מאיתנו
חלק מהמשפחה.
ואם השמאל הציוני מאותת שפניו לזריקת כל הסיסמאות השחוקות והשקריות על "אפטהייד" "נישול אדמות" וכו וכו' ולגישה יותר ציונית וישראלית, של שימור ההתיישבות היהודית והרחבתה, אני הראשון לברך על כך. ידוע שבקיבוצים נחוג "חג ההתנחלויות", ואני מאמין שיבוא היום והשמאל הציוני יחזור לעצמו, גם אם זה יהיה מכורח פוליטי בהתחלה, זה בסדר. על ההתיישבות לא צריכה להיות בתוכנו שום מחלוקת. אם מרצ תנטוש את כל השטויות ותתרכז בעשייה חברתית, היא תוכל להציל את עצמה מלמות וגם לעשות הרבה דברים טובים לחברה הישראלית

זה הרבה מאד טקסט בשביל להגיד שה"שמאל" הציוני הוא (שוקינג) יותר ציוני מאשר שמאל.
זו לא הפתעה, אנחנו אומרים את זה כבר עשורים. הקיבוצים וההתנחלויות אחד הם, עוד חלק ממיזם קולוניאליסטי שבעז"ה סופו לקרוס.

תמשיך להגיד לעצמך "סופו לקרוס" אבל זה לא יקרה.
אתה סתם משלה את עצמך. ישראל כאן כדי להישאר
לא בזכות הכוח אלא בכוח הזכות.

[pelegs]

תמשיך להגיד לעצמך "סופו לקרוס" אבל זה לא יקרה.
אתה סתם משלה את עצמך. ישראל כאן כדי להישאר
לא בזכות הכוח אלא בכוח הזכות.

מקווה מאד שאתה טועה. לשמחתי אנחנו כבר לא במאה ה-19 וקולוניאליזם התיישבותי לא מתקבל בצורה חיובית על רוב בני האדם בעולם המערבי. האם זה יתרגם או לא למעשים זו כבר שאלה שההיסטוריה תכריע.

[קומוניסים]

ממש לא זבל
השמאל הציוני חלק בלתי נפרד מאיתנו
חלק מהמשפחה.
ואם השמאל הציוני מאותת שפניו לזריקת כל הסיסמאות השחוקות והשקריות על "אפטהייד" "נישול אדמות" וכו וכו' ולגישה יותר ציונית...

קומונסים, תסביר לי רגע,
למה כל כך חשוב לך להגיד שמשטר האפרטהייד והנישול מהאדמות הוא שקר?
למה לא פשוט תגיד "כן, זה ככה, ככה זה צריך להיות ואין לי בעיה מוסרית עם זה?"
אני שואל כי אני רואה שאתה, בניגוד לשותפים לדעה שלך כאן, לפחות מנסה לענות על שאלות.

חשוב לי להגיד שזה שקר כי זה שקר. אני מאמין בצדקת הדרך. בזכות הקיום שלנו כאן. בזכות שלי לבנות כאן בית בכל מרחבי הארץ.
הקיום שלנו כאן איננו פשע. והמתיישבים היהודים, היכן שהם גרים: בגולן, בגליל, בירושלים, ביהודה, בתל אביב, בכפר עזה, כולם גרים בזכות. אנחנו בעלי הבית בארץ ישראל.
זה נכון שבמסע הציוני חלק מהנסיבות כופות עלינו להתנהג בסביבה בצורה שלא היינו רוצים בה מבחינתנו, אבל מכיוון שהיא נחוצה כדי לשמור על הקיום שלנו, היא הופכת ללגיטימית במאה אחוז.
כל מחסום וכל הפקעה וכל הרס בית וכל מעצר מבוקש באישון לילה, שואב מאותו מקור מוסר בסוף שנעוץ בזכות הקיום שלנו כאן. חלק מהדברים לא נעימים. אתה מודע לזה שאתה מעכב אנשים שרובם ככולם לא חפצים ברע, אבל הפגיעה בחופש התנועה שלהם נחוץ לקיום שלנו, ולכן היא לא רק לגיטימית אלא גם חשובה ויש שיאמרו- קדושה. כיוון שהמטרה קדושה. זה נכון גם לגבי 2 מערכות חוקים שונות.

האמירות האלה לא יעזרו ולא ישפיעו. יש פה דור של חלוצים שהמוטו שלו זה "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה". זה לא יעצור אותנו במסע של שיבת ציון, מסע שתחילתו בסיפור מלפני 3000 שנה. השקר נעוץ בהקשר השלילי שאתה כותב את הדברים. מי שאומר שאין כיבוש והתיישבות וחלוציות הוא מנותק. להגיד את זה כאילו שזה שלילי, זה השקר. .

נעמי שמר ז"ל:
כל מה שהיה טוב עכשיו נחשב רע:
התיישבות הייתה מצווה, עכשיו היא עבירה;
להתגייס לצבא היה זכות, עכשיו זו חובה;
עבודת כפיים הייתה כבוד, עכשיו זו בושה.
באופן כללי, זה מעורר בי תמהון.
- נעמי שמר
{ מתוך ירחון ''את'' (ה-10 באוקטובר, 2001) }

[pelegs]

יש לך דוגמה למשטר קולוניאלי שלא האמין שזכותו ההיסטורית/אלוהית להחזיק בשטח? אתה חושב שהלבנים בדרא"פ חשבו שהם הרשעים בסיפור, ולא היו להם הצדקות ע"ג הצדקות לפשעים שהם ביצעו? שמעת אי-פעם על המונח manifest destiny?..

[קומוניסים]

יש לך דוגמה למשטר קולוניאלי שלא האמין שזכותו ההיסטורית/אלוהית להחזיק בשטח? אתה חושב שהלבנים בדרא"פ חשבו שהם הרשעים בסיפור, ולא היו להם הצדקות ע"ג הצדקות לפשעים שהם ביצעו? שמעת אי-פעם על המונח manifest destiny?..

עוד פעם אתה משווה לי למשטרים אחרים במקומות אחרים בזמנים אחרים.
מה הקשר למקרה הייחודי שלנו?
שמעת פעם על המונח: "אל תשווה בין תפוחים לתפוזים"?
אז בטח לא כשזה מקרה ייחודי

[אדום מטלי]

ממש לא זבל
השמאל הציוני חלק בלתי נפרד מאיתנו
חלק מהמשפחה.
ואם השמאל הציוני מאותת שפניו לזריקת כל הסיסמאות השחוקות והשקריות על "אפטהייד" "נישול אדמות" וכו וכו' ולגישה יותר ציונית...

קומונסים, תסביר לי רגע,
למה כל כך חשוב לך להגיד שמשטר האפרטהייד והנישול מהאדמות הוא שקר?
למה לא פשוט תגיד "כן, זה ככה, ככה זה צריך להיות ואין לי בעיה מוסרית עם זה?"
אני שואל כי אני רואה שאתה, בניגוד לשותפים לדעה שלך כאן, לפחות מנסה לענות על שאלות.

חשוב לי להגיד שזה שקר כי זה שקר. אני מאמין בצדקת הדרך. בזכות הקיום שלנו כאן. בזכות שלי לבנות כאן בית בכל מרחבי הארץ.
הקיום שלנו כאן איננו פשע. והמתיישבים היהודים, היכן שהם גרים: בגולן, בגליל, בירושלים, ביהודה, בתל אביב, בכפר עזה, כולם גרים בזכות. אנחנו בעלי הבית בארץ ישראל.
זה נכון שבמסע הציוני חלק מהנסיבות כופות עלינו להתנהג בסביבה בצורה שלא היינו רוצים בה מבחינתנו, אבל מכיוון שהיא נחוצה כדי לשמור על הקיום שלנו, היא הופכת ללגיטימית במאה אחוז.
כל מחסום וכל הפקעה וכל הרס בית וכל מעצר מבוקש באישון לילה, שואב מאותו מקור מוסר בסוף שנעוץ בזכות הקיום שלנו כאן. חלק מהדברים לא נעימים. אתה מודע לזה שאתה מעכב אנשים שרובם ככולם לא חפצים ברע, אבל הפגיעה בחופש התנועה שלהם נחוץ לקיום שלנו, ולכן היא לא רק לגיטימית אלא גם חשובה ויש שיאמרו- קדושה. כיוון שהמטרה קדושה. זה נכון גם לגבי 2 מערכות חוקים שונות.

האמירות האלה לא יעזרו ולא ישפיעו. יש פה דור של חלוצים שהמוטו שלו זה "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה". זה לא יעצור אותנו במסע של שיבת ציון, מסע שתחילתו בסיפור מלפני 3000 שנה. השקר נעוץ בהקשר השלילי שאתה כותב את הדברים. מי שאומר שאין כיבוש והתיישבות וחלוציות הוא מנותק. להגיד את זה כאילו שזה שלילי, זה השקר. .

נעמי שמר ז"ל:
כל מה שהיה טוב עכשיו נחשב רע:
התיישבות הייתה מצווה, עכשיו היא עבירה;
להתגייס לצבא היה זכות, עכשיו זו חובה;
עבודת כפיים הייתה כבוד, עכשיו זו בושה.
באופן כללי, זה מעורר בי תמהון.
- נעמי שמר
{ מתוך ירחון ''את'' (ה-10 באוקטובר, 2001) }

עכשיו דווקא עשית מעשה אסרפרף, ולא ענית על מה ששאלתי. כתבת חיבור יפה, שאני כמובן לא מסכים עם שום דבר ממנו.
אבל מה שנובע ממנו הוא שאנחנו נאלצים לקיים משטר אפרטהייד (ומזילים דמעה על כך), ונאלצים לנשל את תושבי הארץ (כי 3000 שנה וכו'). נניח שחייבים לעשות נישול ואפרטהייד, למה אתה טוען שזה שקר? למה לא להגיד "זו אמת לאמיתה, וזכותנו המוסרית לעשות את זה"?

[El dudernio]

קומוניסים כל מה שכתבת על השמאל הציוני ניתן להגיד גם על הימין הציוני בכנסת הזאת...

בפוליטיקה הישראלית ובשיטת המשטר בארץ הדעות חשובות עד להקמת הממשלה. לאחר מכן הן נספח משני לטובת המשמעת הקואלציונית....


פלג לגבי השמאל הציוני, אני מאמין שרובו פוסט-ציוני אך הוא מפחד מההגדרה. רובו רוצה לקיים מדינה דמוקרטית לעם היהודי בארץ ישראל, ולא מדינה יהודית. לדעתי זאת הסוגיה המרכזית שעומדת בלב ליבה של המחלוקת בין שמאל לימין בארץ. סוגיה שעוד לא הוכרעה אך בשנים האחרונות זז חזק ימינה.

לדעתי אחת הסיבות שהיא טרם הוכרעה היא כי העומד בראש הגוש הימני בכלל "שמאלני" בתפיסת הארץ, אבל זה לאשכול על מדינת ישראל לאן.

[אדום נחמד]

עכשיו דווקא עשית מעשה אסרפרף, ולא ענית על מה ששאלתי. כתבת חיבור יפה, שאני כמובן לא מסכים עם שום דבר ממנו.
אבל מה שנובע ממנו הוא שאנחנו נאלצים לקיים משטר אפרטהייד (ומזילים דמעה על כך), ונאלצים לנשל את תושבי הארץ (כי 3000 שנה וכו'). נניח שחייבים לעשות נישול ואפרטהייד, למה אתה טוען שזה שקר? למה לא להגיד "זו אמת לאמיתה, וזכותנו המוסרית לעשות את זה"?

מה אתה רוצה ממנו?
הוא אכן אמר 'יש דיכוי והתנהלות קולוניאליסטית אבל אין ברירה'.
זה ממש שם בתוך הטקסט.



Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[קומוניסים]

עכשיו דווקא עשית מעשה אסרפרף, ולא ענית על מה ששאלתי. כתבת חיבור יפה, שאני כמובן לא מסכים עם שום דבר ממנו.
אבל מה שנובע ממנו הוא שאנחנו נאלצים לקיים משטר אפרטהייד (ומזילים דמעה על כך), ונאלצים לנשל את תושבי הארץ (כי 3000 שנה וכו'). נניח שחייבים לעשות נישול ואפרטהייד, למה אתה טוען שזה שקר? למה לא להגיד "זו אמת לאמיתה, וזכותנו המוסרית לעשות את זה"?

מה אתה רוצה ממנו?
הוא אכן אמר 'יש דיכוי והתנהלות קולוניאליסטית אבל אין ברירה'.
זה ממש שם בתוך הטקסט.



Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

תהיה טיפשות מצידי להתווכח על עובדות.
החוק הזה שיובא שוב בראשון הקרוב מדבר בעד עצמו
אתה קורא לזה דיכוי והתנהלות קולוניאליסטית, אני לא.
להתכחש לזה שיש שלטון צבאי? שישראל מקדמת לפני ומאחרי הקלעים התיישבות בשטחים?
קיים ומוסרי במאה אחוז
הערעור על המוסריות שבזה - ותיאור של זה כפשע - זה לא מוסרי

[teknoboy]

עכשיו דווקא עשית מעשה אסרפרף, ולא ענית על מה ששאלתי. כתבת חיבור יפה, שאני כמובן לא מסכים עם שום דבר ממנו.
אבל מה שנובע ממנו הוא שאנחנו נאלצים לקיים משטר אפרטהייד (ומזילים דמעה על כך), ונאלצים לנשל את תושבי הארץ (כי 3000 שנה וכו'). נניח שחייבים לעשות נישול ואפרטהייד, למה אתה טוען שזה שקר? למה לא להגיד "זו אמת לאמיתה, וזכותנו המוסרית לעשות את זה"?

מה אתה רוצה ממנו?
הוא אכן אמר 'יש דיכוי והתנהלות קולוניאליסטית אבל אין ברירה'.
זה ממש שם בתוך הטקסט.



Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אני רואה שאתה צריך תרגום ממליצות נבובות בקומוניסימית לעברית אמיתית.
הוא פתח בטענה הגורפת "זה שקר", המשיך כדרכו באמירות נבובות, ריקות ונטולות תוכן עובדתי בנוסח "אנחנו צודקים ולכן לא יכול להיות שאנחנו טועים".
מיד אחר כך הוא המשיך וכתב שנכון, אנחנו טועים, אנחנו עושים דברים שלא ייעשו, אבל לא כי אנחנו רעים אלא כי זה נפל עלינו מהשמיים ואפילו רמז שאנחנו מבואסים מהצורך לדכא את שכנינו ולהתאכזר אליהם (אם כי הוא לא כתב שהוא מתכוון להפסיק ליהנות מפירות הפשעים האלה).
כלומר הוא תוך שני משפטים גם הכחיש את פשעי הציונות הכחשה מוחלטת, גם הצדיק אותם*, וגם אמר שהם לא באמת נחשבים וצריך לוותר לו.

אולי לא שמת לב, כי הכול טוב ברוטב עסיסי של הכחשת המציאות והתעלמות מהעולם שסביבנו.

* וכאמור, גם הודה מיד אחר כך בקיומם, אבל כנראה שלא קריטי לו סתירות פנימיות בטיעונים שלו

[teknoboy]

יש לך דוגמה למשטר קולוניאלי שלא האמין שזכותו ההיסטורית/אלוהית להחזיק בשטח? אתה חושב שהלבנים בדרא"פ חשבו שהם הרשעים בסיפור, ולא היו להם הצדקות ע"ג הצדקות לפשעים שהם ביצעו? שמעת אי-פעם על המונח manifest destiny?..

עוד פעם אתה משווה לי למשטרים אחרים במקומות אחרים בזמנים אחרים.
מה הקשר למקרה הייחודי שלנו?
שמעת פעם על המונח: "אל תשווה בין תפוחים לתפוזים"?
אז בטח לא כשזה מקרה ייחודי

יש לך את זה ביותר ילד בן שש שעף על עצמו?
לא יודע אם המחשבה שאתה פתית-שלג-הו-כה-מיוחד יותר ילדותית או יותר עלובה, מה שברור זה שזה ניסיון נואש לסרס את הדיון או לפחות לחמוק ממנו.

[קומוניסים]

ברגע שהעמדה נהיית קצת יותר מורכבת אתה מתקשה .
לא מדובר בסתירות.
יש הבדל בין להודות בעובדות לבין להודות באשמה
יש הבדל בין מצב רצוי מלכתחילה לבין מצב מצוי
כמובן שאני לא מסכים עם ההגדרה כפשעים, אני גם לא מסכים עם אפילו שזה "שלילי".
והסברתי בקצרה מדוע

[דל פיירו]

ולא נדבר על זה שהליכוד בעד ביטול התקנות?

[אדום מטלי]

עכשיו דווקא עשית מעשה אסרפרף, ולא ענית על מה ששאלתי. כתבת חיבור יפה, שאני כמובן לא מסכים עם שום דבר ממנו.
אבל מה שנובע ממנו הוא שאנחנו נאלצים לקיים משטר אפרטהייד (ומזילים דמעה על כך), ונאלצים לנשל את תושבי הארץ (כי 3000 שנה וכו'). נניח שחייבים לעשות נישול ואפרטהייד, למה אתה טוען שזה שקר? למה לא להגיד "זו אמת לאמיתה, וזכותנו המוסרית לעשות את זה"?

מה אתה רוצה ממנו?
הוא אכן אמר 'יש דיכוי והתנהלות קולוניאליסטית אבל אין ברירה'.
זה ממש שם בתוך הטקסט.



Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

"ואם השמאל הציוני מאותת שפניו לזריקת כל הסיסמאות השחוקות והשקריות על "אפטהייד" "נישול אדמות" וכו וכו' ולגישה יותר ציונית..."

מאשימים אותנו בשקרנות, אני מבקש לדעת מה השקר (בהקשר של אפרטהייד ונישול, לא בענייני יהווה או 3000 שנה וכו').
תן לו בבקשה לענות.

[teknoboy]

ברגע שהעמדה נהיית קצת יותר מורכבת אתה מתקשה .
לא מדובר בסתירות.
יש הבדל בין להודות בעובדות לבין להודות באשמה
יש הבדל בין מצב רצוי מלכתחילה לבין מצב מצוי
כמובן שאני לא מסכים עם ההגדרה כפשעים, אני גם לא מסכים עם אפילו שזה "שלילי".
והסברתי בקצרה מדוע

אז העמדה שלך היא פחות או יותר כמו שהצגתי קודם. אתה עושה פשעים נגד האנושות, אבל בגלל שאתה מגלגל תוך כדי זה עיניים אתה מצפה שיוותרו לך.
ולמה? כי אתה "ייחודי".

תשמע, היו הרבה תנועות כמו שלך בהיסטוריה. כולן גמרו בפח הזבל.
חלקן עלו למיליונים רבים בחייהם, נקווה שאתם תיכשלו בגביית המחיר הזה.

[teknoboy]

ברגע שהעמדה נהיית קצת יותר מורכבת אתה מתקשה .
לא מדובר בסתירות.
יש הבדל בין להודות בעובדות לבין להודות באשמה
יש הבדל בין מצב רצוי מלכתחילה לבין מצב מצוי
כמובן שאני לא מסכים עם ההגדרה כפשעים, אני גם לא מסכים עם אפילו שזה "שלילי".
והסברתי בקצרה מדוע

אני מגיב שוב כי כמות הטמטום בהודעה הזאת כל כך גדולה שלקח לי זמן לעכל את כולה.

אתה לא מתכחש לעובדות (משטר צבאי + אפרטהייד בשטחים, אפלייה קשה בתחומי המדינה הריבונית), אבל אתה לא חושב שהדברים האלה שליליים.
כלומר אתה בעד אפרטהייד, שליטה צבאית במיליוני נתינים נטולי זכויות וכו'.
במילים אחרות, אתה כל מה שאומרים עליך.
אבל מה, כשאומרים עליך שאתה מי שאתה, אתה מתחיל להתבכיין כי מהצד זה לא נשמע ולא נעים לך לשמוע על עצמך שאתה מי שאתה.
פאתט.
גם רוצה להתאכזר לשכניו, גם מרגיש שזה מוצדק, וגם מתבכיין כשקוראים לו אכזר.

[teknoboy]

והדובדבן על הקצפת: לקרוא לערימת הטמטום המהבילה הזאת בשם "מורכבות" ועוד לדמיין שמישהו אחר "לא מצליח" לעכל

[קומוניסים]

עכשיו דווקא עשית מעשה אסרפרף, ולא ענית על מה ששאלתי. כתבת חיבור יפה, שאני כמובן לא מסכים עם שום דבר ממנו.
אבל מה שנובע ממנו הוא שאנחנו נאלצים לקיים משטר אפרטהייד (ומזילים דמעה על כך), ונאלצים לנשל את תושבי הארץ (כי 3000 שנה וכו'). נניח שחייבים לעשות נישול ואפרטהייד, למה אתה טוען שזה שקר? למה לא להגיד "זו אמת לאמיתה, וזכותנו המוסרית לעשות את זה"?

מה אתה רוצה ממנו?
הוא אכן אמר 'יש דיכוי והתנהלות קולוניאליסטית אבל אין ברירה'.
זה ממש שם בתוך הטקסט.



Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

"ואם השמאל הציוני מאותת שפניו לזריקת כל הסיסמאות השחוקות והשקריות על "אפטהייד" "נישול אדמות" וכו וכו' ולגישה יותר ציונית..."

מאשימים אותנו בשקרנות, אני מבקש לדעת מה השקר (בהקשר של אפרטהייד ונישול, לא בענייני יהווה או 3000 שנה וכו').
תן לו בבקשה לענות.

והסברתי לך שהשקר מבחינתי נעוץ בתיאור הדברים באופן שלילי
אין לי שום רצון או צורך להכחיש את העובדות
"פותח לו את הבטן עם סכין" יכול להיות תיאור של עבריין רוצח בשעת פעולה ויכול להיות תיאור של רופא מנתח בשעת הצלת חיים.
מה שאתה עושה זה לשאול את הרופא איך הוא לא מתבייש לפתוח את הבטן עם סכין ומוסיף: "זה שקר? זה שקר? זה שקר?"
אז לא, זה לא שקר. השקר הוא רק במשמעות השלילית שאתה מייחס לדברים. המטרה היא קיום, הישרדות והצלת חיים ולא ביצוע פשע אלים

[teknoboy]

אז אם סטאלין היה אומר שבעיניו להרעיב את כל הצ'צ'נים למוות, נניח, זה "לא שלילי", אז אנחנו היינו אמורים לוותר לו ולהגיד "ואללה, אם הוא אומר שזה לא שלילי אז מי אנחנו שנריב איתו"?

[פרימו לוי]

לכתוב שאני ארגנתי יריקות על משפחות שכולות זה שקר ודיבה וחוצפה
תתבייש

בניגוד לשאר הבהמות באינטרנט שמסתפקים בקילולים בטוקבקים, אתה אשכרה בילית את ערב יום הזכרון ההוא בלצאת פיזית למרחב הציבורי ולפגוע אקטיבית במשפחות שכולות. גם אם הסמוחטות לא יצאו מהגרון שלך הם היו באחריותך המלאה. מי שצריך להתבייש כאן זה אתה ואני מאוד מקווה שלא תמשיך להיות מולבן כאן בפורום ותהפוך לאיזה ימני מחמד וחביב שאפשר להתנצח איתו על מי מנוחות. במעשים שלך חצית את כל הגבולות הנורמטיביים של אי הסכמה ואתה רק ראוי לבוז סלידה וגועל

[קומוניסים]

לכתוב שאני ארגנתי יריקות על משפחות שכולות זה שקר ודיבה וחוצפה
תתבייש

בניגוד לשאר הבהמות באינטרנט שמסתפקים בקילולים בטוקבקים, אתה אשכרה בילית את ערב יום הזכרון ההוא בלצאת פיזית למרחב הציבורי ולפגוע אקטיבית במשפחות שכולות. גם אם הסמוחטות לא יצאו מהגרון שלך הם היו באחריותך המלאה. מי שצריך להתבייש כאן זה אתה ואני מאוד מקווה שלא תמשיך להיות מולבן כאן בפורום ותהפוך לאיזה ימני מחמד וחביב שאפשר להתנצח איתו על מי מנוחות. במעשים שלך חצית את כל הגבולות הנורמטיביים של אי הסכמה ואתה רק ראוי לבוז סלידה וגועל

גם אם תחזור על שקר עוד מיליארד פעם לא יעזור לך.
המחאה נגד הארגון הבזוי "לוחמים לשלום" מוצדקת.
הם אלה שחצו את הגבול וראויים לבוז, סלידה וגועל

[קומוניסים]

אז אם סטאלין היה אומר שבעיניו להרעיב את כל הצ'צ'נים למוות, נניח, זה "לא שלילי", אז אנחנו היינו אמורים לוותר לו ולהגיד "ואללה, אם הוא אומר שזה לא שלילי אז מי אנחנו שנריב איתו"?

אם ישראל הייתה מרעיבה למוות או אומרת שבעיניה להרעיב למוות מיליוני אנשים - היינו אומרים שזה שלילי.
או אם נמשיך בדוגמא הקודמת, אם הרופא מתחיל לכרות איברים מבלי שיהיה צורך בכך, צריך להכניס אותו לכלא וזה פשע.
המדיניות של ישראל בעזה ובאיוש נבחנת כל העת וכל צעד נבחן בהתאם לשאלה האם נועד לתכלית ראויה ואם הוא מידתי וסביר.
לדוגמא: טבח כפר קאסם- פשע. לא מוסרי. לא מידתי ולא סביר. אין מבחינתי לישראל אשראי של מאה אחוז לעשות כל העולה על רוחה. אף שהמטרה חשובה היא איננה מקדשת את כל האמצעים, רק את רובם המכריע.

[teknoboy]

אז אם סטאלין היה אומר שבעיניו להרעיב את כל הצ'צ'נים למוות, נניח, זה "לא שלילי", אז אנחנו היינו אמורים לוותר לו ולהגיד "ואללה, אם הוא אומר שזה לא שלילי אז מי אנחנו שנריב איתו"?

אם ישראל הייתה מרעיבה למוות או אומרת שבעיניה להרעיב למוות מיליוני אנשים - היינו אומרים שזה שלילי.
או אם נמשיך בדוגמא הקודמת, אם הרופא מתחיל לכרות איברים מבלי שיהיה צורך בכך, צריך להכניס אותו לכלא וזה פשע.
המדיניות של ישראל בעזה ובאיוש נבחנת כל העת וכל צעד נבחן בהתאם לשאלה האם נועד לתכלית ראויה ואם הוא מידתי וסביר.
לדוגמא: טבח כפר קאסם- פשע. לא מוסרי. לא מידתי ולא סביר. אין מבחינתי לישראל אשראי של מאה אחוז לעשות כל העולה על רוחה. אף שהמטרה חשובה היא איננה מקדשת את כל האמצעים, רק את רובם המכריע.

לא אמרתי שהרעבת מיליונים למוות, שאלתי מה אנחנו עונים למישהו שעושה פשעים נגד האנושות אבל מסביר שמבחינתו זה "לא שלילי" ולכן אין שום בעיה.
האם אנחנו מקבלים את זה, מוותרים לו וחוזרים לבתים שלנו, כי הוא אמר שזה לא שלילי?

הרי אין מחלוקת על כך שישראל מחזיקה מיליוני נתינים חסרי זכויות תחת משטר צבאי נוקשה, שהיא מקיימת אפרטהייד בשטחים שתחת שליטתה ואפליה על רקע אתני בשטחים שבריבונותה.
אתה אפילו כתבת שאתה בעד כל אלה.
למה זה שאתה אומר שהדברים "לא שליליים" אמור לבטל את כל הפשעים שאתה תומך בהם ושהמדינה שלך מבצעת בשמך?

[teknoboy]

שאלתי איזה יישוב לא מוכר חובר לחשמל, קיבלתי כתבה על קללות בין חברי כנסת תוך כדי דיון.
לגבי התקציבים אני מבין ממך שדיבורים כמו חול. נדמה לי שגם ביבי עשה בדיוק אותו טריק על בדיוק אותו אנשים עם בדיוק אותו תקציב, לא? ובטח גם את זה מפא"י המציאו.

בינתיים נראה לי שהבנתי את התמונה (והיא עגומה), אבל אשמח שיתקנו אותי.

אתה מבלבל בין נושא הישובים הלא מוכרים וחוק החשמל שזה חיבור מבנים (גם כאלה שנבנו בצורה לא חוקית) לחשמל.
אני לא יודע כמה כבר חוברו (בכל זאת החוק עבר רק לפני כמה חודשים). מניח שנציגהם בכנסת יעקבו אחרי זה.

בנוגע לכתבה על התקציבים, מדובר שם על התקציבים בזמן ביבי ולא בממשלה הנוכחית (הכתבה מלפני שנה כשרק הקימו את הממשלה).
שוב העובדה שהפעם הנציגים שלהם בממשלה ולא באופוזיציה מקל עליהם לעקוב אחרי העברת הכספים.

מודה, לא מכיר את הפרטים.
בוא תעשה לי סדר עם היישובים הלא מוכרים, עם תוכניות המתאר ועם חיבור של מבנים ללא תוכנית לרשת החשמל וכו'.
אילו יישובים לא מוכרים הוכרו\יוכרו?
איפה יש תוכניות מתאר ליישובים ערביים?
איפה חוברו בתים לחשמל?
האם התקציבים שביבי הבטיח ולא העביר (אם הבנתי נכון) הועברו בינתיים?

שאלתי פעמיים או שלוש ולא קיבלתי תשובה, ונראה לי שאני מתחיל להבין למה...

[pelegs]

יאללה, אני אביא ספויילר: כמו רוב הציונים, קומוניסים מעוניין בישראל על כל שטח פלסטין המנדטורית, נקייה כמעט לחלוטין מפלסטינים - כשאלו שנשארו מורידים את הראש ולא עושים בעיות.
הבעיה היא שהפלסטינים לא יעלמו בעצמם, כי הם בצדק לא מאמינים לקשקושים של קומוניסים על הבעלות ההיסטורית (ואף האלוהית!) של יהודים על הארץ. לכן כדי להשיג את המטרה צריך לבצע פשעים, חלקם הנכבד פשעי מלחמה ופשעים כנגד האנושות.
אבל אנחנו חיים ב-2022 וכבר אי אפשר לבצע פשעים כאלה ולצפות שהעולם יהיה סבבה עם זה, ואפילו רוב היהודים בישראל מבינים שפשעים כאלה הם, אם נהיה עדינים, לא נחמדים. אז הם בוחרים בדרך הדיסוננס הקוגנטיבי: אין פשעים כאלו אבל הפשעים האלו מוצדקים.

[pelegs]

בצורת מם, כי כאמור אנחנו חיים ב-2022:

[קומוניסים]

יאללה, אני אביא ספויילר:
תיקון:
יאללה, בוא אני אספר את הסיפור באופן שינסה להגחיך את הטענה של קומוניסים.

כמו רוב הציונים, קומוניסים מעוניין בישראל על כל שטח פלסטין המנדטורית,
תיקון: כמו כל הציונים, קומוניסים מעוניין בבית לאומי בטוח לעם היהודי בארץ ישראל

נקייה כמעט לחלוטין מפלסטינים - כשאלו שנשארו מורידים את הראש ולא עושים בעיות.
תיקון: עם כמה שיותר יהודים וכמה שפחות לא יהודים, כדי להבטיח רוב יהודי שיבטיח בטחון ויציבות ליהודים בארץ ישראל.
אלה שנשארים, שלא תהיינה להם שאיפות לאומיות ובטח שלא מעורבות במאבק אלים נגד ישראל כדי להשיג אותן

הבעיה היא שהפלסטינים לא יעלמו בעצמם,
תיקון: הם לא פלסטינים אבל זה נכון במידה רבה

כי הם בצדק לא מאמינים לקשקושים של קומוניסים על הבעלות ההיסטורית (ואף האלוהית!) של יהודים על הארץ.
תיקון: כי הם מאמינים לשיטתם לבעלות היסטורית ערבית-מוסלמית (ואף האלוהית!) של מוסלמים על הארץ. לטענות שלהם פלג לא קורא קשקושים. כשזה אללה אכבר זה נאור ובוודאי שלגיטימי, כשזה אלוהים אחד זה פרימטיבי חשוך פונדמנטליסטי. כשזה התיישבות יהודית זה גזל, כשזה "צומוד" זה על הכיפ-כיפאק.

לכן כדי להשיג את המטרה צריך לבצע פשעים,
תיקון: כדי לבצע את המטרה צריך היה גם ב48 לבצע מעשים שלמרות שהם פגעו בקניינם של יחידים וגם כיום מביאים לפגיעה מסוימת באורח החיים של יחידים, הם אינם פשעים.

חלקם הנכבד פשעי מלחמה ופשעים כנגד האנושות.
שקר וכזב.

אבל אנחנו חיים ב-2022 וכבר אי אפשר לבצע פשעים כאלה ולצפות שהעולם יהיה סבבה עם זה,
תיקון: העולם הכיר בבעלותנו על השטח כבר בכתב המנדט ומי שבעיקר מנהלים היום בעולם קמפיינים נגד ישראל בהקשר הזה הם ארגונים מטעם, "פרו-פלסטיניים" או אירופאים. לחלק מהם קשרים לארגוני הטרור. במבחן התוצאה ישראל מקיימת יחסים דיפלומטיים ואף יחסי ידידות עם המעצמות הגדולות בעולם, כולל המעצמות באירופה, וגם אם יש לחלק מהם, בחלק מהזמן, ביקורת לגבי חלק מהדברים, או ניסיון להשפיע באמצעות מימון עמותות שפועלות בישראל, אנחנו נחיה עם זה וננצח גם את זה. "עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים, אלא במה יעשו היהודים!" 27 באפריל 1955. דוד בן גוריון.

ואפילו רוב היהודים בישראל מבינים שפשעים כאלה הם, אם נהיה עדינים, לא נחמדים.
תיקון: ביום ראשון הקרוב תתכנס הכנסת להצביע על הארכת תקנות יו"ש. המפלגה הכי שמאלנית בכנסת, הודיעה כהחלטה מפלגתית להצביע בעד. מה שיש לנו זה קונצנזוס ישראלי מקיר לקיר שלא מדובר בפשעים נגד האנושות. התפיסה הזאת קרסה סופית וביום ראשון תיערך לה בכנסת ההלוויה

אז הם בוחרים בדרך הדיסוננס הקוגנטיבי: אין פשעים כאלו אבל הפשעים האלו מוצדקים.
תיקון: בוחרים לראות את התמונה המלאה, שמתחילה בהיסטוריה ובקשר הייחודי בין עם ישראל לארץ ישראל. ההבנה שזה הבית שלנו בהחלט מאפשרת לנו לחיות גם עם דברים פחות נעימים אבל מוצדקים בנסיבות העניין