השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אין לי גם בעיה עם המילה בוגד. אני לחלוטין בוגד בערכי המדינה הציונית על כל המשתמע מכך. הבעיה היחידה שלי היא שהחברים שלך יכולים לפגוע בי פיזית (וזו לא תהיה פעם ראשונה) על הבגידה הזו.
משום מה החברים שלי עוד לא ניסו לפגוע באנשים כמוך.

ואני אויב המדינה בצורתה הנוכחית.
אשמח שתשנה ואוכל לחיות בשוויון נפש במדינתי.
אבל אני פה כי החיים שלי פה ולא בשום מקום אחר. אגב, מציע לך להפסיק לשאול שמאלנים את השאלה הזו. חבל. כל פעם תקבל אותה תשובה. זה נהיה לה נעים

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

benaim כתב: ↑03 יוני 2022, 19:30 מאיפה מגיע הידע שלך בנושא? מפי יהודים גלותיים שמתיימרים להיקרא הקול היהודי לשלום אבל מתעלמים באופן גורף מרצח יהודים? או מפי ערבים ששרים חייבר חייבר יא יהוד?
אם אתם משתפים פעולה עם הקונספירציות האנטישמיות של האויב, איפה זה שם אתכם?

אני לא טענתי שום דבר לכאן או לכאן. אתה לעומת זאת כתבת על איזושהי טענה לגבי המקרה שזה "ידוע".
איך ידוע? נעשה על-כך מחקר מדעי? פורסם תחקיר בנושא? למיטב ידיעתי כל מה שיש הוא טענת דו"צ מצד אחד, וטענות עדי ראיה מהצד השני. להגיד שזה "ידוע" זה אורוויליאני ומטריד.

אדום נחמד כתב: ↑03 יוני 2022, 20:08 אין לי גם בעיה עם המילה בוגד. אני לחלוטין בוגד בערכי המדינה הציונית על כל המשתמע מכך. הבעיה היחידה שלי היא שהחברים שלך יכולים לפגוע בי פיזית (וזו לא תהיה פעם ראשונה) על הבגידה הזו.
משום מה החברים שלי עוד לא ניסו לפגוע באנשים כמוך.

ואני אויב המדינה בצורתה הנוכחית.
אשמח שתשנה ואוכל לחיות בשוויון נפש במדינתי.
אבל אני פה כי החיים שלי פה ולא בשום מקום אחר. אגב, מציע לך להפסיק לשאול שמאלנים את השאלה הזו. חבל. כל פעם תקבל אותה תשובה. זה נהיה לה נעים

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

"לא יוֹרָה ולא יולדת, במדינה אני בוגדת"

teknoboy כתב: ↑03 יוני 2022, 11:17
D&3 כתב: ↑03 יוני 2022, 10:50
teknoboy כתב: ↑03 יוני 2022, 10:17
אתה בעצם אומר שאתה "צאצא" של האנשים שיהושוע בן נון הוביל בכיבוש הארץ, ועל האמת ההיסטורית והבלתי ניתנת לערעור הזאת אתה מבסס את זכותך על הארץ?

מוזר, היה נדמה לי שאתה היית זה שסיפר לנו על מישהו שלקח את אגדות התנ"ך ברצינות, התייחס אליהן כאל אמת היסטורית ושייך את עצמו לאחת מהקבוצות שם - ולעגת לו.
שוב איש קש.

1. העם שלי מקורו באותו עם שישב פה גם הרבה אחרי תקופת התנך, מה שקרה עובדתית.
2. ולא לעגתי, הסברתי שגם הפלסטינים מבינים שהנקודה הזו היא ממש קריטית וזו הדרך של חלקם "להילחם בה".

3. ואולי זה לא ברור, אבל" זכותי על הארץ" אומר הזכות להעביר את מרכז החיים שלי לפה.
1. אם אתה מאמין שכל מי שמגדיר עצמו היום כיהודי הוא צאצא של אותו עם שאתה קורא עליו בסיפורי התנ"ך ובספרי אגדות מאוחרים יותר, אז יש לי גשר למכור לך, כמו שאומרים.
2. זה שמישהו פעם זרק משהו לאוויר לא אומר שהוא חושב שזה "קריטי", זה אומר שהוא הגיב לטענה. ואני מנחש שהוא הגיב תגובה מגוחכת בניסיון להגחיך את הטענה המקורית, אבל אני לא באמת מכיר את ההקשר.
3. חשבתי שעצם העובדה שמרכז חייך הוא ישראל מאז רגע לידתך זה מספיק, אבל אם אתה צריך למצוא לעצמך הצדקה לזכותך לחיות איפה שאתה חי אז בסדר.

4. לגבי זכותך על הארץ במובן שכתבת: זה טוב ויפה, השאלה אם זה כל מה שקורה. האם זכותך לבסס את חייך בישראל (והזכות של השכנים שלך ושל שאר אזרחי ישראל, כולל המתנחלים שביניהם) מקנה לך זכות כלשהי להתערב בחייהם של אנשים שחיים מחוץ לשטח ישראל, אינם אזרחים שלה ולא משפיעים עליה?
האם היא מקנה לך את הזכות להפלות לטובה יהודים אחרים (ובמשתמע להפלות לרעה את מי שאינו יהודי)?
במילים אחרות, איך הזכות שלך לחיות את חייך במדינה שלך קשורה במשהו לנושאי הדיון השונים בפורום?
יותר מזה, האם מישהו ערער אי פעם על זכותך להעביר את מרכז חייך לישראל? האם מישהו ביקש פעם לאסור הגירת יהודים על בסיס חוק השבות? או אפילו לבטל את חוק השבות? (חוץ מאל דוד, זה לא ממש נחשב)
איך אמרת? שוב איש קש.

1. הסיפורים המאוחרים יותר הם לא אגדות, והעניין הוא העם לא פרט כזה או אחר.
2. למה לספקלץ? ערפאת אמר את זה בנאום של יום האדמה, חוסייני בראיון לניו יורק טיימס (והדגיש שהם היו פה לפני דוד המלך). נשמע לי יותר רציני ממש שאתה חושב.
3. דיברתי על הסבים של חלקינו שעלו לפה, אני מקווה שברור לכולם פה( ואני גם מאמין שכן ) שעבור מי שנולד פה הזכות לא נתונה בספק.
4. ממש לא איש קש, עם פלג התדיינתי ספציפית על חוק השבות וממה שאני הבנתי הוא מתנגד אליו נחרצות, ואם אני זוכר נכון גם מטלי ואולי גם אחרים. אם אתה תומך בחוק השבות צר לי לבשר לך אבל מבחינתי אתה ציוני... וכבר אמרתי בעבר שמבחינתי כמו שאני רואה את האידיאל של הציונות חוק השבות מהווה תנאי הכרחי ומספיק, נראה לי שזה עונה לך על חלק מהשאלות. ואם לא, כפי שאני רואה את זה אין לנו שום זכות להקים התנחלויות מבלי לתת לפלסטינים בגדה שוויון זכויות, אין לנו שום זכות להתייחס לערביי ישראל כסוג ב'( וגם אם אני לא מסכים שמתקיים אפרטהייד בתוך גבולות 67 זה לא אומר שאני מרוצה מהמצב.. ), וזה לא רק עניין של אין לנו זכות, זה מדרדר אותנו מוסרית אל עבר תהום שאני לא יודע כמה עמוק אנחנו נמצאים בה והצניחה חופשית נמשכת. אז אפשר להיות כמו מטלי ולהזדעזע מזה שלפני שמפריע לי הסבל של הפלסטינים מפריע לי איבוד הדרך המוחלט שלנו, ואפשר לקבל את זה שלרוב האנשים יש יותר עניין במשפחה /חברים /עיר/עם שלהם מהקבוצות האחרות.

ונראה לי זה חשוב להדגיש כי אולי זה לא הופנם פה, אני אדבוקט של הציונות כפי שאני רואה אותה, לא של הציונים, בטח לא של כל הציונים ובטח לא של כל הציונים של היום. אני מסנגר על סבא שלי שהקים מדינה ועל סבא שלכם שניצל מאושוויץ ועלה לפה במסע גיהינום, או על סבתא רהא שלכם שעלתה ב1880 והקימה את פתח תקווה, או על הסבא של זוגתכם שבכלל הוא דור חמישי ליושבי צפת או ירושלים. ועל כל האחים והורים של אותם סבתות שלא זכו לעלות לפה וחלקם נטבחו בשלל מדינות שונות בשלל תקופות שונות.
אני לא מסכים עם כל הציונים, אני לא מתחבר לכל מה שהציונים עשו ובטח לא מה שעושים היום, אבל אני איחנך את ילדיי נכדיי ןניניי על כך שיילחמו על זה שלנצח ליהודים תהיה מדינה לעלות עליה אם הם יצטרכו, ושלא יסמכו על אף אחד אחר שיעזור להם בעת צרה.

D&3 כתב: ↑03 יוני 2022, 22:50
teknoboy כתב: ↑03 יוני 2022, 11:17
D&3 כתב: ↑03 יוני 2022, 10:50

שוב איש קש.

1. העם שלי מקורו באותו עם שישב פה גם הרבה אחרי תקופת התנך, מה שקרה עובדתית.
2. ולא לעגתי, הסברתי שגם הפלסטינים מבינים שהנקודה הזו היא ממש קריטית וזו הדרך של חלקם "להילחם בה".

3. ואולי זה לא ברור, אבל" זכותי על הארץ" אומר הזכות להעביר את מרכז החיים שלי לפה.
1. אם אתה מאמין שכל מי שמגדיר עצמו היום כיהודי הוא צאצא של אותו עם שאתה קורא עליו בסיפורי התנ"ך ובספרי אגדות מאוחרים יותר, אז יש לי גשר למכור לך, כמו שאומרים.
2. זה שמישהו פעם זרק משהו לאוויר לא אומר שהוא חושב שזה "קריטי", זה אומר שהוא הגיב לטענה. ואני מנחש שהוא הגיב תגובה מגוחכת בניסיון להגחיך את הטענה המקורית, אבל אני לא באמת מכיר את ההקשר.
3. חשבתי שעצם העובדה שמרכז חייך הוא ישראל מאז רגע לידתך זה מספיק, אבל אם אתה צריך למצוא לעצמך הצדקה לזכותך לחיות איפה שאתה חי אז בסדר.

4. לגבי זכותך על הארץ במובן שכתבת: זה טוב ויפה, השאלה אם זה כל מה שקורה. האם זכותך לבסס את חייך בישראל (והזכות של השכנים שלך ושל שאר אזרחי ישראל, כולל המתנחלים שביניהם) מקנה לך זכות כלשהי להתערב בחייהם של אנשים שחיים מחוץ לשטח ישראל, אינם אזרחים שלה ולא משפיעים עליה?
האם היא מקנה לך את הזכות להפלות לטובה יהודים אחרים (ובמשתמע להפלות לרעה את מי שאינו יהודי)?
במילים אחרות, איך הזכות שלך לחיות את חייך במדינה שלך קשורה במשהו לנושאי הדיון השונים בפורום?
יותר מזה, האם מישהו ערער אי פעם על זכותך להעביר את מרכז חייך לישראל? האם מישהו ביקש פעם לאסור הגירת יהודים על בסיס חוק השבות? או אפילו לבטל את חוק השבות? (חוץ מאל דוד, זה לא ממש נחשב)
איך אמרת? שוב איש קש.
1. הסיפורים המאוחרים יותר הם לא אגדות, והעניין הוא העם לא פרט כזה או אחר.
2. למה לספקלץ? ערפאת אמר את זה בנאום של יום האדמה, חוסייני בראיון לניו יורק טיימס (והדגיש שהם היו פה לפני דוד המלך). נשמע לי יותר רציני ממש שאתה חושב.
3. דיברתי על הסבים של חלקינו שעלו לפה, אני מקווה שברור לכולם פה( ואני גם מאמין שכן ) שעבור מי שנולד פה הזכות לא נתונה בספק.
4. ממש לא איש קש, עם פלג התדיינתי ספציפית על חוק השבות וממה שאני הבנתי הוא מתנגד אליו נחרצות, ואם אני זוכר נכון גם מטלי ואולי גם אחרים. אם אתה תומך בחוק השבות צר לי לבשר לך אבל מבחינתי אתה ציוני... וכבר אמרתי בעבר שמבחינתי כמו שאני רואה את האידיאל של הציונות חוק השבות מהווה תנאי הכרחי ומספיק, נראה לי שזה עונה לך על חלק מהשאלות. ואם לא, כפי שאני רואה את זה אין לנו שום זכות להקים התנחלויות מבלי לתת לפלסטינים בגדה שוויון זכויות, אין לנו שום זכות להתייחס לערביי ישראל כסוג ב'( וגם אם אני לא מסכים שמתקיים אפרטהייד בתוך גבולות 67 זה לא אומר שאני מרוצה מהמצב.. ), וזה לא רק עניין של אין לנו זכות, זה מדרדר אותנו מוסרית אל עבר תהום שאני לא יודע כמה עמוק אנחנו נמצאים בה והצניחה חופשית נמשכת. אז אפשר להיות כמו מטלי ולהזדעזע מזה שלפני שמפריע לי הסבל של הפלסטינים מפריע לי איבוד הדרך המוחלט שלנו, ואפשר לקבל את זה שלרוב האנשים יש יותר עניין במשפחה /חברים /עיר/עם שלהם מהקבוצות האחרות.

5. ונראה לי זה חשוב להדגיש כי אולי זה לא הופנם פה, אני אדבוקט של הציונות כפי שאני רואה אותה, לא של הציונים, בטח לא של כל הציונים ובטח לא של כל הציונים של היום. אני מסנגר על סבא שלי שהקים מדינה ועל סבא שלכם שניצל מאושוויץ ועלה לפה במסע גיהינום, או על סבתא רהא שלכם שעלתה ב1880 והקימה את פתח תקווה, או על הסבא של זוגתכם שבכלל הוא דור חמישי ליושבי צפת או ירושלים. ועל כל האחים והורים של אותם סבתות שלא זכו לעלות לפה וחלקם נטבחו בשלל מדינות שונות בשלל תקופות שונות.
אני לא מסכים עם כל הציונים, אני לא מתחבר לכל מה שהציונים עשו ובטח לא מה שעושים היום, אבל אני איחנך את ילדיי נכדיי ןניניי על כך שיילחמו על זה שלנצח ליהודים תהיה מדינה לעלות עליה אם הם יצטרכו, ושלא יסמכו על אף אחד אחר שיעזור להם בעת צרה.

1. אתה כבר יודע מה אני חושב על הרעיון של "עם"
2. נשמע לי שהם אומרים שהם יושבי הארץ המקוריים, שלא הסכימו לגלות ממנה וכו' וכו'. די צפוי בתור נציגים של עם ילידי שנשדד על ידי מתיישבים לבנים. לא מבין מה ההתרגשות הגדולה.
3+4+5. את הדיון על הציונות של עד-48 אפשר לנהל במסגרת נפרדת, אם יש מי שמתעניין בו. פה מדברים על הציונות של ימינו, או יותר נכון לאשכול הזה - על הפוסט-ציונות הדתית של תומכי העליונות היהודית.
עריכה: בעצם אפשר לדבר על זה פה, למה לא. מה שכן, גם אם לציונות יש מטרה "מוצדקת", אני לא חושב שזה מכשיר עוולות למיניהם, לא בזמן הפרויקט הציוני עצמו, ובטח שלא עשרות שנים אחרי שהוא הושלם.

https://m.yediot.co.il/Articles/6135180
בן־גוריון והחזון
כמה ציטוטים שקשורים לאשכול זה:

שיחה עם מישורים נפרדים: צדקתנו במקומה המכובד, והבנה ריאלית של המציאות במקומה שלה. בן־גוריון לא משתכר מטיעונינו הלאומיים, ולא נבהל מהריאליות.

הוא מבין את התביעה הפלסטינית ותומך בפשרה טריטוריאלית. הוא מפרט שהיה בעד שלום מלא עם הערבים בגבולות 1948, וכולם לבד מ"הימין הקיצוני" (הוא מדבר על מנחם בגין) תמכו בכך; הערבים סירבו. הוא מבהיר ש"הזכות העקרונית יש לנו בכל הארץ – בזה אין לי ספק. אבל לא על כל מה שיש זכות זה אפשר". זו עמדה פשוטה המבטאת רעיון מורכב: אסטרטגיה דורשת התאמה בין יעדים ליכולת.

בשלב אחר הוא יישאל שוב על המדינה כעת ויאמר: "הארץ הזו שייכת לשניים: לערבים היושבים בה ולעם היהודי בכל העולם". המראיינים מנסים לטמון לו פח: האם הוא מאמין באלוהים המקראי, זה שמדבר עם בני אדם ומבטיח הבטחות. בן־גוריון משיב שהוא בטוח יותר מכל בקיומו של אלוהים, אבל איננו מאמין באלוהים שמדבר עם בני אדם. אז מהיכן זכותנו על הארץ, הם שואלים, והוא משיב בפשטות בהיסטוריה ובציביליזציה: זו ארצנו 4,000 שנים, וגם מפרט.

teknoboy כתב: ↑03 יוני 2022, 23:11
D&3 כתב: ↑03 יוני 2022, 22:50
teknoboy כתב: ↑03 יוני 2022, 11:17
1. אם אתה מאמין שכל מי שמגדיר עצמו היום כיהודי הוא צאצא של אותו עם שאתה קורא עליו בסיפורי התנ"ך ובספרי אגדות מאוחרים יותר, אז יש לי גשר למכור לך, כמו שאומרים.
2. זה שמישהו פעם זרק משהו לאוויר לא אומר שהוא חושב שזה "קריטי", זה אומר שהוא הגיב לטענה. ואני מנחש שהוא הגיב תגובה מגוחכת בניסיון להגחיך את הטענה המקורית, אבל אני לא באמת מכיר את ההקשר.
3. חשבתי שעצם העובדה שמרכז חייך הוא ישראל מאז רגע לידתך זה מספיק, אבל אם אתה צריך למצוא לעצמך הצדקה לזכותך לחיות איפה שאתה חי אז בסדר.

4. לגבי זכותך על הארץ במובן שכתבת: זה טוב ויפה, השאלה אם זה כל מה שקורה. האם זכותך לבסס את חייך בישראל (והזכות של השכנים שלך ושל שאר אזרחי ישראל, כולל המתנחלים שביניהם) מקנה לך זכות כלשהי להתערב בחייהם של אנשים שחיים מחוץ לשטח ישראל, אינם אזרחים שלה ולא משפיעים עליה?
האם היא מקנה לך את הזכות להפלות לטובה יהודים אחרים (ובמשתמע להפלות לרעה את מי שאינו יהודי)?
במילים אחרות, איך הזכות שלך לחיות את חייך במדינה שלך קשורה במשהו לנושאי הדיון השונים בפורום?
יותר מזה, האם מישהו ערער אי פעם על זכותך להעביר את מרכז חייך לישראל? האם מישהו ביקש פעם לאסור הגירת יהודים על בסיס חוק השבות? או אפילו לבטל את חוק השבות? (חוץ מאל דוד, זה לא ממש נחשב)
איך אמרת? שוב איש קש.
1. הסיפורים המאוחרים יותר הם לא אגדות, והעניין הוא העם לא פרט כזה או אחר.
2. למה לספקלץ? ערפאת אמר את זה בנאום של יום האדמה, חוסייני בראיון לניו יורק טיימס (והדגיש שהם היו פה לפני דוד המלך). נשמע לי יותר רציני ממש שאתה חושב.
3. דיברתי על הסבים של חלקינו שעלו לפה, אני מקווה שברור לכולם פה( ואני גם מאמין שכן ) שעבור מי שנולד פה הזכות לא נתונה בספק.
4. ממש לא איש קש, עם פלג התדיינתי ספציפית על חוק השבות וממה שאני הבנתי הוא מתנגד אליו נחרצות, ואם אני זוכר נכון גם מטלי ואולי גם אחרים. אם אתה תומך בחוק השבות צר לי לבשר לך אבל מבחינתי אתה ציוני... וכבר אמרתי בעבר שמבחינתי כמו שאני רואה את האידיאל של הציונות חוק השבות מהווה תנאי הכרחי ומספיק, נראה לי שזה עונה לך על חלק מהשאלות. ואם לא, כפי שאני רואה את זה אין לנו שום זכות להקים התנחלויות מבלי לתת לפלסטינים בגדה שוויון זכויות, אין לנו שום זכות להתייחס לערביי ישראל כסוג ב'( וגם אם אני לא מסכים שמתקיים אפרטהייד בתוך גבולות 67 זה לא אומר שאני מרוצה מהמצב.. ), וזה לא רק עניין של אין לנו זכות, זה מדרדר אותנו מוסרית אל עבר תהום שאני לא יודע כמה עמוק אנחנו נמצאים בה והצניחה חופשית נמשכת. אז אפשר להיות כמו מטלי ולהזדעזע מזה שלפני שמפריע לי הסבל של הפלסטינים מפריע לי איבוד הדרך המוחלט שלנו, ואפשר לקבל את זה שלרוב האנשים יש יותר עניין במשפחה /חברים /עיר/עם שלהם מהקבוצות האחרות.

5. ונראה לי זה חשוב להדגיש כי אולי זה לא הופנם פה, אני אדבוקט של הציונות כפי שאני רואה אותה, לא של הציונים, בטח לא של כל הציונים ובטח לא של כל הציונים של היום. אני מסנגר על סבא שלי שהקים מדינה ועל סבא שלכם שניצל מאושוויץ ועלה לפה במסע גיהינום, או על סבתא רהא שלכם שעלתה ב1880 והקימה את פתח תקווה, או על הסבא של זוגתכם שבכלל הוא דור חמישי ליושבי צפת או ירושלים. ועל כל האחים והורים של אותם סבתות שלא זכו לעלות לפה וחלקם נטבחו בשלל מדינות שונות בשלל תקופות שונות.
אני לא מסכים עם כל הציונים, אני לא מתחבר לכל מה שהציונים עשו ובטח לא מה שעושים היום, אבל אני איחנך את ילדיי נכדיי ןניניי על כך שיילחמו על זה שלנצח ליהודים תהיה מדינה לעלות עליה אם הם יצטרכו, ושלא יסמכו על אף אחד אחר שיעזור להם בעת צרה.
1. אתה כבר יודע מה אני חושב על הרעיון של "עם"
2. נשמע לי שהם אומרים שהם יושבי הארץ המקוריים, שלא הסכימו לגלות ממנה וכו' וכו'. די צפוי בתור נציגים של עם ילידי שנשדד על ידי מתיישבים לבנים. לא מבין מה ההתרגשות הגדולה.
3+4+5. את הדיון על הציונות של עד-48 אפשר לנהל במסגרת נפרדת, אם יש מי שמתעניין בו. פה מדברים על הציונות של ימינו, או יותר נכון לאשכול הזה - על הפוסט-ציונות הדתית של תומכי העליונות היהודית.
עריכה: בעצם אפשר לדבר על זה פה, למה לא. מה שכן, גם אם לציונות יש מטרה "מוצדקת", אני לא חושב שזה מכשיר עוולות למיניהם, לא בזמן הפרויקט הציוני עצמו, ובטח שלא עשרות שנים אחרי שהוא הושלם.

1. סבבה, אז זה טיעון ריק אם הוא( לא) תקף לכולם.
2. שניהם אומרים שהפלסטינים הם צאצאים של ה יבוסים, אחד אפילו מדגיש שאותם יבוסים היו פה לפני היהודים, אתה באמת לא חושב שזה טיעון שיכול להיאמר רק ע"י מישהו שמאמין שליושבי הארץ ההיסטוריים יש איזושהי זכות על אותה ארץ?
3. אני מסכים איתך על רוב מה שכתבת, אבל חלק מהעניין זה שאנשים שונים יקלטגו מעשים כעוולות בצורה שונה.
מה שהתחיל את הדיון הנוכחי זה פלג שמבקש הבדלים ( מהותיים ) בין הציונות לקולוניאליזם התיישבותי במקומות אחרים, אני די בטוח שהתשובה לשאלה צריכה להתייחס לתקופת ההתיישבות.
מה שמתקשר לשתי הנקודות אגב זה עניין שלקטלוג הזה של האם מעשה x הוא עוול יש לאידאולוגיה של המקטלג משקל רב.

D&3 כתב: ↑04 יוני 2022, 09:42
teknoboy כתב: ↑03 יוני 2022, 23:11
D&3 כתב: ↑03 יוני 2022, 22:50

1. הסיפורים המאוחרים יותר הם לא אגדות, והעניין הוא העם לא פרט כזה או אחר.
2. למה לספקלץ? ערפאת אמר את זה בנאום של יום האדמה, חוסייני בראיון לניו יורק טיימס (והדגיש שהם היו פה לפני דוד המלך). נשמע לי יותר רציני ממש שאתה חושב.
3. דיברתי על הסבים של חלקינו שעלו לפה, אני מקווה שברור לכולם פה( ואני גם מאמין שכן ) שעבור מי שנולד פה הזכות לא נתונה בספק.
4. ממש לא איש קש, עם פלג התדיינתי ספציפית על חוק השבות וממה שאני הבנתי הוא מתנגד אליו נחרצות, ואם אני זוכר נכון גם מטלי ואולי גם אחרים. אם אתה תומך בחוק השבות צר לי לבשר לך אבל מבחינתי אתה ציוני... וכבר אמרתי בעבר שמבחינתי כמו שאני רואה את האידיאל של הציונות חוק השבות מהווה תנאי הכרחי ומספיק, נראה לי שזה עונה לך על חלק מהשאלות. ואם לא, כפי שאני רואה את זה אין לנו שום זכות להקים התנחלויות מבלי לתת לפלסטינים בגדה שוויון זכויות, אין לנו שום זכות להתייחס לערביי ישראל כסוג ב'( וגם אם אני לא מסכים שמתקיים אפרטהייד בתוך גבולות 67 זה לא אומר שאני מרוצה מהמצב.. ), וזה לא רק עניין של אין לנו זכות, זה מדרדר אותנו מוסרית אל עבר תהום שאני לא יודע כמה עמוק אנחנו נמצאים בה והצניחה חופשית נמשכת. אז אפשר להיות כמו מטלי ולהזדעזע מזה שלפני שמפריע לי הסבל של הפלסטינים מפריע לי איבוד הדרך המוחלט שלנו, ואפשר לקבל את זה שלרוב האנשים יש יותר עניין במשפחה /חברים /עיר/עם שלהם מהקבוצות האחרות.

5. ונראה לי זה חשוב להדגיש כי אולי זה לא הופנם פה, אני אדבוקט של הציונות כפי שאני רואה אותה, לא של הציונים, בטח לא של כל הציונים ובטח לא של כל הציונים של היום. אני מסנגר על סבא שלי שהקים מדינה ועל סבא שלכם שניצל מאושוויץ ועלה לפה במסע גיהינום, או על סבתא רהא שלכם שעלתה ב1880 והקימה את פתח תקווה, או על הסבא של זוגתכם שבכלל הוא דור חמישי ליושבי צפת או ירושלים. ועל כל האחים והורים של אותם סבתות שלא זכו לעלות לפה וחלקם נטבחו בשלל מדינות שונות בשלל תקופות שונות.
אני לא מסכים עם כל הציונים, אני לא מתחבר לכל מה שהציונים עשו ובטח לא מה שעושים היום, אבל אני איחנך את ילדיי נכדיי ןניניי על כך שיילחמו על זה שלנצח ליהודים תהיה מדינה לעלות עליה אם הם יצטרכו, ושלא יסמכו על אף אחד אחר שיעזור להם בעת צרה.
1. אתה כבר יודע מה אני חושב על הרעיון של "עם"
2. נשמע לי שהם אומרים שהם יושבי הארץ המקוריים, שלא הסכימו לגלות ממנה וכו' וכו'. די צפוי בתור נציגים של עם ילידי שנשדד על ידי מתיישבים לבנים. לא מבין מה ההתרגשות הגדולה.
3+4+5. את הדיון על הציונות של עד-48 אפשר לנהל במסגרת נפרדת, אם יש מי שמתעניין בו. פה מדברים על הציונות של ימינו, או יותר נכון לאשכול הזה - על הפוסט-ציונות הדתית של תומכי העליונות היהודית.
עריכה: בעצם אפשר לדבר על זה פה, למה לא. מה שכן, גם אם לציונות יש מטרה "מוצדקת", אני לא חושב שזה מכשיר עוולות למיניהם, לא בזמן הפרויקט הציוני עצמו, ובטח שלא עשרות שנים אחרי שהוא הושלם.
1. סבבה, אז זה טיעון ריק אם הוא( לא) תקף לכולם.
2. שניהם אומרים שהפלסטינים הם צאצאים של ה יבוסים, אחד אפילו מדגיש שאותם יבוסים היו פה לפני היהודים, אתה באמת לא חושב שזה טיעון שיכול להיאמר רק ע"י מישהו שמאמין שליושבי הארץ ההיסטוריים יש איזושהי זכות על אותה ארץ?
3. אני מסכים איתך על רוב מה שכתבת, אבל חלק מהעניין זה שאנשים שונים יקלטגו מעשים כעוולות בצורה שונה.
מה שהתחיל את הדיון הנוכחי זה פלג שמבקש הבדלים ( מהותיים ) בין הציונות לקולוניאליזם התיישבותי במקומות אחרים, אני די בטוח שהתשובה לשאלה צריכה להתייחס לתקופת ההתיישבות.
מה שמתקשר לשתי הנקודות אגב זה עניין שלקטלוג הזה של האם מעשה x הוא עוול יש לאידאולוגיה של המקטלג משקל רב.

1. הוא באמת תקף באותה מידה לכולם. וזה שאני חושב שהוא טיעון ריק לא אומר שכולם חושבים כמוני, אם לא שמת לב.

(שים לב שלא כתבתי שהוא לא תקף, אלא שהוא תקף באותה מידה מכל הכיוונים. מידת התקפות שלו בפועל תלויה מן הסתם במשתתפי השיח)
2. לא. למשל זה יכול להיאמר על ידי מישהו שמאמין שלבן שיחו חשוב מי היו יושבי הארץ ההיסטוריים, או שמאמין שלקהל השומעים הטיעון הזה חשוב וכו' וכו'.
3. לדעתי השאלה אם מעשה הוא עוול ***בכלל*** לא קשורה לכוונות, אבל את הדיון ההיסטוריוסופי על הקטגוריה שאליה צריך לשייך את הציונות-של-עד-48 אני אשאיר לכם.

אדום נחמד כתב: ↑03 יוני 2022, 20:08 אין לי גם בעיה עם המילה בוגד. אני לחלוטין בוגד בערכי המדינה הציונית על כל המשתמע מכך. הבעיה היחידה שלי היא שהחברים שלך יכולים לפגוע בי פיזית (וזו לא תהיה פעם ראשונה) על הבגידה הזו.
משום מה החברים שלי עוד לא ניסו לפגוע באנשים כמוך.

ואני אויב המדינה בצורתה הנוכחית.
אשמח שתשנה ואוכל לחיות בשוויון נפש במדינתי.
אבל אני פה כי החיים שלי פה ולא בשום מקום אחר. אגב, מציע לך להפסיק לשאול שמאלנים את השאלה הזו. חבל. כל פעם תקבל אותה תשובה. זה נהיה לה נעים

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

1. אתם כן פוגעים באנשים כמוני(וכמוך) כי התעמולה השקרית לה אתה שוטף עולה בחיים של ישראלים.
2. עדיין לא ענית לי לשאלה למה החיים שלך הם דווקא כאן. מה הסיבה לכך שאתה חי דווקא במדינת ישראל על אדמת ארץ ישראל. הסיבה שלי ברורה לי, מה שלך?

pelegs כתב: ↑03 יוני 2022, 20:33
benaim כתב: ↑03 יוני 2022, 19:30 מאיפה מגיע הידע שלך בנושא? מפי יהודים גלותיים שמתיימרים להיקרא הקול היהודי לשלום אבל מתעלמים באופן גורף מרצח יהודים? או מפי ערבים ששרים חייבר חייבר יא יהוד?
אם אתם משתפים פעולה עם הקונספירציות האנטישמיות של האויב, איפה זה שם אתכם?
אני לא טענתי שום דבר לכאן או לכאן. אתה לעומת זאת כתבת על איזושהי טענה לגבי המקרה שזה "ידוע".
איך ידוע? נעשה על-כך מחקר מדעי? פורסם תחקיר בנושא? למיטב ידיעתי כל מה שיש הוא טענת דו"צ מצד אחד, וטענות עדי ראיה מהצד השני. להגיד שזה "ידוע" זה אורוויליאני ומטריד.

לי ברור שהדיווח של דובר צה"ל יותר אמין מדיווח של 'עדי ראייה' מהצד של האויב ששם למטרה את שחרור 'פלסטין' מהנהר ועד היום תוך טיהור היהודים. באיזה צד אתה?

benaim כתב:
אדום נחמד כתב: ↑03 יוני 2022, 20:08 אין לי גם בעיה עם המילה בוגד. אני לחלוטין בוגד בערכי המדינה הציונית על כל המשתמע מכך. הבעיה היחידה שלי היא שהחברים שלך יכולים לפגוע בי פיזית (וזו לא תהיה פעם ראשונה) על הבגידה הזו.
משום מה החברים שלי עוד לא ניסו לפגוע באנשים כמוך.

ואני אויב המדינה בצורתה הנוכחית.
אשמח שתשנה ואוכל לחיות בשוויון נפש במדינתי.
אבל אני פה כי החיים שלי פה ולא בשום מקום אחר. אגב, מציע לך להפסיק לשאול שמאלנים את השאלה הזו. חבל. כל פעם תקבל אותה תשובה. זה נהיה לה נעים

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
1. אתם כן פוגעים באנשים כמוני(וכמוך) כי התעמולה השקרית לה אתה שוטף עולה בחיים של ישראלים.
2. עדיין לא ענית לי לשאלה למה החיים שלך הם דווקא כאן. מה הסיבה לכך שאתה חי דווקא במדינת ישראל על אדמת ארץ ישראל. הסיבה שלי ברורה לי, מה שלך?

1. לא הבנתי. אתה טוען שפלסטינים פוגעים ביהודים כי יש איזה אלף יהודים לא ציונים שמגיעות את דעתם בנושא? כאילו, מליוני פלסטינים מחכים למוצא פי כדי לפגוע בך? אתה בטוח? בלעדי השמאל הלא ציוני, הפלסטינים היו מפסיקים להאבק?
2. עניתי לך כבר. תלמד לקרוא

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

מה שחבל בדיון הזה, שביסודו הוא טעון אבל מעניין, שהוא מנותב לויכוחי סרק, ומשם להשמצות ולטינופים וכל זה כי במקום להגדיר גבולות שיח אנשים ממשיכים להגיד שזה כולה גשם

מה שחבל בדיון הזה, שביסודו הוא טעון אבל מעניין, שהוא מנותב לויכוחי סרק, ומשם להשמצות ולטינופים וכל זה כי במקום להגדיר גבולות שיח אנשים ממשיכים להגיד שזה כולה גשם

benaim כתב: ↑03 יוני 2022, 18:02 מטלי, כמה הזוי אתה צריך להיות כדי לשתף את התעמולה האנטישמית הזאת?
הרי ידוע שהיא נוטרלה בעת שניסתה לפגע עם סכין, איך אתה הופך את זה להרג מכוון? עם כמה שזה קשה להחליק את זה בגרון, האנטי ציונות שלך עוד יחסית עוברת, אבל מכאן ועד לשתף פעולה עם האויב והתעמולה שמתורגמת מיד לרצח יהודים ע"י השותפים שלך? אין לך גבולות.

בנעים, מה אתה קופץ כמו תיש?

ראשית, פתחת אשכול "מהזווית היהודית". לא כתבת "הזווית הציונית" (למרות שאולי היית חושב שיש זהות בין השתיים). ובכן, יש ארגונים יהודיים לא קטנים בעולם, שלא חושבים כמוך. JVP הוא אחד מהם, וזו זווית יהודית.

שנית, אנטישמיות היא מקרה פרטי של גזענות, כנגד יהודים. כלומר, התייחסות ליהודים באופן מיוחד, לרעה בד"כ, רק בשל העובדה שהם יהודים. איך, למען העז, אתה מקשר בין מה שהבאתי לאנטישמיות? בעיקר כאשר הבאתי קול של יהודים?

benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 11:45
pelegs כתב: ↑03 יוני 2022, 20:33
benaim כתב: ↑03 יוני 2022, 19:30 מאיפה מגיע הידע שלך בנושא? מפי יהודים גלותיים שמתיימרים להיקרא הקול היהודי לשלום אבל מתעלמים באופן גורף מרצח יהודים? או מפי ערבים ששרים חייבר חייבר יא יהוד?
אם אתם משתפים פעולה עם הקונספירציות האנטישמיות של האויב, איפה זה שם אתכם?
אני לא טענתי שום דבר לכאן או לכאן. אתה לעומת זאת כתבת על איזושהי טענה לגבי המקרה שזה "ידוע".
איך ידוע? נעשה על-כך מחקר מדעי? פורסם תחקיר בנושא? למיטב ידיעתי כל מה שיש הוא טענת דו"צ מצד אחד, וטענות עדי ראיה מהצד השני. להגיד שזה "ידוע" זה אורוויליאני ומטריד.
לי ברור שהדיווח של דובר צה"ל יותר אמין מדיווח של 'עדי ראייה' מהצד של האויב ששם למטרה את שחרור 'פלסטין' מהנהר ועד היום תוך טיהור היהודים. באיזה צד אתה?

ע'ופרן וראסנה, צעירה פלסטינית בת 31, נולדה וגדלה במחנה הפליטים אל ערוב מצפון לחברון. היא חיה עם הוריה וסייעה בטיפול באחיה הצעירים. כמו רוב חבריה, ע'ופרן נעצרה לפני כמה שנים באיזו אשמת שווא ובילתה שלושה חודשים בכלא הישראלי.

ע'ופרן למדה תקשורת וחלמה להיות עיתונאית, ואף דיווחה מדי פעם על אירועים באזור לערוצים מקומיים. לאחרונה התגשם חלומה: היא הגישה מועמדות לעבודה כשדרנית ברדיו דרים ("חלום") בחברון, עברה בהצלחה את המבחנים, והשבוע התבשרה כי היא התקבלה לעבודה. יום רביעי היה אמור להיות יום העבודה הראשון שלה.

"ע'ופרן הייתה אינטליגנטית, כריזמטית ונלהבת לעיתונאות ולתקשורת", סיפר טלאב ג'עברי, במאי ומפיק ברדיו דרים. "היא התרגשה מאוד להתחיל לעבוד איתנו, ושמחנו לצרף את הכישרון שלה לצוות שלנו."

ע'ופרן קמה מוקדם וצעדה לכיוון שער היציאה מהמחנה, כולה מלאת ציפיות לקראת עבודתה החדשה. מה בדיוק קרה בשער לא ברור, אך אין כל ספק שהיא לא ניסתה לדקור אף אחד. כך או כך, החייל ירה בה ממרחק שני מטר היישר לחזה.

תושבי המחנה ניסו להעביר את ע'ופרן המדממת לקבלת טיפול רפואי, אך אותם חיילים שרצחו אותה הרחיקו אותם באלימות ובאיומי נשק. כאשר סוף סוף התירו לאמבולנס לפנות אותה לבית החולים בחברון כבר היה מאוחר מדי.

"ציפינו שהיא תהיה הראשונה שתעלה לאוויר בתור הקול החדש שלנו," אמר ג'עברי בצער, "במקום זאת, קיבלנו את החדשות על הריגתה".

דובר צה"ל המציא כרגיל סיפור מופרך על איומי סכין, והציג צילום של סכין כלשהי שאין לדעת היכן צולמה ואיך הגיעה לשם. התקשורת הישראלית קיבלה כמובן את גרסתו. גם לאחר ש-100% מדיווחיו הוכחו כשקריים, אף ערוץ ישראלי אינו מטיל ספק בדברי השקרן הלאומי. צה"ל הוא קדוש.

אבל זה לא נגמר. אחרי שירו בע'ופרן בדם קר והותירו אותה לדמם למוות, הצטרפו מיליציות הגזע לטרנד החדש והפופולרי: התעללות בגופה. עם הגעת מסע ההלוויה מחברון, הצבא סגר את הכניסה למחנה ולא איפשר לכלי רכב לעבור. ככל שמספר האבלים גדל והצטבר, כך הגבירו החיילים את האלימות.

כמה אנשים לקחו את האלונקה עם הגופה, וחצו את שורת המכוניות לכיוון הכניסה. החיילים השליכו עליהם רימוני הלם ומיכלי גז מדמיע וירו לעבר הקרקע, בין הרגליים, אבל הם לא עצרו. את האומץ של הפלסטינים הללו קשה לתאר.

לשם מה, אלוהים? למי מפריע לתת לאנשים להתאבל על צעירה מוכשרת שכל חטאה היה להיוולד לגזע הלא נכון? איזה מין מפלצות אדם מתעללות כך בגופה ובמתאבלים?

ע'ופרן הצטרפה לשורה אורכה של א.נשי תקשורת שנורו לאחרונה בידי צה"ל. אין לדעת אם זו הוראה מלמעלה או יוזמה מהשטח, אבל הם יורים גם בעיתונאים, ובמטרה להרוג. בנוסף, באירועים האחרונים צולמו חיילי צה"ל מכוונים לעיתונאים פנסי לייזר מעוורים כדי למנוע מהם לראות, לצלם ולדווח על פשעי צבא הכיבוש.

אני רק אציין שהכל מצולם, בוודאי במחסומים, על ידי הצבא.
כשניתן לראות בוידאו שפלסטינים תקפו קודם, הסרטון כבר מופיע בחדשות הערב.
ובכל אחד יסיק מסקנות בעצמו לגבי למה פה המצב שונה.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אדום נחמד כתב: ↑04 יוני 2022, 12:06
benaim כתב:
אדום נחמד כתב: ↑03 יוני 2022, 20:08 אין לי גם בעיה עם המילה בוגד. אני לחלוטין בוגד בערכי המדינה הציונית על כל המשתמע מכך. הבעיה היחידה שלי היא שהחברים שלך יכולים לפגוע בי פיזית (וזו לא תהיה פעם ראשונה) על הבגידה הזו.
משום מה החברים שלי עוד לא ניסו לפגוע באנשים כמוך.

ואני אויב המדינה בצורתה הנוכחית.
אשמח שתשנה ואוכל לחיות בשוויון נפש במדינתי.
אבל אני פה כי החיים שלי פה ולא בשום מקום אחר. אגב, מציע לך להפסיק לשאול שמאלנים את השאלה הזו. חבל. כל פעם תקבל אותה תשובה. זה נהיה לה נעים

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
1. אתם כן פוגעים באנשים כמוני(וכמוך) כי התעמולה השקרית לה אתה שוטף עולה בחיים של ישראלים.
2. עדיין לא ענית לי לשאלה למה החיים שלך הם דווקא כאן. מה הסיבה לכך שאתה חי דווקא במדינת ישראל על אדמת ארץ ישראל. הסיבה שלי ברורה לי, מה שלך?
1. לא הבנתי. אתה טוען שפלסטינים פוגעים ביהודים כי יש איזה אלף יהודים לא ציונים שמגיעות את דעתם בנושא? כאילו, מליוני פלסטינים מחכים למוצא פי כדי לפגוע בך? אתה בטוח? בלעדי השמאל הלא ציוני, הפלסטינים היו מפסיקים להאבק?
2. עניתי לך כבר. תלמד לקרוא

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

1. ישראלים נרצחים בגלל ההסתה הפרועה שאתה לוקח בה חלק.
2. אתה ענית לי שהחיים שלך הם כאן אבל לא הסברת למה. האם מעבר לעובדה שהקרובים לך חיים כאן, יש לך חיבור נוסף למקום הזה?

אדום מטלי כתב: ↑04 יוני 2022, 12:11
benaim כתב: ↑03 יוני 2022, 18:02 מטלי, כמה הזוי אתה צריך להיות כדי לשתף את התעמולה האנטישמית הזאת?
הרי ידוע שהיא נוטרלה בעת שניסתה לפגע עם סכין, איך אתה הופך את זה להרג מכוון? עם כמה שזה קשה להחליק את זה בגרון, האנטי ציונות שלך עוד יחסית עוברת, אבל מכאן ועד לשתף פעולה עם האויב והתעמולה שמתורגמת מיד לרצח יהודים ע"י השותפים שלך? אין לך גבולות.
בנעים, מה אתה קופץ כמו תיש?

ראשית, פתחת אשכול "מהזווית היהודית". לא כתבת "הזווית הציונית" (למרות שאולי היית חושב שיש זהות בין השתיים). ובכן, יש ארגונים יהודיים לא קטנים בעולם, שלא חושבים כמוך. JVP הוא אחד מהם, וזו זווית יהודית.

שנית, אנטישמיות היא מקרה פרטי של גזענות, כנגד יהודים. כלומר, התייחסות ליהודים באופן מיוחד, לרעה בד"כ, רק בשל העובדה שהם יהודים. איך, למען העז, אתה מקשר בין מה שהבאתי לאנטישמיות? בעיקר כאשר הבאתי קול של יהודים?

זה שהם יהודים לא סותר את העובדה שהם כלי תעמולה אנטישמי ואנטי ישראלי.
אגב, הם קוראים לעצמם הקול היהודי למען השלום, אבל משום מה בעמוד הפייסבוק שלהם אין שום אזכור לכל הפיגועים הרצחני שפקד אותנו כאן. זה מראה לי היטב מי הוא אותו ארגון ומה היא מידת האובייקטיביות שלו.

אדום מטלי כתב: ↑04 יוני 2022, 12:20
benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 11:45
pelegs כתב: ↑03 יוני 2022, 20:33

אני לא טענתי שום דבר לכאן או לכאן. אתה לעומת זאת כתבת על איזושהי טענה לגבי המקרה שזה "ידוע".
איך ידוע? נעשה על-כך מחקר מדעי? פורסם תחקיר בנושא? למיטב ידיעתי כל מה שיש הוא טענת דו"צ מצד אחד, וטענות עדי ראיה מהצד השני. להגיד שזה "ידוע" זה אורוויליאני ומטריד.
לי ברור שהדיווח של דובר צה"ל יותר אמין מדיווח של 'עדי ראייה' מהצד של האויב ששם למטרה את שחרור 'פלסטין' מהנהר ועד היום תוך טיהור היהודים. באיזה צד אתה?

ע'ופרן וראסנה, צעירה פלסטינית בת 31, נולדה וגדלה במחנה הפליטים אל ערוב מצפון לחברון. היא חיה עם הוריה וסייעה בטיפול באחיה הצעירים. כמו רוב חבריה, ע'ופרן נעצרה לפני כמה שנים באיזו אשמת שווא ובילתה שלושה חודשים בכלא הישראלי.

ע'ופרן למדה תקשורת וחלמה להיות עיתונאית, ואף דיווחה מדי פעם על אירועים באזור לערוצים מקומיים. לאחרונה התגשם חלומה: היא הגישה מועמדות לעבודה כשדרנית ברדיו דרים ("חלום") בחברון, עברה בהצלחה את המבחנים, והשבוע התבשרה כי היא התקבלה לעבודה. יום רביעי היה אמור להיות יום העבודה הראשון שלה.

"ע'ופרן הייתה אינטליגנטית, כריזמטית ונלהבת לעיתונאות ולתקשורת", סיפר טלאב ג'עברי, במאי ומפיק ברדיו דרים. "היא התרגשה מאוד להתחיל לעבוד איתנו, ושמחנו לצרף את הכישרון שלה לצוות שלנו."

ע'ופרן קמה מוקדם וצעדה לכיוון שער היציאה מהמחנה, כולה מלאת ציפיות לקראת עבודתה החדשה. מה בדיוק קרה בשער לא ברור, אך אין כל ספק שהיא לא ניסתה לדקור אף אחד. כך או כך, החייל ירה בה ממרחק שני מטר היישר לחזה.

תושבי המחנה ניסו להעביר את ע'ופרן המדממת לקבלת טיפול רפואי, אך אותם חיילים שרצחו אותה הרחיקו אותם באלימות ובאיומי נשק. כאשר סוף סוף התירו לאמבולנס לפנות אותה לבית החולים בחברון כבר היה מאוחר מדי.

"ציפינו שהיא תהיה הראשונה שתעלה לאוויר בתור הקול החדש שלנו," אמר ג'עברי בצער, "במקום זאת, קיבלנו את החדשות על הריגתה".

דובר צה"ל המציא כרגיל סיפור מופרך על איומי סכין, והציג צילום של סכין כלשהי שאין לדעת היכן צולמה ואיך הגיעה לשם. התקשורת הישראלית קיבלה כמובן את גרסתו. גם לאחר ש-100% מדיווחיו הוכחו כשקריים, אף ערוץ ישראלי אינו מטיל ספק בדברי השקרן הלאומי. צה"ל הוא קדוש.

אבל זה לא נגמר. אחרי שירו בע'ופרן בדם קר והותירו אותה לדמם למוות, הצטרפו מיליציות הגזע לטרנד החדש והפופולרי: התעללות בגופה. עם הגעת מסע ההלוויה מחברון, הצבא סגר את הכניסה למחנה ולא איפשר לכלי רכב לעבור. ככל שמספר האבלים גדל והצטבר, כך הגבירו החיילים את האלימות.

כמה אנשים לקחו את האלונקה עם הגופה, וחצו את שורת המכוניות לכיוון הכניסה. החיילים השליכו עליהם רימוני הלם ומיכלי גז מדמיע וירו לעבר הקרקע, בין הרגליים, אבל הם לא עצרו. את האומץ של הפלסטינים הללו קשה לתאר.

לשם מה, אלוהים? למי מפריע לתת לאנשים להתאבל על צעירה מוכשרת שכל חטאה היה להיוולד לגזע הלא נכון? איזה מין מפלצות אדם מתעללות כך בגופה ובמתאבלים?

ע'ופרן הצטרפה לשורה אורכה של א.נשי תקשורת שנורו לאחרונה בידי צה"ל. אין לדעת אם זו הוראה מלמעלה או יוזמה מהשטח, אבל הם יורים גם בעיתונאים, ובמטרה להרוג. בנוסף, באירועים האחרונים צולמו חיילי צה"ל מכוונים לעיתונאים פנסי לייזר מעוורים כדי למנוע מהם לראות, לצלם ולדווח על פשעי צבא הכיבוש.

למה המחבלת המתועבת עדכנה בדף הפייסבוק שלה שהיא 'שהידה' דווקא לפני ניסיון הפיגוע שבמסגרתו חוסלה?
מזכיר לי את הסיפורים על מחבלים שחוסלו בזמן ש'רק רעו את הצאן שלהם'.
תעמולנים מטורפים שונאי יהודים.

benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 12:34
אדום מטלי כתב: ↑04 יוני 2022, 12:11
benaim כתב: ↑03 יוני 2022, 18:02 מטלי, כמה הזוי אתה צריך להיות כדי לשתף את התעמולה האנטישמית הזאת?
הרי ידוע שהיא נוטרלה בעת שניסתה לפגע עם סכין, איך אתה הופך את זה להרג מכוון? עם כמה שזה קשה להחליק את זה בגרון, האנטי ציונות שלך עוד יחסית עוברת, אבל מכאן ועד לשתף פעולה עם האויב והתעמולה שמתורגמת מיד לרצח יהודים ע"י השותפים שלך? אין לך גבולות.
בנעים, מה אתה קופץ כמו תיש?

ראשית, פתחת אשכול "מהזווית היהודית". לא כתבת "הזווית הציונית" (למרות שאולי היית חושב שיש זהות בין השתיים). ובכן, יש ארגונים יהודיים לא קטנים בעולם, שלא חושבים כמוך. JVP הוא אחד מהם, וזו זווית יהודית.

שנית, אנטישמיות היא מקרה פרטי של גזענות, כנגד יהודים. כלומר, התייחסות ליהודים באופן מיוחד, לרעה בד"כ, רק בשל העובדה שהם יהודים. איך, למען העז, אתה מקשר בין מה שהבאתי לאנטישמיות? בעיקר כאשר הבאתי קול של יהודים?
זה שהם יהודים לא סותר את העובדה שהם כלי תעמולה אנטישמי ואנטי ישראלי.
אגב, הם קוראים לעצמם הקול היהודי למען השלום, אבל משום מה בעמוד הפייסבוק שלהם אין שום אזכור לכל הפיגועים הרצחני שפקד אותנו כאן. זה מראה לי היטב מי הוא אותו ארגון ומה היא מידת האובייקטיביות שלו.

מה אנטישמי במה שהם אומרים?

benaim כתב: 1. ישראלים נרצחים בגלל ההסתה הפרועה שאתה לוקח בה חלק.
2. אתה ענית לי שהחיים שלך הם כאן אבל לא הסברת למה. האם מעבר לעובדה שהקרובים לך חיים כאן, יש לך חיבור נוסף למקום הזה?

1. כמובן שקיימת הסתה, אבל מה אני קשור אליה? אתה חושב שלולא המיעוט המבוטל שאנחנו (אתם כל הזמן מלגלגים על כמה חסרי חשיבות אנחנו, אגב), לא היו נפגעים יהודים? אתה חושב שלולא הייתי מציף את זוועות הכיבוש, הפלסטינים לא היו שמים לב שכובשים אותם?
2. אבל עניתי (והנה, חזרת על התשובה). נולדתי כאן, המשפחה שלי כאן, החברים שלי כאן, ואני לא מחויב לתת הצדקה נוספת מלבד זאת.
לך זה כנראה לא מספיק, ומרגיש צורך לחזק בקצת לאומנות משיחית מופרכת (ועל הדרך להצליח לחיות עם הזוועות שגרמו להם הסבים שלך, שהרי אם אין הצדקה משיחית, אנחנו באמת כובשים). זכותך.
אני לא רואה צורך כזה עבורי.
ושוב, תפסיק לשאול את השאלה המטופשת הזו. תקבל תמיד את אותה תשובה. זה בזבוז זמן.

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 11:45 לי ברור שהדיווח של דובר צה"ל יותר אמין מדיווח של 'עדי ראייה' מהצד של האויב ששם למטרה את שחרור 'פלסטין' מהנהר ועד היום תוך טיהור היהודים. באיזה צד אתה?

בהתחשב בזה שבפורום הזה ממש הובאו מספר רב של מקרים בהם דובר צה"ל שיקר באופן ברור, לא הייתי רץ וטוען שמה שהוא טוען הופך מיד ל"ידוע".

benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 12:39 למה המחבלת המתועבת עדכנה בדף הפייסבוק שלה שהיא 'שהידה' דווקא לפני ניסיון הפיגוע שבמסגרתו חוסלה?

יש לך מקור לטענה הזו?

teknoboy כתב: ↑04 יוני 2022, 10:57
D&3 כתב: ↑04 יוני 2022, 09:42
teknoboy כתב: ↑03 יוני 2022, 23:11
1. אתה כבר יודע מה אני חושב על הרעיון של "עם"
2. נשמע לי שהם אומרים שהם יושבי הארץ המקוריים, שלא הסכימו לגלות ממנה וכו' וכו'. די צפוי בתור נציגים של עם ילידי שנשדד על ידי מתיישבים לבנים. לא מבין מה ההתרגשות הגדולה.
3+4+5. את הדיון על הציונות של עד-48 אפשר לנהל במסגרת נפרדת, אם יש מי שמתעניין בו. פה מדברים על הציונות של ימינו, או יותר נכון לאשכול הזה - על הפוסט-ציונות הדתית של תומכי העליונות היהודית.
עריכה: בעצם אפשר לדבר על זה פה, למה לא. מה שכן, גם אם לציונות יש מטרה "מוצדקת", אני לא חושב שזה מכשיר עוולות למיניהם, לא בזמן הפרויקט הציוני עצמו, ובטח שלא עשרות שנים אחרי שהוא הושלם.
1. סבבה, אז זה טיעון ריק אם הוא( לא) תקף לכולם.
2. שניהם אומרים שהפלסטינים הם צאצאים של ה יבוסים, אחד אפילו מדגיש שאותם יבוסים היו פה לפני היהודים, אתה באמת לא חושב שזה טיעון שיכול להיאמר רק ע"י מישהו שמאמין שליושבי הארץ ההיסטוריים יש איזושהי זכות על אותה ארץ?
3. אני מסכים איתך על רוב מה שכתבת, אבל חלק מהעניין זה שאנשים שונים יקלטגו מעשים כעוולות בצורה שונה.
מה שהתחיל את הדיון הנוכחי זה פלג שמבקש הבדלים ( מהותיים ) בין הציונות לקולוניאליזם התיישבותי במקומות אחרים, אני די בטוח שהתשובה לשאלה צריכה להתייחס לתקופת ההתיישבות.
מה שמתקשר לשתי הנקודות אגב זה עניין שלקטלוג הזה של האם מעשה x הוא עוול יש לאידאולוגיה של המקטלג משקל רב.
1. הוא באמת תקף באותה מידה לכולם. וזה שאני חושב שהוא טיעון ריק לא אומר שכולם חושבים כמוני, אם לא שמת לב.
(שים לב שלא כתבתי שהוא לא תקף, אלא שהוא תקף באותה מידה מכל הכיוונים. מידת התקפות שלו בפועל תלויה מן הסתם במשתתפי השיח)
2. לא. למשל זה יכול להיאמר על ידי מישהו שמאמין שלבן שיחו חשוב מי היו יושבי הארץ ההיסטוריים, או שמאמין שלקהל השומעים הטיעון הזה חשוב וכו' וכו'.
3. לדעתי השאלה אם מעשה הוא עוול ***בכלל*** לא קשורה לכוונות, אבל את הדיון ההיסטוריוסופי על הקטגוריה שאליה צריך לשייך את הציונות-של-עד-48 אני אשאיר לכם.

1. אתה צודק. אדייק ואומר שהוא לא תקף כשרוצים לעשות ניתוח השוואתי.
2., המממ, לא יודע.
3. מקבל את זה שאתה מעדיף לא להמשיך בשיח שמוציא את הציוני שבך

אבל ברצינות, הודעה לפני מדובר על הזוועות שחוללו הסבים שלנו, אני ממש לא היחיד שמתעסק בתקופה הזו, וחוץ מזה שאני לא מסכים והאמת שחושב שמדובר באמירה די מופרעת, אני מרגיש צורך אישי להגן על סבא שלי( ולצורך העניין כל סבא אחר ) שהיה מזדעזע מחלק ממה שנכתב פה, והיה בן אדם לא פחות הומני מכל הכותבים פה.

ביקורת על תנועה, קשה ככל שתהיה, אינה ביקורת על אינדיוידואלים.
בדיוק כמו סבא שלך, גם סבי וסבתי היגרו לפלסטינה. במקרה שלהם זה היה אחרי מלחמה מזעזעת במיוחד (סבא בצבא האדום), ושהות של 3 שנים במחנות ריכוז/השמדה (סבתא בטרזינשטאדט, אושוויץ, ברגן-בלזן וזאלצווידל). הם גם נתפסו ע"י הבריטים בניסיון ההגירה הלא-חוקי, ונשלחו למחנה מעצר בקפריסין עד הקמת ישראל.
העובדה שהם לקחו חלק במפעל ההתיישבות הציוני והליך הטיהור האתני לא מפחיתה מהסבל שהם עברו בחייהם, והיא לא מעידה עליהם בשום אופן וצורה ברמה האישית. אבל מה לעשות שסבל לא מאזן סבל, והחרא שהם אכלו הוא לא אחריות העם הפלסטיני. כשאני אומר שהם לקחו חלק בהליך הטיהור האתני אני לא אומר שהם פושעים נגד האנושות ואנשים רעים, אלא מבקר את המערכת והתנועה עצמה, שמה לעשות - הם היו חלק ממנה. מציאות החיים היא מורכבת, ואין באמת דבר כזה אנשים "טובים" ואנשים "רעים". אנחנו צריכים להילחם באי-צדק בכל מקום שהוא נמצא, בלי להדביק תוויות כאלה ואחרות לאינדיוידואלים שנקלעים לסיטואציה.

האמת שהסבא שדיברתי עליו, מצד אמא, נולד פה ( כך גם הסבא שלו והסבא של סבא שלו), מהצד השני התיאור די דומה.
והאמת שלא מעט מהחרא שהוא אכל אחראים לו הפלסטינים, אבל זה לא רלוונטי.

והציטוט שדיברתי עליו הוא ביקורת די אינדיבידואלית.

וכמעט שכחתי, כמו הרבה דברים אחרים, גם בין הסבל לסבל אין שום סימטריה.

benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 11:45
pelegs כתב: ↑03 יוני 2022, 20:33
benaim כתב: ↑03 יוני 2022, 19:30 מאיפה מגיע הידע שלך בנושא? מפי יהודים גלותיים שמתיימרים להיקרא הקול היהודי לשלום אבל מתעלמים באופן גורף מרצח יהודים? או מפי ערבים ששרים חייבר חייבר יא יהוד?
אם אתם משתפים פעולה עם הקונספירציות האנטישמיות של האויב, איפה זה שם אתכם?
אני לא טענתי שום דבר לכאן או לכאן. אתה לעומת זאת כתבת על איזושהי טענה לגבי המקרה שזה "ידוע".
איך ידוע? נעשה על-כך מחקר מדעי? פורסם תחקיר בנושא? למיטב ידיעתי כל מה שיש הוא טענת דו"צ מצד אחד, וטענות עדי ראיה מהצד השני. להגיד שזה "ידוע" זה אורוויליאני ומטריד.
לי ברור שהדיווח של דובר צה"ל יותר אמין מדיווח של 'עדי ראייה' מהצד של האויב ששם למטרה את שחרור 'פלסטין' מהנהר ועד היום תוך טיהור היהודים. באיזה צד אתה?

א. "טיהור היהודים" זה כמובן שקר שאתה הוספת שמי שקורא לשחרור פלסטין לא אומר. שחרור פלסטין מהנהר ועד הים = ארץ ישראל השלמה. אחד לאחד. האם אתה טוען שלמעלה מחצי מחברי הכנסת שלך שדוגלים ב"ארץ הישראל השלמה" דוגלים ב"טיהור הערבים"?
ב. זה מגוחך ופתטי להאמין לאף מילה שדובר צה"ל אומר, שהוכח פעם אחר פעם כגורם שמשקר במצח נחושה לטובת ישראל. אין על זה אפילו דיון, בן אדם! כולם מסכימים שדובר צה"ל הוא גוף שמשקר כל הזמן, מפברק סרטונים, מעלים ראיות. זה מוכח, על מה לעזאזל אתה מדבר? שטוף מוח.

הוכחנו לך פה במשך עשרות עמודים שדובר צה"ל משקר כל הזמן. איך אתה עדיין מסרב להאמין לאמת הזאת ורוצה לנהל דיון?

D&3 כתב: ↑04 יוני 2022, 15:24 3. מקבל את זה שאתה מעדיף לא להמשיך בשיח שמוציא את הציוני שבך
אבל ברצינות, הודעה לפני מדובר על הזוועות שחוללו הסבים שלנו, אני ממש לא היחיד שמתעסק בתקופה הזו, וחוץ מזה שאני לא מסכים והאמת שחושב שמדובר באמירה די מופרעת, אני מרגיש צורך אישי להגן על סבא שלי( ולצורך העניין כל סבא אחר ) שהיה מזדעזע מחלק ממה שנכתב פה, והיה בן אדם לא פחות הומני מכל הכותבים פה.

3. אם קיבלת תחושה שאני בצד שלך וזה עזר לך להרגיש יותר טוב, אני שמח ולא הולך לתקן אותך יותר מדי

לגבי ההתעסקות במה שסבא שלך עשה (הסבים שלי לא עשו שום דבר כזה ולא היו שותפים לשום עוולה, אגב): כן, רגע אחרי שכתבתי שזה מפריע לדיון על עוולות הציונות, הבנתי שגם עוולות הציונות המוקדמות (וכן ה-state of mind של מי שביצעו אותן) זה חלק חשוב מאוד בדיון.
עדיין לא הבנתי מה בדיוק בסיפור של סבא שלך מצדיק את העוולות של הציונות, אבל בסדר.
לפחות הבנו שהניסיון המוזר שלך להגן על הציונות בדרכים שונות ומשונות, עד כדי סתירות פנימיות ותוך הישענות על תפיסות ומסורות שנראות לא הכי קשורות אליך, הוא בעצם איזו משימה אישית\משפחתית, אז נעזוב אותך בשקט

אני מחבב אותך אז אקח את זה כעקיצה חברית ואאחל לך ולכללי חברי הפורום חג שמח

"נוטרלה"

pelegs כתב: ↑04 יוני 2022, 15:20
benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 12:39 למה המחבלת המתועבת עדכנה בדף הפייסבוק שלה שהיא 'שהידה' דווקא לפני ניסיון הפיגוע שבמסגרתו חוסלה?
יש לך מקור לטענה הזו?

הגלמוד מלוד כתב: ↑04 יוני 2022, 16:07
benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 11:45
pelegs כתב: ↑03 יוני 2022, 20:33

אני לא טענתי שום דבר לכאן או לכאן. אתה לעומת זאת כתבת על איזושהי טענה לגבי המקרה שזה "ידוע".
איך ידוע? נעשה על-כך מחקר מדעי? פורסם תחקיר בנושא? למיטב ידיעתי כל מה שיש הוא טענת דו"צ מצד אחד, וטענות עדי ראיה מהצד השני. להגיד שזה "ידוע" זה אורוויליאני ומטריד.
לי ברור שהדיווח של דובר צה"ל יותר אמין מדיווח של 'עדי ראייה' מהצד של האויב ששם למטרה את שחרור 'פלסטין' מהנהר ועד היום תוך טיהור היהודים. באיזה צד אתה?
א. "טיהור היהודים" זה כמובן שקר שאתה הוספת שמי שקורא לשחרור פלסטין לא אומר. שחרור פלסטין מהנהר ועד הים = ארץ ישראל השלמה. אחד לאחד. האם אתה טוען שלמעלה מחצי מחברי הכנסת שלך שדוגלים ב"ארץ הישראל השלמה" דוגלים ב"טיהור הערבים"?
ב. זה מגוחך ופתטי להאמין לאף מילה שדובר צה"ל אומר, שהוכח פעם אחר פעם כגורם שמשקר במצח נחושה לטובת ישראל. אין על זה אפילו דיון, בן אדם! כולם מסכימים שדובר צה"ל הוא גוף שמשקר כל הזמן, מפברק סרטונים, מעלים ראיות. זה מוכח, על מה לעזאזל אתה מדבר? שטוף מוח.

הוכחנו לך פה במשך עשרות עמודים שדובר צה"ל משקר כל הזמן. איך אתה עדיין מסרב להאמין לאמת הזאת ורוצה לנהל דיון?

א. מה אומרת אמנת חמאס שבמקרה הוא הארגון שנבחר ע"י ערביי עזה לשלטון?
ב. גם מגוחך ופאתטי להאמין לכל מילה שהאויב אומר, אתה הוא שטוף המוח שהדרדר עד כדי ישור קו עם האויב.

KingAlpaca כתב: ↑04 יוני 2022, 19:38 "נוטרלה"

חוסלה, הושמדה, you name it. אין בי טיפת חמלה כלפי רוצחים או כאלה שמנסים להיות כאלה.

benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 20:19
pelegs כתב: ↑04 יוני 2022, 15:20
benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 12:39 למה המחבלת המתועבת עדכנה בדף הפייסבוק שלה שהיא 'שהידה' דווקא לפני ניסיון הפיגוע שבמסגרתו חוסלה?
יש לך מקור לטענה הזו?

הפרופיל פייסבוק שמוצג שם שייך למישהי בשם "עופראן הרון" (غفران هارون). לא ברור בכלל אם מדובר בנרצחת, כי קודם כל זה לא השם המלא שלה (היא הייתה ידוע בשם עופראן הרון חאמד ווראסנה, غفران هارون حامد وراسنة), הפרופיל המדובר מתגורר ב"חברון, מרילנד" (אבל יכול להיות שזו טעות או בדיחה של האדם מאחורי הפרופיל), ובכלל יש כמה וכמה פרופילים עם השם הזה - זה פשוט הפרופיל הראשון ברשימה. אגב, שהיד משמעו "חלל". אז יכול להיות שזה אכן הפרופיל של הנרצחת, אבל מישהו עדכן אותו בדיעבד. עד שאי אפשר יהיה לבדוק מתי הטקסט הוסף לפרופיל, המידע הזה שווה בדיוק אפס.

הנה שני הסברים סבירים יותר:

מישהו שאין לו מושג מהחיים חיפש את השם "غفران هارون" בפייסבוק, מצא את הפרופיל הזה והחליט שהיא כתבה מראש שהיא הולכת לבצע פיגוע (כי כידוע ישראל לא עוקבת אחרי אזרחים פלסטינים בצורות שונות).
זה אכן הפרופיל של הנרצחת, ומישהו (בן משפחה למשל) הוסיף את הכיתוב "חללה" אחרי מותה.

אבל לא, אתה הולך על ההסבר ה"הגיוני ביותר": עיתונאית פלסטינית ביומה הראשון בעבודה שהיא חלמה עליה, מחליטה ככה בשביל הכיף בדרך לעבודה לנסות להעביר סכין במחסום ו/או לדקור חייל ישראלי. היא כמובן עדכנה מראש את העולם על כך שהיא הולכת לבצע את הפעולה ואף הגדילה והניחה שהיא תסיים את חייה באותו הרגע.
כן, הגיוני וסביר סה"כ.

אגב, למי שלא מאמין לי שהמילה "שהיד" משמעה חלל בדיוק כמו בביטוי "חללי מערכות ישראל" מוזמן להביט באתר הרשמי של הכנסת בערבית, בטקסט שמדבר על יום הזכרון לחללי מערכות ישראל וכותרתו " يوم ذكرى شهداء معارك إسرائيل" (תעתיק: יום זכראא שהדא מערכ ישראיל. הדגשתי באדום את המילה "שהדא" שמשמעותה בערבית "שהידים", קרי "חללים"):

https://m.knesset.gov.il/ar/about/lexic ... m_zik.aspx

...או בטקסט בערבית מאתר ממשלת ישראל שמספר על נאום שנשא נתניהו ביום הזכרון: "كلمة رئيس الوزراء نتنياهو في المراسم الرسمية لإحياء ذكرى شهداء معارك إسرائيل لعام 2021 في جبل هرتسل في أورشليم" (נאומו של ראש הממשלה נתניהו בטקס הרשמי להנצחת חללי מערכות ישראל לשנת 2021 בהר הרצל בירושלים. גם כאן המילה שהדא מודגשת באדום):

https://www.gov.il/ar/departments/news/ ... _har140421

benaim כתב: ↑04 יוני 2022, 20:23
KingAlpaca כתב: ↑04 יוני 2022, 19:38 "נוטרלה"
חוסלה, הושמדה, you name it. אין בי טיפת חמלה כלפי רוצחים או כאלה שמנסים להיות כאלה.

אה, אז אני מניח שאתה מגנה את לוחמי ארגוני הטרור הציונים (ההגנה, האצ"ל וכו')? שמח לשמוע שאנחנו מסכימים בנושא הזה.

רק כדי שלא יישארו דברים פתוחים באשכול, בעיקר מטעם בנעים:

ע'ופרן וראסנה הייתה עיתונאית מתחילה, שיצאה ליום העבודה הראשון שלה בתחנת רדיו מקומית.
לפני כמה שנים נכלאה ל-3 חודשים, באיזו האשמת שווא של פרסום תמונות שצילמה (השקרנים מפיצים כי היא נכנסה לכלא בגלל נסיון דקירה).
לפני מספר ימים נרצחה על ידי חיילי צה"ל ביציאתה לעבודה.
בנעים מוזמן להוכיח את האשמתו שמדובר ב"מחבלת" שניסתה לדקור חיילים (עם ראיות קצת יותר רציניות מציוץ אנונימי שמביא עמוד פייסבוק מפוקפק שבו מופיע המילה שאהיד. נניח, משהו כמו וידאו שמראה שהיא מסכנת חיילים, תיעוד שקיים בכל עמדה כזו של צה"ל, או עדות אמינה אחרת).
אם כבר בנעים מתאמץ לספק הוכחות לפרופוגנדה שלו, הוא מוזמן גם:
2. להסביר את האשמתו שארגון יהודי בארה"ב הוא אנטשימי (מזכיר: אנטשימיות – שנאת יהודים רק בשל עובדת היותם יהודים). הוא כבר נשאל על זה במעלה האשכול ובחר לא לענות בנתיים.
3. להוכיח את האשמתו במעלה העמוד, שפלסטינים רוצים לטהר את פלסטין מיהודים (מזכיר, באשכול המקביל הוכח שאפילו החמאס, ארגון דתי קיצוני, מסביר באמנה שלו שיהודים יכולים לחיות בשלום בפלסטין לפי חזונו).

שקר שחוזרים עליו כמה פעמים לא הופך לאמת, אז חשוב להדגיש עבור הקוראים שלא הוכח שום דבר כזה לגבי חמאס.

אנחנו בכל זאת ניתן את ההזדמנות לבנעים לענות על השאלות שנשארו ללא תשובה בינתיים.

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית