השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

מטלי, אנחנו מחכים כבר שלושה חודשים להתייחסות *כלשהי* של בנעים לזה שהתברר שאמירה שלו לגבי הבדואים הייתה משוללת יסוד, מנוגדת למציאות, וכו' וכו'.
שלושה חודשים!
אז לא נראה לי שבמקומך הייתי עוצר את הנשימה עד הרגע שהוא יגדל טיפת כבוד עצמי.

teknoboy כתב: ↑05 יוני 2022, 12:16 מטלי, אנחנו מחכים כבר שלושה חודשים להתייחסות *כלשהי* של בנעים לזה שהתברר שאמירה שלו לגבי הבדואים הייתה משוללת יסוד, מנוגדת למציאות, וכו' וכו'.
שלושה חודשים!
אז לא נראה לי שבמקומך הייתי עוצר את הנשימה עד הרגע שהוא יגדל טיפת כבוד עצמי.

לא עוצר את נשימתי כמובן, אבל נותן לו את ההזדמנות. מה גם, שכמו ששמת לב, יש לו כאן עוזרים, אולי מהם תבוא לו הישועה.
בכל מקרה, מרוב האשמות שנזרקות כאן באוויר, הקורא הפחות בקיא יכול אולי לתפוס משהו כאמיתי (למשל "הפלסטינים מתכוונים להרוג או לגרש את היהודים", או שביקורת על המשטר של מדינת ישראל - מוצדקת או לא - היא אנטישמיות), לכן מפעם לפעם צריך ליישר קו.

תיקון נוסף-אנטישמיות היא שנאת יהודים נקודה, גם אם למישהו יש סיבה ממש טובה לשנוא יהודים, אם הוא שונא יהודים הוא עדיין אנטישמי.
אגב, זה עובד עם עוד סוגים של גזענות

D&3 כתב: ↑05 יוני 2022, 13:08 תיקון נוסף-אנטישמיות היא שנאת יהודים נקודה, גם אם למישהו יש סיבה ממש טובה לשנוא יהודים, אם הוא שונא יהודים הוא עדיין אנטישמי.
אגב, זה עובד עם עוד סוגים של גזענות

את מי אתה מתקן? מישהו כתב שאם יש לך סיבה טובה אז זה בסדר לשנוא אנשים בגלל משתנה שרירותי כמו הדת שלהם?

אגב, שנאה היא ממש לא תנאי או חלק הכרחי בגזענות.

"מזכיר: אנטשימיות – שנאת יהודים רק בשל עובדת היותם יהודים"

נכון

D&3 כתב: ↑05 יוני 2022, 13:15 "מזכיר: אנטשימיות – שנאת יהודים רק בשל עובדת היותם יהודים"

נכון

לדעתי, הכוונה (הברורה מאוד) היא שאם אני שונא איזה יהודי כי הוא חתיכת מניאק זה לא הופך אותי לאנטישמי, אבל אם אני שונא אותו מעצם העובדה שהוא יהודי (ולא צריך שום דבר מעבר לזה, כלומר **רק** כי הוא יהודי) אז אני כן אנטישמי.

אני אהיה המרקסיסט המעצבן שיזכיר שבדיוק כמו שגזע הוא קונסטרוקט חברתי שבמקור נועד להצדיק ניצול של אוכלוסיה למטרות כלכליות (עבדות) - כך גם אנטישמיות משמשת ברוב המוחלט של המקרים כלי לקידום מטרות פוליטיות/כלכליות. בהתאם, אם רוצים להסיק משהו רלוונטי לגבי אנטישמיות ואיך להיאבק בה, צריך להתייחס לתופעה בניתוח מערכתי ולא אינדיוידואלי.

אהיה האדם המעצבן שאגיד שהסיפא שלך נכונה גם בלי קשר לרישא

מעניין אם היו יהודים בגטאות שהיה חשוב להם להזכיר כל הזמן ששנאת גרמנים היא גזענית

קודם תפסיק לבצע רצח עם, אחרי זה נשקול אם זה שהפלסטינאים שונאים ישראלים זה אנטישמי או לא.

pelegs כתב: ↑05 יוני 2022, 14:04 אני אהיה המרקסיסט המעצבן שיזכיר שבדיוק כמו שגזע הוא קונסטרוקט חברתי שבמקור נועד להצדיק ניצול של אוכלוסיה למטרות כלכליות (עבדות) - כך גם אנטישמיות משמשת ברוב המוחלט של המקרים כלי לקידום מטרות פוליטיות/כלכליות. בהתאם, אם רוצים להסיק משהו רלוונטי לגבי אנטישמיות ואיך להיאבק בה, צריך להתייחס לתופעה בניתוח מערכתי ולא אינדיוידואלי.

לא יודע...
שנאת זרים, או התייחסות לזר באופן שונה מתרחשת בהרבה מקומות, לא אגיד שזה טבעי, אבל זה לפחות תרבותי. באוסטרליה למשל יש לא מעט מקרי גזענות כלפי הודים, או אסייתים אחרים. זה לא נראה לי מוכוון מלמעלה.
היהודים סבלו מגזענות ואכזריות איומה במזרח אירופה. באזורים כפריים התייחסו אליהם כמו אל שדים. ככה המקומיים גדלו לראות אותם (ממליץ על הספר "קאטרינה" של אהרון אפלפלד. קצר ומצמרר). לא יודע עד כמה זה שימש כלי בידי מישהו מלמעלה, אבל אולי.

אדום מטלי כתב: ↑05 יוני 2022, 15:04 לא יודע...
שנאת זרים, או התייחסות לזר באופן שונה מתרחשת בהרבה מקומות, לא אגיד שזה טבעי, אבל זה לפחות תרבותי. באוסטרליה למשל יש לא מעט מקרי גזענות כלפי הודים, או אסייתים אחרים. זה לא נראה לי מוכוון מלמעלה.
היהודים סבלו מגזענות ואכזריות איומה במזרח אירופה. באזורים כפריים התייחסו אליהם כמו אל שדים. ככה המקומיים גדלו לראות אותם (ממליץ על הספר "קאטרינה" של אהרון אפלפלד. קצר ומצמרר). לא יודע עד כמה זה שימש כלי בידי מישהו מלמעלה, אבל אולי.

זו לא שאלה של הכוונה מלמעלה. באופן כללי ניתוחים מרקסיסטים לא מתארים קונספירציה אלא איך מערכות מתפתחות באופן "טבעי" כתוצאה מאינטרסים כלכליים. הגזענות הממסדית בארה"ב היא בהחלט תוצר של אינטרסים כלכליים במושבות הספרדיות והאנגליות החל מ(בערך) המאה ה-17. מה שאתה מתאר באיזורים כפריים זו גזענות בעלת אופי שונה לחלוטין, ולכן גם הפתרון לה הוא שונה לחלוטין. היא לא דומה לגזענות המודרנית בעולם המערבי - לא בהיקף, לא בצורה ולא בדרך שצריך להלחם בה.

אני ממליץ מאד לצפות בסרטון איך הומצאה הגזענות של באד-אמפנאדה. הוא מנתח שם את הגזענות כלפי שחורים באמריקה (לא רק ארה"ב) ומראה איך היא נבעה מאינטרסים כלכליים.

טוב לדעת שהשתדרגנו לרצח עם

מה שטוב בתרד הזה שעצם זה שישראלים /לשעבר כותבים כל מיני שטויות הזויות שם בפרספקטיבה הנכונה חלק מהביקורת מבחוץ, בטח מהעולם הפלסטיני והערבי.

ולא טקנו, זה לא אומר שכל ביקורת היא שטות הזויה( חסכתי לך את השאלה!)

#מה

"היום הוא יום השנה ה-55 לפרוץ מלחמת 1967. הייתי אז ילד בן שש. אני זוכר את המתח מורט העצבים בשבועות שקדמו למלחמה. אני זוכר את האזעקות העולות ויורדות. אני זוכר את הישיבה במקלט. אני זוכר את האופוריה שאחרי. שלושה חודשים לאחר המלחמה התחלתי כיתה א'. המורה עודדה אותנו לאסוף תמונות של אלופי המטכ"ל ולהדביק אותם במחברת מיוחדת, לצד שירים כמו "את שארם א-שייך", "נאצר מחכה לרבין", "אנחנו נעבור את מיצרי טיראן", וכמובן "ירושלים של זהב" (אז עוד לא ידעתי שמדובר בעגל הזהב).
מספר ימים לאחר המלחמה נסענו לירושלים. אפשר היה להגיע עם האוטו ממש עד לכותל המערבי. שכונת המוגרבים נמחקה, מבלי להשאיר עקבות, מספר ימים קודם לכן. ביקרנו גם בקבר רחל ובבית לחם. בכל המקומות ראיתי פלסטינים עם מבט זגוגי. עם עיניים כבויות. בני אדם עייפים ומיואשים.
בשתיים עשרה השנים הבאות הלכתי לבית הספר. השתתפתי בכל טקסי הזיכרון, הנפתי את דגל ישראל, שרתי את ה"תקווה", יצאתי לטיולים השנתיים (שהיו רוויי "מורשת קרב"), למדתי היסטוריה מורחבת (רק את מה שרצו שאדע). התגייסתי לחיל השריון. בשנים האלה חשבתי שתמיד עשיתי את הדבר הנכון. עד שהמציאות החלה לטפוח על פניי. התחלתי תהליך ארוך וכואב (אוי כמה כואב!). תהליך היחלצות מן הסוציאליזציה הממלכתית. התחלתי לראות את הפלסטינים. כבני אדם.
-
קראתי הרבה על מלחמת 1967, צפיתי בסרטי קולנוע ובסרטי תעודה רבים, דיברתי עם חיילים שהשתתפו במלחמה ועם פלסטינים שחוו את תוצאותיה. אט אט הבנתי שאין לי שום יכולת להבין את מה שהם חוו. הדמיון מסייע לנו להתכונן לחוויה באמצעות יצירת קישור בין מה שאנו עומדים לחוות לבין משהו שחווינו בעבר. אבל אני מעולם לא נעקרתי מביתי ומאדמתי. מעולם לא חייתי תחת כיבוש. מעולם לא היו לי בני משפחה או חברים שחוסלו על ידי חיילי צבא הכיבוש או הושלכו לכלא. מעולם לא היכו את אבי והשפילו את אמי לנגד עיניי. מעולם לא ישבתי בכלא של מי שדן אותי לחיים תחת כיבוש. מעולם לא סבלתי מהתעמרות מתנחלים ששרפו את שדותיי, כרתו את עצי הזית שנטעתי, וסתמו את בורות המים שחפרתי.
-
רק כאדם בוגר התחלתי לחשוב על ילד פלסטיני שהיה בגילי ב-1967. בירושלים, בחברון, בשכם, ברמאללה, בג'נין, בטולכרם... ניסיתי לחשוב עד כמה התרסקו חייו. המורה שלו נעלמה. החברים שלו נעלמו. אנשים שהיה רגיל לפגוש מדי יום, כמו הנגר, הסנדלר, מוכר הירקות... נעלמו. כל עולמו התנפץ לרסיסים. רבים מהם הפכו לפליטים. חסרי זהות. "לפני עשרים שנה עשינו עבודה והיא גרמה לכך שישנם פליטים. עתה ישנם שוב פליטים נוספים ואנו רוצים להתפטר מהם פעם נוספת, ואיננו אומרים בנושא זה דבר". כך אמר ראש הממשלה לוי אשכול בישיבת הממשלה באוגוסט 1967.
-
ככל שלמדתי יותר על מה שחוו הפלסטינים הבנתי עד כמה הייתה מלחמת 1967, והכיבוש שבא אחריה, ביטוי של עיוורון מוסרי. עיוורון של כל אלה שבחרו להתעלם מתוצאותיה ומהשלכותיה. ב-24 ביוני 1967 אמר יגאל אלון: "כל עוד לא הייתה הארץ שלמה בידינו, דומה היה שמלחמת תש"ח [1948] לא נסתיימה." היום אני מרגיש מחויבות עמוקה לעשות, כמיטב יכולתי, על מנת לתקן את מה שניתן, לפייס, לרפא.
-
מלחמת 1967 איננה רק סיפור של כיבוש, פליטות ואפרטהייד. היא גם סיפור של בני אדם. בני אדם המסוגלים עדיין למצוא את היכולת להיות אנושיים, אפילו במקומות לא אנושיים. בני אדם שנאחזים בשארית תקווה לנוע אל מעבר לשעה האפלה ביותר. השעה של סיום הכיבוש. השעה שבה יחיו כאן יהודים ופלסטינים בשלום, בכבוד, בשוויון, בידידות ובשיתוף פעולה."

ד"ר מאיר ברוכין

המציאות כואבת אה?

teknoboy כתב: ↑05 יוני 2022, 15:48#מה

חסכתי לך שאלה למקרה שתבחר לשאול אותה

אדום מטלי כתב:"היום הוא יום השנה ה-55 לפרוץ מלחמת 1967. הייתי אז ילד בן שש. אני זוכר את המתח מורט העצבים בשבועות שקדמו למלחמה. אני זוכר את האזעקות העולות ויורדות. אני זוכר את הישיבה במקלט. אני זוכר את האופוריה שאחרי. שלושה חודשים לאחר המלחמה התחלתי כיתה א'. המורה עודדה אותנו לאסוף תמונות של אלופי המטכ"ל ולהדביק אותם במחברת מיוחדת, לצד שירים כמו "את שארם א-שייך", "נאצר מחכה לרבין", "אנחנו נעבור את מיצרי טיראן", וכמובן "ירושלים של זהב" (אז עוד לא ידעתי שמדובר בעגל הזהב).
מספר ימים לאחר המלחמה נסענו לירושלים. אפשר היה להגיע עם האוטו ממש עד לכותל המערבי. שכונת המוגרבים נמחקה, מבלי להשאיר עקבות, מספר ימים קודם לכן. ביקרנו גם בקבר רחל ובבית לחם. בכל המקומות ראיתי פלסטינים עם מבט זגוגי. עם עיניים כבויות. בני אדם עייפים ומיואשים.
בשתיים עשרה השנים הבאות הלכתי לבית הספר. השתתפתי בכל טקסי הזיכרון, הנפתי את דגל ישראל, שרתי את ה"תקווה", יצאתי לטיולים השנתיים (שהיו רוויי "מורשת קרב"), למדתי היסטוריה מורחבת (רק את מה שרצו שאדע). התגייסתי לחיל השריון. בשנים האלה חשבתי שתמיד עשיתי את הדבר הנכון. עד שהמציאות החלה לטפוח על פניי. התחלתי תהליך ארוך וכואב (אוי כמה כואב!). תהליך היחלצות מן הסוציאליזציה הממלכתית. התחלתי לראות את הפלסטינים. כבני אדם.
-
קראתי הרבה על מלחמת 1967, צפיתי בסרטי קולנוע ובסרטי תעודה רבים, דיברתי עם חיילים שהשתתפו במלחמה ועם פלסטינים שחוו את תוצאותיה. אט אט הבנתי שאין לי שום יכולת להבין את מה שהם חוו. הדמיון מסייע לנו להתכונן לחוויה באמצעות יצירת קישור בין מה שאנו עומדים לחוות לבין משהו שחווינו בעבר. אבל אני מעולם לא נעקרתי מביתי ומאדמתי. מעולם לא חייתי תחת כיבוש. מעולם לא היו לי בני משפחה או חברים שחוסלו על ידי חיילי צבא הכיבוש או הושלכו לכלא. מעולם לא היכו את אבי והשפילו את אמי לנגד עיניי. מעולם לא ישבתי בכלא של מי שדן אותי לחיים תחת כיבוש. מעולם לא סבלתי מהתעמרות מתנחלים ששרפו את שדותיי, כרתו את עצי הזית שנטעתי, וסתמו את בורות המים שחפרתי.
-
רק כאדם בוגר התחלתי לחשוב על ילד פלסטיני שהיה בגילי ב-1967. בירושלים, בחברון, בשכם, ברמאללה, בג'נין, בטולכרם... ניסיתי לחשוב עד כמה התרסקו חייו. המורה שלו נעלמה. החברים שלו נעלמו. אנשים שהיה רגיל לפגוש מדי יום, כמו הנגר, הסנדלר, מוכר הירקות... נעלמו. כל עולמו התנפץ לרסיסים. רבים מהם הפכו לפליטים. חסרי זהות. "לפני עשרים שנה עשינו עבודה והיא גרמה לכך שישנם פליטים. עתה ישנם שוב פליטים נוספים ואנו רוצים להתפטר מהם פעם נוספת, ואיננו אומרים בנושא זה דבר". כך אמר ראש הממשלה לוי אשכול בישיבת הממשלה באוגוסט 1967.
-
ככל שלמדתי יותר על מה שחוו הפלסטינים הבנתי עד כמה הייתה מלחמת 1967, והכיבוש שבא אחריה, ביטוי של עיוורון מוסרי. עיוורון של כל אלה שבחרו להתעלם מתוצאותיה ומהשלכותיה. ב-24 ביוני 1967 אמר יגאל אלון: "כל עוד לא הייתה הארץ שלמה בידינו, דומה היה שמלחמת תש"ח [1948] לא נסתיימה." היום אני מרגיש מחויבות עמוקה לעשות, כמיטב יכולתי, על מנת לתקן את מה שניתן, לפייס, לרפא.
-
מלחמת 1967 איננה רק סיפור של כיבוש, פליטות ואפרטהייד. היא גם סיפור של בני אדם. בני אדם המסוגלים עדיין למצוא את היכולת להיות אנושיים, אפילו במקומות לא אנושיים. בני אדם שנאחזים בשארית תקווה לנוע אל מעבר לשעה האפלה ביותר. השעה של סיום הכיבוש. השעה שבה יחיו כאן יהודים ופלסטינים בשלום, בכבוד, בשוויון, בידידות ובשיתוף פעולה."

ד"ר מאיר ברוכין

קראתי את המאמר ולרגע חששתי שביוני 1967 היה כאן שלום, וישראל החליטה להשמיד את מדינות ערב.
לפחות תתאר את המצב ערב המלחמה.

D&3 כתב:שקר שחוזרים עליו כמה פעמים לא הופך לאמת, אז חשוב להדגיש עבור הקוראים שלא הוכח שום דבר כזה לגבי חמאס.

החמאס הוא ארגון שלום. אל תהרוס לחברים כאן את האג׳נדה.

D&3 כתב: ↑05 יוני 2022, 16:18

teknoboy כתב: ↑05 יוני 2022, 15:48#מה

חסכתי לך שאלה למקרה שתבחר לשאול אותה

האמת שאם כבר אז הייתי שואל שאלה אחרת, כי אפילו לא הבנתי למה אתה מנסה להגיב

הגלמוד מלוד כתב:המציאות כואבת אה?

אכן כואבת- כואב שיש אנשים עם תפיסה כל כך מעוותת כמו שלך.

Asafasraf כתב: ↑05 יוני 2022, 16:27

אדום מטלי כתב:"היום הוא יום השנה ה-55 לפרוץ מלחמת 1967. הייתי אז ילד בן שש. אני זוכר את המתח מורט העצבים בשבועות שקדמו למלחמה. אני זוכר את האזעקות העולות ויורדות. אני זוכר את הישיבה במקלט. אני זוכר את האופוריה שאחרי. שלושה חודשים לאחר המלחמה התחלתי כיתה א'. המורה עודדה אותנו לאסוף תמונות של אלופי המטכ"ל ולהדביק אותם במחברת מיוחדת, לצד שירים כמו "את שארם א-שייך", "נאצר מחכה לרבין", "אנחנו נעבור את מיצרי טיראן", וכמובן "ירושלים של זהב" (אז עוד לא ידעתי שמדובר בעגל הזהב).
מספר ימים לאחר המלחמה נסענו לירושלים. אפשר היה להגיע עם האוטו ממש עד לכותל המערבי. שכונת המוגרבים נמחקה, מבלי להשאיר עקבות, מספר ימים קודם לכן. ביקרנו גם בקבר רחל ובבית לחם. בכל המקומות ראיתי פלסטינים עם מבט זגוגי. עם עיניים כבויות. בני אדם עייפים ומיואשים.
בשתיים עשרה השנים הבאות הלכתי לבית הספר. השתתפתי בכל טקסי הזיכרון, הנפתי את דגל ישראל, שרתי את ה"תקווה", יצאתי לטיולים השנתיים (שהיו רוויי "מורשת קרב"), למדתי היסטוריה מורחבת (רק את מה שרצו שאדע). התגייסתי לחיל השריון. בשנים האלה חשבתי שתמיד עשיתי את הדבר הנכון. עד שהמציאות החלה לטפוח על פניי. התחלתי תהליך ארוך וכואב (אוי כמה כואב!). תהליך היחלצות מן הסוציאליזציה הממלכתית. התחלתי לראות את הפלסטינים. כבני אדם.
-
קראתי הרבה על מלחמת 1967, צפיתי בסרטי קולנוע ובסרטי תעודה רבים, דיברתי עם חיילים שהשתתפו במלחמה ועם פלסטינים שחוו את תוצאותיה. אט אט הבנתי שאין לי שום יכולת להבין את מה שהם חוו. הדמיון מסייע לנו להתכונן לחוויה באמצעות יצירת קישור בין מה שאנו עומדים לחוות לבין משהו שחווינו בעבר. אבל אני מעולם לא נעקרתי מביתי ומאדמתי. מעולם לא חייתי תחת כיבוש. מעולם לא היו לי בני משפחה או חברים שחוסלו על ידי חיילי צבא הכיבוש או הושלכו לכלא. מעולם לא היכו את אבי והשפילו את אמי לנגד עיניי. מעולם לא ישבתי בכלא של מי שדן אותי לחיים תחת כיבוש. מעולם לא סבלתי מהתעמרות מתנחלים ששרפו את שדותיי, כרתו את עצי הזית שנטעתי, וסתמו את בורות המים שחפרתי.
-
רק כאדם בוגר התחלתי לחשוב על ילד פלסטיני שהיה בגילי ב-1967. בירושלים, בחברון, בשכם, ברמאללה, בג'נין, בטולכרם... ניסיתי לחשוב עד כמה התרסקו חייו. המורה שלו נעלמה. החברים שלו נעלמו. אנשים שהיה רגיל לפגוש מדי יום, כמו הנגר, הסנדלר, מוכר הירקות... נעלמו. כל עולמו התנפץ לרסיסים. רבים מהם הפכו לפליטים. חסרי זהות. "לפני עשרים שנה עשינו עבודה והיא גרמה לכך שישנם פליטים. עתה ישנם שוב פליטים נוספים ואנו רוצים להתפטר מהם פעם נוספת, ואיננו אומרים בנושא זה דבר". כך אמר ראש הממשלה לוי אשכול בישיבת הממשלה באוגוסט 1967.
-
ככל שלמדתי יותר על מה שחוו הפלסטינים הבנתי עד כמה הייתה מלחמת 1967, והכיבוש שבא אחריה, ביטוי של עיוורון מוסרי. עיוורון של כל אלה שבחרו להתעלם מתוצאותיה ומהשלכותיה. ב-24 ביוני 1967 אמר יגאל אלון: "כל עוד לא הייתה הארץ שלמה בידינו, דומה היה שמלחמת תש"ח [1948] לא נסתיימה." היום אני מרגיש מחויבות עמוקה לעשות, כמיטב יכולתי, על מנת לתקן את מה שניתן, לפייס, לרפא.
-
מלחמת 1967 איננה רק סיפור של כיבוש, פליטות ואפרטהייד. היא גם סיפור של בני אדם. בני אדם המסוגלים עדיין למצוא את היכולת להיות אנושיים, אפילו במקומות לא אנושיים. בני אדם שנאחזים בשארית תקווה לנוע אל מעבר לשעה האפלה ביותר. השעה של סיום הכיבוש. השעה שבה יחיו כאן יהודים ופלסטינים בשלום, בכבוד, בשוויון, בידידות ובשיתוף פעולה."

ד"ר מאיר ברוכין

קראתי את המאמר ולרגע חששתי שביוני 1967 היה כאן שלום, וישראל החליטה להשמיד את מדינות ערב.
לפחות תתאר את המצב ערב המלחמה.

מסכים המציאות מורכבת. נאצר סגר את מיצרי טיראן והתרברב איך הוא ישבור את ישראל, וחיילים ירדנים ירו בירושלים על ישראלים. ומצד שני היו גם מקרי התעמרות, אדנות והשפלה כלפי פלסתינים על ידי חיילים. גם אם הייתה הצדקה מלאה למלחמה, אין הצדקה ליחס כוחני ואלים לחפים מפשע, משני הצדדים

ת"א מרבוטא, אתה בכוון הנכון. רק בשביל הסקרנות, לא חובה כמובן, מציע לך להמשיך להטיל ספק, ולחקור קצת גם על המלחמה הזו. בפרט, על איך נכנסו הירדנים למלחמה. כרגיל הייתי ממליץ למצוא מקורות שהם לא שופרות של המשטר במדינת ישראל, אלא יותר נאמנים לאמת.

teknoboy כתב: ↑05 יוני 2022, 16:33

D&3 כתב: ↑05 יוני 2022, 16:18

teknoboy כתב: ↑05 יוני 2022, 15:48#מה

חסכתי לך שאלה למקרה שתבחר לשאול אותה

האמת שאם כבר אז הייתי שואל שאלה אחרת, כי אפילו לא הבנתי למה אתה מנסה להגיב

כן זה שאני לרוב מגיב בלי לצטט זה בעייתי

לנוחיותך -
"
קודם תפסיק לבצע רצח עם, אחרי זה נשקול אם זה שהפלסטינאים שונאים ישראלים זה אנטישמי או לא.
"

D&3 כתב: ↑05 יוני 2022, 16:48 זה שאני לרוב מגיב בלי לצטט זה בעייתי

זה באמת בעייתי, במיוחד אם היו בינתיים הודעות

אבל בגדול הוא צודק.
יש כמה דברים שיותר חשוב לברר וכמה בעיות שיותר חשוב לפתור מהסוגייה המרתקת של אנטישמיות-בקרב-הפלסטינים-כן-או-לא.

תא מרבוטא כתב:

Asafasraf כתב: ↑05 יוני 2022, 16:27

אדום מטלי כתב:"היום הוא יום השנה ה-55 לפרוץ מלחמת 1967. הייתי אז ילד בן שש. אני זוכר את המתח מורט העצבים בשבועות שקדמו למלחמה. אני זוכר את האזעקות העולות ויורדות. אני זוכר את הישיבה במקלט. אני זוכר את האופוריה שאחרי. שלושה חודשים לאחר המלחמה התחלתי כיתה א'. המורה עודדה אותנו לאסוף תמונות של אלופי המטכ"ל ולהדביק אותם במחברת מיוחדת, לצד שירים כמו "את שארם א-שייך", "נאצר מחכה לרבין", "אנחנו נעבור את מיצרי טיראן", וכמובן "ירושלים של זהב" (אז עוד לא ידעתי שמדובר בעגל הזהב).
מספר ימים לאחר המלחמה נסענו לירושלים. אפשר היה להגיע עם האוטו ממש עד לכותל המערבי. שכונת המוגרבים נמחקה, מבלי להשאיר עקבות, מספר ימים קודם לכן. ביקרנו גם בקבר רחל ובבית לחם. בכל המקומות ראיתי פלסטינים עם מבט זגוגי. עם עיניים כבויות. בני אדם עייפים ומיואשים.
בשתיים עשרה השנים הבאות הלכתי לבית הספר. השתתפתי בכל טקסי הזיכרון, הנפתי את דגל ישראל, שרתי את ה"תקווה", יצאתי לטיולים השנתיים (שהיו רוויי "מורשת קרב"), למדתי היסטוריה מורחבת (רק את מה שרצו שאדע). התגייסתי לחיל השריון. בשנים האלה חשבתי שתמיד עשיתי את הדבר הנכון. עד שהמציאות החלה לטפוח על פניי. התחלתי תהליך ארוך וכואב (אוי כמה כואב!). תהליך היחלצות מן הסוציאליזציה הממלכתית. התחלתי לראות את הפלסטינים. כבני אדם.
-
קראתי הרבה על מלחמת 1967, צפיתי בסרטי קולנוע ובסרטי תעודה רבים, דיברתי עם חיילים שהשתתפו במלחמה ועם פלסטינים שחוו את תוצאותיה. אט אט הבנתי שאין לי שום יכולת להבין את מה שהם חוו. הדמיון מסייע לנו להתכונן לחוויה באמצעות יצירת קישור בין מה שאנו עומדים לחוות לבין משהו שחווינו בעבר. אבל אני מעולם לא נעקרתי מביתי ומאדמתי. מעולם לא חייתי תחת כיבוש. מעולם לא היו לי בני משפחה או חברים שחוסלו על ידי חיילי צבא הכיבוש או הושלכו לכלא. מעולם לא היכו את אבי והשפילו את אמי לנגד עיניי. מעולם לא ישבתי בכלא של מי שדן אותי לחיים תחת כיבוש. מעולם לא סבלתי מהתעמרות מתנחלים ששרפו את שדותיי, כרתו את עצי הזית שנטעתי, וסתמו את בורות המים שחפרתי.
-
רק כאדם בוגר התחלתי לחשוב על ילד פלסטיני שהיה בגילי ב-1967. בירושלים, בחברון, בשכם, ברמאללה, בג'נין, בטולכרם... ניסיתי לחשוב עד כמה התרסקו חייו. המורה שלו נעלמה. החברים שלו נעלמו. אנשים שהיה רגיל לפגוש מדי יום, כמו הנגר, הסנדלר, מוכר הירקות... נעלמו. כל עולמו התנפץ לרסיסים. רבים מהם הפכו לפליטים. חסרי זהות. "לפני עשרים שנה עשינו עבודה והיא גרמה לכך שישנם פליטים. עתה ישנם שוב פליטים נוספים ואנו רוצים להתפטר מהם פעם נוספת, ואיננו אומרים בנושא זה דבר". כך אמר ראש הממשלה לוי אשכול בישיבת הממשלה באוגוסט 1967.
-
ככל שלמדתי יותר על מה שחוו הפלסטינים הבנתי עד כמה הייתה מלחמת 1967, והכיבוש שבא אחריה, ביטוי של עיוורון מוסרי. עיוורון של כל אלה שבחרו להתעלם מתוצאותיה ומהשלכותיה. ב-24 ביוני 1967 אמר יגאל אלון: "כל עוד לא הייתה הארץ שלמה בידינו, דומה היה שמלחמת תש"ח [1948] לא נסתיימה." היום אני מרגיש מחויבות עמוקה לעשות, כמיטב יכולתי, על מנת לתקן את מה שניתן, לפייס, לרפא.
-
מלחמת 1967 איננה רק סיפור של כיבוש, פליטות ואפרטהייד. היא גם סיפור של בני אדם. בני אדם המסוגלים עדיין למצוא את היכולת להיות אנושיים, אפילו במקומות לא אנושיים. בני אדם שנאחזים בשארית תקווה לנוע אל מעבר לשעה האפלה ביותר. השעה של סיום הכיבוש. השעה שבה יחיו כאן יהודים ופלסטינים בשלום, בכבוד, בשוויון, בידידות ובשיתוף פעולה."

ד"ר מאיר ברוכין

קראתי את המאמר ולרגע חששתי שביוני 1967 היה כאן שלום, וישראל החליטה להשמיד את מדינות ערב.
לפחות תתאר את המצב ערב המלחמה.

מסכים המציאות מורכבת. נאצר סגר את מיצרי טיראן והתרברב איך הוא ישבור את ישראל, וחיילים ירדנים ירו בירושלים על ישראלים. ומצד שני היו גם מקרי התעמרות, אדנות והשפלה כלפי פלסתינים על ידי חיילים. גם אם הייתה הצדקה מלאה למלחמה, אין הצדקה ליחס כוחני ואלים לחפים מפשע, משני הצדדים

מסכים שצריך לעשות מאמצים כדי שחפים מפשע לא יפגעו (ממש לא עושה לי טוב לראות ילדים פליטים/ בתת תנאים ולא משנה לאיזה עם הם שייכים), ועדיין, כמו תמיד אדון מטלי מצייר את התמונה איך שהיא מתאימה לו.
ישראל היתה באיום קיומי (הרבה יותר מהיום), ואין שום מלחמה שהיא סטרילית.
אתה יכול להראות לי מלחמה כזו לאורך ההיסטוריה?
יש דוגמאות מהשנים האחרונות לדברים שמתקרבים לרצח עם (סוריה ואוקראינה). אתה באמת מאמין שישראל נמצאת באותה הסיטואיצה מול הפלסטינאים?

Asafasraf כתב: ↑05 יוני 2022, 16:32

D&3 כתב:שקר שחוזרים עליו כמה פעמים לא הופך לאמת, אז חשוב להדגיש עבור הקוראים שלא הוכח שום דבר כזה לגבי חמאס.

החמאס הוא ארגון שלום. אל תהרוס לחברים כאן את האג׳נדה.

זה מוזר שכל פעם שאתה מגיב למישהו בפורום אתה :

א. מסרב לענות לדברים שהם מילולית אמרו
ב. עונה (והורס אותם עם עובדות ולוגיקה) לטענת איש קש שאף אחד לא טען/אמר

מילא פעם אחת, אבל זה ליטרלי כל תגובה שלך בן אדם. מה קרה, אתה לא מצליח להתמודד עם הדברים שאנחנו אשכרה אומרים? תתמודד, אנחנו לא השמאל-ציוני אפסים שאתה רגיל אליו.

״לא מצליח להתמודד עם דברים שאנשים כאן אמרו״?
אתה ועוד כמה כאן חיים בללה לנד.
מעניין שאף אחד לא ענה לתגובה הלפני אחרונה שלי, אבל כשלא מתייחסים לפסיק הזוי בתגובה של 300 מילים אצלך ואצל מטלי…
תעשה לי טובה ותחסוך את האיבחונים שלך למישהו שבאמת אכפת לו מהם.
אתה מייצג עמדות אויב, ומנסה להציג אותו כהומאני וכמסכן. עם הזיות אני לא יודע איך להתמודד.

שוב אתה הולך לאיש קש. אני לא זה שענית לו בתגובה לפני האחרונה ולא קראתי אותה, כי לא כתבת אותה אליי. משום מה שמת לך בראש שאני ומטלי זה אותו בן אדם ואנחנו חייבים תגובה לדברים שאתה אומר?

מה שמעצבן אותי לא שאתה לא מגיב לכל דבר, זה שכמנהלים איתך דיון אתה מתעלם לחלוטין מהדברים שהם אמרו כשהם לא מתאימים לך ואין לך תשובה מספיקה, ואתה עונה לטענת איש קש שהמצאת על המקום כי היא יותר קלה לך לענות.

"אתה מייצג עמדות אויב" מה אתה בן 12? תעשה לי טובה, "עמדות אויב". מה זה פאקינג סרט גיבורי על? איזה דבר ילדותי ומטופש להגיד. לי אין אויבים על רקע אתני בעולם הזה, מצטער.

האויבים היחידים שלי זה אנשים חשוכים, וגם אתם אני מסוגל להתמודד עם ה"עמדות" שלהם כמו בן אדם בוגר ולא מתעלם מהם כי הם "האויב". תתבגר.

דווקא נשמע אז שחמאס שדובר עליו הוא אויב משותף שלכם, או לפחות חלק גדול מאנשיו ובעיקר מנהיגיו

D&3 כתב: ↑05 יוני 2022, 23:33 דווקא נשמע אז שחמאס שדובר עליו הוא אויב משותף שלכם, או לפחות חלק גדול מאנשיו ובעיקר מנהיגיו

אני הבעתי תמיכה או חיבה כלפי חמאס באשכול הזה? שוב אני לא יודע למה אתם מתעקשים להגיד שאמרתי דברים שלא אמרתי.

יש לי סלידה מחמאס כמו שיש לי סלידה מגדוד אזוב הנאו נאצי בצבא האוקראיני. זה לא אומר שאני לא מתנגד בנחרצות לאגרסיביות הרוסית/ישראלית ורואה את התמונה הגדולה בנוגע להתנגדות כלפי תוקף.

הגלמוד מלוד כתב:שוב אתה הולך לאיש קש. אני לא זה שענית לו בתגובה לפני האחרונה ולא קראתי אותה, כי לא כתבת אותה אליי. משום מה שמת לך בראש שאני ומטלי זה אותו בן אדם ואנחנו חייבים תגובה לדברים שאתה אומר?

מה שמעצבן אותי לא שאתה לא מגיב לכל דבר, זה שכמנהלים איתך דיון אתה מתעלם לחלוטין מהדברים שהם אמרו כשהם לא מתאימים לך ואין לך תשובה מספיקה, ואתה עונה לטענת איש קש שהמצאת על המקום כי היא יותר קלה לך לענות.

"אתה מייצג עמדות אויב" מה אתה בן 12? תעשה לי טובה, "עמדות אויב". מה זה פאקינג סרט גיבורי על? איזה דבר ילדותי ומטופש להגיד. לי אין אויבים על רקע אתני בעולם הזה, מצטער.

האויבים היחידים שלי זה אנשים חשוכים, וגם אתם אני מסוגל להתמודד עם ה"עמדות" שלהם כמו בן אדם בוגר ולא מתעלם מהם כי הם "האויב". תתבגר.

שתית או עישנת משהו?
אתה מתעצבן? שתה מים קרים.
״מייצג עמדת אויב״: לרשום את כל התגובות שלך לאורך השרשור כאן וזה המקביל לו?
אתה טוען שישראל מבצעת אפרטהייד, מצדיק את ההתנגדות לכיבוש ובז לשלטון כאן ולערכים שעליהם הוקמה המדינה הזו. זו לא עמדת אויב? שנמשיך עם כל התגובות שלך, כדי לחזק את זה?

אתמול בערב היתה כתבה על פגיעה בצוותי רפואה, עם תיעוד של זה האחרון שבהם.
נותן לכם לנחש מהיכן ומה המוצא של שלושת המשפחות שהראו בכתבה.
ישנה בחורה צעירה, אמא ל-2 שנעדרת כשהחבר שלה לחיים חשוד בחטיפתה. זה אותו טינופת שהופיע בסרטוני טיק טוק נכנס עם עגלה וסוס לתוך קיבוץ ומתגרה באנשים שם.
מה שעושה הכיבוש…

הגלמוד מלוד כתב: ↑06 יוני 2022, 00:51

D&3 כתב: ↑05 יוני 2022, 23:33 דווקא נשמע אז שחמאס שדובר עליו הוא אויב משותף שלכם, או לפחות חלק גדול מאנשיו ובעיקר מנהיגיו

אני הבעתי תמיכה או חיבה כלפי חמאס באשכול הזה? שוב אני לא יודע למה אתם מתעקשים להגיד שאמרתי דברים שלא אמרתי.

יש לי סלידה מחמאס כמו שיש לי סלידה מגדוד אזוב הנאו נאצי בצבא האוקראיני. זה לא אומר שאני לא מתנגד בנחרצות לאגרסיביות הרוסית/ישראלית ורואה את התמונה הגדולה בנוגע להתנגדות כלפי תוקף.

איך מההודעה שלי הבנת שאני מתעקש(!) להגיד שהבעת תמיכה בחמאס רק אללה יודע.

באמת זה לא ברור למה ההתעקשות להגיד שאמרתי דברים שלא אמרתי

Asafasraf כתב: ↑06 יוני 2022, 06:25 אתמול בערב היתה כתבה על פגיעה בצוותי רפואה, עם תיעוד של זה האחרון שבהם.
נותן לכם לנחש מהיכן ומה המוצא של שלושת המשפחות שהראו בכתבה.
ישנה בחורה צעירה, אמא ל-2 שנעדרת כשהחבר שלה לחיים חשוד בחטיפתה. זה אותו טינופת שהופיע בסרטוני טיק טוק נכנס עם עגלה וסוס לתוך קיבוץ ומתגרה באנשים שם.
מה שעושה הכיבוש…

המוצא? כי קודם דיברו על האסלאם כדת רצחנית שהכל באשמתה, ועברנו למוצא?
שמע, אני יודע שהצהרת כמה וכמה פעמים שאתה בעד פתרון מדיני, ושאסור לפגוע בחפים מפשע, אבל אם על הודעה כזו אחכ יטענו מי שיטענו שאתה גזעני - אל תתפלא.
זה שיש חלאות בכל צד וזה שיש הסתה בכל צד, לא אומר שצריך לפנות להכללות. זה נכון לחרדים, למושבניקים, לעולים חדשים, לערבים וכו וכו

Asafasraf כתב: ↑06 יוני 2022, 06:17

הגלמוד מלוד כתב:שוב אתה הולך לאיש קש. אני לא זה שענית לו בתגובה לפני האחרונה ולא קראתי אותה, כי לא כתבת אותה אליי. משום מה שמת לך בראש שאני ומטלי זה אותו בן אדם ואנחנו חייבים תגובה לדברים שאתה אומר?

מה שמעצבן אותי לא שאתה לא מגיב לכל דבר, זה שכמנהלים איתך דיון אתה מתעלם לחלוטין מהדברים שהם אמרו כשהם לא מתאימים לך ואין לך תשובה מספיקה, ואתה עונה לטענת איש קש שהמצאת על המקום כי היא יותר קלה לך לענות.

"אתה מייצג עמדות אויב" מה אתה בן 12? תעשה לי טובה, "עמדות אויב". מה זה פאקינג סרט גיבורי על? איזה דבר ילדותי ומטופש להגיד. לי אין אויבים על רקע אתני בעולם הזה, מצטער.

האויבים היחידים שלי זה אנשים חשוכים, וגם אתם אני מסוגל להתמודד עם ה"עמדות" שלהם כמו בן אדם בוגר ולא מתעלם מהם כי הם "האויב". תתבגר.

שתית או עישנת משהו?
אתה מתעצבן? שתה מים קרים.
״מייצג עמדת אויב״: לרשום את כל התגובות שלך לאורך השרשור כאן וזה המקביל לו?
אתה טוען שישראל מבצעת אפרטהייד, מצדיק את ההתנגדות לכיבוש ובז לשלטון כאן ולערכים שעליהם הוקמה המדינה הזו. זו לא עמדת אויב? שנמשיך עם כל התגובות שלך, כדי לחזק את זה?

שוב אתה מסרב לענות לטענות ועונה כמו ילד קטן. אין טעם בדיון הזה

Asafasraf כתב: ↑06 יוני 2022, 06:25 אתמול בערב היתה כתבה על פגיעה בצוותי רפואה, עם תיעוד של זה האחרון שבהם.
נותן לכם לנחש מהיכן ומה המוצא של שלושת המשפחות שהראו בכתבה.
ישנה בחורה צעירה, אמא ל-2 שנעדרת כשהחבר שלה לחיים חשוד בחטיפתה. זה אותו טינופת שהופיע בסרטוני טיק טוק נכנס עם עגלה וסוס לתוך קיבוץ ומתגרה באנשים שם.
מה שעושה הכיבוש…

נשמע כאילו מעולם לא קרה שיהודים תקפו צוותי רפואה, או הכו נשים, או רצחו על מקום חניה. רק הערבים האלה. ואם לא היו פה ערבים, לא היה צורך בבתי כלא בכלל.
ממש לא לעניין

https://www.google.com/amp/s/m.maariv.c ... cle-613727

לא רק שאלימות בקרב מיעוטים היא תופעה כוללת שהמגזר הערבי הוא מקרה פרטי שלה וממש לא מיוחד, אלא שזו גם תופעה שיש את הכלים להתמודד איתה, וזו אחריות של המדינה ושל שאר האוכלוסייה להניע את התהליכים הנדרשים.

ואפילו אצל המגזר הערבי אם קצת מתאמצים מגלים שיפור -
https://www.google.com/amp/s/m.maariv.c ... cle-921833

אדום נחמד כתב:

Asafasraf כתב: ↑06 יוני 2022, 06:25 אתמול בערב היתה כתבה על פגיעה בצוותי רפואה, עם תיעוד של זה האחרון שבהם.
נותן לכם לנחש מהיכן ומה המוצא של שלושת המשפחות שהראו בכתבה.
ישנה בחורה צעירה, אמא ל-2 שנעדרת כשהחבר שלה לחיים חשוד בחטיפתה. זה אותו טינופת שהופיע בסרטוני טיק טוק נכנס עם עגלה וסוס לתוך קיבוץ ומתגרה באנשים שם.
מה שעושה הכיבוש…

נשמע כאילו מעולם לא קרה שיהודים תקפו צוותי רפואה, או הכו נשים, או רצחו על מקום חניה. רק הערבים האלה. ואם לא היו פה ערבים, לא היה צורך בבתי כלא בכלל.
ממש לא לעניין

פרופורציות ידידי, פרופרציות.
על כל מקרה אחד בחברה היהודית תקבל 10 מקרים בחברה הערבית, כשהיחס הוא 75% מהתושבים יהודים ויותר מ-20% ערבים.