השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אדום מטלי כתב: ↑01 יוני 2022, 02:18 הדיון לא צריך להיות את זה settler colonialism או לא.
הרי הוגה הציונות עצמו, חוזה המדינה, הגדיר את זה כך. הוא העריץ את הקולוניאליזם הבריטי שהביא את בשורת הקדמה לכל קצוות תבל, ובקש בעצמו לעשות בפלסטין את מה שבריטניה עושה באוסטרליה ובאפריקה. במילים שלו, לא אני אומר.
ההגנה שתומכיו צריכים לנקוט בה היא, שבאותם ימים זו הייתה פרקטיקה מקובלת של כל המדינות המתקדמות, זה היה באופנה ולא נחשב ללא מוסרי, ולכן קשה לשפוט אותו לחומרה במבט לאחור.

אתה ואני יודעים ומבינים את זה, רוב היהודים בישראל לא. לכן אני מנסה לשנות המסגור של הסיפור הציוני כדי להבהיר שמדובר בעוול קולוניאליסטי.
אני מבין שבעולם קצת יותר אופטימלי, בו כולם מודעים לכל ההיסטוריה מכל הזוויות, הדברים האלה לא רלוונטיים. אבל זה לא העולם שאנחנו חיים בו, ולמסגור יש כוח רב מאד בשינוי דעותיהם של אנשים.

Asafasraf כתב: ↑01 יוני 2022, 06:17 אם אתה חושב שאני לא רואה את הסבל של האחר, אתה טועה. ממש לא עושה לי טוב לראות פלסטינאי עומד במחסום משעה 4 בבוקר כדי להגיע לעבודה בישראל בשעה 8. ועדיין, כל עוד אין מישהו בצד השני שירים את הכפפה, וכשיש יותר חופש לצד השני מתרחשים פה פיגועים. מה לעשות? אני בהחלט אעשה הכל כדי שהמשפחה שלי תהיה מוגנת.
לגביי מאמרים- אני לא מזלזל בך חלילה, אלא פשוט לא מצליח לפתוח אותם כי אני מגיב מהנייד.
לגביי החבר והעיר המעורבת- זה בדיוק מה שקורה בפועל, לכן בכל פעם שאומרים לך ״בוא תגור בעיר כזו זמן מסוים״ אל תבטל את דעתו של האחר שחווה את הבעיה.
שאלתי גם בפוסט המקביל- מה מבין העוולות שהפלסטינאים טוענים לבין ירי זיקוקים מאסיבי יחד עם ירי חי בכל חתונה שמתקיימת?
האירוניה הקטנה היא שאתה מאמין בקומוניזם, חלק גדול מכינויו של המתנגד לדעותיך קומוניסים…

אני לא חושב שאתה לא רואה את הסבל, אני פשוט חושב שאתה לא מבין אותו בקונטקסט הנכון. והקונטקסט הזה הוא שהמחסומים קיימים לא בשביל ביטחון אלא בשביל לאפשר לישראל לבנות איזורים ליהודים בלבד בגדה המערבית, ע"מ לקבוע "עובדות בשטח" והלכה למעשה ליצור בנטוסטנים לפלסטינים.
אני ממליץ לך כשאתה לא בנייד לחפש את צמד המילים "בצלם מפה" בגוגל. הלינק הראשון יוביל אותך למפה אינטראקטיבית של בצלם של הגדה המערבית ורצועת עזה. אני מצרף פה צילום של המפה ללא כל הפרטים הנוספים (מחסומים, אירועים וכו'). השטחים בכחול הם שטחי C ובחום שטחי A ו-B:

תמונה

מה שאפשר ללמוד מהמפה הזו היא שהתנחלויות נבנו באופן מכוון מסביב לישובים פלסטינים, כך שאין רציפות טריטוריאלית בשטחי A ו-B. המחסומים נמצאים בדיוק באיזורים האלו - הם לא רק מונעים מפלסטינים להיכנס לשטחי C אלא גם מונעים מהם לעבור באופן חופשי בין השטחים שמיועדים להם.
זו לא מקריות, זה הליך שנועד לחנוק את היישובים הפלסטינים, למנוע מהם לגדול ולסגור אותם באיזורים נוחים לשליטה ישראלית. זה בדיוק מה שהיו הבנטוסנטים לשחורים בדרא"פ (ובדיוק מה שישראל עשתה ליישובים פלסטינים בתוך הקו הירוק). אם מחסומים וכו' היו נטו עניין של בטחון, כל הגדה הייתה נראית אחרת: גדר ענקית על הקו הירוק, אפס התנחלויות ומניעה של אזרחים ישראלים להיכנס לשטח. אפס פלסטינים נכנסים לישראל, אפס ישראלים נכנסים לגדה. זה היה מונע את כל הפיגועים, לא רק את חלקם. העובדה שישנן התנחלויות והן חולשות על שטחים שיחד מהווים את רוב שטח הגדה, מעידה על-כך שכל העסק, כולל המחסומים הפנימיים, הוא לא עבור בטחון אלא עבור סיפוח. זה באמת כ"כ פשוט.

את המאמרים האחרים אתה יכול גם כן לקרוא במחשב נפרד. אם אין לך גישה, אני אשמח לשלוח לך את הטקסטים מועתקים באי-מייל.

לגבי החבר וכו' - וכל מה שסיפרתי לך באמת קורה בשכונות הדרום בתל-אביב, ובאוטובוסים, בכבישים וכו' - ודברים שחוויתי בעצמי כשהייתי מבקר את אותו החבר בתקופת התיכון. שנינו יודעים שהתמונה שגזענים מנסים לצייר כתוצאה מכך היא שטחית, מכלילה ושגויה במהותה. למה זה ככה כלפי יהודים מזרחים, אבל כשזה מגיע לפלסטינים התמונה הזו איכשהו "צודקת"?

כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, הקשר בין העוולות לבין ההתנהלות היום-יומית של פלסטינים רבים היא שעוני מביא איתו פשיעה. זה נכון לגבי פלסטינים, וגם לגבי יהודים מזרחים, יהודים אשכנזים, שחורים בארה"ב, מהגרים בצרפת וכו' וכו'. ירי בחתונות הוא מנהג דבילי בעולם הערבי, אבל אם הוא היה הבעיה היחידה שהעלת בכל הנושא הזה - מה אני אגיד, אשרינו. לכל קבוצה אתנית יש מסורות מטומטמות ומסוכנות (למשל בישראל פעם בשנה עשרות ילדים נפצעים במדורות ל"ג בעומר) - זה לא משהו שאי אפשר לשנות, להסתגל ולעבוד עליו עבור חיים משותפים.

אני מסכים שהמשתמש "קומוניסים" אינו קומוניסט, או לכל הפחות לא הבין את ה-א"ב המרקסיסטי, וזה מאד ברור כשקוראים את הדברים שהוא כותב.

זה נכון.הכינוי שלי היתולי (כך היו מכנים אותי אוהדי מכבי בתיכון, בשל שמי - ניסים, ואהדתי להפועל). אז אמצתי את זה
אבל אני לא חולק עם הקומוניזם שום דבר.
העמדות שלי מושתתות על ערכי היהדות

אין דבר כזה 'ערכי היהדות".
היהדות, כמו כל דת, היא קרדום לחפור בו. כל אחד מסובב אותה לכוון שנוח לו.
יש יהודים שחושבים שזה חטא לעלות לישראל, או להקים בה מדינה.
יש רבנים לזכויות אדם, כשמם כן הם, תודה לעז, והם מוצאים ביהדות את החובה להיות הומני לכל אדם.
יש יהודים לאומנים גזענים, שמוצאים ביהדות ערכים נאצים של עליונות גזעית.
יש יהודים שבשם היהדות ירצחו הומואים, ויש יהודים דתיים שהם הומואים מוצהרים.
אין דבר כזה ערכי היהדות.

אדום מטלי כתב: ↑01 יוני 2022, 15:11 אין דבר כזה 'ערכי היהדות".
היהדות, כמו כל דת, היא קרדום לחפור בו. כל אחד מסובב אותה לכוון שנוח לו.
יש יהודים שחושבים שזה חטא לעלות לישראל, או להקים בה מדינה, בשם יהווה הם מתעבים את מדינת ישראל.
יש רבנים לזכויות אדם, כשמם כן הם, תודה לעז, והם מוצאים ביהדות את החובה להיות הומני לכל אדם.
יש יהודים לאומנים גזענים, שמוצאים ביהדות ערכים נאצים של עליונות גזעית.
יש יהודים שבשם היהדות ירצחו הומואים, ויש יהודים דתיים שהם הומואים מוצהרים.
אין דבר כזה ערכי היהדות.

אדום מטלי כתב: ↑01 יוני 2022, 15:11 אין דבר כזה 'ערכי היהדות".
היהדות, כמו כל דת, היא קרדום לחפור בו. כל אחד מסובב אותה לכוון שנוח לו.
יש יהודים שחושבים שזה חטא לעלות לישראל, או להקים בה מדינה.
יש רבנים לזכויות אדם, כשמם כן הם, תודה לעז, והם מוצאים ביהדות את החובה להיות הומני לכל אדם.
יש יהודים לאומנים גזענים, שמוצאים ביהדות ערכים נאצים של עליונות גזעית.
יש יהודים שבשם היהדות ירצחו הומואים, ויש יהודים דתיים שהם הומואים מוצהרים.
אין דבר כזה ערכי היהדות.

בוודאי שיש את הערכים הגרעיניים.
כמובן שהעמדות שלי בהתאם לערכי היהדות כפי שאני מבין אותם, ולא כפי ש"רבנים לזכויות אדם" שמסלפים את הכל לטובת האג'נדה שלהם בעד המחבלים.
אני לא מאלה שחושבים שאלוהים מדבר מגרונם. או שיש לי בלעדיות על רצון האל. אבל אני משתדל לקדם ולשנות את המציאות שלנו בישראל, גם בהיבט הבטחוני וגם החברתי, על פי ערכי היהדות כפי שאני מבין אותם - לאהבת ישראל ללא תנאי, מלחמה באויב ללא פשרות, התיישבות בכל מרחבי ארצנו, עזרה לחלש ולעני, לזקן, לנכה, אהבה וחמלה כלפי כל אדם באשר הוא, ועוד ועוד.

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 15:45
אדום מטלי כתב: ↑01 יוני 2022, 15:11 אין דבר כזה 'ערכי היהדות".
היהדות, כמו כל דת, היא קרדום לחפור בו. כל אחד מסובב אותה לכוון שנוח לו.
יש יהודים שחושבים שזה חטא לעלות לישראל, או להקים בה מדינה.
יש רבנים לזכויות אדם, כשמם כן הם, תודה לעז, והם מוצאים ביהדות את החובה להיות הומני לכל אדם.
יש יהודים לאומנים גזענים, שמוצאים ביהדות ערכים נאצים של עליונות גזעית.
יש יהודים שבשם היהדות ירצחו הומואים, ויש יהודים דתיים שהם הומואים מוצהרים.
אין דבר כזה ערכי היהדות.
בוודאי שיש את הערכים הגרעיניים.
כמובן שהעמדות שלי בהתאם לערכי היהדות כפי שאני מבין אותם, ולא כפי ש"רבנים לזכויות אדם" שמסלפים את הכל לטובת האג'נדה שלהם בעד המחבלים.
אני לא מאלה שחושבים שאלוהים מדבר מגרונם. או שיש לי בלעדיות על רצון האל. אבל אני משתדל לקדם ולשנות את המציאות שלנו בישראל, גם בהיבט הבטחוני וגם החברתי, על פי ערכי היהדות כפי שאני מבין אותם - לאהבת ישראל ללא תנאי, מלחמה באויב ללא פשרות, התיישבות בכל מרחבי ארצנו, עזרה לחלש ולעני, לזקן, לנכה, אהבה וחמלה כלפי כל אדם באשר הוא, ועוד ועוד.

מלחמה באויב ללא פשרות, עזרה לחלש ולעני, לזקן, לנכה, אהבה וחמלה כלפי כל אדם באשר הוא אלו ערכים של כל הדתות באשר הן. שום דבר שמיוחד ליהדות
התיישבות בכל מרחבי ארצנו - שמעת על ארגון קטן בשם חב"ד ? כי הרבי מלובביץ' לא ממש מסכים איתך

חשבת אולי שה"רבנים לזכויות אדם" הם אלה שמממשים את ערכי היהדות ואתה זה שמסלף אותם ?
אתה חושב שהעמדות שלהם הם לא בהתאם לערכי היהדות כפי שהם מבינים אותם ?

תיהיה בריא פלג, אם תשקיע את כל הזמן שאתה מבזבז פה על עבודה אתה תיהיה מליונר ותוכל אולי לקנות את הפועל. אתה עושה פה עבודה אדירה ומעמיקה עם נתונים והכל, שאפו.
חבל שהכל זה בלוף מסריח, שבא להגן על אנשים שרוצים לרצוח את המשפחה שלך.

אבל אם הוא מביא נתונים אחרי עבודה מעמיקה, למה אתה אומר שזה בלוף? מה גורם לך לא לקבל את העובדות שהוא מציג?

teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:35 אבל אם הוא מביא נתונים אחרי עבודה מעמיקה, למה אתה אומר שזה בלוף? מה גורם לך לא לקבל את העובדות שהוא מציג?

זה בלוף כי אין דו קיום
הם רוצים לרצוח אותנו לא לעשות איתנו שלום
וטוב מאוד שהורידו את הדגל המסריח הזה מרמת גן, רוצים להניף דגלים כאלו? בעזה, בסוריה, בלבנון , בכיף.
אני רוצה לראות אם היו מניפים דגל ישראל בג'נין מה היה קורה שם.

Yalla Hapoel כתב: ↑01 יוני 2022, 17:37
teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:35 אבל אם הוא מביא נתונים אחרי עבודה מעמיקה, למה אתה אומר שזה בלוף? מה גורם לך לא לקבל את העובדות שהוא מציג?
זה בלוף כי אין דו קיום
הם רוצים לרצוח אותנו לא לעשות איתנו שלום

לא חושב שהוא כתב שאין ביניהם כאלה שרוצים "לרצוח אותנו".
ואיך זה מבטל את כל שאר הדברים שהוא כתב?
או שברגע שהבנת שהוא "בעד הערבים" כבר לא עניין אותך לדעת מה הוא בדיוק כתב?

Yalla Hapoel כתב: ↑01 יוני 2022, 17:37
teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:35 אבל אם הוא מביא נתונים אחרי עבודה מעמיקה, למה אתה אומר שזה בלוף? מה גורם לך לא לקבל את העובדות שהוא מציג?
זה בלוף כי אין דו קיום
הם רוצים לרצוח אותנו לא לעשות איתנו שלום
וטוב מאוד שהורידו את הדגל המסריח הזה מרמת גן, רוצים להניף דגלים כאלו? בעזה, בסוריה, בלבנון , בכיף.
אני רוצה לראות אם היו מניפים דגל ישראל בג'נין מה היה קורה שם.

המשטרה התריעה מהפרות סדר אצלנו ולכן הורידו הדגל. נראה לי שחושבים שהיה קורה לו מה שהיה קורה לדגל ישראל בג'נין. אולי אנחנו והם ממש דומים.

teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:40 לא חושב שהוא כתב שאין ביניהם כאלה שרוצים "לרצוח אותנו".
ואיך זה מבטל את כל שאר הדברים שהוא כתב?
או שברגע שהבנת שהוא "בעד הערבים" כבר לא עניין אותך לדעת מה הוא בדיוק כתב?

ספציפית אני אפילו אומר שהם שונאים את ישראל ואני די יכול להבין את זה.

בני12 כתב: ↑01 יוני 2022, 16:08
קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 15:45
אדום מטלי כתב: ↑01 יוני 2022, 15:11 אין דבר כזה 'ערכי היהדות".
היהדות, כמו כל דת, היא קרדום לחפור בו. כל אחד מסובב אותה לכוון שנוח לו.
יש יהודים שחושבים שזה חטא לעלות לישראל, או להקים בה מדינה.
יש רבנים לזכויות אדם, כשמם כן הם, תודה לעז, והם מוצאים ביהדות את החובה להיות הומני לכל אדם.
יש יהודים לאומנים גזענים, שמוצאים ביהדות ערכים נאצים של עליונות גזעית.
יש יהודים שבשם היהדות ירצחו הומואים, ויש יהודים דתיים שהם הומואים מוצהרים.
אין דבר כזה ערכי היהדות.
בוודאי שיש את הערכים הגרעיניים.
כמובן שהעמדות שלי בהתאם לערכי היהדות כפי שאני מבין אותם, ולא כפי ש"רבנים לזכויות אדם" שמסלפים את הכל לטובת האג'נדה שלהם בעד המחבלים.
אני לא מאלה שחושבים שאלוהים מדבר מגרונם. או שיש לי בלעדיות על רצון האל. אבל אני משתדל לקדם ולשנות את המציאות שלנו בישראל, גם בהיבט הבטחוני וגם החברתי, על פי ערכי היהדות כפי שאני מבין אותם - לאהבת ישראל ללא תנאי, מלחמה באויב ללא פשרות, התיישבות בכל מרחבי ארצנו, עזרה לחלש ולעני, לזקן, לנכה, אהבה וחמלה כלפי כל אדם באשר הוא, ועוד ועוד.
מלחמה באויב ללא פשרות, עזרה לחלש ולעני, לזקן, לנכה, אהבה וחמלה כלפי כל אדם באשר הוא אלו ערכים של כל הדתות באשר הן. שום דבר שמיוחד ליהדות
התיישבות בכל מרחבי ארצנו - שמעת על ארגון קטן בשם חב"ד ? כי הרבי מלובביץ' לא ממש מסכים איתך

חשבת אולי שה"רבנים לזכויות אדם" הם אלה שמממשים את ערכי היהדות ואתה זה שמסלף אותם ?
אתה חושב שהעמדות שלהם הם לא בהתאם לערכי היהדות כפי שהם מבינים אותם ?

להבנתי זה אחד לאחד מה שהרבי מחב"ד אומר.

ויכול להיות שזה מה שהם חושבים, לא מכיר אותם כדי לומר
בתחושה שלי אצלם זה טקטיקה ותו לא.
הסיוע שלהם לאויב באמצעות מימון זר מדבר בעד עצמו
אי אפשר להתעלם מהפעילות הרדיקלית וגם מהרכב האנשים (למשל מנכל הארגון שימש במקביל כבכיר במרצ)
רבנים... נו באמת

teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:35 אבל אם הוא מביא נתונים אחרי עבודה מעמיקה, למה אתה אומר שזה בלוף? מה גורם לך לא לקבל את העובדות שהוא מציג?

כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.

Hapoelian כתב: ↑01 יוני 2022, 17:24 תיהיה בריא פלג, אם תשקיע את כל הזמן שאתה מבזבז פה על עבודה אתה תיהיה מליונר ותוכל אולי לקנות את הפועל. אתה עושה פה עבודה אדירה ומעמיקה עם נתונים והכל, שאפו.
חבל שהכל זה בלוף מסריח, שבא להגן על אנשים שרוצים לרצוח את המשפחה שלך.

אני לא מאמין בעבודה מעבר למינימום שאני צריך לעשות, אין לי רצון במליונים אלא במספיק בשביל לממן את החיים שלי, של אישתי והילדים (אם יהיו). בינתיים העבודה הנוכחית שלי מספקת את זה ואני שמח עם מספיק זמן פנוי, אז אל תצפה לרכישה של הפועל בקרוב

אגב, פעם בהפגנה בגדה בחור פלסטיני מבוגר ששוחחתי איתו שאל אותי אם אני מעוניין בבניית משפחה, ורצה להכיר לי את אחת הבנות שלו. אז נראה לי שיותר מאשר "רוצים לרצוח את המשפחה שלי" לפחות חלק מהפלסטינים יותר בקטע של להיות המשפחה שלי.

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 17:49
teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:35 אבל אם הוא מביא נתונים אחרי עבודה מעמיקה, למה אתה אומר שזה בלוף? מה גורם לך לא לקבל את העובדות שהוא מציג?
כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.

אני עדיין מחכה שתענה על הטיעונים שלי, בינתיים כל מה שראיתי היו נפנופי ידיים מסביב.

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 17:49
teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:35 אבל אם הוא מביא נתונים אחרי עבודה מעמיקה, למה אתה אומר שזה בלוף? מה גורם לך לא לקבל את העובדות שהוא מציג?
כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.

איזה בסיס, על מה אתה מדבר? די לירות קלישאות על אוטומט.
הוא מביא נתונים, עובדות יבשות, פרטים היסטוריים.

pelegs כתב: ↑01 יוני 2022, 17:52 אני לא מאמין בעבודה מעבר למינימום שאני צריך לעשות

פורמאלין

עובדיה, אי אפשר שלא לשים לב למוטיב הייאוש שעולה מההודעה שלך. בעיניי זאת לא תכנית עבודה. אני מאמין שהחלת החוק והענקת זכויות אדם ללא זכויות אזרח וזכות הצבעה לכנסת, ישאירו אותנו מדינה יהודית ודמוקרטית ויבטיחו את בטחון המדינה גם במאה שנים הבאות (לצד פעולות נוספות שיש לנקוט במקביל) לעולם לא נסכים להקמת מדינה נוספת בלב הארץ, גם בגלל שזה עוול מוסרי וגם בגלל שזה בטווח הארוך יסכן את קיום המדינה. וכן, אני יודע שיהיו שיגידו שאלה אזהרות שווא (או "הפחדות") אבל מהכרותי את החומר אני משוכנע בכך שהקמת מדינה כזאת תהיה "חמאסטן" והתקדמות שלב נוסף בתורת השלבים של אשפ בדרך לחיסול ישראל והשתלטות על "פלסטין כולה". אין שום סיבה שנתאבד

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 19:16 אני מאמין שהחלת החוק והענקת זכויות אדם ללא זכויות אזרח וזכות הצבעה לכנסת, ישאירו אותנו מדינה [...] דמוקרטית

אתה מבין את המילים שאתה כותב?

teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:57
קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 17:49
teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:35 אבל אם הוא מביא נתונים אחרי עבודה מעמיקה, למה אתה אומר שזה בלוף? מה גורם לך לא לקבל את העובדות שהוא מציג?
כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.
איזה בסיס, על מה אתה מדבר? די לירות קלישאות על אוטומט.
הוא מביא נתונים, עובדות יבשות, פרטים היסטוריים.

הבסיס - הכרה בקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל, קשר שנמשך אלפי שנים. עוד לפני שנולד מוחמד מייסד האיסלאם יהודים חיו, חגגו, עבדו, ביהודה וגם בשומרון שהייתה בירת ממלכת ישראל הקדומה. וכמובן גם בערי הקודש ירושלים, חברון, טבריה וצפת. חוסר ההכרה בכך לצד הכרה בקיומו של עם ערבי פלסטינאי שזו כביכול ארצו, מביאים אותו לעשות 1+1 ולהגיד "גזלנים כובשים אכזריים". זאת תוצאה אפשרית הגיונית אם אתה עושה את 2 השגיאות היסודיות האלה. אבל מה לעשות שההיסטוריה לא החלה כשערבי ברח מהבית שלו בחיפה או ביפו או גורש ממנו, אלא הרבה הרבה קודם לכן.

אני מכיר בפגיעה שגרמנו לפרטים במה שהם מכנים "נאכבה".
אני שלם עם הפגיעה הזאת במלוא מאת האחוזים.
לא שמח בה, לא מתלהב ממנה, ומובן שלא הייתי בוחר בה מרצון, הייתי מעדיף שהיהודים שיעלו לכאן יגלו בכל מקום שממה
ועדיין שלם איתה וגאה בגיבורי החייל במחתרות ששחררו את אדמת הארץ והביאו להקמת המדינה היהודית היחידה בעולם.
בשום אופן לא גזלנו את הארץ מעם אחר. זה שקר שלא עולה בקנה אחד עם העובדות ההיסטוריות הפשוטות.
לכן כתבתי: כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.

teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 19:26
קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 19:16 אני מאמין שהחלת החוק והענקת זכויות אדם ללא זכויות אזרח וזכות הצבעה לכנסת, ישאירו אותנו מדינה [...] דמוקרטית
אתה מבין את המילים שאתה כותב?

כן. אתה לא המוסמך היחיד בחדר להגיד מה היא דמוקרטיה ובאיזה אופן נכון שישראל תממש את זהותה הדמוקרטית.
אני מאמין שהענקת זכויות אדם מלאות (לצד אפשרויות נוספות כמו הענקת אפשרות לקבלת אזרחות במדינה אחרת), ישאירו את ישראל מדינה דמוקרטית, ולפתרון הזה צריך לשאוף

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 19:28
teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:57
קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 17:49

כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.
איזה בסיס, על מה אתה מדבר? די לירות קלישאות על אוטומט.
הוא מביא נתונים, עובדות יבשות, פרטים היסטוריים.
הבסיס - הכרה בקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל, קשר שנמשך אלפי שנים. עוד לפני שנולד מוחמד מייסד האיסלאם יהודים חיו, חגגו, עבדו, ביהודה וגם בשומרון שהייתה בירת ממלכת ישראל הקדומה. וכמובן גם בערי הקודש ירושלים, חברון, טבריה וצפת. חוסר ההכרה בכך לצד הכרה בקיומו של עם ערבי פלסטינאי שזו כביכול ארצו, מביאים אותו לעשות 1+1 ולהגיד "גזלנים כובשים אכזריים". זאת תוצאה אפשרית הגיונית אם אתה עושה את 2 השגיאות היסודיות האלה. אבל מה לעשות שההיסטוריה לא החלה כשערבי ברח מהבית שלו בחיפה או ביפו או גורש ממנו, אלא הרבה הרבה קודם לכן.

אני מכיר בפגיעה שגרמנו לפרטים במה שהם מכנים "נאכבה".
אני שלם עם הפגיעה הזאת במלוא מאת האחוזים.
לא שמח בה, לא מתלהב ממנה, ומובן שלא הייתי בוחר בה מרצון, הייתי מעדיף שהיהודים שיעלו לכאן יגלו בכל מקום שממה
ועדיין שלם איתה וגאה בגיבורי החייל במחתרות ששחררו את אדמת הארץ והביאו להקמת המדינה היהודית היחידה בעולם.
בשום אופן לא גזלנו את הארץ מעם אחר. זה שקר שלא עולה בקנה אחד עם העובדות ההיסטוריות הפשוטות.
לכן כתבתי: כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.

מהם הגבולות של הארץ שהובטחה לך ולעמך?

ניסים - המשמעות של מה שאתה כותב היא שהפלסטינים בגדה (ואולי גם ברצועה?) יחיו באיזורים סגורים ומפוזרים, תחת שלטון ישראלי ללא זכויות אזרח וללא זכות הצבעה. זה אחד-לאחד מה שהיה במשטר האפרטהייד בדרא"פ. אני ממליץ לך לקרוא קצת על ההיסטוריה של הקולוניאליזם הבוהרי באיזור ועל משטר האפרטהייד שם, ולראות איך זה יושם בפועל ומה יצא מזה - שלא לדבר על ההתנגדות המוצדקת למשטר האפרטהייד בכל רחבי העולם שהייתה כ"כ חזקה עד שאפילו ארה"ב שמושתת על עליונות לבנה, בריטניה, צרפת ושאר מדינות אימפריאליסטיות* נאלצו לפעול נגד המשטר הזה. אני במקומך הייתי מנסה לא הייתי מתפאר בזה שאני מבין את המשמעות של מה הרעיון הזה.

אבל גם בלי להיכנס להגדרות ולתגובה של שאר העולם - למה לזעזאל שהפלסטינים יסכימו לפתרון שלך? מה שאתה מציע להם אפילו יותר גרוע מהמצב הנוכחי בו הם חיים. אתה חושב שהם יפסיקו להיאבק בישראל בסיטואציה הזו? גם אם הארגונים הרשמיים יתפרקו (איכשהו), ההתנגדות העממית תמשיך לבעבע ותתפרץ מדי פעם (ובצדק גמור).

(*באופן לא מפתיע, ישראל הייתה אחת המדינות הבודדות שסחרו עם משטר האפרטהייד ותמכו בו בפועל, גם אם לא רשמית)

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 19:28 הכרה בקיומו של עם ערבי פלסטינאי שזו כביכול ארצו

אז מה הם אם לא עם? עז?
מה ההגדרה שלך לעם שאיכשהו שוללת את הגדרתם של הפלסטינים ככאלו? ולאיזו ארץ לדעתך הם שייכים אם לא א"י/פלסטין?

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 19:28 וגאה בגיבורי החייל במחתרות

אותם "גיבורי חייל" ביצעו בדיוק את אותן הפעולות שהחמאס ושאר ארגוני הטרור הפלסטינים מבצעים כנגד אזרחים ישראלים: התנגדות אלימה למשטר זר, רצח אזרחים חפים מפשע בצורת פיגועים, מטעני חבלה וכו', החבאת כלי נשק בבתי תפילה, הפיכת בתי-ספר לבסיסי אימון לטרור וכו' וכו'. למה כשהפלסטינים עושים את זה הם טרוריסטים בעיניך, אבל כשהציונים עשו את זה הם "גיבורי חייל"?

D red imperia כתב: ↑01 יוני 2022, 19:50
קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 19:28
teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:57
איזה בסיס, על מה אתה מדבר? די לירות קלישאות על אוטומט.
הוא מביא נתונים, עובדות יבשות, פרטים היסטוריים.
הבסיס - הכרה בקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל, קשר שנמשך אלפי שנים. עוד לפני שנולד מוחמד מייסד האיסלאם יהודים חיו, חגגו, עבדו, ביהודה וגם בשומרון שהייתה בירת ממלכת ישראל הקדומה. וכמובן גם בערי הקודש ירושלים, חברון, טבריה וצפת. חוסר ההכרה בכך לצד הכרה בקיומו של עם ערבי פלסטינאי שזו כביכול ארצו, מביאים אותו לעשות 1+1 ולהגיד "גזלנים כובשים אכזריים". זאת תוצאה אפשרית הגיונית אם אתה עושה את 2 השגיאות היסודיות האלה. אבל מה לעשות שההיסטוריה לא החלה כשערבי ברח מהבית שלו בחיפה או ביפו או גורש ממנו, אלא הרבה הרבה קודם לכן.

אני מכיר בפגיעה שגרמנו לפרטים במה שהם מכנים "נאכבה".
אני שלם עם הפגיעה הזאת במלוא מאת האחוזים.
לא שמח בה, לא מתלהב ממנה, ומובן שלא הייתי בוחר בה מרצון, הייתי מעדיף שהיהודים שיעלו לכאן יגלו בכל מקום שממה
ועדיין שלם איתה וגאה בגיבורי החייל במחתרות ששחררו את אדמת הארץ והביאו להקמת המדינה היהודית היחידה בעולם.
בשום אופן לא גזלנו את הארץ מעם אחר. זה שקר שלא עולה בקנה אחד עם העובדות ההיסטוריות הפשוטות.
לכן כתבתי: כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.
מהם הגבולות של הארץ שהובטחה לך ולעמך?

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... contents=0

יש פה מידע תמציתי (ולא ממצה) וזה נושא מורכב במחקר התנ"ך וגם בחסידות שאין לי התמצאות בו. מה שבטוח בתנ"ך הוזכרו גבולות הבטחה שונים. ברור שיש להבחין בין ההבטחה שתתממש לעתיד לבוא ("בַּיּוֹם הַהוּא כָּרַת ה' אֶת אַבְרָם בְּרִית לֵאמֹר: לְזַרְעֲךָ נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת.") לבין המצב כרגע ומה שאפשר ונכון לעשות עם זה בגלות. גם את מהות ההבטחה צריך להבין: "לזרעך נתתי את הארץ הזאת". רש"י מפרש: "אמירתו של הקב"ה כאילו היא עשויה". כלומר, ההבטחה ניתנה בלשון עבר ("לזרעך נתתי"), כי באמירתו של הקב"ה, הדבר כבר נעשה בפועל. מני אז, הארץ היא נחלתו הבלעדית של העם היהודי."

ואם כבר מדברים על רש"י, זה הפירוש הראשון שלו לתורה:
בראשית פרק א’ פסוק א’: "בראשית. אמר רבי יצחק, לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ"החודש הזה לכם", שהיא מצווה ראשונה שנצטוו ישראל, ומה טעם פתח בבראשית, משום "כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים", שאם יאמרו אומות העולם לישראל, ליסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעת גויים, הם אומרים להם, כל הארץ של הקדוש ברוך הוא היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו:".

רש"י פותח בשם (אביו) רבי יצחק שלכאורה היה מן הראוי לפתוח את התורה שהיא ספר של חוקים ומצוות במצווה הראשונה שנצטוו בה בני ישראל. ואכן למה התורה נפתחה בסיפור כל מעשה הבריאה ומעשי האבות שבהם כלולים הבטחת הארץ לבני ישראל?

על כך עונה רש"י כי יש בדבר תשובה ניצחת של בני ישראל לאומות העולם, אשר מן התורה אנו רואים שהארץ שייכת לקדוש ברוך הוא! הוא ברא אותה והוא נתנה לנו. השייכות של ארץ ישראל לעם ישראל היא עניין מרכזי ביהדות ולפי רש"י כל סיפור הבריאה הובא בספר בראשית לשם חיזוק הבטחון שלנו בשייכותה אלינו כמתנת אל

תודה על התשובה המפורטת

1) האם זה אומר שכל השטח מנהר הפרת עד נהר הנילוס שייך לעם ישראל? מה על עם ישראל לעשות בנידון על מנת לממש זכות זו?
2) האם ישמעאל איננו זרע אברהם גם כן? כידוע, ישמעאל הינו אביהם הקדמון של הערבים.

פלג, כתבת: "אז מה הם אם לא עם? עז?" וכתבת קודם שאני לא התייחסתי ענייניות לכל מה שכתבת.
גם טקנו שאל מדוע והשבתי, בנית מגדל שלם על שתי טעויות יסוד.
האחת: בסיפור שלך נעדר הקשר ההסטורי של עם ישראל לארץ, והשנייה היא הכרה בקיומו של עם אחר שהוא כביכול הבעלים על הארץ.
על הקשר שבין טעויות היסוד שלך למסקנות השגויות שלך כתב כבר אלתרמן ממש בימים בהם התהווה השקר הזה:

מתוך "ההובי היהודי", נתן אלתרמן, פברואר 1970

"אותו הוֹבּי יהודי של יצירת עם ערבי פלשתינאי נטל לו דווקא את האוכלוסיה הפחות מוגדרת ופחות מזוהה מבחינה מדינית וגיאוגראפית, שבין כל אוכלוסיות העם הערבי, לעשות בה מאניפולאציות טרקליניות של בריאת יֵש מאין ולא לשווא אנו טורחים כל⁻כך במלאכה זו אשר אף שליטי ערב לבם אינו שלם עמהּ ואין לה צידוק אלא במוחותינו המעוקמים ובתכניות החורבן של עראפאת.

תכניות חורבן – לא רק משום שכוונת דוגליה הערבים של פיקציה זו, הנקראת עם ערבי פלשתינאי, היא להעביר ולמחות את מדינת ישראל מן העולם, אלא משום שאם אנו מאמצים עיקרון פיקטיבי זה אנו מעלים את הכורת על עיקרי קיומנו בארץ זו.

כן, אולי יישמעו הדברים כפאראדוכס, אך יש צידוק למלחמותינו ויש לה שחר ויש בה ערובה לנצחון ולימי שלום, כל זמן שאנו יודעים וכל זמן שהעולם יודע כי אנו עומדים מול העולם הערבי, על שטחיו העצומים, ומול התנכלותו אל כברת⁻ארץ זו של ישראל. אך מרגע שאנו מודים בקיומה של פיקציה לאומית פלשתינאית, מאותו רגע נעשית הציונוּת כולה ענין של גזילת מולדת מידו של עם קיים, ובמידה שאנו מסייעים כיום להשתרשותה של תודעה זו בעולם ובהכרתנו פנימה, אנו מערערים יסודה ההיסטורי, האנושי של הציונות ומושיבים אותה על כידונינו בלבד."

קודם כל, כתבתי שאתה לא מתייחס לטיעונים שלי, לא שאתה מתייחס אליהם בזלזול. אני תמיד מעריך הומור בכתיבה פוליטית.

הציטוט של אלתרמן שהבאת לא מסביר איך קובעים מה הוא עם, אלא מסביר למה אסור לציונים להתייחס לפלסטינים כאל עם כי זה שולל את הקרקע מתחת לכל האידיאולוגיה שלכם. בנוסף, הוא רומז על זה שישנו רק עם ערבי יחיד.
זה לא הסבר למה ששאלתי, ולכן אני שואל שוב: אתה יכול להסביר לי במילים שלך מה הקריטריון לקביעה איזו קבוצת אנשים זכאית לכינוי "עם", ולאיזו אדמה שייכים הפלסטינים?

(מעבר לזה, לא התייחסת לשלוש הנקודות האחרות שהעלית בתגובה: ההכרה בכך שמה שאתה מציע זה שלטון אפרטהייד, השאלה מדוע שהפלסטינים יסכימו לכך ושאלת ארגוני הטרור הציונים)

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 19:28
teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 17:57
קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 17:49

כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.
איזה בסיס, על מה אתה מדבר? די לירות קלישאות על אוטומט.
הוא מביא נתונים, עובדות יבשות, פרטים היסטוריים.
הבסיס - הכרה בקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל, קשר שנמשך אלפי שנים. עוד לפני שנולד מוחמד מייסד האיסלאם יהודים חיו, חגגו, עבדו, ביהודה וגם בשומרון שהייתה בירת ממלכת ישראל הקדומה. וכמובן גם בערי הקודש ירושלים, חברון, טבריה וצפת. חוסר ההכרה בכך לצד הכרה בקיומו של עם ערבי פלסטינאי שזו כביכול ארצו, מביאים אותו לעשות 1+1 ולהגיד "גזלנים כובשים אכזריים". זאת תוצאה אפשרית הגיונית אם אתה עושה את 2 השגיאות היסודיות האלה. אבל מה לעשות שההיסטוריה לא החלה כשערבי ברח מהבית שלו בחיפה או ביפו או גורש ממנו, אלא הרבה הרבה קודם לכן.

אני מכיר בפגיעה שגרמנו לפרטים במה שהם מכנים "נאכבה".
אני שלם עם הפגיעה הזאת במלוא מאת האחוזים.
לא שמח בה, לא מתלהב ממנה, ומובן שלא הייתי בוחר בה מרצון, הייתי מעדיף שהיהודים שיעלו לכאן יגלו בכל מקום שממה
ועדיין שלם איתה וגאה בגיבורי החייל במחתרות ששחררו את אדמת הארץ והביאו להקמת המדינה היהודית היחידה בעולם.
בשום אופן לא גזלנו את הארץ מעם אחר. זה שקר שלא עולה בקנה אחד עם העובדות ההיסטוריות הפשוטות.
לכן כתבתי: כשהבסיס מושתת על שקר, כל המגדל שקר.

אף אחד לא מערער על חלק גדול מהדברים שאתה כותב.
תגיד, אתה בכלל קורא למה שאתה מגיב?
מילא שההודעה הראשונה שלך בפורום הייתה התנגחות אישית על משפט שהוצאת מההקשר כי לא קראת את הדיון (כפי שהודית מעט אחר כך), אבל באמת לא למדת מזה שום דבר?

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 19:31
teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 19:26
קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 19:16 אני מאמין שהחלת החוק והענקת זכויות אדם ללא זכויות אזרח וזכות הצבעה לכנסת, ישאירו אותנו מדינה [...] דמוקרטית
אתה מבין את המילים שאתה כותב?
כן. אתה לא המוסמך היחיד בחדר להגיד מה היא דמוקרטיה ובאיזה אופן נכון שישראל תממש את זהותה הדמוקרטית.
אני מאמין שהענקת זכויות אדם מלאות (לצד אפשרויות נוספות כמו הענקת אפשרות לקבלת אזרחות במדינה אחרת), ישאירו את ישראל מדינה דמוקרטית, ולפתרון הזה צריך לשאוף

אתה לא יכול להמציא שיטת משטר חדשה ולתת לה שם של שיטת משטר אחרת, ועוד כזאת שעקרונות היסוד שלה מנוגדים לשיטה שלך.
שפות לא עובדות ככה. אנשים לא יכולים לתקשר ככה.
ועוד אתה אחד שחי בעולם של מילים וסיפורים, אז דווקא אתה מרשה לעצמך לאנוס מילה אונס כל כך ברוטלי?
או שבגלל שזאת מילה יוונית אז מותר לעשות לה מה שרוצים בבחינת אשת יפת תואר?

D red imperia כתב: ↑01 יוני 2022, 20:45 תודה על התשובה המפורטת

1) האם זה אומר שכל השטח מנהר הפרת עד נהר הנילוס שייך לעם ישראל? מה על עם ישראל לעשות בנידון על מנת לממש זכות זו?
2) האם ישמעאל איננו זרע אברהם גם כן? כידוע, ישמעאל הינו אביהם הקדמון של הערבים.

1. כן. מימוש ההבטחה במובן התנכי אמור לקרות רק עם בוא המשיח. לגבי מה צריך לעשות במובן הפרטי לגבי כל אחד מאיתנו- לעודד בניה והתיישבות יהודית ולהתנחל בכל מרחבי הארץ במקומות נתונים לשליטת ישראל. וזה לא משנה אם אתה מתנחל בצהלה או ביצהר, בחיפה או ביפו, באשקלון או בצפת.
לגבי שטחים שנמצאים כיום תחת שליטת מדינות זרות, כמובן שגם האינטרס הבטחוני והשכל הישר צריך להנחות. צריך לפעול בהתאם לדעת רוב העם, תוך התבססות על עמדת מומחי הביטחון ואנשי הרוח באותו זמן נתון. כיום הדעה הרווחת היא לא לצאת למלחמות יזומות על מנת לשחרר שטחים כאלה, גם אני שותף לעמדה הזו. אם ירדן תחליט לפתוח במלחמה נגדנו כדי לחסל אותנו, וננצח בה, נכבוש חלקים נוספים מארץ ישראל, נצטרך לקיים שוב דיון בנושא.
להבנתי - כיום נדרש מאיתנו להרחיב ולחזק את האחיזה שלנו בחבלי הארץ הנתונים לשליטתנו ולפעול להתיישבות מאסיבית בכל מרחבי הארץ

2. לא יודע לגבי ישמעאל והערבים, שמעתי שכך נטען באיסלאם אבל לי זה לא ידוע. בכל מקרה ממקורות רבים בתורה ברור שההבטחה-הירושה-הנחלה עוברת מאברהם ליצחק וליעקב שנקרא גם ישראל, ולבניו, השבטים שנקראים בני ישראל. ולא לישמעאל ועשיו וצאצאיהם.
"וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ אֵת כָּל אֶרֶץ כְּנַעַן לַאֲחֻזַּת עוֹלָם"[יז]. "וְאֶת בְּרִיתִי אָקִים אֶת יִצְחָק אֲשֶׁר תֵּלֵד לְךָ שָׂרָה"[יח].
כלומר, הברית והבטחת הארץ מתקיימת וממשיכה עם יצחק ולא עם ישמעאל.

ניסים, אם הבסיס שלך לתמיכה בציונות הוא אמונה דתית, אין לנו ממש הרבה על מה להתווכח: מצד אחד אני לא גוזר את תפישת עולמי מאמונה דתית, ובהתאם לא מקבל את המקרא והפרשנויות השונות כעובדות בשום צורה (כנ"ל כתבים דתיים אחרים, יהיו הם מהאיסלאם, מהנצרות או אחרים). מצד שני, כל דבר שאני אטען אתה יכול בעקרון לפסול בטענה "אבל אלוהים אמר אחרת", ואין שום יכולת לנהל ככה דיון רציונלי (לא ניסיון לעילבון, זו פשוט לוגיקה בסיסית). אם לעומת זאת אתה מוכן לדיון ללא התבססות על אמונה דתית כזו או אחרת, אפשר להמשיך הלאה.

teknoboy, זו הייתה ההודעה הראשונה שלי, כי זה הדבר הבולט לעין הראשון כשראיתי שנכנסתי לכאן. זה נכון שהייתי נסער לקרוא "אנשים כמוך רצחו אנשים כמוהו" ומיד לאחר מכן דגל ארגון הטרור אש"פ מתנוסס בפורום, אבל זה נכון גם שההודעה הראשונה שלי הייתה צריכה להיות שלום. מקווה שגם אתה למדת מזה משהו

pelegs כתב: ↑01 יוני 2022, 21:49 ניסים, אם הבסיס שלך לתמיכה בציונות הוא אמונה דתית, אין לנו ממש הרבה על מה להתווכח: מצד אחד אני לא גוזר את תפישת עולמי מאמונה דתית (ובהתאם לא מקבל את המקרא והפרשנויות השונות כעובדות בשום צורה). מצד שני, כל דבר שאני אטען אתה יכול בעקרון לפסול בטענה "אבל אלוהים אמר אחרת", ואין שום יכולת לנהל ככה דיון רציונלי (לא ניסיון לעילבון, זו פשוט עובדה לוגית). אם לעומת זאת אתה מוכן לדיון ללא התבססות על אמונה דתית כזו או אחרת, אפשר להמשיך הלאה.

אמונה ומסורת יהודית - בוודאי
היא הבסיס המוסרי להתיישבותנו בארץ
הסטוריה - בוודאי
אני מבין שאתה יוצא להגנת עם פיקטיבי שנלחם בעם העתיק בעולם
ולכן מאוד מתאים לך לנהל דיון על ההווה והעתיד במנותק מהעבר.
אתה רוצה שנדבר על מה שעשו הישראלים לפלשתינאים (כביכול) אבל לא מוכן שנדבר על מי הוא ישראל? ומה היא פלשתינה?
(אם זה המצב- אתה צודק- אין יכולת לנהל ככה דיון (לא ניסיון לעילבון, זו פשוט עובדה לוגית)

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 21:51 teknoboy, זו הייתה ההודעה הראשונה שלי, כי זה הדבר הבולט לעין הראשון כשראיתי שנכנסתי לכאן. זה נכון שהייתי נסער לקרוא "אנשים כמוך רצחו אנשים כמוהו" ומיד לאחר מכן דגל ארגון הטרור אש"פ מתנוסס בפורום, אבל זה נכון גם שההודעה הראשונה שלי הייתה צריכה להיות שלום. מקווה שגם אתה למדת מזה משהו

הייתי צריך ללמוד, או יותר נכון להיזכר, מי אתה ואיזה מין משתמש אתה.
אכן נזכרתי\למדתי, אז תודה.
אני גם שמח שהקדשת זמן להדגים ולהזכיר לכולם ולא רק לי. תצוגת תכלית איכותית, שאפו.

קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 22:00 אמונה ומסורת יהודית - בוודאי
היא הבסיס המוסרי להתיישבותנו בארץ
הסטוריה - בוודאי
אני מבין שאתה יוצא להגנת עם פיקטיבי שנלחם בעם העתיק בעולם
ולכן מאוד מתאים לך לנהל דיון על ההווה והעתיד במנותק מהעבר.
אתה רוצה שנדבר על מה שעשו הישראלים לפלשתינאים (כביכול) אבל לא מוכן שנדבר על מי הוא ישראל? ומה היא פלשתינה?
(אם זה המצב- אתה צודק- אין יכולת לנהל ככה דיון (לא ניסיון לעילבון, זו פשוט עובדה לוגית)

הבסיס שלי הוא בהחלט היסטורי. אני לא שולל את העובדה שהעם היהודי התפתח במקור בא"י (אני לא מסכים שהוא "העם העתיק בעולם", רחוק מכך) - אלא טוען שהעובדה הזו לא רלוונטית לשאלת צדקת המאבק הפלסטיני, ואני מן הסתם גם יכול לנמק מדוע. אני אשמח לעשות את זה אם אתה תענה לי לפחות על השאלה המרכזית בתגובות האחרונות, קרי מה ההגדרה שלך לעם ומהי ארצם של הפלסטינים (ואם נגביל את הדיון לעובדות היסטוריות בלבד, ללא אמונה דתית - אחרת כאמור אין הגיון בדיון בינינו).

כמו כן אם אתה מוצא את עצמך נסער מדברים כאלה, במקומך הייתי שוקל ניתוק מוחלט מהפורום בפרט ומרשתות חברתיות בכלל.
אתה לא תאמין אבל יש די הרבה אנשים שחושבים כל מיני דברים שונים, ולא עם כולם אתה בהכרח תסכים!

teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 22:09 כמו כן אם אתה מוצא את עצמך נסער מדברים כאלה, במקומך הייתי שוקל ניתוק מוחלט מהפורום בפרט ומרשתות חברתיות בכלל.
אתה לא תאמין אבל יש די הרבה אנשים שחושבים כל מיני דברים שונים, ולא עם כולם אתה בהכרח תסכים!

הפורום בשבילי הוא יותר מעוד רשת חברתית. אגב במתכונת הנוכחית הוא הוקם בעקבות אשכול שלי אחרי שנים של תרדמת. ואין לי בעיה עם דעות אחרות משלי.
לראות כאן את דגל הטרור ואת ה"אמבוש" וכינויי הגנאי וההסתה שלך כלפי אוהדים אחרים שחושבים אחרת ממך, בדיוק כפי שהיית עושה פעמים רבות בעבר - זה מה שהביא לכעס, ולא דעה שונה או מישהו שחושב אחרת ממני.

teknoboy כתב: ↑01 יוני 2022, 22:07
קומוניסים כתב: ↑01 יוני 2022, 21:51 teknoboy, זו הייתה ההודעה הראשונה שלי, כי זה הדבר הבולט לעין הראשון כשראיתי שנכנסתי לכאן. זה נכון שהייתי נסער לקרוא "אנשים כמוך רצחו אנשים כמוהו" ומיד לאחר מכן דגל ארגון הטרור אש"פ מתנוסס בפורום, אבל זה נכון גם שההודעה הראשונה שלי הייתה צריכה להיות שלום. מקווה שגם אתה למדת מזה משהו
הייתי צריך ללמוד, או יותר נכון להיזכר, מי אתה ואיזה מין משתמש אתה.
אכן נזכרתי\למדתי, אז תודה.
אני גם שמח שהקדשת זמן להדגים ולהזכיר לכולם ולא רק לי. תצוגת תכלית איכותית, שאפו.

אני באמת לא מבין מה אתה רוצה

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית

Re: חדשות מהזווית היהודית