קריאה לאיחוי הקרע

[Red_man]

היו רק בשבועיים האחרונים 3 משחקים עם יותר מ-7000 צופים.
אבל כן, בואו נעשה שיפוץ כדי להגדיל אולם שמלכתחילה היה ברור לכל בר דעת שהוא קטן מידי לתכולה שלא מספיקה אפילו לענות על הדרישה הנוכחית.

מעדיף פתרון שאפשר ליישם בטווח שנים סביר שכולל אולם של 7,000 אוהדים אדומים, מלא בכל משחק ומייצר אווירה ביתית מטורפת והביקוש לכרטיסים בשמיים על פני אולם של 15,000 שספק אם יקום ומתי עם קרחות ביציעים, ביקוש נמוך מההיצע וחלוקת הזמנות לאוהדים מזדמנים.

אז בוא ניקח את הטעות של הדרייב אין רק שהפעם נקבע אותה לנצח. אנשים כמוך שחושבים שבניית/שיפוץ אולם פעם בחמש עשר שנים זה דבר ריאלי הם הכי מסוכנים. הבעיה שמתברר שהעמותה נוהלה בידי אנשים כושלים שלא מבינים איך העולם עובד. בניה של אולם קטן מ10,000 מקומות זאת טעות אנושה ובכיה לדורות ואם אתה לא מסוגל להבין את זה ורוצה רק פתורונות קסם מהירים אז אתה וכמוך מסוכנים לעתיד הקבוצה.

[רק הפועל]

הפתרון הזה לא מתאים בגדול לאף אחד והוא בכלל לא קיים למעט בפנטזיות של כמה אנשים.

מי שחושב שהפועל בתצורה הנוכחית כשהבעלים מוציאים עשרות מיליוני שקלים מכיסם יכולה להמשיך לאורך שנים באותה דרך, הוא זה שחי בפנטזיה.

גם אמרו על מי שהאמין שהפועל תהיה קבוצת צמרת ביורוליג שהוא חי בפנטזיה (או אפילו שתהיה ביורוליג) אז מה ? כדורסל זה לא עסק רווחי ברמות האלה בלי קשר להכנסות אין מה לעשות וככה קבוצות גדולות עובדות כיום בכל מקרה אם אתה בונה על הכנסה מקהל זה לא קרוב למספיק בשביל להחזיק סגל כזה ללא השקעה מסיבית של הבעלים אפילו אם כל משחק סולד אאוט

[Nati]

לא יודע אם זה מעציב או מצחיק אותי יותר.
אשכרה אנשים רוצים לחזור למים שבקושי הגענו לפלייאוף.
אנשים עם זיכרון של ציפור שמדברים על דרייב אין מלא.
אבל שוכחים שרוב השנים בקושי מילאנו חצי דרייב אין.שעד לפני שנתיים שלוש פה במשמרות המהפכה של אוסישקין בקושי היו 10 תגובות בשבוע.

[Red_man]

לא יודע אם זה מעציב או מצחיק אותי יותר.
אשכרה אנשים רוצים לחזור למים שבקושי הגענו לפלייאוף.
אנשים עם זיכרון של ציפור שמדברים על דרייב אין מלא.
אבל שוכחים שרוב השנים בקושי מילאנו חצי דרייב אין.שעד לפני שנתיים שלוש פה במשמרות המהפכה של אוסישקין בקושי היו 10 תגובות בשבוע.

עזוב נו מדברים על הזמנות ואני לגמרי זוכר קבוצות של ילדים שנכנסו אחרי שקיבלו הזמנות לדרייב אין למשחקי ליגה נידחים. היו ימים רבים שבהם יכולתי להגיע חצי שעה לגאמפ ולתפוס מקום מעולה בקלילות בשער 2.

[Praškevičios]

לא יודע אם זה מעציב או מצחיק אותי יותר.
אשכרה אנשים רוצים לחזור למים שבקושי הגענו לפלייאוף.
אנשים עם זיכרון של ציפור שמדברים על דרייב אין מלא.
אבל שוכחים שרוב השנים בקושי מילאנו חצי דרייב אין.שעד לפני שנתיים שלוש פה במשמרות המהפכה של אוסישקין בקושי היו 10 תגובות בשבוע.

1. הפרכת את הטענה שאי אפשר היה לרכוש כרטיסים לדרייב אין.
2. הפכת את כל המצטרפים החדשים ליד אליהו לאוהדי הצלחות שמגיעים רק כשהקבוצה מצליחה ומלאה בכסף. במקומם, הייתי נעלב.
3. לא מצחיק בכלל.

[Adom_Adom]

לא יודע אם זה מעציב או מצחיק אותי יותר.
אשכרה אנשים רוצים לחזור למים שבקושי הגענו לפלייאוף.
אנשים עם זיכרון של ציפור שמדברים על דרייב אין מלא.
אבל שוכחים שרוב השנים בקושי מילאנו חצי דרייב אין.שעד לפני שנתיים שלוש פה במשמרות המהפכה של אוסישקין בקושי היו 10 תגובות בשבוע.

1. הפרכת את הטענה שאי אפשר היה לרכוש כרטיסים לדרייב אין.
2. הפכת את כל המצטרפים החדשים ליד אליהו לאוהדי הצלחות שמגיעים רק כשהקבוצה מצליחה ומלאה בכסף. במקומם, הייתי נעלב.
3. לא מצחיק בכלל.

אתה מבין שהואקום יתמלא ויגיעו אוהדים חדשים נכון?

[iamgabormarton]

לצערי זה ממש משחק ארוך ומייגע של צ'יקן שלנו הקהל יש יותר מה להפסיד

זה ברור שכל צד נאחז בדעתו ולא מצליח להבין את הצד השני ויש פה פלנוטר אין סופי.

הרי בסוף עופר יכול לקחת תואר או שניים עם קהל קרוע ומסוכסך וללכת הביתה. מה שיקרה אחרי זה יכול להסתיים בבכייה לדורות. כל מגדל הקלפים העסקי שנקרא היום הפועל תל רביב כדורסל יקרוס ונחזור להיות בני הרצליה עם קהל.

האמונה של הקהל המחרים היא תקווה שעופר יקום וילך בצורה מכובד או שקטה לניהול אחר היא נאיבית מאוד.. שבכלל נבנת על אמונה של קרחות ביציע ואווירה מבאסת יכאבו לו כמו לנו האוהדים( שהיא אפילו יותר נאיבית).

למה לא להגיע ולהחרים בעידוד רבע ראשון בצורה קבועה? ליצור באז גם בתקשורת ביורוליג?

למה לא לעשות דווקא לטרול הרשתות ולא להזין אותו בעקיצות וספינים? זה הרי אירוע שמזין את עצמו

נראה שהחלק בקהל שמחרים את המשחקים על רקע התנגדות לעופר לוקח כאן צ'אנס ענק במשחק הצ'יקן הזה ויכול בעיקר להפסיד

למה לבזבז כל כך הרבה מאמץ על משהו שמרגיש שאין לו שום קשר להפועל? מה ייצא לי מלבוא ליד אליהו, להרגיש זר ומוזר, לרצות ללכת משם רוב הזמן ולצפות בשכירי החרב האלו?

מה עושה את בלייקני ,מדר ,גינת ,איש ומוטלי לדוגמא שהביאו לך תואר אירופאי אחרי נצח לשכירי חרב.. ואת יזן נאסר ,לויזו, דאפה , וטוריאל לא?

[Adom_Adom]

היו רק בשבועיים האחרונים 3 משחקים עם יותר מ-7000 צופים.
אבל כן, בואו נעשה שיפוץ כדי להגדיל אולם שמלכתחילה היה ברור לכל בר דעת שהוא קטן מידי לתכולה שלא מספיקה אפילו לענות על הדרישה הנוכחית.

מעדיף פתרון שאפשר ליישם בטווח שנים סביר שכולל אולם של 7,000 אוהדים אדומים, מלא בכל משחק ומייצר אווירה ביתית מטורפת והביקוש לכרטיסים בשמיים על פני אולם של 15,000 שספק אם יקום ומתי עם קרחות ביציעים, ביקוש נמוך מההיצע וחלוקת הזמנות לאוהדים מזדמנים.

אתה תמלא אולמות של 10,000 מקומות במידה ונמשיך בדרך הזאת
הפתרון של 7000 בדרייב אין כבר לא רלוונטי

[Nati]

לא יודע אם זה מעציב או מצחיק אותי יותר.
אשכרה אנשים רוצים לחזור למים שבקושי הגענו לפלייאוף.
אנשים עם זיכרון של ציפור שמדברים על דרייב אין מלא.
אבל שוכחים שרוב השנים בקושי מילאנו חצי דרייב אין.שעד לפני שנתיים שלוש פה במשמרות המהפכה של אוסישקין בקושי היו 10 תגובות בשבוע.

1. הפרכת את הטענה שאי אפשר היה לרכוש כרטיסים לדרייב אין.
2. הפכת את כל המצטרפים החדשים ליד אליהו לאוהדי הצלחות שמגיעים רק כשהקבוצה מצליחה ומלאה בכסף. במקומם, הייתי נעלב.
3. לא מצחיק בכלל.

אם זה מה שהבנת

[האדום הצורר]

נו ו? יהיו אוהדים רבים לקבוצה בלי זהות שמגיעים רק בגלל הצלחה מקצועית, יהיה קהל במקום קהילה, החוויה של שייכות להפועל תתבסס כמעט רק על הצלחה מקצועית. את מי מעניין להיות חלק מזה?

[Adom_Adom]

לצערי זה ממש משחק ארוך ומייגע של צ'יקן שלנו הקהל יש יותר מה להפסיד

זה ברור שכל צד נאחז בדעתו ולא מצליח להבין את הצד השני ויש פה פלנוטר אין סופי.

הרי בסוף עופר יכול לקחת תואר או שניים עם קהל קרוע ומסוכסך וללכת הביתה. מה שיקרה אחרי זה יכול להסתיים בבכייה לדורות. כל מגדל הקלפים העסקי שנקרא היום הפועל תל רביב כדורסל יקרוס ונחזור להיות בני הרצליה עם קהל.

האמונה של הקהל המחרים היא תקווה שעופר יקום וילך בצורה מכובד או שקטה לניהול אחר היא נאיבית מאוד.. שבכלל נבנת על אמונה של קרחות ביציע ואווירה מבאסת יכאבו לו כמו לנו האוהדים( שהיא אפילו יותר נאיבית).

למה לא להגיע ולהחרים בעידוד רבע ראשון בצורה קבועה? ליצור באז גם בתקשורת ביורוליג?

למה לא לעשות דווקא לטרול הרשתות ולא להזין אותו בעקיצות וספינים? זה הרי אירוע שמזין את עצמו

נראה שהחלק בקהל שמחרים את המשחקים על רקע התנגדות לעופר לוקח כאן צ'אנס ענק במשחק הצ'יקן הזה ויכול בעיקר להפסיד

למה לבזבז כל כך הרבה מאמץ על משהו שמרגיש שאין לו שום קשר להפועל? מה ייצא לי מלבוא ליד אליהו, להרגיש זר ומוזר, לרצות ללכת משם רוב הזמן ולצפות בשכירי החרב האלו?

מה עושה את בלייקני ,מדר ,גינת ,איש ומוטלי לדוגמא שהביאו לך תואר אירופאי אחרי נצח לשכירי חרב.. ואת יזן נאסר ,לויזו, דאפה , וטוריאל לא?

למה אתה הולך לכדורגל? שהיה פחות כסף הזרים לא היו שכירי חרב? והישראלים מחר לא ילכו בעוד כסף לקבוצה אחרת? זה הספורט וזה פי כמה בכדורסל

[Adom_Adom]

נו ו? יהיו אוהדים רבים לקבוצה בלי זהות שמגיעים רק בגלל הצלחה מקצועית, יהיה קהל במקום קהילה, החוויה של שייכות להפועל תתבסס כמעט רק על הצלחה מקצועית. את מי מעניין להיות חלק מזה?

הגדלת הקהילה כמעט תמיד מתבססת על הצלחות

[שונא_מכבי]

אני חושב שהדרך הראשונה והכי חשובה לטפל בבעיה היא להבין מהי - אני באמת חושב שכל הדיבורים על אולם הם חשובים, אבל מתעלמים משורש הבעיה וזה בכלל לא רלוונטי כרגע כיצד הגענו אליה ומדוע היא עומדת לפתחנו.

שורש הבעיה, לטעמי, כרגע הוא שמצד אחד האולטראס ו"מנהיגי העמותה" (נכנה אותם כך) מעוניינים שעופר ינאי יעזוב את הקבוצה; חד וחלק. באופן מלא - זה התחיל מזה שיוריד ווליום, זה המשיך בזה שיכניס משקיעים אחרים, אבל הגענו לזה שהם כבר במקום אחר - דרישה לעזיבה מוחלטת של ינאי ולא פחות מכך.

מהצד השני - ינאי, לדעתי וממה שאני מתרשם הגיע למסקנה (הנכונה לטעמי) שאת האולטראס, בגלל מה שכתבתי לעיל, הוא כבר לא יכול ולא רוצה לרצות - לכן, הם מבחינתנו קהל אבוד; והוא כנראה מעדיף את זה ככה - פחות התעסקות בקנסות, אנרגיות ותשומת לב שהם דורשים, שירי שואה, בתי דין ועוד; גם המחאה הקולנית נגדו במשחקי חוץ גוועה ביחד עם החרם המוחלט שלהם - ושוב, לדעתי מבחינתנו זה תסריט חיובי. הוא כן בבעיה מול יתר הקהל - שלא מגיע מכל מיני סיבות. קהל יותר "רגיל" ופחות שרוף אבל כזה שעדיין משלל סיבות, שחלקן נמנו כאן, לא מגיע כרגע. את זה הוא צריך ולהערכתי ינסה לשנות. איך? לא יודע...אולי באמת תזוזה בעניין האולם (שכאמור לא תזיז לאולטראס כהוא זה) תשפר את המצב. אולי דברים אחרים. ימים יגידו. ברור שלדעתו של ינאי (וגם לדעתי), העובדה שאנשים מרכזיים בקבוצת הראשונה (אולטראס/מנהיגי עמותה) מצליחים לתחזק, על בסיס יחסית קבוע ומתמשך, רעש שלילי על הקבוצה - בכל מיני פלטפורמות חברתיות (טוויטר, פודקסטים דוגמת זה שהיה בוואלה ועוד), יש לה תרומה בכך שיתר הקהל לא מגיע - בזה ינאי נלחם, ובדרך כלל הוא עושה את זה בצורה לא מוצלחת וזה כבר בגלל היצר שלו והדחף הבלתי נשלט שלו להגיב על כל ציוץ ופוסט, חלף לקחת נשימה עמוקה ופשוט להתעלם. כך נוצרו סערות לאחרונה סביב הפודקסט של צוקרמן, סביב החולצות השחורות, סביב התגובות של חי ועוד ועוד.

[iamgabormarton]

נו ו? יהיו אוהדים רבים לקבוצה בלי זהות שמגיעים רק בגלל הצלחה מקצועית, יהיה קהל במקום קהילה, החוויה של שייכות להפועל תתבסס כמעט רק על הצלחה מקצועית. את מי מעניין להיות חלק מזה?

לא כי קהילת הפועל לא גדלה בגלל הדאבל וההצלחה האירופאית בעבר.
(שמעתי שהקהילה של קטמון אחלה אם מעניין אותך)

[Nati]

מדברים על שכירי חרב כשבכדורגל הורגים כל שחקן שעלה מהנוער.
כשבכדורגל האשכולות הכי גדולים אלו האשכולות על רכש.

[הוקיץ']

הפתרון הזה לא מתאים בגדול לאף אחד והוא בכלל לא קיים למעט בפנטזיות של כמה אנשים.

מי שחושב שהפועל בתצורה הנוכחית כשהבעלים מוציאים עשרות מיליוני שקלים מכיסם יכולה להמשיך לאורך שנים באותה דרך, הוא זה שחי בפנטזיה.

א. הכדורסל האירופי, במבנה הנוכחי שלו בכל אופן, הוא עסק מפסיד. זה היה נכון גם אם היינו מוכרים 9000 מנויים ב-5000 שקל ליד אליהו וזה נכון כפליים כשאין לנו רישיון יורוליג.
ב. שאני אבין, אתה מדבר על כך שאין היתכנות כלכלית למצב הנוכחי והפתרון שלך הוא שעופר יוציא עוד מאות מליוני שקלים מכיסו כדי לבנות אולם שספק אם מישהו מעוניין בו?

[שונא_מכבי]

נו ו? יהיו אוהדים רבים לקבוצה בלי זהות שמגיעים רק בגלל הצלחה מקצועית, יהיה קהל במקום קהילה, החוויה של שייכות להפועל תתבסס כמעט רק על הצלחה מקצועית. את מי מעניין להיות חלק מזה?

הצלחה מביאה אוהדים. בכל העולם, בכל ענף ספורט ובכל תחום - לא כ"כ מבין את הבעיה בזה. זה טבעו של עולם. וכן - גם שבאים אוהדים, אז ברור שיש בקרב קהילת האוהדים גם נתח שהיה שם קודם, שהקבוצה הייתה פחות מצליחה, שוב זה טבעו של עולם. אתה באמת חושב שכשאנפילד או אולד טרפורד מלא אז כל האוהדים ששם הם שייכים ל"קהילה" מדומה? לא - תציץ פעם. תגלה שם הרבה מאוד תיירים (באופן מדהים, תמיד הרבה ישראלים), שנמצאים עם מצלמות, ובאים להראות את עצמם; תגלה הרבה מאוד אוהדי הצלחות; וכן - בקופ או ביציע השרופים של יונייטד, תראה את האוהדים השרופים שהולכים עם הקבוצה שנים על גבי שנים (או לפחות חושבים ככה - במקרה של ילדים או אנשים צעירים כמו חלק מהאולטראס).

מה זה להיות חלק בזה? אנחנו בחוג? כן - הפועל תל אביב הייתה תמיד קבוצה הישגית; בגלל זה היא נחשבת כאימפריה - בגלל ההצלחות שלה החל (ואפילו לפני) הקמת המדינה, שנות ה-80 וה-2000. בכדורסל היא כבר לא הישגית מעל ל-50 שנה. אז נכון, הקבוצה התפרקה - ואוהדיה המסורים הקימו אותה מחדש, אבל ההיסטוריה של הפועל תל אביב לא התחילה בהקמת הפועל אוסישקין אלא עשרות שנים קודם לכן. הרומנטיקה של להיות "חלק מקהילה" היא נחמדה ומבורכת - ואפשר (וגם עושים זאת) לעשות דברים למען הקהילה והאוהדים - אבל בסוף, אנחנו פה בספורט והמטרה היא להצליח ולהיות הישגיים. וכן, חלק מהאבולוציה של קבוצה הישגית זה שמגיע בעלים עשיר ומשקיע בה - וכן, גם אם זה כרוך בזה שהאוהדים המסורים והמדהימים, שהקימו את הקבוצה מההריסות, יפנו דרך לבעלים שהגיע. אחרת, נגזר עליה לחיות בבינוניות ולהיות בעוד שנים לא רבות - ברמה של מכבי פתח תקווה או נתניה (אגב, בכדורגל לפחות אנחנו כבר ממש שם אם בודקים הישגים ב-15 השנים האחרונות).

לכל הרומנטיקנים - שוב, מציע להיזכר איך בלומפילד וגם הדרייב אין היו נראים בשנים של חוסר הצלחה מקצועית. היה מגיע פחות קהל - ככה זה עובד. ולאלו שידברו על כך שהיו גם שנים עם המון קהל (נניח ליגה לאומית בכדורגל בשנה שעברה), הסיבה לכך היא בראש ובראשונה התקווה לעתיד טוב יותר; בכדורגל - הגעתו של ספרא והאמונה שאנחנו בפתחו של עידן חדש. תקחו מהאוהדים את התקווה מלהקים קבוצה הישגית, והקהל ילך ויקטן. שוב, זה טבעו של עולם.

דבר אחרון - בעיני, ההתעסקות בכמות הקהל מתודלקת על ידי האנשים שרוצים בכך, אלו המחרימים. אני כמובן מבין את האינטרס שלהם, ואני גם ער לכך שיש בעיה - אני לא מתעלם ממנה. אבל - בדקתם פעם כמה קהל מגיע למשחקים של הפועל ירושלים בליגת ווינר? ממליץ לכם לעשות זאת - תגלו שהוא די דומה לקהל שלנו מבחינת מספרים. ושם, באורח פלא, אין על זה דיבורים ואין על זה כתבות ורעש. בסוף, הכל עניין של פוזיציה.

[שונא_מכבי]

הפתרון הזה לא מתאים בגדול לאף אחד והוא בכלל לא קיים למעט בפנטזיות של כמה אנשים.

מי שחושב שהפועל בתצורה הנוכחית כשהבעלים מוציאים עשרות מיליוני שקלים מכיסם יכולה להמשיך לאורך שנים באותה דרך, הוא זה שחי בפנטזיה.

א. הכדורסל האירופי, במבנה הנוכחי שלו בכל אופן, הוא עסק מפסיד. זה היה נכון גם אם היינו מוכרים 9000 מנויים ב-5000 שקל ליד אליהו וזה נכון כפליים כשאין לנו רישיון יורוליג.
ב. שאני אבין, אתה מדבר על כך שאין היתכנות כלכלית למצב הנוכחי והפתרון שלך הוא שעופר יוציא עוד מאות מליוני שקלים מכיסו כדי לבנות אולם שספק אם מישהו מעוניין בו?

לגבי סעיף ב' שלך (אולם) - ממה שאני קראתי כאן ובמקומות נוספים, לכאורה מדובר על הוצאה של הבעלים (לא רק עופר אלא גם המשקיעים שהביא) על אולם, שבנוסף להיותו אולם ספורט, גם יהווה פלטפורמה לרווחים נוספים לבעלים - כגון, שטחי מסחר, זכיונות, הופעות ועוד. להבנתי, שוב ממה שקראתי, הרחבת הדרייב אין ל-7,000 איש נניח היא חלופה לא כלכלית בראיית הבעלים ולכן עברו לחלופה האחרת. את השאלה ששאלת לכן אפשר לשאול אחרת - אתה מדבר על כך שהבעלים יוציא מאות מיליונים שקלים מכיסו כדי לבנות אולם שלהערכתו לא יניב לו תמורה כלכלית מספקת עבור ההשקעה שלו?

[האדום הצורר]

נו ו? יהיו אוהדים רבים לקבוצה בלי זהות שמגיעים רק בגלל הצלחה מקצועית, יהיה קהל במקום קהילה, החוויה של שייכות להפועל תתבסס כמעט רק על הצלחה מקצועית. את מי מעניין להיות חלק מזה?

הצלחה מביאה אוהדים. בכל העולם, בכל ענף ספורט ובכל תחום - לא כ"כ מבין את הבעיה בזה. זה טבעו של עולם. וכן - גם שבאים אוהדים, אז ברור שיש בקרב קהילת האוהדים גם נתח שהיה שם קודם, שהקבוצה הייתה פחות מצליחה, שוב זה טבעו של עולם. אתה באמת חושב שכשאנפילד או אולד טרפורד מלא אז כל האוהדים ששם הם שייכים ל"קהילה" מדומה? לא - תציץ פעם. תגלה שם הרבה מאוד תיירים (באופן מדהים, תמיד הרבה ישראלים), שנמצאים עם מצלמות, ובאים להראות את עצמם; תגלה הרבה מאוד אוהדי הצלחות; וכן - בקופ או ביציע השרופים של יונייטד, תראה את האוהדים השרופים שהולכים עם הקבוצה שנים על גבי שנים (או לפחות חושבים ככה - במקרה של ילדים או אנשים צעירים כמו חלק מהאולטראס).

מה זה להיות חלק בזה? אנחנו בחוג? כן - הפועל תל אביב הייתה תמיד קבוצה הישגית; בגלל זה היא נחשבת כאימפריה - בגלל ההצלחות שלה החל (ואפילו לפני) הקמת המדינה, שנות ה-80 וה-2000. בכדורסל היא כבר לא הישגית מעל ל-50 שנה. אז נכון, הקבוצה התפרקה - ואוהדיה המסורים הקימו אותה מחדש, אבל ההיסטוריה של הפועל תל אביב לא התחילה בהקמת הפועל אוסישקין אלא עשרות שנים קודם לכן. הרומנטיקה של להיות "חלק מקהילה" היא נחמדה ומבורכת - ואפשר (וגם עושים זאת) לעשות דברים למען הקהילה והאוהדים - אבל בסוף, אנחנו פה בספורט והמטרה היא להצליח ולהיות הישגיים. וכן, חלק מהאבולוציה של קבוצה הישגית זה שמגיע בעלים עשיר ומשקיע בה - וכן, גם אם זה כרוך בזה שהאוהדים המסורים והמדהימים, שהקימו את הקבוצה מההריסות, יפנו דרך לבעלים שהגיע. אחרת, נגזר עליה לחיות בבינוניות ולהיות בעוד שנים לא רבות - ברמה של מכבי פתח תקווה או נתניה (אגב, בכדורגל לפחות אנחנו כבר ממש שם אם בודקים הישגים ב-15 השנים האחרונות).

לכל הרומנטיקנים - שוב, מציע להיזכר איך בלומפילד וגם הדרייב אין היו נראים בשנים של חוסר הצלחה מקצועית. היה מגיע פחות קהל - ככה זה עובד. ולאלו שידברו על כך שהיו גם שנים עם המון קהל (נניח ליגה לאומית בכדורגל בשנה שעברה), הסיבה לכך היא בראש ובראשונה התקווה לעתיד טוב יותר; בכדורגל - הגעתו של ספרא והאמונה שאנחנו בפתחו של עידן חדש. תקחו מהאוהדים את התקווה מלהקים קבוצה הישגית, והקהל ילך ויקטן. שוב, זה טבעו של עולם.

דבר אחרון - בעיני, ההתעסקות בכמות הקהל מתודלקת על ידי האנשים שרוצים בכך, אלו המחרימים. אני כמובן מבין את האינטרס שלהם, ואני גם ער לכך שיש בעיה - אני לא מתעלם ממנה. אבל - בדקתם פעם כמה קהל מגיע למשחקים של הפועל ירושלים בליגת ווינר? ממליץ לכם לעשות זאת - תגלו שהוא די דומה לקהל שלנו מבחינת מספרים. ושם, באורח פלא, אין על זה דיבורים ואין על זה כתבות ורעש. בסוף, הכל עניין של פוזיציה.

תודה על שיעור ההיסטוריה. באופן אישי אני אוהב ספורט בגלל האפשרות לחוות שייכות למשהו גדול ממני בתוך מציאות שבה קשה להשתייך למשהו. התוצאות על המגרש או על הפרקט חשובות אבל הן משניות לתחושה שאני בא הביתה כשאני באיצטדיון של הפועל. אם אני מוותר על השייכות אין בזה הרבה ערך מבחינתי, זה כמו לעודד מניות בבורסה וזה משעמם מאוד, בטח לא משהו שאשקיע בו זמן, כוח ורגש. וגם, אני לא מבין למה אתה קורא לעצמך שונא מכבי, האג'נדה שהצגת היא אחד לאחד האג'נדה של מכבי תל אביב לדורותיה.

[iamgabormarton]

נו ו? יהיו אוהדים רבים לקבוצה בלי זהות שמגיעים רק בגלל הצלחה מקצועית, יהיה קהל במקום קהילה, החוויה של שייכות להפועל תתבסס כמעט רק על הצלחה מקצועית. את מי מעניין להיות חלק מזה?

הצלחה מביאה אוהדים. בכל העולם, בכל ענף ספורט ובכל תחום - לא כ"כ מבין את הבעיה בזה. זה טבעו של עולם. וכן - גם שבאים אוהדים, אז ברור שיש בקרב קהילת האוהדים גם נתח שהיה שם קודם, שהקבוצה הייתה פחות מצליחה, שוב זה טבעו של עולם. אתה באמת חושב שכשאנפילד או אולד טרפורד מלא אז כל האוהדים ששם הם שייכים ל"קהילה" מדומה? לא - תציץ פעם. תגלה שם הרבה מאוד תיירים (באופן מדהים, תמיד הרבה ישראלים), שנמצאים עם מצלמות, ובאים להראות את עצמם; תגלה הרבה מאוד אוהדי הצלחות; וכן - בקופ או ביציע השרופים של יונייטד, תראה את האוהדים השרופים שהולכים עם הקבוצה שנים על גבי שנים (או לפחות חושבים ככה - במקרה של ילדים או אנשים צעירים כמו חלק מהאולטראס).

מה זה להיות חלק בזה? אנחנו בחוג? כן - הפועל תל אביב הייתה תמיד קבוצה הישגית; בגלל זה היא נחשבת כאימפריה - בגלל ההצלחות שלה החל (ואפילו לפני) הקמת המדינה, שנות ה-80 וה-2000. בכדורסל היא כבר לא הישגית מעל ל-50 שנה. אז נכון, הקבוצה התפרקה - ואוהדיה המסורים הקימו אותה מחדש, אבל ההיסטוריה של הפועל תל אביב לא התחילה בהקמת הפועל אוסישקין אלא עשרות שנים קודם לכן. הרומנטיקה של להיות "חלק מקהילה" היא נחמדה ומבורכת - ואפשר (וגם עושים זאת) לעשות דברים למען הקהילה והאוהדים - אבל בסוף, אנחנו פה בספורט והמטרה היא להצליח ולהיות הישגיים. וכן, חלק מהאבולוציה של קבוצה הישגית זה שמגיע בעלים עשיר ומשקיע בה - וכן, גם אם זה כרוך בזה שהאוהדים המסורים והמדהימים, שהקימו את הקבוצה מההריסות, יפנו דרך לבעלים שהגיע. אחרת, נגזר עליה לחיות בבינוניות ולהיות בעוד שנים לא רבות - ברמה של מכבי פתח תקווה או נתניה (אגב, בכדורגל לפחות אנחנו כבר ממש שם אם בודקים הישגים ב-15 השנים האחרונות).

לכל הרומנטיקנים - שוב, מציע להיזכר איך בלומפילד וגם הדרייב אין היו נראים בשנים של חוסר הצלחה מקצועית. היה מגיע פחות קהל - ככה זה עובד. ולאלו שידברו על כך שהיו גם שנים עם המון קהל (נניח ליגה לאומית בכדורגל בשנה שעברה), הסיבה לכך היא בראש ובראשונה התקווה לעתיד טוב יותר; בכדורגל - הגעתו של ספרא והאמונה שאנחנו בפתחו של עידן חדש. תקחו מהאוהדים את התקווה מלהקים קבוצה הישגית, והקהל ילך ויקטן. שוב, זה טבעו של עולם.

דבר אחרון - בעיני, ההתעסקות בכמות הקהל מתודלקת על ידי האנשים שרוצים בכך, אלו המחרימים. אני כמובן מבין את האינטרס שלהם, ואני גם ער לכך שיש בעיה - אני לא מתעלם ממנה. אבל - בדקתם פעם כמה קהל מגיע למשחקים של הפועל ירושלים בליגת ווינר? ממליץ לכם לעשות זאת - תגלו שהוא די דומה לקהל שלנו מבחינת מספרים. ושם, באורח פלא, אין על זה דיבורים ואין על זה כתבות ורעש. בסוף, הכל עניין של פוזיציה.

תודה על שיעור ההיסטוריה. באופן אישי אני אוהב ספורט בגלל האפשרות לחוות שייכות למשהו גדול ממני בתוך מציאות שבה קשה להשתייך למשהו. התוצאות על המגרש או על הפרקט חשובות אבל הן משניות לתחושה שאני בא הביתה כשאני באיצטדיון של הפועל. אם אני מוותר על השייכות אין בזה הרבה ערך מבחינתי, זה כמו לעודד מניות בבורסה וזה משעמם מאוד, בטח לא משהו שאשקיע בו זמן, כוח ורגש. וגם, אני לא מבין למה אתה קורא לעצמך שונא מכבי, האג'נדה שהצגת היא אחד לאחד האג'נדה של מכבי תל אביב לדורותיה.

אז אולי קבוצת כדורגל זה פחות הכיוון שלך.. אולי עדיף תנועת נוער או חוג

[iamgabormarton]

נו ו? יהיו אוהדים רבים לקבוצה בלי זהות שמגיעים רק בגלל הצלחה מקצועית, יהיה קהל במקום קהילה, החוויה של שייכות להפועל תתבסס כמעט רק על הצלחה מקצועית. את מי מעניין להיות חלק מזה?

לכל הרומנטיקנים - שוב, מציע להיזכר איך בלומפילד וגם הדרייב אין היו נראים בשנים של חוסר הצלחה מקצועית. היה מגיע פחות קהל - ככה זה עובד. ולאלו שידברו על כך שהיו גם שנים עם המון קהל (נניח ליגה לאומית בכדורגל בשנה שעברה), הסיבה לכך היא בראש ובראשונה התקווה לעתיד טוב יותר; בכדורגל - הגעתו של ספרא והאמונה שאנחנו בפתחו של עידן חדש. תקחו מהאוהדים את התקווה מלהקים קבוצה הישגית, והקהל ילך ויקטן. שוב, זה טבעו של עולם.

כל החיים אזכור איך כילד בן 6 חיפשתי עם אבא שלי ביפו (!) חולצת משחק של הפועל ואף אחד מהמוכרים לא הבין מה אני רוצה ממנו

[האדום הצורר]

הצלחה מביאה אוהדים. בכל העולם, בכל ענף ספורט ובכל תחום - לא כ"כ מבין את הבעיה בזה. זה טבעו של עולם. וכן - גם שבאים אוהדים, אז ברור שיש בקרב קהילת האוהדים גם נתח שהיה שם קודם, שהקבוצה הייתה פחות מצליחה, שוב זה טבעו של עולם. אתה באמת חושב שכשאנפילד או אולד טרפורד מלא אז כל האוהדים ששם הם שייכים ל"קהילה" מדומה? לא - תציץ פעם. תגלה שם הרבה מאוד תיירים (באופן מדהים, תמיד הרבה ישראלים), שנמצאים עם מצלמות, ובאים להראות את עצמם; תגלה הרבה מאוד אוהדי הצלחות; וכן - בקופ או ביציע השרופים של יונייטד, תראה את האוהדים השרופים שהולכים עם הקבוצה שנים על גבי שנים (או לפחות חושבים ככה - במקרה של ילדים או אנשים צעירים כמו חלק מהאולטראס).

מה זה להיות חלק בזה? אנחנו בחוג? כן - הפועל תל אביב הייתה תמיד קבוצה הישגית; בגלל זה היא נחשבת כאימפריה - בגלל ההצלחות שלה החל (ואפילו לפני) הקמת המדינה, שנות ה-80 וה-2000. בכדורסל היא כבר לא הישגית מעל ל-50 שנה. אז נכון, הקבוצה התפרקה - ואוהדיה המסורים הקימו אותה מחדש, אבל ההיסטוריה של הפועל תל אביב לא התחילה בהקמת הפועל אוסישקין אלא עשרות שנים קודם לכן. הרומנטיקה של להיות "חלק מקהילה" היא נחמדה ומבורכת - ואפשר (וגם עושים זאת) לעשות דברים למען הקהילה והאוהדים - אבל בסוף, אנחנו פה בספורט והמטרה היא להצליח ולהיות הישגיים. וכן, חלק מהאבולוציה של קבוצה הישגית זה שמגיע בעלים עשיר ומשקיע בה - וכן, גם אם זה כרוך בזה שהאוהדים המסורים והמדהימים, שהקימו את הקבוצה מההריסות, יפנו דרך לבעלים שהגיע. אחרת, נגזר עליה לחיות בבינוניות ולהיות בעוד שנים לא רבות - ברמה של מכבי פתח תקווה או נתניה (אגב, בכדורגל לפחות אנחנו כבר ממש שם אם בודקים הישגים ב-15 השנים האחרונות).

לכל הרומנטיקנים - שוב, מציע להיזכר איך בלומפילד וגם הדרייב אין היו נראים בשנים של חוסר הצלחה מקצועית. היה מגיע פחות קהל - ככה זה עובד. ולאלו שידברו על כך שהיו גם שנים עם המון קהל (נניח ליגה לאומית בכדורגל בשנה שעברה), הסיבה לכך היא בראש ובראשונה התקווה לעתיד טוב יותר; בכדורגל - הגעתו של ספרא והאמונה שאנחנו בפתחו של עידן חדש. תקחו מהאוהדים את התקווה מלהקים קבוצה הישגית, והקהל ילך ויקטן. שוב, זה טבעו של עולם.

דבר אחרון - בעיני, ההתעסקות בכמות הקהל מתודלקת על ידי האנשים שרוצים בכך, אלו המחרימים. אני כמובן מבין את האינטרס שלהם, ואני גם ער לכך שיש בעיה - אני לא מתעלם ממנה. אבל - בדקתם פעם כמה קהל מגיע למשחקים של הפועל ירושלים בליגת ווינר? ממליץ לכם לעשות זאת - תגלו שהוא די דומה לקהל שלנו מבחינת מספרים. ושם, באורח פלא, אין על זה דיבורים ואין על זה כתבות ורעש. בסוף, הכל עניין של פוזיציה.

תודה על שיעור ההיסטוריה. באופן אישי אני אוהב ספורט בגלל האפשרות לחוות שייכות למשהו גדול ממני בתוך מציאות שבה קשה להשתייך למשהו. התוצאות על המגרש או על הפרקט חשובות אבל הן משניות לתחושה שאני בא הביתה כשאני באיצטדיון של הפועל. אם אני מוותר על השייכות אין בזה הרבה ערך מבחינתי, זה כמו לעודד מניות בבורסה וזה משעמם מאוד, בטח לא משהו שאשקיע בו זמן, כוח ורגש. וגם, אני לא מבין למה אתה קורא לעצמך שונא מכבי, האג'נדה שהצגת היא אחד לאחד האג'נדה של מכבי תל אביב לדורותיה.

אז אולי קבוצת כדורגל זה פחות הכיוון שלך.. אולי עדיף תנועת נוער או חוג

למה? אני אוהב כדורגל (וכדורסל) ותחרות, ואני אוהב את הפועל. אני פשוט לא חושב שהדבר היחיד שחשוב זו תחרות. זו בדיוק הפואנטה של הפועל, לא? אחרת למה כולנו לא אוהדי מכבי? הם מביאים הרבה יותר הצלחות לאורך זמן.

ומעבר לכך, אכתוב גם שהתפיסה לפיה השייכות חשובה פחות מההישגים (בסוגריים אוסיף שברור שחשובים גם הם) ושכל מי שחושב אחרת צריך ללכת לתנועת נוער, מעידה על תרבות רדודה בכלל ותרבות ספורט רדודה בפרט. באנגליה, בגרמניה, במקומות שבהם צמח הכדורגל, התפיסה הזו היא המובן מאליו, ומי שבז לה בכזו קלות נתפס כאוהד הצלחות שלא מבין מה זה אהדה. זה קצת עצוב שבישראל ובטח בקהל של הפועל זו קלישאה שמשרבבים לדיון בנושא בכזו קלות.
זה מה שמאפשר באנגליה וגרמניה, כדוגמה, אהדה מקומית, למרות ענקיות כדורגל כמו באיירן מינכן ודורטמונד, או הפלסטיק של סיטי באנגליה. מי שמוכר לכם את הסחורה המשומשת של פח זבל ספורטיבי כמו סיטי או פריז סן ז'רמן כמודל להתנהלות קבוצת ספורט לא מבין כלום באהדה, אנשים והפועל.

[שונא_מכבי]

נו ו? יהיו אוהדים רבים לקבוצה בלי זהות שמגיעים רק בגלל הצלחה מקצועית, יהיה קהל במקום קהילה, החוויה של שייכות להפועל תתבסס כמעט רק על הצלחה מקצועית. את מי מעניין להיות חלק מזה?

הצלחה מביאה אוהדים. בכל העולם, בכל ענף ספורט ובכל תחום - לא כ"כ מבין את הבעיה בזה. זה טבעו של עולם. וכן - גם שבאים אוהדים, אז ברור שיש בקרב קהילת האוהדים גם נתח שהיה שם קודם, שהקבוצה הייתה פחות מצליחה, שוב זה טבעו של עולם. אתה באמת חושב שכשאנפילד או אולד טרפורד מלא אז כל האוהדים ששם הם שייכים ל"קהילה" מדומה? לא - תציץ פעם. תגלה שם הרבה מאוד תיירים (באופן מדהים, תמיד הרבה ישראלים), שנמצאים עם מצלמות, ובאים להראות את עצמם; תגלה הרבה מאוד אוהדי הצלחות; וכן - בקופ או ביציע השרופים של יונייטד, תראה את האוהדים השרופים שהולכים עם הקבוצה שנים על גבי שנים (או לפחות חושבים ככה - במקרה של ילדים או אנשים צעירים כמו חלק מהאולטראס).

מה זה להיות חלק בזה? אנחנו בחוג? כן - הפועל תל אביב הייתה תמיד קבוצה הישגית; בגלל זה היא נחשבת כאימפריה - בגלל ההצלחות שלה החל (ואפילו לפני) הקמת המדינה, שנות ה-80 וה-2000. בכדורסל היא כבר לא הישגית מעל ל-50 שנה. אז נכון, הקבוצה התפרקה - ואוהדיה המסורים הקימו אותה מחדש, אבל ההיסטוריה של הפועל תל אביב לא התחילה בהקמת הפועל אוסישקין אלא עשרות שנים קודם לכן. הרומנטיקה של להיות "חלק מקהילה" היא נחמדה ומבורכת - ואפשר (וגם עושים זאת) לעשות דברים למען הקהילה והאוהדים - אבל בסוף, אנחנו פה בספורט והמטרה היא להצליח ולהיות הישגיים. וכן, חלק מהאבולוציה של קבוצה הישגית זה שמגיע בעלים עשיר ומשקיע בה - וכן, גם אם זה כרוך בזה שהאוהדים המסורים והמדהימים, שהקימו את הקבוצה מההריסות, יפנו דרך לבעלים שהגיע. אחרת, נגזר עליה לחיות בבינוניות ולהיות בעוד שנים לא רבות - ברמה של מכבי פתח תקווה או נתניה (אגב, בכדורגל לפחות אנחנו כבר ממש שם אם בודקים הישגים ב-15 השנים האחרונות).

לכל הרומנטיקנים - שוב, מציע להיזכר איך בלומפילד וגם הדרייב אין היו נראים בשנים של חוסר הצלחה מקצועית. היה מגיע פחות קהל - ככה זה עובד. ולאלו שידברו על כך שהיו גם שנים עם המון קהל (נניח ליגה לאומית בכדורגל בשנה שעברה), הסיבה לכך היא בראש ובראשונה התקווה לעתיד טוב יותר; בכדורגל - הגעתו של ספרא והאמונה שאנחנו בפתחו של עידן חדש. תקחו מהאוהדים את התקווה מלהקים קבוצה הישגית, והקהל ילך ויקטן. שוב, זה טבעו של עולם.

דבר אחרון - בעיני, ההתעסקות בכמות הקהל מתודלקת על ידי האנשים שרוצים בכך, אלו המחרימים. אני כמובן מבין את האינטרס שלהם, ואני גם ער לכך שיש בעיה - אני לא מתעלם ממנה. אבל - בדקתם פעם כמה קהל מגיע למשחקים של הפועל ירושלים בליגת ווינר? ממליץ לכם לעשות זאת - תגלו שהוא די דומה לקהל שלנו מבחינת מספרים. ושם, באורח פלא, אין על זה דיבורים ואין על זה כתבות ורעש. בסוף, הכל עניין של פוזיציה.

תודה על שיעור ההיסטוריה. באופן אישי אני אוהב ספורט בגלל האפשרות לחוות שייכות למשהו גדול ממני בתוך מציאות שבה קשה להשתייך למשהו. התוצאות על המגרש או על הפרקט חשובות אבל הן משניות לתחושה שאני בא הביתה כשאני באיצטדיון של הפועל. אם אני מוותר על השייכות אין בזה הרבה ערך מבחינתי, זה כמו לעודד מניות בבורסה וזה משעמם מאוד, בטח לא משהו שאשקיע בו זמן, כוח ורגש. וגם, אני לא מבין למה אתה קורא לעצמך שונא מכבי, האג'נדה שהצגת היא אחד לאחד האג'נדה של מכבי תל אביב לדורותיה.

זה נחמד שאתה מחלק לי ציונים - בוא אסביר לך למה אני שונא מכבי, וכן - על הדרך אתן לך שיעור היסטוריה (דווקא נראה לי שאתה זקוק לזה):
אני שונא מכבי כי אבא שלי שהיה ילד גדל בתל אביב עם אנשים כמו צבי לובצקי ז"ל, משה מאור (מחטי), ואורי גוטהלף (ג'מאל) - ענקים אמיתיים, שלימים הפכו להיות מבכירי הקבוצה וזכו באליפויות בשנות ה-60. ואבא שלי גם היה בנוער של הפועל ת"א כדורגל ושיחק עם שחקנים כמו שאבי בן ברוך, אורי קוויאטק, דני בורסוק ועוד ועוד, וגם היה מיודד עם אריק איינשטיין ועוד כל מיני אוהדי הפועל אחרים של אותם השנים. אז אצלנו במשפחה כולם, בהגדרה, אדומים מלידה ושונאי מכבי. הרגש, הזמן, והשייכות שאני מרגיש להפועל לא פחותים משלך, אני אהמר שהם עמוקים יותר, שורשיים יותר, וגם על פני שנים רבות יותך ממך. זאת "האג'נדה" שלי.

[שונא_מכבי]

תודה על שיעור ההיסטוריה. באופן אישי אני אוהב ספורט בגלל האפשרות לחוות שייכות למשהו גדול ממני בתוך מציאות שבה קשה להשתייך למשהו. התוצאות על המגרש או על הפרקט חשובות אבל הן משניות לתחושה שאני בא הביתה כשאני באיצטדיון של הפועל. אם אני מוותר על השייכות אין בזה הרבה ערך מבחינתי, זה כמו לעודד מניות בבורסה וזה משעמם מאוד, בטח לא משהו שאשקיע בו זמן, כוח ורגש. וגם, אני לא מבין למה אתה קורא לעצמך שונא מכבי, האג'נדה שהצגת היא אחד לאחד האג'נדה של מכבי תל אביב לדורותיה.

אז אולי קבוצת כדורגל זה פחות הכיוון שלך.. אולי עדיף תנועת נוער או חוג

למה? אני אוהב כדורגל (וכדורסל) ותחרות, ואני אוהב את הפועל. אני פשוט לא חושב שהדבר היחיד שחשוב זו תחרות. זו בדיוק הפואנטה של הפועל, לא? אחרת למה כולנו לא אוהדי מכבי? הם מביאים הרבה יותר הצלחות לאורך זמן.

ומעבר לכך, אכתוב גם שהתפיסה לפיה השייכות חשובה פחות מההישגים (בסוגריים אוסיף שברור שחשובים גם הם) ושכל מי שחושב אחרת צריך ללכת לתנועת נוער, מעידה על תרבות רדודה בכלל ותרבות ספורט רדודה בפרט. באנגליה, בגרמניה, במקומות שבהם צמח הכדורגל, התפיסה הזו היא המובן מאליו, ומי שבז לה בכזו קלות נתפס כאוהד הצלחות שלא מבין מה זה אהדה. זה קצת עצוב שבישראל ובטח בקהל של הפועל זו קלישאה שמשרבבים לדיון בנושא בכזו קלות.
זה מה שמאפשר באנגליה וגרמניה, כדוגמה, אהדה מקומית, למרות ענקיות כדורגל כמו באיירן מינכן ודורטמונד, או הפלסטיק של סיטי באנגליה. מי שמוכר לכם את הסחורה המשומשת של פח זבל ספורטיבי כמו סיטי או פריז סן ז'רמן כמודל להתנהלות קבוצת ספורט לא מבין כלום באהדה, אנשים והפועל.

מזל שאתה מבין מה זה אנשים והפועל. רוב האנשים שאוהדים קבוצות נולדו לזה - אתה חושב שמישהו נהיה אוהד של אסטון וילה בגלל הקהילה המדהימה שלה? לא. רוב אוהדי הוילה הם תושבי ברמינגהאם ונולדו לתוך זה - דורות דורות של בנים לאבות וסבות של אוהדים. אני אוהד הפועל כי כך נולדתי וכך חונכתי - מגיל שאני זוכר את עצמי, החל מגיל 5 שאבא שלי לקח אותי לבלומפילד ואמר לי אנחנו הפועל, אלא מכבי ואנחנו שונאים אותם (ספורטיבית כמובן).
סיטי זאת דוגמה טובה אגב - קבוצה כושלת עשרות שנים, עם קהל אוהדים נאמן אך יחסית מצומצם (בטח בהשוואה ליונייטד המצליחה). הגיעה השקעה של בעלים עשיר, הצלחה מקצועית אדירה, ממש מהפך של 180 מעלות - וכן, הצטרפו אוהדי הצלחות. המגרש שלהם מלא לא רק באוהדי סיטי שחוו כשלונות עשרות בשנים, אלא גם באוהדי הצלחות שהצטרפו - חלקם אפילו לא ממש אוהדים אלא כאלה שאוהבים לבוא ולהתחכך ולהנות מהמעמד. נו אז? זה אומר שהאוהדים הותיקים לא באים? מחרימים? רוצים לחזור לשנים השחונות של כשלונות מפוארים? לא. חיים אלה לצד אלה. נהנים ממש שיש, גם אם לא אוהבים את הכל...זה לפעמים המחיר של הצלחה. אתה מעדיף כישלון מפואר? זכותך, הרוב מעדיף אחרת. ואגב, זה לא מקרי שלקבוצות הכי מצליחות יש הכי הרבה קהל - תחשוב על זה.

[האדום הצורר]

ויש לך מחשבה למה אבא שלך היה אוהד הפועל ולא מכבי? אני שואל כמי שגדל בעצמו בתל אביב, שסבא שלו אהד הפועל כבר משנות ה-50, ושהפועל היא החיים שלו כבר יותר מ-30 שנה, ואולי מבין קצת במה זה אוהדי הפועל ומאיפה הם מגיעים וגם לאן הם הולכים (רמז - פחות ליד אליהו, אם אפשר).

[האדום הצורר]

רק בישראל יכולים למכור לאוהדי ספורט אמיתיים את סיטי כאיזה סיפור הצלחה והם יהנהנו בהסכמה. סיטי, רד בול זלצבורג, פ.ס.ז', כל המודלים האלו של לשפוך כסף בלי הכרה עבור תארים, זה טייטלים שאוהדי ספורט ברוב העולם מתייחסים אליהם כשעמום וכמשהו להתרחק ממנו.

[שונא_מכבי]

רק בישראל יכולים למכור לאוהדי ספורט אמיתיים את סיטי כאיזה סיפור הצלחה והם יהנהנו בהסכמה. סיטי, רד בול זלצבורג, פ.ס.ז', כל המודלים האלו של לשפוך כסף בלי הכרה עבור תארים, זה טייטלים שאוהדי ספורט ברוב העולם מתייחסים אליהם כשעמום וכמשהו להתרחק ממנו.

ויונייטד?
ליברפול?
על קבוצות ספורט בארה"ב אני בכלל לא מדבר...
שוב - אתה חושב שכל האוהדים שלהם זה אוהדים מלידה? אלה קבוצות ש"אנסו" את הליגות בשנים בהם הם היו מצליחים וזה הביא דורות של אוהדים חדשים. ככה זה עובד.

[האדום הצורר]

הכל בסדר, הצלחה ספורטיבית זה מעולה וחשוב. זה פשוט לא העיקר, אחרת לאסטון וילה, קריסטל פאלאס, ומקלספילד כבר מזמן לא היו אוהדים. מי שהופך את זה לעיקר, נוטש את הבית של הקבוצה לטובת האיצטדיון של היריבה, ומתרחק ממה שהגדיר את הקהילה לטובת אג'נדות של "הצלחה" שבעיקרה היא הצלחה כלכלית, ולא הרבה מעבר לזה, לא אוהב ספורט באופן עמוק. הוא אוהב לנצח.

[שונא_מכבי]

ויש לך מחשבה למה אבא שלך היה אוהד הפועל ולא מכבי? אני שואל כמי שגדל בעצמו בתל אביב, שסבא שלו אהד הפועל כבר משנות ה-50, ושהפועל היא החיים שלו כבר יותר מ-30 שנה, ואולי מבין קצת במה זה אוהדי הפועל ומאיפה הם מגיעים וגם לאן הם הולכים (רמז - פחות ליד אליהו, אם אפשר).

שאלתי אותו יותר מפעם אחת. ואבא שלי שהוא אדם חכם אמר לי שכמו כל דבר בחיים זה לפעמים פשוט עניין של פוזיציה ומזל. אבא שלי התחבר לאנשים האלה, והם התחברו לקבוצה - כל אחד מסיבותיו שלו. ואני, נולדתי לזה ולמדתי לאהוד את הקבוצה וכן, אני אוהד אותה ואתמוך בה ושרוף שלה, ללא קשר להצלחה המקצועית! אבל, זה לא אומר שאני לא רוצה שנצליח ושפעם אחת בכדורסל (כי אני עוד לא זכיתי לזה בניגוד לאבא שלי), נראה את הצהובים מלמעלה ולא מלמטה.

לא צריך להפוך ולעשות את זה יותר ממה שזה. שלא תבין - יש לנו, כולנו, המון סיבות לשנוא את מכבי - שבזזו וממש "אנסו" פה את הכדורסל בישראל, בצעדים מפוקפקים וספק חוקיים (ערוץ 1 ויואש אלרואי שבמשך שנים נתנו להם כספים ללא פיקוח, "השיפוץ" של יד אליהו וטובות ההנאה שפורסם לכאורה שהם קיבלו לפני אירוח הפיינל פור פה בישראל, הבנק של פנאן ועוד ועוד). אבל להגיד לך שלא הייתי שונא אותם באותה מידה לולא הדברים האלה? ממש לא. השנאה שלי למכבי לא תלויה בדבר, אני מודה בזה

[האדום הצורר]

בכל מקרה, זה ויכוח סרק. הדרך שלכם לא מובילה את הפועל לשום מקום, ובאופן אישי זה בעיקר עצוב לי וכואב לי. תקחו 10 יורוליג, שיהיה בכיף. מאחל שתחגגו בכיכר אחר כך, ובטוח שיגיעו המון אנשים. זה פשוט כבר לא שלי ולא של עוד הרבה אנשים שמרגישים כמוני.

[שונא_מכבי]

הכל בסדר, הצלחה ספורטיבית זה מעולה וחשוב. זה פשוט לא העיקר, אחרת לאסטון וילה, קריסטל פאלאס, ומקלספילד כבר מזמן לא היו אוהדים. מי שהופך את זה לעיקר, נוטש את הבית של הקבוצה לטובת האיצטדיון של היריבה, ומתרחק ממה שהגדיר את הקהילה לטובת אג'נדות של "הצלחה" שבעיקרה היא הצלחה כלכלית, ולא הרבה מעבר לזה, לא אוהב ספורט באופן עמוק. הוא אוהב לנצח.

ברור שזה לא העיקר וזה ממש לא חזות הכל - והאהדה שלי לא תלויה בזה, אולי כי כאמור נולדתי לתוך הפועל וכך חונכתי מאז שאני זוכר את עצמי, ואין מבחינתי דבר אחר.
אבל זה אלמנט חשוב. ושוב, הניסיון, גם של הקבוצות שציינת מראה כי חוסר הצלחה מביא לקיטון מתמשך בבסיס האהדה. בסוף, המטרה שלנו היא שיתחברו אוהדים חדשים לקבוצה ויגדילו את הבסיס שלה! לא כולם נולדו אוהדי הפועל, ההפך. אני רואה בכיתה של הבן שלי - הוא כמובן במיעוט, אלה החיים. ואני מהמר שאם הפועל תעלה ותצליח, ותהיה הישגית, אז התמונה תתהפך. אני שואל אותך - זה דבר כ"כ נורא? למה זה צריך לבוא על חשבון משהו? למה אי אפשר גם וגם?

[האדום הצורר]

ברור שאפשר גם וגם, זאת בדיוק הנקודה שלי! הנקודה שלך היא ששווה לוותר על שייכות עבור דומיננטיות ספורטיבית, הנקודה שלי היא ששווה לחתור לשתיהן ולא לוותר על אחת מהן.

[iamgabormarton]

תודה על שיעור ההיסטוריה. באופן אישי אני אוהב ספורט בגלל האפשרות לחוות שייכות למשהו גדול ממני בתוך מציאות שבה קשה להשתייך למשהו. התוצאות על המגרש או על הפרקט חשובות אבל הן משניות לתחושה שאני בא הביתה כשאני באיצטדיון של הפועל. אם אני מוותר על השייכות אין בזה הרבה ערך מבחינתי, זה כמו לעודד מניות בבורסה וזה משעמם מאוד, בטח לא משהו שאשקיע בו זמן, כוח ורגש. וגם, אני לא מבין למה אתה קורא לעצמך שונא מכבי, האג'נדה שהצגת היא אחד לאחד האג'נדה של מכבי תל אביב לדורותיה.

אז אולי קבוצת כדורגל זה פחות הכיוון שלך.. אולי עדיף תנועת נוער או חוג

למה? אני אוהב כדורגל (וכדורסל) ותחרות, ואני אוהב את הפועל. אני פשוט לא חושב שהדבר היחיד שחשוב זו תחרות. זו בדיוק הפואנטה של הפועל, לא? אחרת למה כולנו לא אוהדי מכבי? הם מביאים הרבה יותר הצלחות לאורך זמן.

ומעבר לכך, אכתוב גם שהתפיסה לפיה השייכות חשובה פחות מההישגים (בסוגריים אוסיף שברור שחשובים גם הם) ושכל מי שחושב אחרת צריך ללכת לתנועת נוער, מעידה על תרבות רדודה בכלל ותרבות ספורט רדודה בפרט. באנגליה, בגרמניה, במקומות שבהם צמח הכדורגל, התפיסה הזו היא המובן מאליו, ומי שבז לה בכזו קלות נתפס כאוהד הצלחות שלא מבין מה זה אהדה. זה קצת עצוב שבישראל ובטח בקהל של הפועל זו קלישאה שמשרבבים לדיון בנושא בכזו קלות.
זה מה שמאפשר באנגליה וגרמניה, כדוגמה, אהדה מקומית, למרות ענקיות כדורגל כמו באיירן מינכן ודורטמונד, או הפלסטיק של סיטי באנגליה. מי שמוכר לכם את הסחורה המשומשת של פח זבל ספורטיבי כמו סיטי או פריז סן ז'רמן כמודל להתנהלות קבוצת ספורט לא מבין כלום באהדה, אנשים והפועל.

אנשים אוהבים את הפועל בגלל שלל סיבות.. הורים שאוהדים,חברים שאוהדים, משחק אחד שראו ונדלקו, אוירה ביציע שהיו בו, וכן גם בגלל איזה דאבל או קמפיין אירופי.
אני לא שופט אף אחד למה ..והמטרה של כולם זה לדעתי שהפועל תלחם עד הסוף ותנסה לנצח. כולנו יודעים שלא תמיד היא תנצח אבל הדרישה היא להלחם עבור זה .
הקהילתיות היפה של הפועל צמחה לצד זה, לדוגמה הפועל לא קמה בשביל הפועל שווים אבל זה דבר מבורך שנוצר מהקהילה .
ותעשה לי טובה..מה הופך אוהד סיטי שאהד אותם כל חייו וראה את מנצסטר מפרקת כל מה שזז לאוהד פלסטיק?

[iamgabormarton]

רק בישראל יכולים למכור לאוהדי ספורט אמיתיים את סיטי כאיזה סיפור הצלחה והם יהנהנו בהסכמה. סיטי, רד בול זלצבורג, פ.ס.ז', כל המודלים האלו של לשפוך כסף בלי הכרה עבור תארים, זה טייטלים שאוהדי ספורט ברוב העולם מתייחסים אליהם כשעמום וכמשהו להתרחק ממנו.

מהר תתחיל לעבוד על להעיף את ספרא שלא ימשיך עם ה2מליון על ילד בן 18 אחרת חס וחלילה תהפוך לסיפור הצלחה גם בכדורגל

[האדום הצורר]

לא האוהד הבודד הוא הבעיה, אלא האג'נדה של המועדון ולאן הוא מכוון. מה העמדה הערכית של מי שמנהל את המועדון כלפי הקהילה וכלפי הקבוצה?
האם יש ערך לכך שלקבוצה יש זהות נפרדת שמחברת בין מי שמלווה אותה, או שהערך היחיד שסביבו המועדון מתארגן הוא הצלחה מקצועית?
כי זה נגיד בדיוק מכבי תל אביב - אין שום דבר חוץ מהצלחה מקצועית, והכל כשר עבור המטרה הזו.
לא רוצה להיות שם ואני מאמין שגם חלק משמעותי מאוהדי הפועל לא רוצים להיות שם.

[אוהד כורסא]

אני באמת מאמין שאם הדברים היו מנוהלים אחרת הייתה לנו יותר השפעה.
אבל חלק מהקהל בחר לשפוך את התינוק עם המים אז נהיינו מפוצלים לגמרי.
חד משמעית רואה תרחיש של הפועל כפי שהיא היום עם השפעה בהיבטים ה'ערכיים'.

[האדום הצורר]

רק בישראל יכולים למכור לאוהדי ספורט אמיתיים את סיטי כאיזה סיפור הצלחה והם יהנהנו בהסכמה. סיטי, רד בול זלצבורג, פ.ס.ז', כל המודלים האלו של לשפוך כסף בלי הכרה עבור תארים, זה טייטלים שאוהדי ספורט ברוב העולם מתייחסים אליהם כשעמום וכמשהו להתרחק ממנו.

מהר תתחיל לעבוד על להעיף את ספרא שלא ימשיך עם ה2מליון על ילד בן 18 אחרת חס וחלילה תהפוך לסיפור הצלחה גם בכדורגל

בפעם המאה באשכול הזה אכתוב שהבעיה היא ***לא*** הצלחה מקצועית, הדאבל ב-2010 היה אחד הרגעים הכי שמחים בחיים שלי. הבעיה היא שכשהצלחה מקצועית הופכת להיות הדבר היחיד שחשוב ואליו המועדון מוכוון ועבורו למשל הוא מאבד את הבית שבמשך שנים נאבקנו כדי שיקום ועובר לאיצטדיון של מכבי, זה מפסיק להיות מעניין.

[שונא_מכבי]

לא האוהד הבודד הוא הבעיה, אלא האג'נדה של המועדון ולאן הוא מכוון. מה העמדה הערכית של מי שמנהל את המועדון כלפי הקהילה וכלפי הקבוצה?
האם יש ערך לכך שלקבוצה יש זהות נפרדת שמחברת בין מי שמלווה אותה, או שהערך היחיד שסביבו המועדון מתארגן הוא הצלחה מקצועית?
כי זה נגיד בדיוק מכבי תל אביב - אין שום דבר חוץ מהצלחה מקצועית, והכל כשר עבור המטרה הזו.
לא רוצה להיות שם ואני מאמין שגם חלק משמעותי מאוהדי הפועל לא רוצים להיות שם.

איזה אג'נדה של מועדון? לאן לדעתך המועדון מכוון? אני באמת לא מבין.
אני מבין שנורא קל לתת פוקוס לעופר ינאי - בגלל בין היתר שהוא לא מסוגל להתאפק מלכתוב באפליקציות חברתיות - אבל מזכיר, עופר ינאי הוא ממש לא הבעלים היחיד בהפועל. גילי רענן - מה האג'נדה שלו? במה היא פוגעת בערך המועדון? תסביר לי.

[שונא_מכבי]

רק בישראל יכולים למכור לאוהדי ספורט אמיתיים את סיטי כאיזה סיפור הצלחה והם יהנהנו בהסכמה. סיטי, רד בול זלצבורג, פ.ס.ז', כל המודלים האלו של לשפוך כסף בלי הכרה עבור תארים, זה טייטלים שאוהדי ספורט ברוב העולם מתייחסים אליהם כשעמום וכמשהו להתרחק ממנו.

מהר תתחיל לעבוד על להעיף את ספרא שלא ימשיך עם ה2מליון על ילד בן 18 אחרת חס וחלילה תהפוך לסיפור הצלחה גם בכדורגל

בפעם המאה באשכול הזה אכתוב שהבעיה היא ***לא*** הצלחה מקצועית, הדאבל ב-2010 היה אחד הרגעים הכי שמחים בחיים שלי. הבעיה היא שכשהצלחה מקצועית הופכת להיות הדבר היחיד שחשוב ואליו המועדון מוכוון ועבורו למשל הוא מאבד את הבית שבמשך שנים נאבקנו כדי שיקום ועובר לאיצטדיון של מכבי, זה מפסיק להיות מעניין.

אתה לא אוהב שיעורים בהיסטוריה, אבל בכל זאת - אנחנו שיחקנו ביד אליהו כשאני עוד הייתי ילד. לרבות משחקים על תואר!! שהועברו מאוסישקין עקב שיקולים כספיים. אני מהמר שמרבית חברי האולטראס לא נולדו עדיין, אבל גם זה חלק מההיסטוריה של הקבוצה. כן, זה מעצבן, ולא בסדר (ואגב, גם אז קמה מחאה), אבל אלו החיים.
אני ממש לא מאושר מהמעבר, וחושב שעופר ינאי בעניין הזה התנהג בצורה לא הוגנת ולא אמר את מלוא האמת. ואחרי שאמרתי את זה - על זה, במצב היום, לעשות כזה חרם כנגד הקבוצה, איך אגיד - נשמע לי לא פרופורציונלי, ובעיקר מוכיח לי שלא זאת הבעיה האמיתית. אמרתי, האולטראס רוצים להעיף את ינאי. גם אם מחר היה מאושר להקים את בית אוסישקין של הפועל תל אביב ברחוב אוסישקין, הם היו רוצים להעיף את ינאי.

נ.ב - אני גם נהנה לאכול שיפודי פרגית וקבב ובוואריה ב-206. וכן, כל פעם שאני נכנס לשם יש לי מחנק בגרון שאני רואה את התמונות של הצהובים שם. ועדיין - טעים. מקווה שלא תכעס.

[iamgabormarton]

רק בישראל יכולים למכור לאוהדי ספורט אמיתיים את סיטי כאיזה סיפור הצלחה והם יהנהנו בהסכמה. סיטי, רד בול זלצבורג, פ.ס.ז', כל המודלים האלו של לשפוך כסף בלי הכרה עבור תארים, זה טייטלים שאוהדי ספורט ברוב העולם מתייחסים אליהם כשעמום וכמשהו להתרחק ממנו.

מהר תתחיל לעבוד על להעיף את ספרא שלא ימשיך עם ה2מליון על ילד בן 18 אחרת חס וחלילה תהפוך לסיפור הצלחה גם בכדורגל

בפעם המאה באשכול הזה אכתוב שהבעיה היא ***לא*** הצלחה מקצועית, הדאבל ב-2010 היה אחד הרגעים הכי שמחים בחיים שלי. הבעיה היא שכשהצלחה מקצועית הופכת להיות הדבר היחיד שחשוב ואליו המועדון מוכוון ועבורו למשל הוא מאבד את הבית שבמשך שנים נאבקנו כדי שיקום ועובר לאיצטדיון של מכבי, זה מפסיק להיות מעניין.

ומועדון שמחתים את פאקינג קטש , ה-סמל של מכבי בתור מאמן ,שם זה בסדר?