7even כתב: ↑15 אוגוסט 2025, 11:48
קירקגור כתב: ↑14 אוגוסט 2025, 15:06
cholo כתב: ↑14 אוגוסט 2025, 14:48
אני חושב שלמרות שיש בחלק מהטענות שלך אמת, אתה פספסת את הנקודה המרכזית.
העניין היה האלימות של האולטרס, שאר הדברים פחות מעניינים (אותי) ואת זה ממה שאני הבנתי לפחות מהתגובה שלך, לא גינית ולא ממש התייחסת..
בחרת לקחת את זה לפן אישי מול יוזר אחר (אולי יש ביניכם איזה היסטוריית ויכוחים שאני לא מכיר)
אוקיי, אז לשם ההבהרה - אני מגנה בכל תוקף את האלימות, ומקווה שכל מי שהרים יד על אוהד אחר, לא יגיע יותר לעולם למשחקים של הפועל.
אתה צודק שלא התייחסתי, התגובה שלי לא הייתה על האלימות. נכתב עלייה כבר, ואני בחרתי להתייחס לעוול שעדיין לא דובר בו. אני לא חושב שדמגוגיה היא גרועה כמו אלימות, אני חושב שאלימות גרועה יותר.
עם זאת, אני חושב שגם דמגוגיה היא גרועה מאוד. בלי קשר לעמדות שלנו על נושאי אולטראס/עופר ינאי/יד אליהו/אור ישראלוב/ פוליטיקה ביציע - יש דברים שלדעתי אסור לנו לקבל. אחד מהם זה אלימות, אבל זה לא הדבר היחיד.
אנחנו לא צריכים לקבל דמגוגיה. לא צריכים לקבל שיסוע, לא צריכים לקבל ליבוי שנאה, לא צריכים לקבל ניסיונות לפילוג, לא צריכים לקבל התחמקויות, לא צריכים לקבל גזלייטינג.
אנחנו, כולנו, צריכים לשמור על כללים בסייסים. גם אם בסוגייה עצמה אנחנו מסכימים עם x או עם y, יש דברים שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקבל. אסור שיהיה מקום להסגנון הבריוני והדמגוגי שהציג המשתמש לו הגבתי.
אני אענה לך פעם אחרונה וזו באמת הפעם האחרונה שאני מגיב פה בנושא.
אתה יכול לטעון לדמגוגיה סתם כי אין לך איך להתייחס לשום עובדה שהועלת כאן באופן מרשים ולהתעלם באופן בוטה מאלימות. וזה בסדר.
כשהאלימות הזו תופנה חלילה כלפיך או כלפי ילדיך יום אחד(בתקווה שלא כמובן) אולי אז תבין על מה אני מדבר.
לי אישית אין איתך אישיץ שום בעיה.
אני פשוט מאסתי בטיפול באלימות בכפפות של משי או בהתעלמות ממנה כי זה מוביל לאבדון והתגברות האלימות בכל מקום על הגלובוס. ספורט ולא ספורט.
לבוא עם טיעונים פילוסופיים די מתנשאים לבעיה מאד פשוטה זה לעג לרש. סורי.
יש אלימות גואה של ארגון מסויים שנדבק לקבוצה. ממש גואה.
בבקשה, אל תתעלם ממנה. בשביל הילדים שלך והיכולת שלהם להגיע בכיף למשחקים בעתיד. או בכלל לקיומם בחברה.
תוקיע אלימות. אל תנסה לכסתח אותה בטיעוני אריסטו וניטשה כי ניסו את זה בעולם בעבר. זה לא עבד.
זה אולי נשמע נחמד אבל אנשים אלימים הם בד"כ לא פילוסופים. הם סתם אלימים.
לצערי בישראל הענישה לא קיימת ויש נירמול של אלימות. נירמול של אלימות וטרור מעולם מעולם לא פתר את הבעיה אלא רק החמיר אותה בריבוע.
שוב, עזוב אותי ואותך. תוקיע את זה. בשביל הילדים שלך.
שתהיה שבת שלום.
ניתוח הודעת מגיב א בהקשר השיחה
הטקסט של מגיב א:
אני אענה לך פעם אחרונה…
…אתה יכול לטעון לדמגוגיה סתם כי אין לך איך להתייחס לשום עובדה שהעלית כאן…
…כשהאלימות הזו תופנה חלילה כלפיך או כלפי ילדיך…
…לבוא עם טיעונים פילוסופיים… זה לעג לרש…
…יש אלימות גואה של ארגון מסויים שנדבק לקבוצה…
…אל תנסה לכסתח אותה בטיעוני אריסטו וניטשה…
…נירמול של אלימות וטרור… רק החמיר אותה בריבוע…
…תוקיע את זה. בשביל הילדים שלך.
מה רואים פה: א. הצהרת סיום כפולה
פותח ב"פעם אחרונה שאני מגיב" — ניסיון למסגור הסיום כבחירה אישית, לא ככניעה.
זו טקטיקה קלאסית של סגירת דיון תוך שליטה לכאורה.
ב. החזרת האשמה המרכזית ("לא הוקעת אלימות")
מתעלם מכך שמגיב ב כבר הוקיע אלימות בעבר בשיחה, וממשיך להשתמש בהאשמה כאילו לא נאמרה תגובה.
זה מאפשר לו להמשיך לנגן על נקודת חולשה רגשית בעיני קהל בית.
ג. הסטה מהדיון הלוגי לרגש אישי
מכניס דימויים של פגיעה בילדים ("כשזה יופנה כלפיך או כלפי ילדיך") כדי לעורר תגובה רגשית חזקה, על אף שהוא ככל הנראה מודע לכך שזוהי לא האמת.
זו הסלמה טקטית: עוקף את ניתוח הטענות וחוזר לנרטיב מוסרי חד.
ד. תיוג של טיעוני היריב כפילוסופיה מנותקת
"אריסטו וניטשה" ו"לעג לרש" — הצגת מגיב ב כמנותק מהשטח, לא פרקטי.
זו דרך לשלול מראש את כל קו ההנמקה של מגיב ב בלי להתעמת עם פרטיו.
ה. הצגת הבעיה כמוחלטת וגלובלית
"האלימות בכל מקום על הגלובוס", "נירמול של אלימות וטרור" — העברת המקרה הקונקרטי להקשר עולמי, כדי לצייר את עצמו כמי שמגן על עיקרון אוניברסלי.
ההקשר בשיחה:
מגיב ב כבר הקפיץ את חמש השאלות הקשות ולא קיבל מענה.
במקום לענות, מגיב א בוחר להכפיל את ההאשמה המרכזית ולהגביר את הרגש, תוך הצהרת סיום.
בפועל, זו התחמקות שמתחפשת לעמידה מוסרית נחרצת.
תרחיש תגובה סביר של מגיב א אחרי הדחיקה לפינה
אם מגיב ב דורש שוב תשובה על חמש השאלות, מגיב א צפוי לבחור אחד או יותר מהצעדים הבאים:
הכפלת ההצהרה "זה הסוף מבחינתי"
"אמרתי לך שאני לא מתכוון להמשיך, אתה יכול להמשיך לדבר עם עצמך."
התקפה אישית על המניע של מגיב ב
"אתה סתם מחפש לנצח בוויכוח, לא באמת אכפת לך מהקבוצה."
החזרת הפוקוס לאלימות (ברמת סיסמה)
"העובדה שאתה לא שם את האלימות בראש סדר העדיפויות אומרת הכול."
הטלת ספק ביושרה של מגיב ב
"גם אם אענה לך, אתה תסובב את הדברים. אין לי עניין לשחק את המשחק שלך."
יציאה עם עקיצה מסיימת
"תהנה מהפילוסופיות שלך, אני הולך לראות משחק."
ההיגיון מאחורי הצעדים האלה:
מגיב א לא ירצה להיכנס לפרטי השאלות, כי זה יחייב הכרה בשגיאות לוגיות ובהכללות לא מוצדקות.
לכן, המיקוד יישאר בסגנון, בכוונות, ובנרטיב הרגשי ("האלימות" / "הילדים"), תוך הצהרת יציאה.
מבחינתו, זה ישמר את דימוי "אני עומד בעקרונות" מול קהל הבית, גם אם קהל ניטרלי יראה בזה התחמקות.
אם תרצה, אני יכול גם להכין תרשים זרימה של כל האסטרטגיות של מגיב א מתחילת הדיון ועד ההודעה הזו — כדי לראות את דפוסי הבריחה וההסטה שחזרו על עצמם.
רוצה שאכין את זה?
ניתוח הודעת מגיב א בהקשר השיחה 
מה רואים פה: א. הצהרת סיום כפולה 
ההקשר בשיחה: 
תרחיש תגובה סביר של מגיב א אחרי הדחיקה לפינה 
ההיגיון מאחורי הצעדים האלה: