השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

הבהרה חשובה: אני יודע שהטבח של שבת היה אירוע הטרור הגדול אי פעם, מתקפת הטרור הקטלנית ביותר אי פעם (בטח שביחס לגודל האוכלוסייה של המדינה המותקפת) וכו' וכו'.
לא צריך להסביר או להזכיר לי שישראל אף פעם לא הרגה ביום אחד אלף אזרחים או יותר.

אני עדיין מרשה לעצמי להזדעזע מרצח ילדים באשר הוא, אני מקווה שזה מקובל עליכם.

D&3 כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 16:13 תדעו שאין הבדל בין לשרוף ילד בתאי גזים לבין להרוג ילד בהפצצה של בית של בכיר נאצי, בשניהם זה לרצוח ילד וכל השאר לא מעניין


שאלוהים יעזור לנו

אמממממ... זה באמת דומה אם ידעת שיש סיכוי טוב שתוריד את הילד...

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 01:07

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 00:52 1. ינסו.

2. מה אתה חושב שיהיה המחיר לשחרור הגברים והחיילים בדיוק? מה זה ערימה של דיעות קדומות?
מדובר בארגון טרור איסלאמיסטי.

3. איך דואגים? דואגים לא להקים ארגון טרור מאפס במו ידינו ואם הרשות תכנס לשם ותשתלט על השטח זה מספיק לי.

1. אם אתה בעד לנסות זה כבר טוב. עכשיו נשאר רק לשכנע את ממשלת ישראל (שמוכנה במקום זה להפציץ אותם למוות).
2. אני לא יודע מה הם ירצו, אני מעריך שהם ירצו שחרור של אסירים.
ונראה לי שיש להם אינטרס לעסקה כזאת (כל הפעולה נעשתה בשביל לעשות עסקה כזאת, על פניו, הרי אחרת היו הורגים את כולם במקום) אז נראה לי קצת מוזר להניח מראש שהם הולכים לרצוח את כולם.
כאמור, אם היו רוצים לרצוח אותם לא היו טורחים להסתכן ולקחת אותם איתם.
3. בשביל להעביר את השטח לרשות לא צריך להרוג מאות או אלפי אנשים.
ואם אתה הולך, נניח, להעביר את השטח לרשות, אז לא ברור לי למה להרוג כל כך הרבה אנשים ולזרוע באזור כל כך הרבה שנאה לישראל.

איך אפשר להעביר את השליטה ברצועה לרשות כל עוד החמאס שולט שם? הייתי מאוד רוצה שזה יקרה אבל זה נראה לך אפשרי?

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 16:05

הפועל כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 15:58

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 00:28

פחות מרגש אותי האמצעים, וכל הקטע של ההרג הקר מרחוק עם חימוש משוכלל ויקר נראה לי לא פחות נורא.
לילדים שנרצחים במיטות שלהם לא קריטי אם מי שהרג אותם ראה אותם בעיניים או ריחף בגובה של אלפי מטרים מעליהם, לדעתי.

למי שמת שום דבר לא משנה. לשאר האנשים (טוב רובם לפחות, אתה די יוצא דופן) זה מאד מאד משנה אם המוות נגרם כתוצאה מחנק מפרי, תאונת דרכים, הרג כתוצאה מפעולה צבאית (אפילו כזו שאינה רגישה במידה ראויה לחיי אדם), או הוצאה להורג סטייל דאעש.
ובהתאם גם המשמעויות והתוצאות כלפי מה שהורג.

ברור שתאונה זה משהו אחר מרצח, ואני לא מבין למה אתה חושב שלהציג קריקטורה של הדברים שכתבתי זה משהו שיגרום לי לשנות את דעתי.

לגבי "מדרג האכזריות", בבית ספר המורות לימדו אותי שמה שהתיעוש של הרצח וקור הרוח והיעדר הרגש שליוו אותו, הם אלה שהפכו את הרשעים הכי רשעים בהיסטוריה של הרשע לרשעים הכי רשעים.
אתה חושב שסתם ברבריות זה יותר גרוע.
אני חושב שאין הבדל.
הברברי שרוצח ילד הוא לא יותר טוב ולא יותר רע ממי שרוצח ילד עם חימוש שעלה אלפי דולרים וכל מה שהוא מרגיש זה מכה קלה בכנף.
שניהם ***רצחו ילד***. אני מקווה שתסלח לי שהעובדה הבסיסית הזאת הרבה יותר קריטית בעיניי מהרמה הטכנולוגית של הנשק שלהם או מכמות האדרנלין בדם שלהם או מהמרחק שהם עשו את זה ממנו.

למה קריקטורה? התייחסתי בצורה מדויקת למה שכתבת, שלא משנה לילדים האמצעים איתם נרצחו. ואני ציינתי שלשאר העולם זה דווקא מאד משנה.
אני הורה לילדים. מפריע לי שילדים מתים באשר הם. אבל זה גם לי זה מאד משנה איך ילדים נרצחים. ואני די בטוח שאני לא יוצא דופן בזה בכלל.

לא הצלחתי להבין האם יודעים בוודאות שחרמש נחטף או שזאת רק השערה? @נחמן אש הפרויקטור חושבים עליך ודואגים לך

הפועל כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 17:16

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 16:05

הפועל כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 15:58

למי שמת שום דבר לא משנה. לשאר האנשים (טוב רובם לפחות, אתה די יוצא דופן) זה מאד מאד משנה אם המוות נגרם כתוצאה מחנק מפרי, תאונת דרכים, הרג כתוצאה מפעולה צבאית (אפילו כזו שאינה רגישה במידה ראויה לחיי אדם), או הוצאה להורג סטייל דאעש.
ובהתאם גם המשמעויות והתוצאות כלפי מה שהורג.

ברור שתאונה זה משהו אחר מרצח, ואני לא מבין למה אתה חושב שלהציג קריקטורה של הדברים שכתבתי זה משהו שיגרום לי לשנות את דעתי.

לגבי "מדרג האכזריות", בבית ספר המורות לימדו אותי שמה שהתיעוש של הרצח וקור הרוח והיעדר הרגש שליוו אותו, הם אלה שהפכו את הרשעים הכי רשעים בהיסטוריה של הרשע לרשעים הכי רשעים.
אתה חושב שסתם ברבריות זה יותר גרוע.
אני חושב שאין הבדל.
הברברי שרוצח ילד הוא לא יותר טוב ולא יותר רע ממי שרוצח ילד עם חימוש שעלה אלפי דולרים וכל מה שהוא מרגיש זה מכה קלה בכנף.
שניהם ***רצחו ילד***. אני מקווה שתסלח לי שהעובדה הבסיסית הזאת הרבה יותר קריטית בעיניי מהרמה הטכנולוגית של הנשק שלהם או מכמות האדרנלין בדם שלהם או מהמרחק שהם עשו את זה ממנו.

1. למה קריקטורה? התייחסתי בצורה מדויקת למה שכתבת, שלא משנה לילדים האמצעים איתם נרצחו. ואני ציינתי שלשאר העולם זה דווקא מאד משנה.
2. אני הורה לילדים. מפריע לי שילדים מתים באשר הם. אבל זה גם לי זה מאד משנה איך ילדים נרצחים. ואני די בטוח שאני לא יוצא דופן בזה בכלל.

1. קריקטורה כי אני דיברתי על שני סוגים של רצח, ואתה ערבבת בזה ילד שנחנק מאוכל או נהרג בתאונת דרכים, שני דברים שעד כמה שהבנתי משגת הם ממש ממש ממש לא רצח.
2. זכותך להרגיש ככה, ואני בטוח במאה אחוז שאתה לא היחיד. עדיין נראה לי שזה לא מחייב אותי להרגיש אותו דבר.

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 17:39

הפועל כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 17:16

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 16:05
ברור שתאונה זה משהו אחר מרצח, ואני לא מבין למה אתה חושב שלהציג קריקטורה של הדברים שכתבתי זה משהו שיגרום לי לשנות את דעתי.

לגבי "מדרג האכזריות", בבית ספר המורות לימדו אותי שמה שהתיעוש של הרצח וקור הרוח והיעדר הרגש שליוו אותו, הם אלה שהפכו את הרשעים הכי רשעים בהיסטוריה של הרשע לרשעים הכי רשעים.
אתה חושב שסתם ברבריות זה יותר גרוע.
אני חושב שאין הבדל.
הברברי שרוצח ילד הוא לא יותר טוב ולא יותר רע ממי שרוצח ילד עם חימוש שעלה אלפי דולרים וכל מה שהוא מרגיש זה מכה קלה בכנף.
שניהם ***רצחו ילד***. אני מקווה שתסלח לי שהעובדה הבסיסית הזאת הרבה יותר קריטית בעיניי מהרמה הטכנולוגית של הנשק שלהם או מכמות האדרנלין בדם שלהם או מהמרחק שהם עשו את זה ממנו.

1. למה קריקטורה? התייחסתי בצורה מדויקת למה שכתבת, שלא משנה לילדים האמצעים איתם נרצחו. ואני ציינתי שלשאר העולם זה דווקא מאד משנה.
2. אני הורה לילדים. מפריע לי שילדים מתים באשר הם. אבל זה גם לי זה מאד משנה איך ילדים נרצחים. ואני די בטוח שאני לא יוצא דופן בזה בכלל.

1. קריקטורה כי אני דיברתי על שני סוגים של רצח, ואתה ערבבת בזה ילד שנחנק מאוכל או נהרג בתאונת דרכים, שני דברים שעד כמה שהבנתי משגת הם ממש ממש ממש לא רצח.
2. זכותך להרגיש ככה, ואני בטוח במאה אחוז שאתה לא היחיד. עדיין נרא-ה לי שזה לא מחייב אותי להרגיש אותו דבר.

זה לא קריקטורה, זה התייחסות ישירה לכך שנרמז מדבריך שאין באמת מדרג מוסרי של רציחות ילדים. ייתכן שזאת לא היתה הכוונה שלך, אבל אפ מרבית ההתייחסויות פה מראות שזה מה שהובן, אז זה לכל הפחות אומר דרשני.

ואף אחד לא מחייב אותך להרגיש שום דבר. זה כן מחייב קצת צניעות כשאתה מרמז שצריך להיות עם ילדים כדי באמת להתייחס ברגישות לנושא. אני מרשה לעצמי שוב לאמר, שמרבית האנשים עם ילדים, לא חושבים ומרגישים כמוך. זה לא אומר בהכרח שאתה טועה, אבל אולי כן מצריך זהירות לפני שיוצאים בהצהרות על רגישות מוסרית.

חברי הכנסת של חד"ש תמיד מצליחים להפתיע לרעה

הפועל כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 18:32

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 17:39

הפועל כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 17:16

1. למה קריקטורה? התייחסתי בצורה מדויקת למה שכתבת, שלא משנה לילדים האמצעים איתם נרצחו. ואני ציינתי שלשאר העולם זה דווקא מאד משנה.
2. אני הורה לילדים. מפריע לי שילדים מתים באשר הם. אבל זה גם לי זה מאד משנה איך ילדים נרצחים. ואני די בטוח שאני לא יוצא דופן בזה בכלל.

1. קריקטורה כי אני דיברתי על שני סוגים של רצח, ואתה ערבבת בזה ילד שנחנק מאוכל או נהרג בתאונת דרכים, שני דברים שעד כמה שהבנתי משגת הם ממש ממש ממש לא רצח.
2. זכותך להרגיש ככה, ואני בטוח במאה אחוז שאתה לא היחיד. עדיין נרא-ה לי שזה לא מחייב אותי להרגיש אותו דבר.

1. זה לא קריקטורה, זה התייחסות ישירה לכך שנרמז מדבריך שאין באמת מדרג מוסרי של רציחות ילדים. ייתכן שזאת לא היתה הכוונה שלך, אבל אפ מרבית ההתייחסויות פה מראות שזה מה שהובן, אז זה לכל הפחות אומר דרשני.

2. ואף אחד לא מחייב אותך להרגיש שום דבר. זה כן מחייב קצת צניעות כשאתה מרמז שצריך להיות עם ילדים כדי באמת להתייחס ברגישות לנושא. אני מרשה לעצמי שוב לאמר, שמרבית האנשים עם ילדים, לא חושבים ומרגישים כמוך. זה לא אומר בהכרח שאתה טועה, אבל אולי כן מצריך זהירות לפני שיוצאים בהצהרות על רגישות מוסרית.

1. בוא תסביר לי בבקשה איך מהטענה "רצח של ילד זה רצח של ילד" מגיעים למשפט "אין הבדל בין רצח של ילד לבין מקרה של ילד שנחנק מפרי".
2. מקבל. אתה צודק. לא הייתי צריך להניח שכולם (או הרוב) בקבוצה כזאת או אחרת שאני משתייך אליה חושבים או מרגישים כמוני.

ארז שדה כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 17:09

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 01:07

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 00:52 1. ינסו.

2. מה אתה חושב שיהיה המחיר לשחרור הגברים והחיילים בדיוק? מה זה ערימה של דיעות קדומות?
מדובר בארגון טרור איסלאמיסטי.

3. איך דואגים? דואגים לא להקים ארגון טרור מאפס במו ידינו ואם הרשות תכנס לשם ותשתלט על השטח זה מספיק לי.

1. אם אתה בעד לנסות זה כבר טוב. עכשיו נשאר רק לשכנע את ממשלת ישראל (שמוכנה במקום זה להפציץ אותם למוות).
2. אני לא יודע מה הם ירצו, אני מעריך שהם ירצו שחרור של אסירים.
ונראה לי שיש להם אינטרס לעסקה כזאת (כל הפעולה נעשתה בשביל לעשות עסקה כזאת, על פניו, הרי אחרת היו הורגים את כולם במקום) אז נראה לי קצת מוזר להניח מראש שהם הולכים לרצוח את כולם.
כאמור, אם היו רוצים לרצוח אותם לא היו טורחים להסתכן ולקחת אותם איתם.
3. בשביל להעביר את השטח לרשות לא צריך להרוג מאות או אלפי אנשים.
ואם אתה הולך, נניח, להעביר את השטח לרשות, אז לא ברור לי למה להרוג כל כך הרבה אנשים ולזרוע באזור כל כך הרבה שנאה לישראל.

איך אפשר להעביר את השליטה ברצועה לרשות כל עוד החמאס שולט שם? הייתי מאוד רוצה שזה יקרה אבל זה נראה לך אפשרי?

@teknoboy

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 19:18

ארז שדה כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 17:09

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 01:07
1. אם אתה בעד לנסות זה כבר טוב. עכשיו נשאר רק לשכנע את ממשלת ישראל (שמוכנה במקום זה להפציץ אותם למוות).
2. אני לא יודע מה הם ירצו, אני מעריך שהם ירצו שחרור של אסירים.
ונראה לי שיש להם אינטרס לעסקה כזאת (כל הפעולה נעשתה בשביל לעשות עסקה כזאת, על פניו, הרי אחרת היו הורגים את כולם במקום) אז נראה לי קצת מוזר להניח מראש שהם הולכים לרצוח את כולם.
כאמור, אם היו רוצים לרצוח אותם לא היו טורחים להסתכן ולקחת אותם איתם.
3. בשביל להעביר את השטח לרשות לא צריך להרוג מאות או אלפי אנשים.
ואם אתה הולך, נניח, להעביר את השטח לרשות, אז לא ברור לי למה להרוג כל כך הרבה אנשים ולזרוע באזור כל כך הרבה שנאה לישראל.

איך אפשר להעביר את השליטה ברצועה לרשות כל עוד החמאס שולט שם? הייתי מאוד רוצה שזה יקרה אבל זה נראה לך אפשרי?

@teknoboy

אם זה לא היה ברור: אם אין דרך לעשות משהו בלי להרוג אלפי אנשים (נניח) אז אולי כדאי לחפש משהו אחר לעשות
ועוד דבר, שאולי משום מה לא היה ברור: בעיניי הדבר הכי חשוב ודחוף כרגע הוא ***לא*** חיסול החמאס או קשקושים דומים אלא להחזיר את החטופים הביתה

KingAlpaca כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 17:03

D&3 כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 16:13 תדעו שאין הבדל בין לשרוף ילד בתאי גזים לבין להרוג ילד בהפצצה של בית של בכיר נאצי, בשניהם זה לרצוח ילד וכל השאר לא מעניין


שאלוהים יעזור לנו

אמממממ... זה באמת דומה אם ידעת שיש סיכוי טוב שתוריד את הילד...

מצמץ פעמיים אם אתה צריך חילוץ

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 19:22

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 19:18

ארז שדה כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 17:09
איך אפשר להעביר את השליטה ברצועה לרשות כל עוד החמאס שולט שם? הייתי מאוד רוצה שזה יקרה אבל זה נראה לך אפשרי?

@teknoboy

אם זה לא היה ברור: אם אין דרך לעשות משהו בלי להרוג אלפי אנשים (נניח) אז אולי כדאי לחפש משהו אחר לעשות
ועוד דבר, שאולי משום מה לא היה ברור: בעיניי הדבר הכי חשוב ודחוף כרגע הוא ***לא*** חיסול החמאס או קשקושים דומים אלא להחזיר את החטופים הביתה

לפי השמועות נוהל חניבעל כבר הופעל כמה שעות אחרי החטיפה.

אבל מה הפתרון שלך גם אם לא? לשמר את חמאס? לתת להם להמשיך לשלוט בעזה? ואז מה?

יש חדש לגבי חרמש?

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 19:58

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 19:22

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 19:18

@teknoboy

אם זה לא היה ברור: אם אין דרך לעשות משהו בלי להרוג אלפי אנשים (נניח) אז אולי כדאי לחפש משהו אחר לעשות
ועוד דבר, שאולי משום מה לא היה ברור: בעיניי הדבר הכי חשוב ודחוף כרגע הוא ***לא*** חיסול החמאס או קשקושים דומים אלא להחזיר את החטופים הביתה

לפי השמועות נוהל חניבעל כבר הופעל כמה שעות אחרי החטיפה.

אבל מה הפתרון שלך גם אם לא? לשמר את חמאס? לתת להם להמשיך לשלוט בעזה? ואז מה?

1. לא משנה מה היעד שלנו, יש מצב שבשעות\ימים של הפוגה עד שימוצה עניין החטופים, האחראים לדבר יצליחו לתכנן פעולה טיפה יותר מחושבת, ממוקדת ויעילה מהפצצה של שכונות מגורים, למשל
2. הפתרונות שאני רגיל להציע נראים כרגע לא רלוונטיים. למרות זאת אני די בטוח שהפצצה של אזרחים (כרגע יש שם קרוב לאלף הרוגים, ואם אני מבין נכון במחיר הזה צהל הצליח לפגוע בארבעה "בכירים" בחמאס, ואני משתמש במרכאות כי זה כולל פוליטיקאים זניחים) היא לא פתרון לשום דבר.
כלומר זה פתרון מושלם למי שמחפש נקמה, אבל אני חושב שכבר גילינו שהפצצות כאלה לא מחלישות את החמאס, לא מרתיעות אותו ולא גורמות להתקפות שלו ללכת ולהיחלש - אלא בדיוק להפך.

אני ראיתי אתמול פרסום ב bbc לדעתי שחמאס לא מוכן לשמוע על עסקאות שבויים על עוד יש לחימה

קודם כל, טקנובוי צודק בנקודה העקרונית שלו - כשאתה הורג ילדים, נשים וקשישים מהאוויר אין לך עליונות מוסרית על פני מישהו שעשה את זה פנים מול פנים. ההבדל היחיד הוא שלאחרון יש כנראה יותר נטיות פסיכופתיות, אבל בין זה לבין מוסר אין הרבה.
עכשיו, ברור שיש הבדל מוסרי בין לרצוח לשם רצח לבין מה שמכונה בביטוי הנוראי "נזק היקפי". אלא שגם אם נניח שמדינת ישראל לאורך השנים עשתה את המקסימום כדי להימנע מפגיעה בחפים מפשע (הצחקתם אותי), עדיין ההבדל העיקרי בינינו לבין הצד הוא ביכולות הצבאיות ולא ברמה המוסרית.
כולכם מוזמנים להיכנס לויקיפדיה ולראות מה עשו ארגונים כמו האצ"ל והלח"י טרום הקמת מדינת ישראל. היום אנחנו קוראים לרחובות על שם הארגונים האלה והאנשים שפעלו בהם.

אז בעצם אין הבדל בין הפצצה, שבה אתה מנסה להזהיר אזרחים מראש ע"י שיחות יזומות, וגם כשאתה לא עושה זאת אתה מאוד מקווה שלא תפגע בחפים מפשע ובטח לא בילדים(למרות שאתה יודע שיש סיכוי לא קטן בכלל שזה יקרה לצערך) לבין רצח מודע ומכוון של ילדים בידיים או בירייה מטווח אפס ללא שום התראה מוקדמת ומידי פעם גם התעללות סאדיסטית בגופתיהם.
זה שהתוצאה הסופית זהה זה נכון, אבל בינכם לבין עצמכם, באמת שני המקרים שווים?

ליאור א. כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:19 אז בעצם אין הבדל בין הפצצה, שבה אתה מנסה להזהיר אזרחים מראש ע"י שיחות יזומות, וגם כשאתה לא עושה זאת אתה מאוד מקווה שלא תפגע בחפים מפשע ובטח לא בילדים(למרות שאתה יודע שיש סיכוי לא קטן בכלל שזה יקרה לצערך) לבין רצח מודע ומכוון של ילדים בידיים או בירייה מטווח אפס ללא שום התראה מוקדמת ומידי פעם גם התעללות סאדיסטית בגופתיהם.
זה שהתוצאה הסופית זהה זה נכון, אבל בינכם לבין עצמכם, באמת שני המקרים שווים?

לא יודע אם הגבת אלי או לא, אבל שים לב שהתייחסתי ממש לנקודה שאתה מעלה.

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:11

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 19:58

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 19:22

אם זה לא היה ברור: אם אין דרך לעשות משהו בלי להרוג אלפי אנשים (נניח) אז אולי כדאי לחפש משהו אחר לעשות
ועוד דבר, שאולי משום מה לא היה ברור: בעיניי הדבר הכי חשוב ודחוף כרגע הוא ***לא*** חיסול החמאס או קשקושים דומים אלא להחזיר את החטופים הביתה

לפי השמועות נוהל חניבעל כבר הופעל כמה שעות אחרי החטיפה.

אבל מה הפתרון שלך גם אם לא? לשמר את חמאס? לתת להם להמשיך לשלוט בעזה? ואז מה?

1. לא משנה מה היעד שלנו, יש מצב שבשעות\ימים של הפוגה עד שימוצה עניין החטופים, האחראים לדבר יצליחו לתכנן פעולה טיפה יותר מחושבת, ממוקדת ויעילה מהפצצה של שכונות מגורים, למשל
2. הפתרונות שאני רגיל להציע נראים כרגע לא רלוונטיים. למרות זאת אני די בטוח שהפצצה של אזרחים (כרגע יש שם קרוב לאלף הרוגים, ואם אני מבין נכון במחיר הזה צהל הצליח לפגוע בארבעה "בכירים" בחמאס, ואני משתמש במרכאות כי זה כולל פוליטיקאים זניחים) היא לא פתרון לשום דבר.
כלומר זה פתרון מושלם למי שמחפש נקמה, אבל אני חושב שכבר גילינו שהפצצות כאלה לא מחלישות את החמאס, לא מרתיעות אותו ולא גורמות להתקפות שלו ללכת ולהיחלש - אלא בדיוק להפך.

אתה לא ממש עונה, לשמר את חמאס?
כן? לא?

סומך כתב:יש חדש לגבי חרמש?

אין חדש
ואני ממש מודאג

Sent from my SM-A325F using Tapatalk

הוקיץ' כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:22

ליאור א. כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:19 אז בעצם אין הבדל בין הפצצה, שבה אתה מנסה להזהיר אזרחים מראש ע"י שיחות יזומות, וגם כשאתה לא עושה זאת אתה מאוד מקווה שלא תפגע בחפים מפשע ובטח לא בילדים(למרות שאתה יודע שיש סיכוי לא קטן בכלל שזה יקרה לצערך) לבין רצח מודע ומכוון של ילדים בידיים או בירייה מטווח אפס ללא שום התראה מוקדמת ומידי פעם גם התעללות סאדיסטית בגופתיהם.
זה שהתוצאה הסופית זהה זה נכון, אבל בינכם לבין עצמכם, באמת שני המקרים שווים?

לא יודע אם הגבת אלי או לא, אבל שים לב שהתייחסתי ממש לנקודה שאתה מעלה.

בטיימינג מוצלח שלחנו את שתי ההודעות באותו הזמן. ככה שזה לא היה ספציפית אליך.
קראתי, אוקיי מכבד את דעתך, אני רואה את הדברים קצת אחרת.

גם החוק הבינלאומי רואה את הדברים אחרת אז אני לא מבין מאיפה הביטחון העצמי המופרז של אנשים פה

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:23

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:11

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 19:58

לפי השמועות נוהל חניבעל כבר הופעל כמה שעות אחרי החטיפה.

אבל מה הפתרון שלך גם אם לא? לשמר את חמאס? לתת להם להמשיך לשלוט בעזה? ואז מה?

1. לא משנה מה היעד שלנו, יש מצב שבשעות\ימים של הפוגה עד שימוצה עניין החטופים, האחראים לדבר יצליחו לתכנן פעולה טיפה יותר מחושבת, ממוקדת ויעילה מהפצצה של שכונות מגורים, למשל
2. הפתרונות שאני רגיל להציע נראים כרגע לא רלוונטיים. למרות זאת אני די בטוח שהפצצה של אזרחים (כרגע יש שם קרוב לאלף הרוגים, ואם אני מבין נכון במחיר הזה צהל הצליח לפגוע בארבעה "בכירים" בחמאס, ואני משתמש במרכאות כי זה כולל פוליטיקאים זניחים) היא לא פתרון לשום דבר.
כלומר זה פתרון מושלם למי שמחפש נקמה, אבל אני חושב שכבר גילינו שהפצצות כאלה לא מחלישות את החמאס, לא מרתיעות אותו ולא גורמות להתקפות שלו ללכת ולהיחלש - אלא בדיוק להפך.

אתה לא ממש עונה, לשמר את חמאס?
כן? לא?

"לשמר" זה להעביר מזוודות דולרים מקטאר? אז התשובה היא לא.
אולי תחדד טיפה את השאלה, אז אני אוכל לענות.

אם אתה חושב שיש לי פתרון קסם כלשהו, אז תרשה לי לעדכן אותך: אני מאוד מאוד פסימי לגבי עתידה של ישראל, מכל בחינה אפשרית.
אני לא חושב שיש פתרונות קלים, ואני די בספק אם יש פתרון כלשהו למשהו שקשור לעתיד של המדינה.

D&3 כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:32 גם החוק הבינלאומי רואה את הדברים אחרת אז אני לא מבין מאיפה הביטחון העצמי המופרז של אנשים פה

מה שאתה קורא לו משום מה "ביטחון עצמי" זה מה ש"אנשים פה" קוראים לו "ערכי מוסר שהם מאמינים בהם".
אני מקבל את זה שלא מעניין אותך מוסר שמה-מוסר וכן מעניין אותך החוק הבינלאומי, אבל לא כולם כמוך.

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:37

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:23

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:11
1. לא משנה מה היעד שלנו, יש מצב שבשעות\ימים של הפוגה עד שימוצה עניין החטופים, האחראים לדבר יצליחו לתכנן פעולה טיפה יותר מחושבת, ממוקדת ויעילה מהפצצה של שכונות מגורים, למשל
2. הפתרונות שאני רגיל להציע נראים כרגע לא רלוונטיים. למרות זאת אני די בטוח שהפצצה של אזרחים (כרגע יש שם קרוב לאלף הרוגים, ואם אני מבין נכון במחיר הזה צהל הצליח לפגוע בארבעה "בכירים" בחמאס, ואני משתמש במרכאות כי זה כולל פוליטיקאים זניחים) היא לא פתרון לשום דבר.
כלומר זה פתרון מושלם למי שמחפש נקמה, אבל אני חושב שכבר גילינו שהפצצות כאלה לא מחלישות את החמאס, לא מרתיעות אותו ולא גורמות להתקפות שלו ללכת ולהיחלש - אלא בדיוק להפך.

אתה לא ממש עונה, לשמר את חמאס?
כן? לא?

"לשמר" זה להעביר מזוודות דולרים מקטאר? אז התשובה היא לא.
אולי תחדד טיפה את השאלה, אז אני אוכל לענות.

אם אתה חושב שיש לי פתרון קסם כלשהו, אז תרשה לי לעדכן אותך: אני מאוד מאוד פסימי לגבי עתידה של ישראל, מכל בחינה אפשרית.
אני לא חושב שיש פתרונות קלים, ואני די בספק אם יש פתרון כלשהו למשהו שקשור לעתיד של המדינה.

האם צריך לנסות להפיל את שלטון חמאס בעזה או לא?
מאד פשוט

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:40

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:37

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:23

אתה לא ממש עונה, לשמר את חמאס?
כן? לא?

"לשמר" זה להעביר מזוודות דולרים מקטאר? אז התשובה היא לא.
אולי תחדד טיפה את השאלה, אז אני אוכל לענות.

אם אתה חושב שיש לי פתרון קסם כלשהו, אז תרשה לי לעדכן אותך: אני מאוד מאוד פסימי לגבי עתידה של ישראל, מכל בחינה אפשרית.
אני לא חושב שיש פתרונות קלים, ואני די בספק אם יש פתרון כלשהו למשהו שקשור לעתיד של המדינה.

האם צריך לנסות להפיל את שלטון חמאס בעזה או לא?
מאד פשוט

על זה כבר עניתי איזה עשר פעמים: אני חושב שאין טעם לשלם את המחיר שזה מצריך, כי חמאס 2.0 שיקום למחרת לא יהיה יותר טוב.
אם זה היה בחינם אז בסדר, אפשר להמר, אבל המחיר יהיה עצום (בקצרה: המשך מעגל הדמים בעצימות הולכת וגוברת, כמו שאנחנו רואים כבר שלושים שנה אם לא יותר).

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:38

D&3 כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:32 גם החוק הבינלאומי רואה את הדברים אחרת אז אני לא מבין מאיפה הביטחון העצמי המופרז של אנשים פה

מה שאתה קורא לו משום מה "ביטחון עצמי" זה מה ש"אנשים פה" קוראים לו "ערכי מוסר שהם מאמינים בהם".
אני מקבל את זה שלא מעניין אותך מוסר שמה-מוסר וכן מעניין אותך החוק הבינלאומי, אבל לא כולם כמוך.

ההודעה של הוקיץ' מנוסחת כאילו הדעה שלכם מבוססת על איזה ערכי מוסר אוניברסליים, לא על הדעה שלכם. אבל אין צורך להגיב על זה כי זה עלול להפוך לדיון פילוסופי על מוסר וזה עינוי שלא מגיע לאף אחד פה


ואני כן הייתי מנסה לחשוב פעמיים אם אולי מנסחי הדין הבינלאומי לא דורסים את המוסר בו אתם מאמינים, ואולי יש סיבות טובות למה ההבדלה קיימת

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:43

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:40

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:37
"לשמר" זה להעביר מזוודות דולרים מקטאר? אז התשובה היא לא.
אולי תחדד טיפה את השאלה, אז אני אוכל לענות.

אם אתה חושב שיש לי פתרון קסם כלשהו, אז תרשה לי לעדכן אותך: אני מאוד מאוד פסימי לגבי עתידה של ישראל, מכל בחינה אפשרית.
אני לא חושב שיש פתרונות קלים, ואני די בספק אם יש פתרון כלשהו למשהו שקשור לעתיד של המדינה.

האם צריך לנסות להפיל את שלטון חמאס בעזה או לא?
מאד פשוט

על זה כבר עניתי איזה עשר פעמים: אני חושב שאין טעם לשלם את המחיר שזה מצריך, כי חמאס 2.0 שיקום למחרת לא יהיה יותר טוב.
אם זה היה בחינם אז בסדר, אפשר להמר, אבל המחיר יהיה עצום (בקצרה: המשך מעגל הדמים בעצימות הולכת וגוברת, כמו שאנחנו רואים כבר שלושים שנה אם לא יותר).

אבל חמאס זו יישות שישראל הקים ולא ניסה מעולם להוריד אחרי שהקים אותה לפני 36 שנים.

D&3 כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:47

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:38

D&3 כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:32 גם החוק הבינלאומי רואה את הדברים אחרת אז אני לא מבין מאיפה הביטחון העצמי המופרז של אנשים פה

מה שאתה קורא לו משום מה "ביטחון עצמי" זה מה ש"אנשים פה" קוראים לו "ערכי מוסר שהם מאמינים בהם".
אני מקבל את זה שלא מעניין אותך מוסר שמה-מוסר וכן מעניין אותך החוק הבינלאומי, אבל לא כולם כמוך.

ההודעה של הוקיץ' מנוסחת כאילו הדעה שלכם מבוססת על איזה ערכי מוסר אוניברסליים, לא על הדעה שלכם. אבל אין צורך להגיב על זה כי זה עלול להפוך לדיון פילוסופי על מוסר וזה עינוי שלא מגיע לאף אחד פה


ואני כן הייתי מנסה לחשוב פעמיים אם אולי מנסחי הדין הבינלאומי לא דורסים את המוסר בו אתם מאמינים, ואולי יש סיבות טובות למה ההבדלה קיימת

לא יודע איך להגיד לך את זה (אתה כנראה לא נתקלת אף פעם בדבר הזה) אבל ככה זה עקרונות מוסריים - כל אחד חושב ששלו הם הנכונים

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:48

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:43

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:40

האם צריך לנסות להפיל את שלטון חמאס בעזה או לא?
מאד פשוט

על זה כבר עניתי איזה עשר פעמים: אני חושב שאין טעם לשלם את המחיר שזה מצריך, כי חמאס 2.0 שיקום למחרת לא יהיה יותר טוב.
אם זה היה בחינם אז בסדר, אפשר להמר, אבל המחיר יהיה עצום (בקצרה: המשך מעגל הדמים בעצימות הולכת וגוברת, כמו שאנחנו רואים כבר שלושים שנה אם לא יותר).

אבל חמאס זו יישות שישראל הקים ולא ניסה מעולם להוריד אחרי שהקים אותה לפני 36 שנים.

אנחנו שוב חוזרים לאותו מעגל.

אולי תסביר למה אתה מתכוון ב"להוריד את החמאס" ואיך עושים את זה, במקום לשאול אותי שוב ושוב את אותן שאלות שכבר עניתי לך עליהן פעמיים-שלוש?

בדבר אחד מנחש שיש לי הסכמה עם טורקי: ההתקפות של צה"ל *לא* נועדו לפגוע בבכירי חמאס.
לפני שתאשימו אותי באוטו-אנטישמיות ובבוגדנות, כדאי שתדעו שזה מה שדובר צה"ל אומר.
הוא אומר במפורש שפגיעה בבכירים היא רק "עדיפות", לא המטרה.

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:50

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:48

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:43

על זה כבר עניתי איזה עשר פעמים: אני חושב שאין טעם לשלם את המחיר שזה מצריך, כי חמאס 2.0 שיקום למחרת לא יהיה יותר טוב.
אם זה היה בחינם אז בסדר, אפשר להמר, אבל המחיר יהיה עצום (בקצרה: המשך מעגל הדמים בעצימות הולכת וגוברת, כמו שאנחנו רואים כבר שלושים שנה אם לא יותר).

אבל חמאס זו יישות שישראל הקים ולא ניסה מעולם להוריד אחרי שהקים אותה לפני 36 שנים.

אנחנו שוב חוזרים לאותו מעגל.

אולי תסביר למה אתה מתכוון ב"להוריד את החמאס" ואיך עושים את זה, במקום לשאול אותי שוב ושוב את אותן שאלות שכבר עניתי לך עליהן פעמיים-שלוש?

לא ממש ענית, טענת שניסו - אף פעם לא ניסו, עובדתית.

להוריד, להעיף אותם מעזה ולתת לרשות לתפוס את המקום שלהם - כמו שהם כבר הצהירו שהם מוכנים לעשות.

זה קטע חדש שבמלחמה יש עוד מטרות חוץ מבכירים?

tadmored כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:24

סומך כתב:יש חדש לגבי חרמש?

אין חדש
ואני ממש מודאג

Sent from my SM-A325F using Tapatalk

אוי ואבוי

ולגבי הפצצות מהאוויר, בעבר לפחות הייתה יומרה להיזהר תוך שימוש ב'הקש בגג' להבנתי, כחלק מהסרת הכפפות במלחמה הנוכחית, הנוהל הופסק.

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:52

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:50

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:48

אבל חמאס זו יישות שישראל הקים ולא ניסה מעולם להוריד אחרי שהקים אותה לפני 36 שנים.

אנחנו שוב חוזרים לאותו מעגל.

אולי תסביר למה אתה מתכוון ב"להוריד את החמאס" ואיך עושים את זה, במקום לשאול אותי שוב ושוב את אותן שאלות שכבר עניתי לך עליהן פעמיים-שלוש?

לא ממש ענית, טענת שניסו - אף פעם לא ניסו, עובדתית.

להוריד, להעיף אותם מעזה ולתת לרשות לתפוס את המקום שלהם - כמו שהם כבר הצהירו שהם מוכנים לעשות.

טענת שמכריזים על זה כעל מטרת המלחמה כל שנתיים. שים לב שהשתדלתי לשים את הדברים בד"כ במרכאות (מודה, לא תמיד יש לי כוח).
עדיין לא הבנתי מה זה "להוריד, להעיף" - זה נשמע לי כמו מטרה, לא כמו אמצעי. אני שואל מה אתה חושב שצריך לעשות בפועל.

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:49

D&3 כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:47

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:38

מה שאתה קורא לו משום מה "ביטחון עצמי" זה מה ש"אנשים פה" קוראים לו "ערכי מוסר שהם מאמינים בהם".
אני מקבל את זה שלא מעניין אותך מוסר שמה-מוסר וכן מעניין אותך החוק הבינלאומי, אבל לא כולם כמוך.

ההודעה של הוקיץ' מנוסחת כאילו הדעה שלכם מבוססת על איזה ערכי מוסר אוניברסליים, לא על הדעה שלכם. אבל אין צורך להגיב על זה כי זה עלול להפוך לדיון פילוסופי על מוסר וזה עינוי שלא מגיע לאף אחד פה


ואני כן הייתי מנסה לחשוב פעמיים אם אולי מנסחי הדין הבינלאומי לא דורסים את המוסר בו אתם מאמינים, ואולי יש סיבות טובות למה ההבדלה קיימת

לא יודע איך להגיד לך את זה (אתה כנראה לא נתקלת אף פעם בדבר הזה) אבל ככה זה עקרונות מוסריים - כל אחד חושב ששלו הם הנכונים

רשמתי לי אגב שהרג של חפים מפשע על ידי כובש ועל ידי נכבש זה אותו דבר, כי הרי אין משמעות לקונטקסט או לפרטים

D&3 כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:54 זה קטע חדש שבמלחמה יש עוד מטרות חוץ מבכירים?

לא, אבל כשמפציצים בנייני מגורים שלא לצורך פגיעה בבכירים - מה המטרה?
פגיעה בזוטרים? להציג תמונה של נקמה?

עריכה: נדמה לי, אגב, שמי שטען שהמטרה של הדברים האלה היא פגיעה בבכירים זה אתה (כתבת "בכיר נאצי", אאל"ט).

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 21:02

אדום טורקײ כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:52

teknoboy כתב: ↑10 אוקטובר 2023, 20:50
אנחנו שוב חוזרים לאותו מעגל.

אולי תסביר למה אתה מתכוון ב"להוריד את החמאס" ואיך עושים את זה, במקום לשאול אותי שוב ושוב את אותן שאלות שכבר עניתי לך עליהן פעמיים-שלוש?

לא ממש ענית, טענת שניסו - אף פעם לא ניסו, עובדתית.

להוריד, להעיף אותם מעזה ולתת לרשות לתפוס את המקום שלהם - כמו שהם כבר הצהירו שהם מוכנים לעשות.

טענת שמכריזים על זה כעל מטרת המלחמה כל שנתיים. שים לב שהשתדלתי לשים את הדברים בד"כ במרכאות (מודה, לא תמיד יש לי כוח).
עדיין לא הבנתי מה זה "להוריד, להעיף" - זה נשמע לי כמו מטרה, לא כמו אמצעי. אני שואל מה אתה חושב שצריך לעשות בפועל.

אף פעם לא הכריזו, בטח שלא הנאצי הסגול שאמר מפורשות שהם נכס.
מתי הכריזו שהמטרה זה להעיף את החמאס? אפשר סימוכין?

מה זאת אומרת מה אני חושב שצריך לעשות, לנטרל את שלטון חמאס ולתת לרשות את השליטה.

אמרתי בערך 5 פעמים נראה לי