השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

לקחתי את ההצעות שלכם. אני אעבור אחורנית על כל העמודים בזמני הפנוי. יחד עם זאת, זכותי להביע את דעתי ואני לא דן בנושא אלא מביע דעה. אם אראה לנכון להביע את דעתי כאן אעשה זאת כאן.

shai.m כתב: ↑24 מאי 2022, 23:02 לקחתי את ההצעות שלכם. אני אעבור אחורנית על כל העמודים בזמני הפנוי. יחד עם זאת, זכותי להביע את דעתי ואני לא דן בנושא אלא מביע דעה. אם אראה לנכון להביע את דעתי כאן אעשה זאת כאן.

לגמרי זכותך (בלי ציניות).

pelegs כתב: ↑24 מאי 2022, 23:08

shai.m כתב: ↑24 מאי 2022, 23:02 לקחתי את ההצעות שלכם. אני אעבור אחורנית על כל העמודים בזמני הפנוי. יחד עם זאת, זכותי להביע את דעתי ואני לא דן בנושא אלא מביע דעה. אם אראה לנכון להביע את דעתי כאן אעשה זאת כאן.

לגמרי זכותך (בלי ציניות).

תודה רבה. אגב, מכבד את הבקשה שלך ודיונים התקיימו בקבוצה שפתחת.

shai.m כתב: ↑24 מאי 2022, 23:02 לקחתי את ההצעות שלכם. אני אעבור אחורנית על כל העמודים בזמני הפנוי. יחד עם זאת, זכותי להביע את דעתי ואני לא דן בנושא אלא מביע דעה. אם אראה לנכון להביע את דעתי כאן אעשה זאת כאן.

בטח שזכותך, וזה אחלה מקום לעשות את זה.
(אפשר לדקדק ולנהל את הדיון איפה שפלג ביקש, וזה אפילו נחמד, אבל הבנת את הרעיון)

אני ישראלי. אני שותף לכל פשע מלחמה של ישראל. מעבר לכך שהמיסים שלי מממנים אותם, גם שירתתי בשטחים הכבושים ודיכאתי פלסטינים והמצפון שלי לא נקי.
אז כן, קשה לי עם בעיות של זכויות אדם בהרבה מדינות בעולם. אבל כישראלי, פשעי המלחמה של ישראל הם על המצפון האישי שלי. לכן הם בראש מעייניי.
הסיכוי שלי לעזור לסינים או לערבים במפרץ אפסי. הסיכוי שלי כישראלי לצמצם את מספר הפשעים שישראל מבצעת יותר גבוה.

אני לא אתה. אני מחליט מה מפריע לי ועל מה להילחם. ברור שזכותך שלך יהיה אכפת מדברים אחרים, אבל אין לך זכות להשתיק את מי שלא חושב כמוך.

shai.m כתב: ↑24 מאי 2022, 23:02 לקחתי את ההצעות שלכם. אני אעבור אחורנית על כל העמודים בזמני הפנוי. יחד עם זאת, זכותי להביע את דעתי ואני לא דן בנושא אלא מביע דעה. אם אראה לנכון להביע את דעתי כאן אעשה זאת כאן.

אני יודע שזה מאוד מפתה להתייצב כנגד אלו שמיישרים שורות עם האויב, אני עצמי נפלתי בזה.
בימים האחרונים הייתה לי הארה שגרמה לי להבין שלא שווה להשקיע מאמץ על ארבעה-חמישה משתמשים אנטי ציוניים שמשחקים אחד עם השני בנדמה לי.

עם כל הרצון להציג את העמדה(המאוד) מוצדקת שלך, ההלם והכעס שיציפו אותך לא שווים אל מול ארבעה-חמישה שלאורך האשכול, אפילו מצביעי מרצ התנערו מעמדותיהם.

שב ברוגע וצא מנקודת הנחה לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי היו אלה ששיתפו פעולה עם רוצי רעתנו בין אם במודע או לא ובין אם מכוונה רעה או לא.

בנעים, קודם חשבתי שאתה קצת חושש (או אולי אפילו טיפה פוחד) שאחרים ישמעו דעה אחרת, אבל אני מתחיל להבין שמדובר בהיסטריה מתונה עד בינונית.
למרות הכחשותיך, מפה זה נראה כמו חוסר ביטחון קיצוני (לא יודע אם בעמדות שלך ו\או בביסוס שלהן או שאיפשהו אתה פשוט מבין שמה שאתה מציג פה הוא פחות או יותר ההפך ממוסר אנושי).

בבקשה תחסוך מאיתנו את הניתוח הפסיכולוגי הזול שאתה מנסה לעשות כאן. העמדות שלכם הן סופר קיצוניות גם בקנה מידה של שמאל ישראלי ולאור העובדה שהעמדות שלכם מרתיחות כל ישראלי ממוצע, המלצתי למשתמש שי מ. לא להשקיע מאמצים רבים בלהתווכח איתכם כי אתם הקיצון שבקיצון, אתם לא רלוונטיים בשום צורה להלך הרוח המדיני כאן לשמחתי. היחידים שמחזיקים בדעות כשלכם הם האויבים שלנו ואני חושב שזה בעיקר אומר עליכם מאשר עלי.

אני את חלקי כאן באשכול סיימתי, מאחל לכם רק בריאות.

benaim כתב: ↑25 מאי 2022, 10:06 בבקשה תחסוך מאיתנו את הניתוח הפסיכולוגי הזול שאתה מנסה לעשות כאן. העמדות שלכם הן סופר קיצוניות גם בקנה מידה של שמאל ישראלי ולאור העובדה שהעמדות שלכם מרתיחות כל ישראלי ממוצע, המלצתי למשתמש שי מ. לא להשקיע מאמצים רבים בלהתווכח איתכם כי אתם הקיצון שבקיצון, אתם לא רלוונטיים בשום צורה להלך הרוח המדיני כאן לשמחתי. היחידים שמחזיקים בדעות כשלכם הם האויבים שלנו ואני חושב שזה בעיקר אומר עליכם מאשר עלי.

אני את חלקי כאן באשכול סיימתי, מאחל לכם רק בריאות.

בתור התחלה, אני לא בטוח שמי שמחלק פה הערות כמו "מי פגע בך בילדות שאתה חושב ככה" עומד במקום שמאפשר לו להתלונן על ניתוחים פסיכולוגיים.

לעניין:
חוסר היכולת\נכונות שלך להתמודד עם דעות שונות כל כך עמוק שאתה לא מוכן אפילו לזכור שיש דבר כזה כמו אנשים שחושבים אחרת ממך.
לא יודע אם זה פחד, סוג של אין אונות, או סתם חולשה רגשית.
וזה בסדר שאתה חלש מדי להתמודדות, אבל מאיפה ההנחה שהמשתמש שי.מ חלש כמוך ויחווה אותה קריסה נפשית לנוכח רעיון טיפה שונה?


אה, ואתה יכול להאשים אותי ב"נתוח פסיכולוגי" כמו הלוזרים האחרים שלא הצליחו להתמודד עם זה שאני חושב עליהם את מה שאני חושב עליהם, אין לי בעיה עם זה.
מה שכן, אני לא מבין מה כל כך חשוב לכם שאיזה יצור אינטרנט עשה לכם "ניתוח פסיכולוגי", אלא אם כן הוא פגע בול.

מלבד עדויות הראיה, CNN מתסמכים על כך שהיו כמה קליעים בעץ שמאחורי גופת העיתונאית (מנקודת הראיה של כוחות צה"ל), מה שמראה על ירי מכוון לכיוונה ולא סתם פגיעה מקרית.

What a surprise 2

(אחרי ההפתעה שהרצח לא ייחקר בכלל בישראל, כי הוא יכול לפגוע במוראל...)

והכי עצוב שבפעם הבאה שדבר כזה יקרה, נשמע מאותם אנשים את אותם תירוצים* ואת אותן מריחות**, ואף אחד לא ילמד שום דבר.

* תירוצים - מעט האנשים שחושבים שבגדול זה לא בסדר לירות לעיתונאית בראש סתם ככה, אז הם מוצאים תירוצים כמו "300 מטר משם היו חמושים פלסטינים".
** מריחות - כל אלה שממש לא מעניין אותם שירו לאיזו ערבושית בראש, שתמות, אבל זה לא נעים אז צריך לפזר כמה קלישאות מסוג "עדיין לא ברור מי ירה את הקליע, למה למהר לצלוב?"

אדום מטלי כתב: ↑23 מאי 2022, 15:39

אדום נחמד כתב: ↑23 מאי 2022, 14:45 דובר צכ"ל עדיין לא אמין

אתה באמת אדום נחמד.
"לא אמין"... דובר צה"ל הוא גוף שקרנות אחד גדול, ואם לא הייתי חושב שזה ישעמם אותכם, הייתי מביא רשימה בלתי נגמרת של הוכחות לכך.

אם זו לא טרחה, אשמח שתביא רשימה כזו.
בלי ציניות. זה יסייע לי בדיונים עם החבר׳ה.

ר.ש כתב: ↑25 מאי 2022, 14:07

אדום מטלי כתב: ↑23 מאי 2022, 15:39אתה באמת אדום נחמד.
"לא אמין"... דובר צה"ל הוא גוף שקרנות אחד גדול, ואם לא הייתי חושב שזה ישעמם אותכם, הייתי מביא רשימה בלתי נגמרת של הוכחות לכך.

אם זו לא טרחה, אשמח שתביא רשימה כזו.
בלי ציניות. זה יסייע לי בדיונים עם החבר׳ה.

כפי שכבר סיפרתי פה, אז מנסיוני האישי, אחרי שהסמג"ד שונא הערבים שלנו ירה בלי סיבה מול עיניי בגב של נער בורח, דובר צה"ל סיפר שמצאנו גופה שנרצחה ע"י מקומיים בחשד לשיתוף פעולה עם ישראל.
אני אישית איבדתי אמון בדובר צה"ל כבר אז, ב 1988 (אינתיפאדה ראשונה). הכל שקרים וטיוח.

ר.ש כתב: ↑25 מאי 2022, 14:07

אדום מטלי כתב: ↑23 מאי 2022, 15:39

אדום נחמד כתב: ↑23 מאי 2022, 14:45 דובר צכ"ל עדיין לא אמין

אתה באמת אדום נחמד.
"לא אמין"... דובר צה"ל הוא גוף שקרנות אחד גדול, ואם לא הייתי חושב שזה ישעמם אותכם, הייתי מביא רשימה בלתי נגמרת של הוכחות לכך.

אם זו לא טרחה, אשמח שתביא רשימה כזו.
בלי ציניות. זה יסייע לי בדיונים עם החבר׳ה.

זה קצת טרחה, אבל זה שווה, בתנאי שתהיה חרוץ ותקרא את המקורות. אם אתה אומר לי שלא תתעצל, תקבל רשימה.

its-sick כתב: ↑25 מאי 2022, 15:25

בדיוק ראיתי..

שמורת נחל אוג שליד יריחו משתרעת על 22 אלף דונם - כרבע מהם קרקע פרטית פלסטינית. בעלי הקרקעות יידרשו לאישור המינהל האזרחי כדי לעבד את אדמותיהם או לרעות בהן צאן ובקר

נראה אותם לוקחים 5000 דונם לאיזה קיבוץ ומכריזים על זה שמורת טבע..

דובר צה"ל שקרן.
חלק מהמקורות שאביא הן על נושא שקרנותו של דובר צה"ל, ואז קל לראות.
חלק מהמקורות הן כתבות או תחקירים יותר כלליים, ששקרנותו של דובר צה"ל היא חלק אינהרנטי בהם, אבל הם מדברים גם על דברים אחרים (כגון טיוח חקירות, או מערכת משפט צבאי שהיא קרקס), ושם תצטרך לקרוא יותר כדי להגיע, אבל זה שווה.

דובר צה"ל שוב נתפס בשקר תעמולה. הפצמ"ר שהרג את דניאל טרגרמן לא נורה ממתחם אונר"א

איך משכנעים בצדקתנו? משקרים - על מעללי דובר צה"ל ובעקבותיו כלי התקשורת המגויסת, גם בסיבוב המלחמתי האחרון

דובר צה"ל פרסם מידע כוזב שלפיו הסרטון שצולם בכפר קדום הואץ. אלא שבדיקת "הארץ" של חומרי הגלם של הצילום מצביעה על כך שתיעודי התקרית אותנטיים

מאז הירי בביתוניא שהרג שני נערים מחליף דובר צה"ל גרסאות כל פעם ששקריו הקודמים נחשפים. איך נראים השקרים, למה התקשורת ממשיכה לקנות את זה, ומתי כבר יוציאו את החקירות מידי הצבא?

האקדח המעשן של הירי בביתוניא הוא בכלל תרמיל מעופף: בניגוד לטענת צה"ל, ניתוח הארוע מעיד על סבירות גבוהה לירי חי


שקרים, שקרני דו”צ, וסטטיסטיקה

עוד שקרים:


בשבועיים האחרונים נתפס דובר צה"ל בשני שקרים שונים. אף לא אחד מהם לא פתח את מהדורות החדשות.

חמאס לא מכריחים אנשים לעמוד על גגות, התקפות המנהרות לא כוונו נגד אזרחים, לא ידוע על מתקפה מתוכננת מהמנהרות בראש השנה, ולא הייתה הוצאה להורג מסיבית של מפגינים בשג'עיה. מקבץ הפרכות לאגדות רווחות

כך משחיר דובר צה"ל את דמותה של הפרמדיקית ההרוגה מעזה

דובר צה”ל משקר כהרגלו (גרסה 7,392,129)

דובר צה"ל ודרום הר חברון: כשהשקר הופך לאידיאולוגיה


"אתה זוכר שהרגת פלסטיני לוקה בשכלו לפני שבועיים? חצי קלאץ'"



מדוע סרטון של דקה שפרסם דובר צה"ל נחתך שמונה פעמים?

בבקעת הירדן, הטיהור האתני המכוון אפילו לא מוסתר:

בן לאחת המשפחות הפלסטיניות, שהוא פעיל בקהילה, סיפר ששאל קצין או שוטר למה הם מתנכלים לרועים, והתשובה שקיבל היתה חד משמעית: כדי שתסתלקו מפה לירדן או לסוריה.

מה שמדהים אותי שוב ושוב זה שרוב האזרחים הישראלים בציבור היהודי הלא-חרדי שירתו בצבא, ראו מבפנים כמה זה מקום שמתנהל באופן שכונתי ולפעמים אכזר (לכל אחד יש סיפורים כאלה מהשירות הצבאי, גם לי) - ועדיין בשוק טוטאלי/הכחשה גורפת כשזה מגיע ליחס חיילים בכלל ודו"צ בפרט לפלסטינים.

אדום מטלי, הרבה תודה. כבר קראתי קצת ומאמין שאקרא הכל במוקדם או במאוחר.

ר.ש כתב: ↑25 מאי 2022, 22:30 אדום מטלי, הרבה תודה. כבר קראתי קצת ומאמין שאקרא הכל במוקדם או במאוחר.

בכיף.
בנוסף, אם זה מעניין אותך, קל לאסוף את השקרים שלו.
כשיש הודעה של דובר צה"ל שאתה חושד בה שנועדה לצרכי פרופגנדה ציונית, נסה לבדוק בימים הקרובים עיתונות חוקרת אלטרנטיבית ( העוקץ, שיחה מקומית, עיתונאים מסוימים בהארץ, בלוגרים או מקורות אמינים בדף שלהם בפייסבוק), הרבה פעמים הם מביאים את הסיפור האמיתי, שמראה שצה"ל שיקר.
לרוב זה קורה אחרי שהציבור כבר מתעניין ב"מחבל" חדש או עניין אחר, וערוצי התקשורת הרגילים, שבדרך כלל מדבררים בעצמם את דובר צה"ל, לא טורחים לספר על השקר גם כשהתגלה.
(ראה מקרה הרצח של שירין אבו עקלא על ידי צלפים של צה"ל, דובר צה"ל אשכרה פיברק סרט שמראה כאילו הירי נעשה בידי לוחמים פלסטינים. מישהו שם יחטוף על השקר הזה? ראית באיזה ערוץ/עיתון שמישהו בא חשבון עם הדובר?).

its-sick כתב:מלבד עדויות הראיה, CNN מתסמכים על כך שהיו כמה קליעים בעץ שמאחורי גופת העיתונאית (מנקודת הראיה של כוחות צה"ל), מה שמראה על ירי מכוון לכיוונה ולא סתם פגיעה מקרית.

תחקיר שכולו בדיחה אחת עצובה, רק שהיא מסתדרת לך טוב עם האג׳נדה.
״התחקיר״ מסתמך רק על עדי ראייה פלסטיניים, על הסאונד של הירי והחשוב ביותר- לא ביקרו בשטח אפילו פעם אחת. אין ספק שזה שיא האמינות, והיה לי ברור שתאמצו אותו לחיקכם באהבה.

אתה מתכוון שלא מסתדר לך עם האג'נדה שצבא הכיבוש לישראל הוא צבא מוסרי שלא רוצח ולא מטייח רציחות.
אני יודע שיש רציחות כי ראיתי כזו, ואני יודע שיש טיוחים מאותו המקרה בדיוק.
אתה באמת מאמין שאין חיילים בצבא שמנצלים את המדים כדי לרצוח פלסטינאים? אני ראיתי כזה במו עיניי.
אתה באמת מאמין שצה"ל היה חוקר ומודה שצלף שלו הוריד בכוונה עיתונאית פלסטינאית? כן, בטח.
אני בטוח שאתה מודע לאמת, רק מעדיף לשקר לעצמך ולסביבתך.

shai.m כתב:לקחתי את ההצעות שלכם. אני אעבור אחורנית על כל העמודים בזמני הפנוי. יחד עם זאת, זכותי להביע את דעתי ואני לא דן בנושא אלא מביע דעה. אם אראה לנכון להביע את דעתי כאן אעשה זאת כאן.

יש כאן הסכמה אחת:
השלטון במדינה שלנו לא מושלם, אפילו לא קרוב לכך, וכאן מסתיימת ההסכמה.
אנשים כאן יספרו לך עד כמה ישראל היא יודונאצית (אותה מדינה שמטפלת באח של זביידי בזמן שבעימות איתו נהרג חייל) וכמה ההתקוממות נדגדנו היא מובנת (חלק אפילו מבינים פיגועים כמו זה שהרג את חברנו ליציע).
הם קוראים לחיילים שלנו קלגסים בלי בושה ובעצם מוכנים שמדינת ישראל תאבד את הציביון הדתי שלה, תהפוך למדינת כל אזרחיה, כשמקביל אין להם בעיה שתקום מדינה פלסטינאית ליד.
חלקם טוענים שהם גאים ביהדותם, אבל המשפט ״עניי עירך קודמים״ לא מדבר אליהם (ויש כאן המון עוולות כלפי ציבורים שלמים בחברה הישראלית).
הם יקראו לשלטון הישראלי טיהור אתני ואפרטהייד, אבל שתנסה להראות להם את ההתנהגות הרצחנית של הפלסטינאים לאורך קרוב ל-200 שנים, הם יאשימו את הציונות.
כשתיתן להם כדוגמא לנכונות ישראלית לשלום את הסכמי אוסלו וההתנתקות, תקבל את התשובה שאת הפיגועים לא ביצעו אש״ף (הם בעצמם עושים אבחנה בין פלסטינאי א׳ לב׳), ושההתנתקות היתה בעצם כדי לחזק את ההתנחלויות בגדה.
הם יקראו לדובר צה״ל שקרן, אבל יאמצו בשתי ידיים תחקיר חובבני, שאפילו לא כלל ביקור בשטח, ויהיו נגד חקירה משותפת של המקרה, בטענה שהוא ״מכור מראש״.
כשתעלה להם נושאים כמו התפרעות של פלסטינאים בבתי חולים בישראל ותקיפת אנשי צוות, או הברחות של נשק וסמים מהגבול תשמע במקרה הטוב צרצרים.
כשתיתן את שומר החומות כדוגמא לשנאה שיש לערבים כלפינו, יספרו לך שזה התחיל מ״רצח״ של חסונה (מבלי להתייחס לעובדות שאפילו אישתו לא מכחישה).
כשתגיד שגדלת איתם ואתה מגיע מעיר מעורבת בה אתה יכול להיווכח על ההתנהלות המטונפת של חלקם הלא קטן, תקבל תשובה שזו אשמתנו.
כשתציין שיש היום אפליה מתקנת (בעיקר בלימודים), הם יטענו שהערבים הם סוג ב׳ (מבלי להתייחס לאירגוני הפשע, בניה בלתי חוקית, גניבת חשמל, אחזקת נשק בלתי חוקי ועוד).
את כל המידע הזה, חלק לא קטן מהם מספר בגבורה כשהוא בכלל מתגורר בחו״ל.
זו תמצית הויכוח כאן מבחינתי.

עיוורים למציאות בשם התייפיפות הנפש שלהם. מדהים איך מתייגים אותנו כגזענים מול מגזר שרוצה להשמיד אותנו.
מזל שחלקכם גרים בחול והשאר בדרך..

נו, עוד מישהו? אולי בנעים?

הרי היה ברור מהרגע הראשון שחיילים רצחו אותה. ובכל זאת, אם מישהו צריך את זה.

https://www.haaretz.co.il/news/politics ... ffa30a0000
עדויות מג'נין: כוח ימ"מ ירה טיל לבית שבו ילדים והשתמש בנערה כמגן אנושי
בפשיטה שבה נהרגו לוחם ימ"מ נועם רז ודאוד זביידי נעצר חבר בג'יהאד האיסלאמי. אביו ואחותו בת ה–16 סיפרו ל"הארץ" כי הכוח השתמש בהם כמגן אנושי, בניגוד לחוק הבינלאומי ולפסיקת בג"ץ. המשטרה: הכוח ביצע את המשימה בערכיות ובמקצועיות

teknoboy כתב: ↑25 מאי 2022, 13:55 והכי עצוב שבפעם הבאה שדבר כזה יקרה, נשמע מאותם אנשים את אותם תירוצים* ואת אותן מריחות**, ואף אחד לא ילמד שום דבר.

* תירוצים - מעט האנשים שחושבים שבגדול זה לא בסדר לירות לעיתונאית בראש סתם ככה, אז הם מוצאים תירוצים כמו "300 מטר משם היו חמושים פלסטינים".
** מריחות - כל אלה שממש לא מעניין אותם שירו לאיזו ערבושית בראש, שתמות, אבל זה לא נעים אז צריך לפזר כמה קלישאות מסוג "עדיין לא ברור מי ירה את הקליע, למה למהר לצלוב?"

שכחתי לגמרי את ז'אנר "איזה חקירה מעפנה עשיתם שיצא לכם שאנחנו פושעי מלחמה"

pelegs כתב: ↑25 מאי 2022, 18:55 מה שמדהים אותי שוב ושוב זה שרוב האזרחים הישראלים בציבור היהודי הלא-חרדי שירתו בצבא, ראו מבפנים כמה זה מקום שמתנהל באופן שכונתי ולפעמים אכזר (לכל אחד יש סיפורים כאלה מהשירות הצבאי, גם לי) - ועדיין בשוק טוטאלי/הכחשה גורפת כשזה מגיע ליחס חיילים בכלל ודו"צ בפרט לפלסטינים.

כל כך נכון

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 אנשים כאן יספרו לך עד כמה ישראל היא יודונאצית (אותה מדינה שמטפלת באח של זביידי בזמן שבעימות איתו נהרג חייל) וכמה ההתקוממות נדגדנו היא מובנת (חלק אפילו מבינים פיגועים כמו זה שהרג את חברנו ליציע).

אני לא יודע כמה אנשים כאן חושבים שישראל מקבילה לגרמניה הנאצית, אנחנו שוב ושוב חוזרים על הביטוי "קולוניאליזם התיישבותי" (settler colonialism) שזה מה שקרה בארה"ב, קנדה, דרא"פ וכו'. היה גם ניסיון מצד גרמניה הנאצית לעשות את זה בשטחי פולין (בעיקר), אבל למרבה המזל זה לא קרה וזה בהחלט לא המאפיין העיקרי כשאנשים מדברים על נאציזם.
לגבי טיפול ב"אויב": זה משהו שגם אנשים ש(למיטב הבנתי, אבל אולי אני טועה) אתה תכנה "טרוריסטים" עושים: זוכר את המאווי מארמארה? בזמן שחיילי צה"ל רצחו מפגינים על הספינה, הם טיפלו בפצועים של צה"ל שהיו בידיהם. האם לדעתך זה משנה את התמונה הכללית? האם אתה תפסיק לראות בהם "טרוריסטים"? אם לא, כדאי שתשאל את עצמך למה העובדה שישראל מטפלת בחיילי "אויב" לא מאזנת את הפשעים נגד האנושות שהיא מבצעת ביום-יום.
לגבי "הבנה" של פיגועים: יש הבדל בין הבנה להצדקה. מי שלא רוצה להבין מאיפה נובעים אותם פיגועים בעצם תורם לכך שבעתיד יהיו עוד כאלה, כי מקור הבעיה לא נפתר. אגב - להשתמש בנרצח מסויים ככלי ניגוח פוליטי באנשים שאתה לא מסכים איתם זה מעשה חלאתי במיוחד, אני מציע לך להמנע מזה.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 הם קוראים לחיילים שלנו קלגסים בלי בושה ובעצם מוכנים שמדינת ישראל תאבד את הציביון הדתי שלה, תהפוך למדינת כל אזרחיה, כשמקביל אין להם בעיה שתקום מדינה פלסטינאית ליד.

ובכן, הם קלגסים. זה לא עדות אופי, חלקם אנשים מופלאים ונהדרים ברמה האישית. זו פשוט האמת בשטח: הם אוכפים טיהור אתני ודיקטטורה צבאית - שניהם דברים אלימים במהותם. זוהי המשמעות של "קלגס".
לא רק שעל ישראל לאבד את הציביון הדתי שלה (שום מדינה לא צריכה להיות בעלת צביון דתי), אלא גם ובעיקר את הצביון האתני שלה. מלכתחילה מדינה המבוססת על חברת מתיישבים שדחקה את האוכלוסיה הילידית היא בלתי לגיטימית - הדרך היחידה להפסיק את העוול היא להשוות את הסטטוס של הילידים לאלה של המתיישבים ולהתחיל בהליכי פיצויים (במקרה של ישראל מדובר בין השאר בזכות השיבה לפליטים פלסטינים וצאצאיהם). שאלת המדינה הפלסטינית העצמאית לא שקולה לשאלת מדינה יהודית עצמאית - אין כאן שום סימטריה. המדינה הפלסטינית היא בסה"כ כלי לפיתוח ועצמאות לחברה הפלסטינית, במקביל להליך סיום העוול המתיישבי.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 חלקם טוענים שהם גאים ביהדותם, אבל המשפט ״עניי עירך קודמים״ לא מדבר אליהם (ויש כאן המון עוולות כלפי ציבורים שלמים בחברה הישראלית).

מה בין גאווה ביהדות ובין "עניי עירך קודמים"? ולמה הפלסטינים - שהם העניים שבעניי עירנו - לא נחשבים חלק מאותם אולו שזכאים לקדימות?
אתה מציג כאן דיכוטומיה שגויה לחלוטין, כאילו הכוונה היא להפוך את ישראל לפלסטין האולטרה-קפיטליסטית. שטויות מוחלטות - הרוב המוחלט של אלו שמבינים שמדינת ישראל קיימת בחטא תומכים בסוציאליזם, שיוויון חברתי ופוליטיקה מתקדמת. אלה בדיוק אותם האנשים שעד לפני כמה עשורים צחקו עליהם שהם ראו בנשים טרנסיות נשים, בהומואים אזרחים שווי זכויות וכו'. חד"ש למשל, אולי המייצגת הוותיקה ביותר של פלסטינים בחברה הישראלית, דרשה את ביטול החוק נגד יחסי מין הומוסקסואלים עוד לפני שמרצ הוקמה.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 הם יקראו לשלטון הישראלי טיהור אתני ואפרטהייד, אבל שתנסה להראות להם את ההתנהגות הרצחנית של הפלסטינאים לאורך קרוב ל-200 שנים, הם יאשימו את הציונות.

ובכן, הכל נכון. לפני 48' הפלסטינים היו הרוב המוחלט של האזרחים והחזיקו ברוב המוחלט של השטחים, מאז 48' כמות השטחים שבידי פלסטינים פוחתת ואחוז הפלסטינים המתגוררים בשטח כנ"ל. זה המשמעות של הביטוי "טיהור אתני".
השלטון הישראלי בשטחים הכבושים הוא שלטון אפרטהייד - זו עובדה ולא דעה. זה השם הבינ"ל שניתן לשלטון בו יש הפרדה חוקית בין בני אדם באותו השטח ע"פ זהות אתנית. יש לך שם אחר לצורת השלטון הזו, בה יהודי ופלסטיני נשפטים על אותו הפשע באותו המקום במערכות משפט שונות (היהודי במערכת האזרחית והפלסטיני במערכת הצבאית)?
אתה יכול לפרט את כל הפשעים שפלסטינים ביצעו כנגד ישראלים (ויש הרבה כאלה) - אבל זה לא שקול לחלק הקודם, והם בוודאי לא הסיבה להם. להיפך - רואים את זה שוב ושוב בכל סכסוך דומה בעולם: אתה חושב שהאינדיאנים בארה"ב לא ביצעו פשעים מחרידים כנגד אזרחים לבנים? שהשחורים בדרא"פ לא עשו טרור אלים כלפי הלבנים (תבדוק על סמך מה נלסון מנדלה ישב בכלא במשך עשורים רבים)? אתה חושב שהמאורים ישבו בחיבוק ידיים בזמן שהלבנים בניו-זילנד עשו להם ג'נוסייד?..

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתיתן להם כדוגמא לנכונות ישראלית לשלום את הסכמי אוסלו וההתנתקות, תקבל את התשובה שאת הפיגועים לא ביצעו אש״ף (הם בעצמם עושים אבחנה בין פלסטינאי א׳ לב׳), ושההתנתקות היתה בעצם כדי לחזק את ההתנחלויות בגדה.

גם כן נכון ונכון. שתי האינתיפאדות החלו בתור התנגדויות עממיות שהשלטון הפלסטיני נגרר לתוכן. ואכן את הפיגועים המחרידים של שנות התשעים עשה חמאס ולא פת"ח, שהצטרף לכך אחרי-כן. זה הכל עובדות שמעידות על הליכים שאתה מתעלם מהם ועושה מהן סלט אחד לפיו "הפלסטינים כולם טרוריסטים".
וזה גם נכון שהסכם אוסלו היה בדיחה שנועדה לחזק את השליטה הישראלית בגדה המערבית ולהפריד בין עזה ולגדה (קראת כבר את הקישור ההוא שהבאתי?) - וזה בהחלט נכון שההתנתקות נועדה בראש ובראשנה לחזק את ההתנחלויות בגדה. הפנתי אותך לראיות בו אדריכל התוכנית, דב וייסגלס שהיה בזמנו היועץ הפוליטי הראשי של אריאל שרון, מסביר את זה באופן ברור וחד משמעי.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 הם יקראו לדובר צה״ל שקרן, אבל יאמצו בשתי ידיים תחקיר חובבני, שאפילו לא כלל ביקור בשטח, ויהיו נגד חקירה משותפת של המקרה, בטענה שהוא ״מכור מראש״.

ובכן, מטלי כתב על זה הרבה יותר טוב ממה שאני יכול.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתעלה להם נושאים כמו התפרעות של פלסטינאים בבתי חולים בישראל ותקיפת אנשי צוות, או הברחות של נשק וסמים מהגבול תשמע במקרה הטוב צרצרים.

אם זו הדרך שלך למדוד איזה צד צודק, אז גם היהודים טועים ובגדול. אתה באמת רוצה להיכנס לשאלת האלימות בחברה הישראלית בכלל?..

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתיתן את שומר החומות כדוגמא לשנאה שיש לערבים כלפינו, יספרו לך שזה התחיל מ״רצח״ של חסונה (מבלי להתייחס לעובדות שאפילו אישתו לא מכחישה).

לא, השנאה נובעת מהליך הטיהור האתני ויצירת חברת המתיישבים הציונית. לא מדובר במקרה אחד או שניים, אלא במעל למאה שנים של פשע מתמשך.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתגיד שגדלת איתם ואתה מגיע מעיר מעורבת בה אתה יכול להיווכח על ההתנהלות המטונפת של חלקם הלא קטן, תקבל תשובה שזו אשמתנו.

ואו, "גדלת איתם"! זה בטח אומר שאתה יודע הכל, דובר ערבית עמיה שוטפת, למדת איתם באותם בתי-ספר, היית נתון לאותו הדיכוי וכו' וכו'? אתה בעצם פלסטיני שהתגייר?
מצטער, לאנקדוטות שלך אין ממש משקל, בדיוק כמו שלאנקדוטות שלי של עבודה משותפת עם פלסטינים הן בשטחים והן במסגרות פוליטיות בתוך ישראל אין כשלעצמן שום משקל.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתציין שיש היום אפליה מתקנת (בעיקר בלימודים), הם יטענו שהערבים הם סוג ב׳ (מבלי להתייחס לאירגוני הפשע, בניה בלתי חוקית, גניבת חשמל, אחזקת נשק בלתי חוקי ועוד).

כשלפלסטינים בישראל תהיינה תוכניות מתאר שמאפשרות התפתחות עירונית החוצה, כמו ליישובים היהודים שמקיפים אותם במטרה לחנוק אותם (תקרא קצת על תוכניות סטייל "ייהוד הגליל והנגב"), אפשר יהיה לדבר. בינתיים, מעט האפליה המתקנת כלפי פלסטינים בישראל זה גרגרים ביחס להליכים שהחלו במאה ה-19 ולמציאות בשטח.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 את כל המידע הזה, חלק לא קטן מהם מספר בגבורה כשהוא בכלל מתגורר בחו״ל.

וזה רלוונטי, כי?.. אתה חושב שכשגרתי בישראל דעותי היו שונות? אם אני אראה לך שלא זה ישנה במשהו את דעתך? הרי העובדה שחלקנו כן גרים בישראל ועדיין מחזיקים בדעות האלו לא משכנע אותך, אז במה העובדה הזו רלוונטית במשהו? אתה רוצה להתווכח עם טיעונים או לברוח לויכוחים לגופו של אדם?

pelegs כתב:

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 אנשים כאן יספרו לך עד כמה ישראל היא יודונאצית (אותה מדינה שמטפלת באח של זביידי בזמן שבעימות איתו נהרג חייל) וכמה ההתקוממות נדגדנו היא מובנת (חלק אפילו מבינים פיגועים כמו זה שהרג את חברנו ליציע).

אני לא יודע כמה אנשים כאן חושבים שישראל מקבילה לגרמניה הנאצית, אנחנו שוב ושוב חוזרים על הביטוי "קולוניאליזם התיישבותי" (settler colonialism) שזה מה שקרה בארה"ב, קנדה, דרא"פ וכו'. היה גם ניסיון מצד גרמניה הנאצית לעשות את זה בשטחי פולין (בעיקר), אבל למרבה המזל זה לא קרה וזה בהחלט לא המאפיין העיקרי כשאנשים מדברים על נאציזם.
לגבי טיפול ב"אויב": זה משהו שגם אנשים ש(למיטב הבנתי, אבל אולי אני טועה) אתה תכנה "טרוריסטים" עושים: זוכר את המאווי מארמארה? בזמן שחיילי צה"ל רצחו מפגינים על הספינה, הם טיפלו בפצועים של צה"ל שהיו בידיהם. האם לדעתך זה משנה את התמונה הכללית? האם אתה תפסיק לראות בהם "טרוריסטים"? אם לא, כדאי שתשאל את עצמך למה העובדה שישראל מטפלת בחיילי "אויב" לא מאזנת את הפשעים נגד האנושות שהיא מבצעת ביום-יום.
לגבי "הבנה" של פיגועים: יש הבדל בין הבנה להצדקה. מי שלא רוצה להבין מאיפה נובעים אותם פיגועים בעצם תורם לכך שבעתיד יהיו עוד כאלה, כי מקור הבעיה לא נפתר. אגב - להשתמש בנרצח מסויים ככלי ניגוח פוליטי באנשים שאתה לא מסכים איתם זה מעשה חלאתי במיוחד, אני מציע לך להמנע מזה.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 הם קוראים לחיילים שלנו קלגסים בלי בושה ובעצם מוכנים שמדינת ישראל תאבד את הציביון הדתי שלה, תהפוך למדינת כל אזרחיה, כשמקביל אין להם בעיה שתקום מדינה פלסטינאית ליד.

ובכן, הם קלגסים. זה לא עדות אופי, חלקם אנשים מופלאים ונהדרים ברמה האישית. זו פשוט האמת בשטח: הם אוכפים טיהור אתני ודיקטטורה צבאית - שניהם דברים אלימים במהותם. זוהי המשמעות של "קלגס".
לא רק שעל ישראל לאבד את הציביון הדתי שלה (שום מדינה לא צריכה להיות בעלת צביון דתי), אלא גם ובעיקר את הצביון האתני שלה. מלכתחילה מדינה המבוססת על חברת מתיישבים שדחקה את האוכלוסיה הילידית היא בלתי לגיטימית - הדרך היחידה להפסיק את העוול היא להשוות את הסטטוס של הילידים לאלה של המתיישבים ולהתחיל בהליכי פיצויים (במקרה של ישראל מדובר בין השאר בזכות השיבה לפליטים פלסטינים וצאצאיהם). שאלת המדינה הפלסטינית העצמאית לא שקולה לשאלת מדינה יהודית עצמאית - אין כאן שום סימטריה. המדינה הפלסטינית היא בסה"כ כלי לפיתוח ועצמאות לחברה הפלסטינית, במקביל להליך סיום העוול המתיישבי.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 חלקם טוענים שהם גאים ביהדותם, אבל המשפט ״עניי עירך קודמים״ לא מדבר אליהם (ויש כאן המון עוולות כלפי ציבורים שלמים בחברה הישראלית).

מה בין גאווה ביהדות ובין "עניי עירך קודמים"? ולמה הפלסטינים - שהם העניים שבעניי עירנו - לא נחשבים חלק מאותם אולו שזכאים לקדימות?
אתה מציג כאן דיכוטומיה שגויה לחלוטין, כאילו הכוונה היא להפוך את ישראל לפלסטין האולטרה-קפיטליסטית. שטויות מוחלטות - הרוב המוחלט של אלו שמבינים שמדינת ישראל קיימת בחטא תומכים בסוציאליזם, שיוויון חברתי ופוליטיקה מתקדמת. אלה בדיוק אותם האנשים שעד לפני כמה עשורים צחקו עליהם שהם ראו בנשים טרנסיות נשים, בהומואים אזרחים שווי זכויות וכו'. חד"ש למשל, אולי המייצגת הוותיקה ביותר של פלסטינים בחברה הישראלית, דרשה את ביטול החוק נגד יחסי מין הומוסקסואלים עוד לפני שמרצ הוקמה.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 הם יקראו לשלטון הישראלי טיהור אתני ואפרטהייד, אבל שתנסה להראות להם את ההתנהגות הרצחנית של הפלסטינאים לאורך קרוב ל-200 שנים, הם יאשימו את הציונות.

ובכן, הכל נכון. לפני 48' הפלסטינים היו הרוב המוחלט של האזרחים והחזיקו ברוב המוחלט של השטחים, מאז 48' כמות השטחים שבידי פלסטינים פוחתת ואחוז הפלסטינים המתגוררים בשטח כנ"ל. זה המשמעות של הביטוי "טיהור אתני".
השלטון הישראלי בשטחים הכבושים הוא שלטון אפרטהייד - זו עובדה ולא דעה. זה השם הבינ"ל שניתן לשלטון בו יש הפרדה חוקית בין בני אדם באותו השטח ע"פ זהות אתנית. יש לך שם אחר לצורת השלטון הזו, בה יהודי ופלסטיני נשפטים על אותו הפשע באותו המקום במערכות משפט שונות (היהודי במערכת האזרחית והפלסטיני במערכת הצבאית)?
אתה יכול לפרט את כל הפשעים שפלסטינים ביצעו כנגד ישראלים (ויש הרבה כאלה) - אבל זה לא שקול לחלק הקודם, והם בוודאי לא הסיבה להם. להיפך - רואים את זה שוב ושוב בכל סכסוך דומה בעולם: אתה חושב שהאינדיאנים בארה"ב לא ביצעו פשעים מחרידים כנגד אזרחים לבנים? שהשחורים בדרא"פ לא עשו טרור אלים כלפי הלבנים (תבדוק על סמך מה נלסון מנדלה ישב בכלא במשך עשורים רבים)? אתה חושב שהמאורים ישבו בחיבוק ידיים בזמן שהלבנים בניו-זילנד עשו להם ג'נוסייד?..

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתיתן להם כדוגמא לנכונות ישראלית לשלום את הסכמי אוסלו וההתנתקות, תקבל את התשובה שאת הפיגועים לא ביצעו אש״ף (הם בעצמם עושים אבחנה בין פלסטינאי א׳ לב׳), ושההתנתקות היתה בעצם כדי לחזק את ההתנחלויות בגדה.

גם כן נכון ונכון. שתי האינתיפאדות החלו בתור התנגדויות עממיות שהשלטון הפלסטיני נגרר לתוכן. ואכן את הפיגועים המחרידים של שנות התשעים עשה חמאס ולא פת"ח, שהצטרף לכך אחרי-כן. זה הכל עובדות שמעידות על הליכים שאתה מתעלם מהם ועושה מהן סלט אחד לפיו "הפלסטינים כולם טרוריסטים".
וזה גם נכון שהסכם אוסלו היה בדיחה שנועדה לחזק את השליטה הישראלית בגדה המערבית ולהפריד בין עזה ולגדה (קראת כבר את הקישור ההוא שהבאתי?) - וזה בהחלט נכון שההתנתקות נועדה בראש ובראשנה לחזק את ההתנחלויות בגדה. הפנתי אותך לראיות בו אדריכל התוכנית, דב וייסגלס שהיה בזמנו היועץ הפוליטי הראשי של אריאל שרון, מסביר את זה באופן ברור וחד משמעי.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 הם יקראו לדובר צה״ל שקרן, אבל יאמצו בשתי ידיים תחקיר חובבני, שאפילו לא כלל ביקור בשטח, ויהיו נגד חקירה משותפת של המקרה, בטענה שהוא ״מכור מראש״.

ובכן, מטלי כתב על זה הרבה יותר טוב ממה שאני יכול.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתעלה להם נושאים כמו התפרעות של פלסטינאים בבתי חולים בישראל ותקיפת אנשי צוות, או הברחות של נשק וסמים מהגבול תשמע במקרה הטוב צרצרים.

אם זו הדרך שלך למדוד איזה צד צודק, אז גם היהודים טועים ובגדול. אתה באמת רוצה להיכנס לשאלת האלימות בחברה הישראלית בכלל?..

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתיתן את שומר החומות כדוגמא לשנאה שיש לערבים כלפינו, יספרו לך שזה התחיל מ״רצח״ של חסונה (מבלי להתייחס לעובדות שאפילו אישתו לא מכחישה).

לא, השנאה נובעת מהליך הטיהור האתני ויצירת חברת המתיישבים הציונית. לא מדובר במקרה אחד או שניים, אלא במעל למאה שנים של פשע מתמשך.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתגיד שגדלת איתם ואתה מגיע מעיר מעורבת בה אתה יכול להיווכח על ההתנהלות המטונפת של חלקם הלא קטן, תקבל תשובה שזו אשמתנו.

ואו, "גדלת איתם"! זה בטח אומר שאתה יודע הכל, דובר ערבית עמיה שוטפת, למדת איתם באותם בתי-ספר, היית נתון לאותו הדיכוי וכו' וכו'? אתה בעצם פלסטיני שהתגייר?
מצטער, לאנקדוטות שלך אין ממש משקל, בדיוק כמו שלאנקדוטות שלי של עבודה משותפת עם פלסטינים הן בשטחים והן במסגרות פוליטיות בתוך ישראל אין כשלעצמן שום משקל.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 כשתציין שיש היום אפליה מתקנת (בעיקר בלימודים), הם יטענו שהערבים הם סוג ב׳ (מבלי להתייחס לאירגוני הפשע, בניה בלתי חוקית, גניבת חשמל, אחזקת נשק בלתי חוקי ועוד).

כשלפלסטינים בישראל תהיינה תוכניות מתאר שמאפשרות התפתחות עירונית החוצה, כמו ליישובים היהודים שמקיפים אותם במטרה לחנוק אותם (תקרא קצת על תוכניות סטייל "ייהוד הגליל והנגב"), אפשר יהיה לדבר. בינתיים, מעט האפליה המתקנת כלפי פלסטינים בישראל זה גרגרים ביחס להליכים שהחלו במאה ה-19 ולמציאות בשטח.

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 08:18 את כל המידע הזה, חלק לא קטן מהם מספר בגבורה כשהוא בכלל מתגורר בחו״ל.

וזה רלוונטי, כי?.. אתה חושב שכשגרתי בישראל דעותי היו שונות? אם אני אראה לך שלא זה ישנה במשהו את דעתך? הרי העובדה שחלקנו כן גרים בישראל ועדיין מחזיקים בדעות האלו לא משכנע אותך, אז במה העובדה הזו רלוונטית במשהו? אתה רוצה להתווכח עם טיעונים או לברוח לויכוחים לגופו של אדם?

אתה תדבר על הילידים שחיו פה ב-1948, או לפני הציונות, כי זה מה שנוח לך. למה להתחיל משם דווקא? למה לא להתחיל מתקופת התנ״ך.
התמונה שהעלית הראתה על שינוי תפיסה אצל אותם טרוריסטים שהבינו שחייל חי שווה הרבה יותר מחייל מת (תיכף תתאר את המרמרה כמשט של שלום). להזכיר את הלינץ׳ שביצעו בחיילי המילואים בשנת 2000? אתה ראית משהו שמתקרב לזה מצידנו?
ישראל מטפלת כבדרך קבע גם בפלסטינאים, וגם במחבלים שבהם.
״עניי עירי״ הם קודם כל היהודים.
אין ספק שהמגזר הערבי צריך טיפול, אבל איך אתה רואה תוכנית מתאר בעיר כמו אום אל פאחם, בה הבניה הבלתי חוקית חוגגת. אתה רואה את ישראל מוציאה לפועל הרס של בתים בלתי חוקיים?
את הקטע של למחוק את הצביון היהודי אני לא אבין.
השלטון בשטחים מוגדר ״אפרטהייד״ על ידי קומץ אנשים בעולם (ואתה ביניהם). איזה קטע שרוב העולם לא מגדיר אותו כך.
הסכם אוסלו (בעיקר) וההתנתקות נתפסו על ידי חלק גדול מהפלסטינאים כנכונות של ישראל לפשרה, ומה קיבלנו (חוץ מניתוח הזוי)? פיגועים בלתי פוסקים של פלסטינאים (ואל תפריד בין החמאס לפת״ח).
״התחקיר״ של ה-CNN בדיחה עצובה במקרה הטוב.
אני עשיתי תחקיר משלי לפי קריאה בכוכבים, והפלסתינאים הם אלה שירו בעיתונאית.
רוצה להיכנס לחולאים של החברה הישראלית? אהלן וסהלן.
היכן אחוזי הפשיעה הגבוהים ביותר? איפה כמות הנרצחים הגדולה ביותר? היכן קיימת בניה בלתי חוקית הכי הרבה? גם זה קשור לטיהור האתני?
השנאה אלינו היא ממש לא בגלל הציונות, אלא נמצאת אצל חלק מהם עוד מלידה ומלפני מאות שנים (גם לפני הציונות היו כאן פרעות אל תתרץ!)
״לגור איתם ביחד״, זה אומר להיחשף אליהם בהתנהלות היומיומית הברברית, העבריינית, הרעשנית, וזו ששונאת את היהדות (והדגש הוא על יהדות) מימים ימימה.
אני למדתי איתם באותו הבית ספר, וגדלתי איתם באותה השכונה, אז כן יש לי ״יתרון קטן״ עליך בחיים המשותפים איתם.
״ייהוד הנגב״- כמדינה יהודית, אני לא מבין היכן הבעיה.
לעומת זאת המערב הפרוע שיש כאן בדרום (אתה הרי לא נחשף אליו באמת), וההשתלטות על שטחים של בדואים היא לא פחות מחרפה שחייבת להיות מטופלת.
ולסיום: כאשר אני מאבד חבר ליציע ויש הבנה/ הצדקה לפיגועים האלה, אז החלאה הוא זה שתומך בפיגועים.
לגביי השימוש בפלסטינאים כמגן אנושי- אם זה קרה, זה חמור מאוד.
עדיין, ישראל יכלה למחוק את הבית הזה מהאויר על ידי טיל ולא עשתה זאת. יש לך מושג למה?
לגביי המגורים בחו״ל והחזקת הדעות האלה- העובדה הברורה היא שאתם השוליים של השוליים של השוליים אצלנו אומרת משהו.
נ.ב לצערי, אינן יכול לפתוח שום לינק שנשלח לכאן (טקנו ניסה לעזור באדיבות אך ללא הצלחה).

Asafasraf כתב: ↑26 מאי 2022, 23:01 1. אתה תדבר על הילידים שחיו פה ב-1948, או לפני הציונות, כי זה מה שנוח לך. למה להתחיל משם דווקא? למה לא להתחיל מתקופת התנ״ך.
2. התמונה שהעלית הראתה על שינוי תפיסה אצל אותם טרוריסטים שהבינו שחייל חי שווה הרבה יותר מחייל מת (תיכף תתאר את המרמרה כמשט של שלום). להזכיר את הלינץ׳ שביצעו בחיילי המילואים בשנת 2000? אתה ראית משהו שמתקרב לזה מצידנו? ישראל מטפלת כבדרך קבע גם בפלסטינאים, וגם במחבלים שבהם.
3. ״עניי עירי״ הם קודם כל היהודים.
4. אין ספק שהמגזר הערבי צריך טיפול, אבל איך אתה רואה תוכנית מתאר בעיר כמו אום אל פאחם, בה הבניה הבלתי חוקית חוגגת. אתה רואה את ישראל מוציאה לפועל הרס של בתים בלתי חוקיים?
5. את הקטע של למחוק את הצביון היהודי אני לא אבין.
6. השלטון בשטחים מוגדר ״אפרטהייד״ על ידי קומץ אנשים בעולם (ואתה ביניהם). איזה קטע שרוב העולם לא מגדיר אותו כך.
7. הסכם אוסלו (בעיקר) וההתנתקות נתפסו על ידי חלק גדול מהפלסטינאים כנכונות של ישראל לפשרה, ומה קיבלנו (חוץ מניתוח הזוי)? פיגועים בלתי פוסקים של פלסטינאים (ואל תפריד בין החמאס לפת״ח).
8. ״התחקיר״ של ה-CNN בדיחה עצובה במקרה הטוב. אני עשיתי תחקיר משלי לפי קריאה בכוכבים, והפלסתינאים הם אלה שירו בעיתונאית.
9. רוצה להיכנס לחולאים של החברה הישראלית? אהלן וסהלן.
היכן אחוזי הפשיעה הגבוהים ביותר? איפה כמות הנרצחים הגדולה ביותר? היכן קיימת בניה בלתי חוקית הכי הרבה? גם זה קשור לטיהור האתני?
10. השנאה אלינו היא ממש לא בגלל הציונות, אלא נמצאת אצל חלק מהם עוד מלידה ומלפני מאות שנים (גם לפני הציונות היו כאן פרעות אל תתרץ!)
11. ״לגור איתם ביחד״, זה אומר להיחשף אליהם בהתנהלות היומיומית הברברית, העבריינית, הרעשנית, וזו ששונאת את היהדות (והדגש הוא על יהדות) מימים ימימה.
אני למדתי איתם באותו הבית ספר, וגדלתי איתם באותה השכונה, אז כן יש לי ״יתרון קטן״ עליך בחיים המשותפים איתם.
12. ״ייהוד הנגב״- כמדינה יהודית, אני לא מבין היכן הבעיה.
13. לעומת זאת המערב הפרוע שיש כאן בדרום (אתה הרי לא נחשף אליו באמת), וההשתלטות על שטחים של בדואים היא לא פחות מחרפה שחייבת להיות מטופלת.
14. ולסיום: כאשר אני מאבד חבר ליציע ויש הבנה/ הצדקה לפיגועים האלה, אז החלאה הוא זה שתומך בפיגועים.
15. לגביי השימוש בפלסטינאים כמגן אנושי- אם זה קרה, זה חמור מאוד. עדיין, ישראל יכלה למחוק את הבית הזה מהאויר על ידי טיל ולא עשתה זאת. יש לך מושג למה?
16. לגביי המגורים בחו״ל והחזקת הדעות האלה- העובדה הברורה היא שאתם השוליים של השוליים של השוליים אצלנו אומרת משהו.
17. נ.ב לצערי, אינן יכול לפתוח שום לינק שנשלח לכאן (טקנו ניסה לעזור באדיבות אך ללא הצלחה).

1. כן, כי לפני הציונות היחסים בין יהודים לפלסטינים בא"י/פלסטין היו שונים לחלוטין. לא במובן של כיף חיים וסבבה, אלא ביחסי הכוח. המספר הזעום של רציחות שפלסטינים ביצעו ביהודים במהלך המאה ה-19 שקול לעובדה שקתולים רצחו פרוטסטנטים ולהיפך בכל מקום שבו אחת הקבוצות הייתה מיעוט. זה שקול לפולנים שרצחו גרמנים במאה ה-19: זה לא הצדיק את הניסיון הגרמני לטיהור אתני בפולנים שהגיע כמעט מאה שנים אח"כ. בהתאם, המספר הזעום של תקריות בין פלסטינים ויהודים במאה ה-19 לא מצדיקות בשום אופן וצורה את הטיהור האתני שהציונות מבצעת בהם כבר קרוב ל-80 שנה. שאלת תקופת התנ"ך לא רלוונטית, כי עברו מאז 2000 פאקינג שנה - וזה בהנחה שאתה בכלל מאמין שהיה גירוש מכוון של יהודים (ישנן עדויות לפיהן הרוב המוחלט של היהודים נשארו ועם המאות התאסלמו והפכו לפלסטינים). אם אתה רוצה ללכת אחורה ללא מגבלה, אז העמים הכנעניים הם אדוני האדמה האמיתיים. אני לעומת זאת לא מאמין בשייכות של עם לאדמה, אלא בשאלת יחסי הכוח בין תושבים ילידיים וקבוצות מתיישבים בזמן ההתיישבות. התפישה שלך פוערת בורות שלא ברור איך תצליח לפתור.

2. כן נו, כש"טרוריסטים" עושים את זה זה בגלל סיבות מרושעות, כשצה"ל עושה את זה זה בגלל שהוא זך וטהור. יאללה יאללה - רופאים וחובשים בכל העולם מושבעים על הרעיון של טיפול גם באויב, תחסוך לנו את האגדות. הלינץ' שבוצע בחיילי המילואים ב-2000 לא רלוונטי, בדיוק כמו ששריפת המשפחה בדומא ב-2015 והעובדה שאלפי יהודים תמכו בזה לא רלוונטית. אנחנו מדברים כאן על מקרים בהם רופאים/חובשים עזרו ל"אויב", לא על מקרי רצח מזעזעים. אגב, רופאים וחובשים פלסטינים מטפלים בדרך קבע בישראלים שנקלעים למצבי עקה בשטחים הכבושים. זה כלשעצמו לא הופך את הפלסטינים לצודקים בסיפור, כמו שהטיפול הישראלי בפלסטינים לא הופך את הציונות לצודקת בסיפור.

3. כנראה כי אתה גזען שחושב קודם כל על הקבוצה האתנית שלו. אין שום קריטריון אובייקטיבי לפיו ליהודים שהם אזרחי ישראל צריכה להיות עדיפות על פלסטינים שהם אזרחי ישראל (על אלו שלא אפשר לטעון באופן שטני שהם לא אזרחים).

4. אתה הופך סיבה ותוצאה: אין תוכניות מתאר לפיתוח ערים פלסטיניות ולכן יש בנייה בלתי-חוקית. יש בדיוק עיר פלסטינית אחת שנבנתה מאז קום מדינת ישראל והיא רהט, כל שאר הערים חסרות יכולת התרחבות, ולהרבה מהן נלקחו אדמות רבות בשביל פיתוח עירוני יהודי. מה עושים בני-אדם כשהם לא יכולים להתפתח רוחבית? הם בונים למעלה. מה לעשות שהאוכלוסיה גדלה ובני-אדם צריכים לחיות איפשהו.

5. זו בדיוק מהות הבעיה. אתה חושב שליהודים ישנה איזושהי זכות אל-טבעית לעליונות אתנית במדינה משלהם, אני מאמין שלאף עם אין זכות כזו - בייחוד בסיטואציה של קולוניאליזם התיישבותי. בדיוק כמו שהעליונות הלבנה ואיתה הצביון הלבן היה פסול בארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד ודרא"פ - ככה העליונות היהודית פסולה בפלסטין/א"י.

6. למציאות לא איכפת מה הרוב חושב. במקום לטעון על אנשים עלומים ומספרים, בוא תתייחס ישירות לטענות שלי: ישראל מפרידה אנשים לשתי מערכות חוק שונות ע"פ מוצא אתני. זו ההגדרה של אפרטהייד. מה בדיוק שגוי בניתוח הנ"ל?

7. בתחילה, כן. מהר מאד רוב העם הפלסטיני הבין שעבדו עליו, והתחילה התמרמרות מוצדקת. להציג את הפיגועים בשנות התשעים כתשובה לאוסלו זה מנותק מהמציאות וחסר הקשר היסטורי. אני שוב ממליץ לך לקרוא את אותו הניתוח של תנועת מאבק סוציאליסטי. אם אתה לא מסוגל לפתוח את הלינק, חפש בגוגל את המחרוזת הבאה: "הסכם אוסלו מאבק סוציאליסטי". התוצאה הראשונה צ"ל מאמר עם הכותרת "לקחי אוסלו || האם ההסכמים היו מסוגלים להוביל לשלום?". אני לא אחזור שוב על מה שנכתב שם, כל דבר שאכתוב יעשה לטקסט של מאבק סוציאליסטי עוול.

8. אני אשאיר את נושא התחקיר להזדמנות אחרת, כי אין לי את היכולת והידע המקצועי להעריך אותו. אני מאמין שגם לך אין, אבל שיהיה.

9. אני אענה לך בשאלה: למה בארה"ב יש פשיעה גדולה יותר בקרב השחורים ומיעוטים אחרים? למה זה המצב גם בדרא"פ (שם השחורים הם דווקא הרוב)? זה הכל נובע מאותה הסיבה בדיוק: עוני מוביל לאחוז פשע גבוה יותר. בארה"ב השחורים עניים יותר בעקבות שלוש-מאות שנים של יחס שלקרוא לו "אפליה" יהיה אנדרסטייטמנט, הון אדיר נשדד מהם במאות דרכים שונות (אתה מוזמן למשל לקרוא על red-lining ואיך זה השפיע על היכולת שלהם ליצור הון בין-דורי, וזו רק טעימה ממה שעבר ועדיין עובר על האוכלוסיה הזו). במובן מוסיים זה נכון גם לקבוצות אתניות לא-לבנות אחרות, אם כי באופן פחות. גם בדרא"פ השחורים היו בסטטוס אפילו-לא-אזרח וחוו ניצול עמוק ומתמשך ע"י המתיישבים הלבנים, עוד מתקופת הבורים ובוודאי בתקופת האפרטהייד. וכנ"ל הפלסטינים בישראל - כן, זה פועל יוצא של הטיהור האתני ומעמד אזרח סוג ד'. מדובר בשנים על גבי שנים של גניבת משאבים, מניעת הזדמנויות, אכיפה בררנית, פאקינג ממשל צבאי(!) ועוד ועוד ועוד. הפלסטינים אזרחי ישראל לא מיוחדים בזה, זה ככה בכל קבוצה אתנית בעולם שעברה דיכוי מתמשך (וזו גם הסיבה שלדעתי רעיונות ליברלים לא יפתרו את הבעיות של הפלסטינים בישראל ומחוץ לזה, אבל זה לפעם אחרת).

10. שמע, דברים כאלו אמרו בדיוק על סבותי - הם שונאים את הנוצרים הלבנים (בתקופתם הם קראו לעצמם "גרמנים אמיתיים") מלידה, הם תמיד חיפשו לפגוע בנוצרים וכו' וכו'. זה מה שגזענים אומרים עד היום על שחורים בארה"ב, שפשע ושנאה זה בדם שלהם. מדובר בקשקוש גזעני שבינו לבין המציאות אין שום קשר. לא בארה"ב, לא באירופה ולא בישראל.

11. ושוב, כל התיאורים שלך נוטפים גזענות. בוא נהפוך את זה ככה: אני אשכנזי, מבית גרמני-פולני. אתה יודע איך גדלתי? לראות במזרחים קבוצה שחוטאת ב"התנהלות היומיומית הברברית, העבריינית, הרעשנית, וזו ששונאת" את האשכנזים "מימים ימימה" בגלל שאנחנו מתורבתים יותר מהם. זו גזענות מטונפת בדיוק כמו שאתה מציג את הפלסטינים. כאילו, פאקינג אחד לאחד מה שאני שמעתי על מזרחים בחוגים אשכנזים כל חיי. הם רעשנים, הם עבריינים, הם ברברים וכו' וכו'. טינופת גזענית.
כפי שכבר כתבתי לגבי עדויות אישיות כאנקדוטות: אתה חיית עם פלסטינים, אני עבדתי איתם במסגרות פוליטיות כל חיי הבוגרים. למה שלעדות נוטפת הגזענות שלך יש יותר משקל מהניסיון הבוגר שלי? (תשובה: לשתיהן אין באמת משקל מעבר לתחושות ורגשות)

12. ראה סעיפים 3+5, זה בדיוק אותו העניין. "ייהוד הנגב" אומר הלכה למעשה דחיקה החוצה של הפלסטינים שם. זה אומר שלוקחים שטחי מרעה, שטחים שיכולים לשמש לבניה עירונית, תשתיות וכו' ומעבירים אותם לידי יהודים בלבד, על חשבון התושבים הפלסטינים המקומיים. זה בדיוק הליך הטיהור האתני שאני כל הזמן מזכיר.

13. ראה סעיפים 4+12.

14. אתה יכול לנסות לתרץ את זה ברגשות כמה שבא לך, גם לי יש רגשות. אני איבדתי חברים למאבק כי צה"ל רצח אותם. האם זה מצדיק את זה שאקרא לך "מבין/מצדיק רצח"? האם זה איזשהו טיעון רלוונטי? בסופו של יום אתה לוקח את זכרו של אדם ומשתמש בו בשביל לנגח אדם אחר בויכוח פוליטי. זה דוחה ברמות.

15. קרה, קורה, יקרה. לא יודע איך זה רלוונטי לדיון שלנו (לא הזכרתי את זה בשום מקום למיטב ידיעתי), אבל שיהיה.

16. עדיין לא הסברת איך העובדה הזו רלוונטית לדיון. אתה מתחמק מלענות לנקודות ובמקום זה מתרכז במי שכותב אותן. אני אגיד את זה בכל העדינות שאני מסוגל: זה לא גורם לעמדה שלך להיראות יותר משכנעת.

17. ראה סעיף 7.

פתאום הבנתי משהו: כשאסף ואחרים אומרים שאנשים שמחזיקים בעמדה שלי הם "המיעוט שבמיעוט" הם שוכחים שמפלגות שמחזיקות בעמדות דומות יושבות באופן קבוע על כעשרה מנדטים (עד 15 בבחירות הקודמות), ונפוצות מאד בחברה הפלסטינית בישראל. בין כלל הפלסטינים תחת שלטון ישראל יש רוב מוחלט למפלגות ותנועות פוליטיות שמייצגות דעות דומות. "משום מה", כל אותם פלסטינים לא נספרים, כי כשציונים מדברים על פוליטיקה ודעות בציבור הם מתייחסים כמעט תמיד אך ורק ליהודים. הפלסטינים לא מעניינים אותם. וזה גם בדיוק הסיבה שעד עכשיו לא שמתי לב לזה: אפילו בתור מישהו שכבר כמעט שני עשורים מתנגד לציונות, שכל חייו הבוגרים היה פעיל פוליטית בתחום ועןסק בו לא מעט ואפילו קרוב לעשור בכלל לא גר בישראל - תבנית החשיבה הציונית לפיה רק מה שיהודים חושבים רלוונטי בפוליטיקה הישראלית מוטבע בי באופן כ"כ עמוק שלקח לי כמה חודשים בכלל לחשוב על זה. מטורף.

כנ"ל