השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

Money כתב: ↑07 דצמבר 2025, 14:52 אני כמעט בטוח, שכל מי שהיה בתוך אצטדיון בלומפילד אתמול הוא פוטנציאל להגיע לסל.
להמון מהם יש תלונות שצריך להקשיב ולפתור אותן. זה אפשרי

אולי חצי מהם הם פוטנציאל לכדורסל, במקרה הטוב.

Money כתב: ↑07 דצמבר 2025, 14:52 אני כמעט בטוח, שכל מי שהיה בתוך אצטדיון בלומפילד אתמול הוא פוטנציאל להגיע לסל.
להמון מהם יש תלונות שצריך להקשיב ולפתור אותן. זה אפשרי

מי שפוטנציאל הגיע לדרבי. גם אם יש אנטי לעופר אני מאמין שככל שיעבור הזמן, וגם הבעלים האחרים יהיו דומיננטיים האנטי של מי שלא תפס צד באופן קיצוני יילך וידעך. אם יצליחו לשבור את ספרא בכלל ייגמר הסיפור.
הבעיה שכדורסל היום דורש משאבי זמן וכסף גדולים מה שמפריד בין הרצון להגיע למשחקים לבין רכישת מנוי. הדרך להביא אוהדים זה מיני מנויים למינהם.

מעל 30 משחקי בית בעונה זה הזיה. ונדמה שהכדורסל האירופי הולך לכיוון סטייל NBA של 80 משחקים בעונה. בעיני זו טעות.

להשוות בין הענפים זה לא רציני כי הכדורגל לעד יהיה ענף עממי ופופולרי יותר מכדורסל. לצערי.
אני אישית משתעמם מאד מצפיה בכדורגל בטלוויזיה, גם אם זה הפועל. זה פשוט משעמם מדי לשבת לצפות 90 דקות במשחק.
ללכת למשחק זה משהו אחר כי זו החווייה הכוללת.

שלשום במשחק מול העמק היו 4,000 צופים. לטעמי מרשים.
היה גם יום נוח, שעה נוחה, ואין בלאגן של אוהדים בפנים/בחוץ. סה"כ חווייה מזמינה.

ברגע שהפועל תמשיך להיות טובה ובעזרת השם תביא תארים הכל יקבל בוסט הרבה יותר גדול.
גם גדל דור חדש על הפועל טובה ומהנה לצפיה.

תוסיפו לזה שמה שקורה בכדורגל משניא על אנשים עוד ועוד את החווייה שם...ובכלל עוד ועוד אנשים יתחברו לכדורסל.
הכדורגל פשוט הופך להיות הענף עם הבלאגן הבלתי פוסק.
בכדורסל אתה בא בכיף שלך, האווירה והחוויה לאט לאט משתפרת ולא כאוטית, הקבוצה טובה, מה בעצם צריך יותר כשאתה בא עם הילד?

מי שמתעלם מהפיל הגדול שבחדר ימשיך לעסוק בטפל ולספר סיפורים לעצמו ולחבריו למה לא מגיעים מספיק אוהדים למשחקי ה״בית״ ולמה האווירה מנומנמת.
עד שלא יצא לדרך פרויקט שיפוץ הדרייב אין ויוכרז רשמית לו״ז לביצוע, הפתרון לא יגיע.

אם נגיע לפברואר 26 ועדיין תמשך הסחבת או יספרו סיפור חדש, מניח שגם אחרוני האופטימסטים כמוני יבינו שכל ההבטחות של עיריית תל אביב והנהלת הפועל היו מצוצות מהאצבע, קרסו כמו מגדל קלפים ואין יותר על מה לבנות, תרתי משמע.

איזה פיתרון?

Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:09 מי שמתעלם מהפיל הגדול שבחדר ימשיך לעסוק בטפל ולספר סיפורים לעצמו ולחבריו למה לא מגיעים מספיק אוהדים למשחקי ה״בית״ ולמה האווירה מנומנמת.
עד שלא יצא לדרך פרויקט שיפוץ הדרייב אין ויוכרז רשמית לו״ז לביצוע, הפתרון לא יגיע.

אם נגיע לפברואר 26 ועדיין תמשך הסחבת או יספרו סיפור חדש, מניח שגם אחרוני האופטימסטים כמוני יבינו שכל ההבטחות של עיריית תל אביב והנהלת הפועל היו מצוצות מהאצבע, קרסו כמו מגדל קלפים ואין יותר על מה לבנות, תרתי משמע.

אחי זו לא כזו סחבת...
גם לבנות בית פרטי זה וואחד אופציה שמצריכה זמן ואישורים אז לעיריות דברים כאלה לוקחים מעט יותר זמן.
מעבר לזה היה עדכון ממש לא מזמן...

7even כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:15 איזה פיתרון?

אם הכל טוב מבחינתך, תמשיך בדרכך הנוכחית.
אם אתה באמת רוצה לאחות את הקרע, פרויקט שיפוץ הדרייב-אין זו התחלה טובה וצעד בכיוון הנכון שיחזיר לדעתי לא מעט אוהדים ליציע.

Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:28
7even כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:15 איזה פיתרון?
אם הכל טוב מבחינתך, תמשיך בדרכך הנוכחית.
אם אתה באמת רוצה לאחות את הקרע, פרויקט שיפוץ הדרייב-אין זו התחלה טובה וצעד בכיוון הנכון שיחזיר לדעתי לא מעט אוהדים ליציע.

שאלתי איזה פיתרון, אז לא ברור מה אתה רוצה.

7even כתב: ↑08 דצמבר 2025, 10:07 שאלתי איזה פיתרון, אז לא ברור מה אתה רוצה.

פשוט. רוצה בית.
שחקנים יבואו וילכו, כסף היום יש ומחר אין וגם בעלי בית יבואו וילכו - הבית הוא הבסיס והעתיד שלנו ועליו לא רוצה לוותר.
רוצה אולם ביתי להפועל תל אביב בימינו אלה ולא בעוד עשור או יותר.
רוצה שיעמדו בהבטחות ולא ימסמסו אותם במשך שנה שלמה ויגררו רגליים.
רוצה שמי שהעמיד דגם של האולם המשופץ ימים לפני המעבר ליד אליהו ובנה מצג שווא, לא יתחמק עכשיו ויזרוק אחריות.
רוצה שבעל הבית יעמוד במילתו ולא יבקש ממני, הקטן, לאסוף כסף עבור האולם שהוא הבטיח.
בעיקר רוצה לחזור לעודד את הקבוצה שאהדתי כל חיי באולמה הביתי.

אחרי שנה שלמה רוצה בעיקר וודאות - לדעת מתי? שאלה פשוטה, מתי זה יקרה? שנתיים, חמש, עשור?

porthos כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:22
Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:09 מי שמתעלם מהפיל הגדול שבחדר ימשיך לעסוק בטפל ולספר סיפורים לעצמו ולחבריו למה לא מגיעים מספיק אוהדים למשחקי ה״בית״ ולמה האווירה מנומנמת.
עד שלא יצא לדרך פרויקט שיפוץ הדרייב אין ויוכרז רשמית לו״ז לביצוע, הפתרון לא יגיע.

אם נגיע לפברואר 26 ועדיין תמשך הסחבת או יספרו סיפור חדש, מניח שגם אחרוני האופטימסטים כמוני יבינו שכל ההבטחות של עיריית תל אביב והנהלת הפועל היו מצוצות מהאצבע, קרסו כמו מגדל קלפים ואין יותר על מה לבנות, תרתי משמע.
אחי זו לא כזו סחבת...
גם לבנות בית פרטי זה וואחד אופציה שמצריכה זמן ואישורים אז לעיריות דברים כאלה לוקחים מעט יותר זמן.
מעבר לזה היה עדכון ממש לא מזמן...

אני אזכיר שוב (בפעם המי יודע כמה) שמרגע שמרגע אישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה

Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:09 מי שמתעלם מהפיל הגדול שבחדר ימשיך לעסוק בטפל ולספר סיפורים לעצמו ולחבריו למה לא מגיעים מספיק אוהדים למשחקי ה״בית״ ולמה האווירה מנומנמת.
עד שלא יצא לדרך פרויקט שיפוץ הדרייב אין ויוכרז רשמית לו״ז לביצוע, הפתרון לא יגיע.

אם נגיע לפברואר 26 ועדיין תמשך הסחבת או יספרו סיפור חדש, מניח שגם אחרוני האופטימסטים כמוני יבינו שכל ההבטחות של עיריית תל אביב והנהלת הפועל היו מצוצות מהאצבע, קרסו כמו מגדל קלפים ואין יותר על מה לבנות, תרתי משמע.

שני דברים:
א. האווירה פחות טובה כי האולטראס לא מגיעים והם בחיים לא יגיעו כל עוד עופר פה ואנחנו משחקים ביד אליהו. אין לזה שום קשר לבנייה של אולם חדש.
ב. אני מסכים שאפשר להביא יותר אוהדים. אני חולק עליך שזה עד כדי כך קשור לבנייה של אולם חדש, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שאתה צודק. מול העמק הגיעו 4000 אוהדים, כמה כבר היו מגיעים אם כל האוהדים היו מגויסים במאה אחוז מאחורי הקבוצה? 5000? קח בחשבון שמכבי עם כל המסורת והתארים לא מביאים יותר למשחקים האלה, וירושלים מביאים הרבה פחות. זה לא שאין בעיה, היא פשוט לא גדולה בעיני כפי שמציירים אותה.

7even כתב: ↑08 דצמבר 2025, 08:58 להשוות בין הענפים זה לא רציני כי הכדורגל לעד יהיה ענף עממי ופופולרי יותר מכדורסל. לצערי.
אני אישית משתעמם מאד מצפיה בכדורגל בטלוויזיה, גם אם זה הפועל. זה פשוט משעמם מדי לשבת לצפות 90 דקות במשחק.
ללכת למשחק זה משהו אחר כי זו החווייה הכוללת.

שלשום במשחק מול העמק היו 4,000 צופים. לטעמי מרשים.
היה גם יום נוח, שעה נוחה, ואין בלאגן של אוהדים בפנים/בחוץ. סה"כ חווייה מזמינה.

ברגע שהפועל תמשיך להיות טובה ובעזרת השם תביא תארים הכל יקבל בוסט הרבה יותר גדול.
גם גדל דור חדש על הפועל טובה ומהנה לצפיה.

תוסיפו לזה שמה שקורה בכדורגל משניא על אנשים עוד ועוד את החווייה שם...ובכלל עוד ועוד אנשים יתחברו לכדורסל.
הכדורגל פשוט הופך להיות הענף עם הבלאגן הבלתי פוסק.
בכדורסל אתה בא בכיף שלך, האווירה והחוויה לאט לאט משתפרת ולא כאוטית, הקבוצה טובה, מה בעצם צריך יותר כשאתה בא עם הילד?

ממש מסכים איתך.. באתי פעם ראשונה עם הילדים למשחק נגד העמק. היה כיף ורגוע.
הם רק שאלו אותי כל הזמן ״אבא מתי מתחילים השירים״

Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 11:34
7even כתב: ↑08 דצמבר 2025, 10:07 שאלתי איזה פיתרון, אז לא ברור מה אתה רוצה.
פשוט. רוצה בית.
שחקנים יבואו וילכו, כסף היום יש ומחר אין וגם בעלי בית יבואו וילכו - הבית הוא הבסיס והעתיד שלנו ועליו לא רוצה לוותר.
רוצה אולם ביתי להפועל תל אביב בימינו אלה ולא בעוד עשור או יותר.
רוצה שיעמדו בהבטחות ולא ימסמסו אותם במשך שנה שלמה ויגררו רגליים.
רוצה שמי שהעמיד דגם של האולם המשופץ ימים לפני המעבר ליד אליהו ובנה מצג שווא, לא יתחמק עכשיו ויזרוק אחריות.
רוצה שבעל הבית יעמוד במילתו ולא יבקש ממני, הקטן, לאסוף כסף עבור האולם שהוא הבטיח.
בעיקר רוצה לחזור לעודד את הקבוצה שאהדתי כל חיי באולמה הביתי.

אחרי שנה שלמה רוצה בעיקר וודאות - לדעת מתי? שאלה פשוטה, מתי זה יקרה? שנתיים, חמש, עשור?

אם הפיתרון כדי שהאנשים השפויים ירגישו יותר בנוח להגיע זה בית משלנו, אז זה יהיה כזה. בית יהיה. וגם עדכנו לגביו כמה פעמים.

רוצה לשתף איתך שאני בניתי בית בחיי. פרטי. כדי לגור בבית עם הילדים שלי ואשתי העברתי שנתיים רק באישורים!
עצבים, שיערות לבנות רבות שגדלו לי מהתהליך על ללכת ולבוא עבור אישורים מנהליים מול העיריה, בזק, חברת חשמל, מקורות, כבאות ומה שאתה לא רוצה.
ועוד לא דיברתי על התנהלויות מול הקבלן, ותשלומים, ודאגות שלי ושל האשה מה יהיה אם מחר פתאום חלילה אין עבודה ואיך משלמים וכו'.

קח את זה, ותחשוב עכשיו מה זה אולם של 10-15-20 אלף עם כל הצרכים והתקינה הנדרשת.
אם מישהו אמר או פלט שזה עניין של שנתיים-שלוש אז זה כמובן חוסר הבנה ולא חושב שיש בר דעת שלקח אותו ברצינות.

נ.ב - אלו שעבורם נפתח האשכול (ומאז עבר טרנספורמציה), לא מגיעים לא כי אין בית. הם ליטרלי רושמים את זה בערך פעם בשבוע.
מבחינתי - ולדעתי אני מייצג חלק מאד גדול בקהל ועוד כמה רשמו את זה פה - אם הטרייד אוף לכך שסיימנו עם הבלאגן והאלימות בכדורסל הוא להמשיך ביד אליהו אז אני קונה את זה.

כיף לי להגיע למשחקי כדורסל. אתה מבין שכיף לי להגיע.
מה בנאדם רוצה כבר? הנאה בהגעה.

תראה איזה כאוס בכדורגל גם כשהקבוצה מצליחה...ותבין כמה כיף בכדורסל. אז שיהיה בינתיים יד אליו עד שיהיה משהו אחר. יקח כמה שייקח.
כיף לי.

Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:09 מי שמתעלם מהפיל הגדול שבחדר ימשיך לעסוק בטפל ולספר סיפורים לעצמו ולחבריו למה לא מגיעים מספיק אוהדים למשחקי ה״בית״ ולמה האווירה מנומנמת.
עד שלא יצא לדרך פרויקט שיפוץ הדרייב אין ויוכרז רשמית לו״ז לביצוע, הפתרון לא יגיע.

אם נגיע לפברואר 26 ועדיין תמשך הסחבת או יספרו סיפור חדש, מניח שגם אחרוני האופטימסטים כמוני יבינו שכל ההבטחות של עיריית תל אביב והנהלת הפועל היו מצוצות מהאצבע, קרסו כמו מגדל קלפים ואין יותר על מה לבנות, תרתי משמע.

בדיוק כמו שהמשפט של ביבי "קרס כמו מגדל קלפים", שקר לא הופך למציאות אם חוזרים עליו הרבה פעמים. כמו המשפט של ביבי גם בניית האולם החדש מתקדמת בדיוק לפי התוכנית. אף אחד לא ציפה שיתחילו לבנות לפני 2027. אף אחד לא מצפה לאישור תוכניות לפני הקיץ הבא, לבנות פרויקט כזה לוקח הרבה שנים, גם אם זה לא מוצא חן בעינייך.

אין ציפייה שמחר יוקם האולם.
אנשים רוצים מתווה

נתחיל מזה שהנושא יסגר סופית ויהיה חוזה חתום ונדע שזה באמת קורה בטוח ואיפה.
משם כבר יהיה בסדר

ארדיטי כתב: ↑08 דצמבר 2025, 12:46
Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:09 מי שמתעלם מהפיל הגדול שבחדר ימשיך לעסוק בטפל ולספר סיפורים לעצמו ולחבריו למה לא מגיעים מספיק אוהדים למשחקי ה״בית״ ולמה האווירה מנומנמת.
עד שלא יצא לדרך פרויקט שיפוץ הדרייב אין ויוכרז רשמית לו״ז לביצוע, הפתרון לא יגיע.

אם נגיע לפברואר 26 ועדיין תמשך הסחבת או יספרו סיפור חדש, מניח שגם אחרוני האופטימסטים כמוני יבינו שכל ההבטחות של עיריית תל אביב והנהלת הפועל היו מצוצות מהאצבע, קרסו כמו מגדל קלפים ואין יותר על מה לבנות, תרתי משמע.
בדיוק כמו שהמשפט של ביבי "קרס כמו מגדל קלפים", שקר לא הופך למציאות אם חוזרים עליו הרבה פעמים. כמו המשפט של ביבי גם בניית האולם החדש מתקדמת בדיוק לפי התוכנית. אף אחד לא ציפה שיתחילו לבנות לפני 2027. אף אחד לא מצפה לאישור תוכניות לפני הקיץ הבא, לבנות פרויקט כזה לוקח הרבה שנים, גם אם זה לא מוצא חן בעינייך.

אם ״אף אחד לא ציפה שיתחילו לבנות לפני 2027״, למה לא אמרו את זה לפני שעברו ליד אליהו?!

הטענה שלי היא בדיוק על זה. כל המעורבים: עירייה, הנהלת הפועל ועופר ינאי לא אמרו את מה שלטענתך כל כך ברור מאליו. אני אשאיר לך לנחש למה הם שתקו אז.

הפועל כתב: ↑08 דצמבר 2025, 11:52
porthos כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:22
Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:09 מי שמתעלם מהפיל הגדול שבחדר ימשיך לעסוק בטפל ולספר סיפורים לעצמו ולחבריו למה לא מגיעים מספיק אוהדים למשחקי ה״בית״ ולמה האווירה מנומנמת.
עד שלא יצא לדרך פרויקט שיפוץ הדרייב אין ויוכרז רשמית לו״ז לביצוע, הפתרון לא יגיע.

אם נגיע לפברואר 26 ועדיין תמשך הסחבת או יספרו סיפור חדש, מניח שגם אחרוני האופטימסטים כמוני יבינו שכל ההבטחות של עיריית תל אביב והנהלת הפועל היו מצוצות מהאצבע, קרסו כמו מגדל קלפים ואין יותר על מה לבנות, תרתי משמע.
אחי זו לא כזו סחבת...
גם לבנות בית פרטי זה וואחד אופציה שמצריכה זמן ואישורים אז לעיריות דברים כאלה לוקחים מעט יותר זמן.
מעבר לזה היה עדכון ממש לא מזמן...
אני אזכיר שוב (בפעם המי יודע כמה) שמרגע שמרגע אישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה

לא יודע מה זה רגע אישור ההחלטה אצלך, אבל ממה שאני ראיתי:
ההחלטה על איתור מקום לאולם החדש התקבלה ב-12/2009.
כבר ב-2011 הוכנה פרוגרמה ואז הזמינו תחרות אדריכלים לתכנון האולם.
ההחלטה להקים את האולם סופית היתה אחרי שכבר היה תכנון של האולם ואז, בגלל שהיה מדובר באולם שהוא במימון עירוני הוציאו היתר בהליך מזורז וההיתר התקבל רק ב-סוף 2012.
אז לומר שמאישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה זה רחוק מלהיות מדויק.
ואני לא מדבר כבר על ההבדל ביו פרויקט שהוא במימון עירוני מלא ובהיקף של 90 מליון שקל בלבד לעומת פרויקט שהוא לא במימון עירוני מלא ועדיין אין לו לדעתי אפילו פרוגרמה.
אז לחשוב שגם אם הכל היה מתנהל לפי הציפיות היינו נמצאים כבר בשלב של תחילת בניה או קרוב לזה זה די מגוחך.

רדנקו כתב: ↑08 דצמבר 2025, 15:24 לא יודע מה זה רגע אישור ההחלטה אצלך, אבל ממה שאני ראיתי:
ההחלטה על איתור מקום לאולם החדש התקבלה ב-12/2009.
כבר ב-2011 הוכנה פרוגרמה ואז הזמינו תחרות אדריכלים לתכנון האולם.
ההחלטה להקים את האולם סופית היתה אחרי שכבר היה תכנון של האולם ואז, בגלל שהיה מדובר באולם שהוא במימון עירוני הוציאו היתר בהליך מזורז וההיתר התקבל רק ב-סוף 2012.
אז לומר שמאישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה זה רחוק מלהיות מדויק.
ואני לא מדבר כבר על ההבדל ביו פרויקט שהוא במימון עירוני מלא ובהיקף של 90 מליון שקל בלבד לעומת פרויקט שהוא לא במימון עירוני מלא ועדיין אין לו לדעתי אפילו פרוגרמה.
אז לחשוב שגם אם הכל היה מתנהל לפי הציפיות היינו נמצאים כבר בשלב של תחילת בניה או קרוב לזה זה די מגוחך.

מגוחך עוד יותר שלאף אחד מהמעורבים לא היה יושר מינמאלי לומר את האמת הזו לפני המעבר ליד אליהו.
במקום לומר שלפרויקט עדיין אין תקציב, אין שטח, אין תכנית ואין אישורים, הם בחרו לפרסם דגם מוקטן של האולם המשופץ, מינו נציג אוהדים לקבל משוב מסודר מהקהל, שלחו נציגים להכריז תחזיות אופטימיות, התראיינו יחד עם נציגי העירייה תחת כל עץ רענן ויצרו מצג שווא ששכנע רבים לחדש מנוי בעונה שעברה.

האמת היא שגם זה נסלח, כולנו עושים טעויות אבל הם, גם היום, ממשיכים להאשים את המתנגדים במקום לקחת אחריות ולומר בפה מלא שהם פועלים לפתור את הנושא מוקדם ככל האפשר. הנהלת הפועל העבירה אותנו ליד אליהו והיא זו שאחראית לספק ודאות לאוהדים ולפרסם מתווה אמין שמוציא אותנו משם.
הייתי רוצה להאמין שהמפנה אכן יגיע בפברואר 2026...

Praškevičios כתב:
רדנקו כתב: ↑08 דצמבר 2025, 15:24 לא יודע מה זה רגע אישור ההחלטה אצלך, אבל ממה שאני ראיתי:
ההחלטה על איתור מקום לאולם החדש התקבלה ב-12/2009.
כבר ב-2011 הוכנה פרוגרמה ואז הזמינו תחרות אדריכלים לתכנון האולם.
ההחלטה להקים את האולם סופית היתה אחרי שכבר היה תכנון של האולם ואז, בגלל שהיה מדובר באולם שהוא במימון עירוני הוציאו היתר בהליך מזורז וההיתר התקבל רק ב-סוף 2012.
אז לומר שמאישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה זה רחוק מלהיות מדויק.
ואני לא מדבר כבר על ההבדל ביו פרויקט שהוא במימון עירוני מלא ובהיקף של 90 מליון שקל בלבד לעומת פרויקט שהוא לא במימון עירוני מלא ועדיין אין לו לדעתי אפילו פרוגרמה.
אז לחשוב שגם אם הכל היה מתנהל לפי הציפיות היינו נמצאים כבר בשלב של תחילת בניה או קרוב לזה זה די מגוחך.
מגוחך עוד יותר שלאף אחד מהמעורבים לא היה יושר מינמאלי לומר את האמת הזו לפני המעבר ליד אליהו.
במקום לומר שלפרויקט עדיין אין תקציב, אין שטח, אין תכנית ואין אישורים, הם בחרו לפרסם דגם מוקטן של האולם המשופץ, מינו נציג אוהדים לקבל משוב מסודר מהקהל, שלחו נציגים להכריז תחזיות אופטימיות, התראיינו יחד עם נציגי העירייה תחת כל עץ רענן ויצרו מצג שווא ששכנע רבים לחדש מנוי בעונה שעברה.

האמת היא שגם זה נסלח, כולנו עושים טעויות אבל הם, גם היום, ממשיכים להאשים את המתנגדים במקום לקחת אחריות ולומר בפה מלא שהם פועלים לפתור את הנושא מוקדם ככל האפשר. הנהלת הפועל העבירה אותנו ליד אליהו והיא זו שאחראית לספק ודאות לאוהדים ולפרסם מתווה אמין שמוציא אותנו משם.
הייתי רוצה להאמין שהמפנה אכן יגיע בפברואר 2026...

זה ייתן לך קצת יותר כיוון.
שים לב שזה לארנה שנבנתה בעיקר במימון של הפיס.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7 ... 7%99%D7%9D

Sent from my iPhone using Tapatalk

רדנקו כתב: ↑08 דצמבר 2025, 15:24
הפועל כתב: ↑08 דצמבר 2025, 11:52
porthos כתב: ↑08 דצמבר 2025, 09:22

אחי זו לא כזו סחבת...
גם לבנות בית פרטי זה וואחד אופציה שמצריכה זמן ואישורים אז לעיריות דברים כאלה לוקחים מעט יותר זמן.
מעבר לזה היה עדכון ממש לא מזמן...
אני אזכיר שוב (בפעם המי יודע כמה) שמרגע שמרגע אישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה
לא יודע מה זה רגע אישור ההחלטה אצלך, אבל ממה שאני ראיתי:
ההחלטה על איתור מקום לאולם החדש התקבלה ב-12/2009.
כבר ב-2011 הוכנה פרוגרמה ואז הזמינו תחרות אדריכלים לתכנון האולם.
ההחלטה להקים את האולם סופית היתה אחרי שכבר היה תכנון של האולם ואז, בגלל שהיה מדובר באולם שהוא במימון עירוני הוציאו היתר בהליך מזורז וההיתר התקבל רק ב-סוף 2012.
אז לומר שמאישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה זה רחוק מלהיות מדויק.
ואני לא מדבר כבר על ההבדל ביו פרויקט שהוא במימון עירוני מלא ובהיקף של 90 מליון שקל בלבד לעומת פרויקט שהוא לא במימון עירוני מלא ועדיין אין לו לדעתי אפילו פרוגרמה.
אז לחשוב שגם אם הכל היה מתנהל לפי הציפיות היינו נמצאים כבר בשלב של תחילת בניה או קרוב לזה זה די מגוחך.

היה התבחבשות קצת כי לא היו סגורים על המקום, והיה שלב שחשבו על הדר יוסף בכלל. אבל מהרגע שהחליטו שזה דרייב אין וזהו זה רץ.
אבל עזוב, זה בכל לא רלבנטי - הפעם אין שום צורך באיתור מקום! המקום הוא הדרייב אין. זה מה שהוסכם במכרז המקורי. פשוט נטשו את התוכנית הזאת והלכו להזיה של ה20 אלף , ואז התחילו רמת השרון ולוד, וכל מיני, וכלום לא זז בינתים.

Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 19:37
רדנקו כתב: ↑08 דצמבר 2025, 15:24 לא יודע מה זה רגע אישור ההחלטה אצלך, אבל ממה שאני ראיתי:
ההחלטה על איתור מקום לאולם החדש התקבלה ב-12/2009.
כבר ב-2011 הוכנה פרוגרמה ואז הזמינו תחרות אדריכלים לתכנון האולם.
ההחלטה להקים את האולם סופית היתה אחרי שכבר היה תכנון של האולם ואז, בגלל שהיה מדובר באולם שהוא במימון עירוני הוציאו היתר בהליך מזורז וההיתר התקבל רק ב-סוף 2012.
אז לומר שמאישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה זה רחוק מלהיות מדויק.
ואני לא מדבר כבר על ההבדל ביו פרויקט שהוא במימון עירוני מלא ובהיקף של 90 מליון שקל בלבד לעומת פרויקט שהוא לא במימון עירוני מלא ועדיין אין לו לדעתי אפילו פרוגרמה.
אז לחשוב שגם אם הכל היה מתנהל לפי הציפיות היינו נמצאים כבר בשלב של תחילת בניה או קרוב לזה זה די מגוחך.
מגוחך עוד יותר שלאף אחד מהמעורבים לא היה יושר מינמאלי לומר את האמת הזו לפני המעבר ליד אליהו.
במקום לומר שלפרויקט עדיין אין תקציב, אין שטח, אין תכנית ואין אישורים, הם בחרו לפרסם דגם מוקטן של האולם המשופץ, מינו נציג אוהדים לקבל משוב מסודר מהקהל, שלחו נציגים להכריז תחזיות אופטימיות, התראיינו יחד עם נציגי העירייה תחת כל עץ רענן ויצרו מצג שווא ששכנע רבים לחדש מנוי בעונה שעברה.

האמת היא שגם זה נסלח, כולנו עושים טעויות אבל הם, גם היום, ממשיכים להאשים את המתנגדים במקום לקחת אחריות ולומר בפה מלא שהם פועלים לפתור את הנושא מוקדם ככל האפשר. הנהלת הפועל העבירה אותנו ליד אליהו והיא זו שאחראית לספק ודאות לאוהדים ולפרסם מתווה אמין שמוציא אותנו משם.
הייתי רוצה להאמין שהמפנה אכן יגיע בפברואר 2026...

אתה צודק זה ברור שזאת הייתה טעות ועוד יותר הייתה טעות בכלל לקשור את המעבר ליד אליהו לבנייה של אולם חדש.
בסוף איך שלא מסתכלים על זה אם למשחק מול העמק מביאים 4000 איש בלי המחרימים זה אומר שאנחנו יכולים להביא כ-5000 מנויים בהנחה מאוד מקלה וזה אומר שהישארות בדרייב אין זה להגיד ל2000 אוהדי הפועל שהם לא יכולים להיות חלק מהקהילה ולעשות מנוי, ככה פשוט זה ההסבר ללמה לא הייתה ברירה לעבור וזה ההסבר היחידי שהיה צריך לתת למעבר, אני שונא את יד אליהו, עד היום כל פעם שאני נכנס לשם זה מרגיש רע, ועדיין אני לא אהיה בצד שמדיר 2000 אוהדי הפועל מלהגיע למשחקים רק כי אני שונא את יד אליהו וממש חבל שארגון האוהדים של הקבוצה לא מבין את זה גם. בסוף לא משנה איך מסובבים את זה יש צד אחד שאומר שהוא רוצה אחדות בקהל ויד צד אחר שאומר "לא באים" שהמשמעות של האמירה הזאת אם מקבלים אותה היא פשוט להדיר חלק אחר בקהל שלא אומר שהוא לא בא, פשוט לא יהיה לו מקום

Ofirkko כתב: ↑08 דצמבר 2025, 21:29
Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 19:37
רדנקו כתב: ↑08 דצמבר 2025, 15:24 לא יודע מה זה רגע אישור ההחלטה אצלך, אבל ממה שאני ראיתי:
ההחלטה על איתור מקום לאולם החדש התקבלה ב-12/2009.
כבר ב-2011 הוכנה פרוגרמה ואז הזמינו תחרות אדריכלים לתכנון האולם.
ההחלטה להקים את האולם סופית היתה אחרי שכבר היה תכנון של האולם ואז, בגלל שהיה מדובר באולם שהוא במימון עירוני הוציאו היתר בהליך מזורז וההיתר התקבל רק ב-סוף 2012.
אז לומר שמאישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה זה רחוק מלהיות מדויק.
ואני לא מדבר כבר על ההבדל ביו פרויקט שהוא במימון עירוני מלא ובהיקף של 90 מליון שקל בלבד לעומת פרויקט שהוא לא במימון עירוני מלא ועדיין אין לו לדעתי אפילו פרוגרמה.
אז לחשוב שגם אם הכל היה מתנהל לפי הציפיות היינו נמצאים כבר בשלב של תחילת בניה או קרוב לזה זה די מגוחך.
מגוחך עוד יותר שלאף אחד מהמעורבים לא היה יושר מינמאלי לומר את האמת הזו לפני המעבר ליד אליהו.
במקום לומר שלפרויקט עדיין אין תקציב, אין שטח, אין תכנית ואין אישורים, הם בחרו לפרסם דגם מוקטן של האולם המשופץ, מינו נציג אוהדים לקבל משוב מסודר מהקהל, שלחו נציגים להכריז תחזיות אופטימיות, התראיינו יחד עם נציגי העירייה תחת כל עץ רענן ויצרו מצג שווא ששכנע רבים לחדש מנוי בעונה שעברה.

האמת היא שגם זה נסלח, כולנו עושים טעויות אבל הם, גם היום, ממשיכים להאשים את המתנגדים במקום לקחת אחריות ולומר בפה מלא שהם פועלים לפתור את הנושא מוקדם ככל האפשר. הנהלת הפועל העבירה אותנו ליד אליהו והיא זו שאחראית לספק ודאות לאוהדים ולפרסם מתווה אמין שמוציא אותנו משם.
הייתי רוצה להאמין שהמפנה אכן יגיע בפברואר 2026...
אתה צודק זה ברור שזאת הייתה טעות ועוד יותר הייתה טעות בכלל לקשור את המעבר ליד אליהו לבנייה של אולם חדש.
בסוף איך שלא מסתכלים על זה אם למשחק מול העמק מביאים 4000 איש בלי המחרימים זה אומר שאנחנו יכולים להביא כ-5000 מנויים בהנחה מאוד מקלה וזה אומר שהישארות בדרייב אין זה להגיד ל2000 אוהדי הפועל שהם לא יכולים להיות חלק מהקהילה ולעשות מנוי, ככה פשוט זה ההסבר ללמה לא הייתה ברירה לעבור וזה ההסבר היחידי שהיה צריך לתת למעבר, אני שונא את יד אליהו, עד היום כל פעם שאני נכנס לשם זה מרגיש רע, ועדיין אני לא אהיה בצד שמדיר 2000 אוהדי הפועל מלהגיע למשחקים רק כי אני שונא את יד אליהו וממש חבל שארגון האוהדים של הקבוצה לא מבין את זה גם. בסוף לא משנה איך מסובבים את זה יש צד אחד שאומר שהוא רוצה אחדות בקהל ויד צד אחר שאומר "לא באים" שהמשמעות של האמירה הזאת אם מקבלים אותה היא פשוט להדיר חלק אחר בקהל שלא אומר שהוא לא בא, פשוט לא יהיה לו מקום

זו לא הייתה ״טעות״, אלא די ברור מראש.
זו בדיוק הסיבה שהתעקשו על דבר פשוט - לעמוד בתנאי הבוררות ולוודא שהמעבר זמני ושלהפועל יהיה אולם ביתי שאינו יד אליהו.

Ofirkko כתב: ↑08 דצמבר 2025, 21:29
Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 19:37
רדנקו כתב: ↑08 דצמבר 2025, 15:24 לא יודע מה זה רגע אישור ההחלטה אצלך, אבל ממה שאני ראיתי:
ההחלטה על איתור מקום לאולם החדש התקבלה ב-12/2009.
כבר ב-2011 הוכנה פרוגרמה ואז הזמינו תחרות אדריכלים לתכנון האולם.
ההחלטה להקים את האולם סופית היתה אחרי שכבר היה תכנון של האולם ואז, בגלל שהיה מדובר באולם שהוא במימון עירוני הוציאו היתר בהליך מזורז וההיתר התקבל רק ב-סוף 2012.
אז לומר שמאישור ההחלטה להקמת הדרייב אין ועד תחילת הבניה חלפה פחות משנה זה רחוק מלהיות מדויק.
ואני לא מדבר כבר על ההבדל ביו פרויקט שהוא במימון עירוני מלא ובהיקף של 90 מליון שקל בלבד לעומת פרויקט שהוא לא במימון עירוני מלא ועדיין אין לו לדעתי אפילו פרוגרמה.
אז לחשוב שגם אם הכל היה מתנהל לפי הציפיות היינו נמצאים כבר בשלב של תחילת בניה או קרוב לזה זה די מגוחך.
מגוחך עוד יותר שלאף אחד מהמעורבים לא היה יושר מינמאלי לומר את האמת הזו לפני המעבר ליד אליהו.
במקום לומר שלפרויקט עדיין אין תקציב, אין שטח, אין תכנית ואין אישורים, הם בחרו לפרסם דגם מוקטן של האולם המשופץ, מינו נציג אוהדים לקבל משוב מסודר מהקהל, שלחו נציגים להכריז תחזיות אופטימיות, התראיינו יחד עם נציגי העירייה תחת כל עץ רענן ויצרו מצג שווא ששכנע רבים לחדש מנוי בעונה שעברה.

האמת היא שגם זה נסלח, כולנו עושים טעויות אבל הם, גם היום, ממשיכים להאשים את המתנגדים במקום לקחת אחריות ולומר בפה מלא שהם פועלים לפתור את הנושא מוקדם ככל האפשר. הנהלת הפועל העבירה אותנו ליד אליהו והיא זו שאחראית לספק ודאות לאוהדים ולפרסם מתווה אמין שמוציא אותנו משם.
הייתי רוצה להאמין שהמפנה אכן יגיע בפברואר 2026...
אתה צודק זה ברור שזאת הייתה טעות ועוד יותר הייתה טעות בכלל לקשור את המעבר ליד אליהו לבנייה של אולם חדש.
בסוף איך שלא מסתכלים על זה אם למשחק מול העמק מביאים 4000 איש בלי המחרימים זה אומר שאנחנו יכולים להביא כ-5000 מנויים בהנחה מאוד מקלה וזה אומר שהישארות בדרייב אין זה להגיד ל2000 אוהדי הפועל שהם לא יכולים להיות חלק מהקהילה ולעשות מנוי, ככה פשוט זה ההסבר ללמה לא הייתה ברירה לעבור וזה ההסבר היחידי שהיה צריך לתת למעבר, אני שונא את יד אליהו, עד היום כל פעם שאני נכנס לשם זה מרגיש רע, ועדיין אני לא אהיה בצד שמדיר 2000 אוהדי הפועל מלהגיע למשחקים רק כי אני שונא את יד אליהו וממש חבל שארגון האוהדים של הקבוצה לא מבין את זה גם. בסוף לא משנה איך מסובבים את זה יש צד אחד שאומר שהוא רוצה אחדות בקהל ויד צד אחר שאומר "לא באים" שהמשמעות של האמירה הזאת אם מקבלים אותה היא פשוט להדיר חלק אחר בקהל שלא אומר שהוא לא בא, פשוט לא יהיה לו מקום

אבל הסיבה למעבר לא הייתה לאפשר ליותר אוהדי הפועל להכנס למשחקים, אז מה כל זה רלוונטי? והמשמעות של לעבור ליד אליהו היא להדיר חלק גדול והכי נאמן לקבוצה מלבוא למשחקים.
מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט.

האדום הצורר כתב: ↑08 דצמבר 2025, 22:19
Ofirkko כתב: ↑08 דצמבר 2025, 21:29
Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 19:37
מגוחך עוד יותר שלאף אחד מהמעורבים לא היה יושר מינמאלי לומר את האמת הזו לפני המעבר ליד אליהו.
במקום לומר שלפרויקט עדיין אין תקציב, אין שטח, אין תכנית ואין אישורים, הם בחרו לפרסם דגם מוקטן של האולם המשופץ, מינו נציג אוהדים לקבל משוב מסודר מהקהל, שלחו נציגים להכריז תחזיות אופטימיות, התראיינו יחד עם נציגי העירייה תחת כל עץ רענן ויצרו מצג שווא ששכנע רבים לחדש מנוי בעונה שעברה.

האמת היא שגם זה נסלח, כולנו עושים טעויות אבל הם, גם היום, ממשיכים להאשים את המתנגדים במקום לקחת אחריות ולומר בפה מלא שהם פועלים לפתור את הנושא מוקדם ככל האפשר. הנהלת הפועל העבירה אותנו ליד אליהו והיא זו שאחראית לספק ודאות לאוהדים ולפרסם מתווה אמין שמוציא אותנו משם.
הייתי רוצה להאמין שהמפנה אכן יגיע בפברואר 2026...
אתה צודק זה ברור שזאת הייתה טעות ועוד יותר הייתה טעות בכלל לקשור את המעבר ליד אליהו לבנייה של אולם חדש.
בסוף איך שלא מסתכלים על זה אם למשחק מול העמק מביאים 4000 איש בלי המחרימים זה אומר שאנחנו יכולים להביא כ-5000 מנויים בהנחה מאוד מקלה וזה אומר שהישארות בדרייב אין זה להגיד ל2000 אוהדי הפועל שהם לא יכולים להיות חלק מהקהילה ולעשות מנוי, ככה פשוט זה ההסבר ללמה לא הייתה ברירה לעבור וזה ההסבר היחידי שהיה צריך לתת למעבר, אני שונא את יד אליהו, עד היום כל פעם שאני נכנס לשם זה מרגיש רע, ועדיין אני לא אהיה בצד שמדיר 2000 אוהדי הפועל מלהגיע למשחקים רק כי אני שונא את יד אליהו וממש חבל שארגון האוהדים של הקבוצה לא מבין את זה גם. בסוף לא משנה איך מסובבים את זה יש צד אחד שאומר שהוא רוצה אחדות בקהל ויד צד אחר שאומר "לא באים" שהמשמעות של האמירה הזאת אם מקבלים אותה היא פשוט להדיר חלק אחר בקהל שלא אומר שהוא לא בא, פשוט לא יהיה לו מקום

אבל הסיבה למעבר לא הייתה לאפשר ליותר אוהדי הפועל להכנס למשחקים, אז מה כל זה רלוונטי? והמשמעות של לעבור ליד אליהו היא להדיר חלק גדול והכי נאמן לקבוצה מלבוא למשחקים.
מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט.

1) המטרה הייתה הגדלת הקהל - מבחינתי כחבר עמותה שקיווה להצביע על המעבר זה מה שעמד לנגד עיני ואני הייתי מצביע בעד המעבר גם ללא הבטחה על אולם (ולמען הסר ספק אני שונא את יד אליהו)
2) לגבי הדרה של המחרימים - אני לא מסתכל על זה ככה, מצד אחד אני מכבד את כל מהמחרימים וזכותם להחזיק בכך שהשנאה שלהם ליד אליהו היא כל כך גדולה שהם מעדיפים לא להגיע ולא תשמע ממני אמירות בסגנון הם לא אוהדים או הם מעדיפים את עצמם וכו'. מצד שני, אני חושב אחרת ואני מאוד לא מסכים עם העמדה הזאת, בעיקר כי בעיני המשמעות שלה היא התעלמות מכמות מאוד גדולה של אוהדים שלא יכולים לעשות מנוי ולהגיע למשחקים בגלל שאין פתרון אחר שמכיל את כל הקהילה. אני מכבד כל מי שלא מגיע אבל הוא בוחר שלא להגיע בניגוד למצב ההפוך שבו לאנשים אין מקום ולכן אין להם שום בחירה
3) לגבי רמת גן ובלומפילד, אני חושב שזאת השוואה לא רלוונטית... בלומפילד לא קרוב ללהיות sold out (וחבל שכך) אם הוא היה ככה והיו אלפי אוהדי הפועל שלא יכולים לבוא למשחקים הייתי חושב שנכון למצוא פתרון כדי לאפשר לכמה שיותר אוהדי הפועל שרוצים להיות חלק, להיות חלק גם אם זה אומר למצוא עולם אחר אבל זה פשוט לא המצב בכדורגל

בשורה התחתונה, אני חושב שהערך המוביל צריך להיות שכמה שיותר מהקהילה תוכל לקחת ולהיות חלק אקטיבי באהדת הקבוצה וכל אחד אוהד אותה בדרך שלו ובעיני זה לא הגיוני למנוע את זה בגלל שנאתי הגדולה ליד ואליהו שכמה שאני לא אוהב אותו הוא בסך הכל אולם וזה עיקרון הרבה פחות חשוב מהגדלת ושיתוף הקהילה

האדום הצורר כתב: ↑08 דצמבר 2025, 22:19
Ofirkko כתב: ↑08 דצמבר 2025, 21:29
Praškevičios כתב: ↑08 דצמבר 2025, 19:37
מגוחך עוד יותר שלאף אחד מהמעורבים לא היה יושר מינמאלי לומר את האמת הזו לפני המעבר ליד אליהו.
במקום לומר שלפרויקט עדיין אין תקציב, אין שטח, אין תכנית ואין אישורים, הם בחרו לפרסם דגם מוקטן של האולם המשופץ, מינו נציג אוהדים לקבל משוב מסודר מהקהל, שלחו נציגים להכריז תחזיות אופטימיות, התראיינו יחד עם נציגי העירייה תחת כל עץ רענן ויצרו מצג שווא ששכנע רבים לחדש מנוי בעונה שעברה.

האמת היא שגם זה נסלח, כולנו עושים טעויות אבל הם, גם היום, ממשיכים להאשים את המתנגדים במקום לקחת אחריות ולומר בפה מלא שהם פועלים לפתור את הנושא מוקדם ככל האפשר. הנהלת הפועל העבירה אותנו ליד אליהו והיא זו שאחראית לספק ודאות לאוהדים ולפרסם מתווה אמין שמוציא אותנו משם.
הייתי רוצה להאמין שהמפנה אכן יגיע בפברואר 2026...
אתה צודק זה ברור שזאת הייתה טעות ועוד יותר הייתה טעות בכלל לקשור את המעבר ליד אליהו לבנייה של אולם חדש.
בסוף איך שלא מסתכלים על זה אם למשחק מול העמק מביאים 4000 איש בלי המחרימים זה אומר שאנחנו יכולים להביא כ-5000 מנויים בהנחה מאוד מקלה וזה אומר שהישארות בדרייב אין זה להגיד ל2000 אוהדי הפועל שהם לא יכולים להיות חלק מהקהילה ולעשות מנוי, ככה פשוט זה ההסבר ללמה לא הייתה ברירה לעבור וזה ההסבר היחידי שהיה צריך לתת למעבר, אני שונא את יד אליהו, עד היום כל פעם שאני נכנס לשם זה מרגיש רע, ועדיין אני לא אהיה בצד שמדיר 2000 אוהדי הפועל מלהגיע למשחקים רק כי אני שונא את יד אליהו וממש חבל שארגון האוהדים של הקבוצה לא מבין את זה גם. בסוף לא משנה איך מסובבים את זה יש צד אחד שאומר שהוא רוצה אחדות בקהל ויד צד אחר שאומר "לא באים" שהמשמעות של האמירה הזאת אם מקבלים אותה היא פשוט להדיר חלק אחר בקהל שלא אומר שהוא לא בא, פשוט לא יהיה לו מקום

אבל הסיבה למעבר לא הייתה לאפשר ליותר אוהדי הפועל להכנס למשחקים, אז מה כל זה רלוונטי? והמשמעות של לעבור ליד אליהו היא להדיר חלק גדול והכי נאמן לקבוצה מלבוא למשחקים.
מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט.

אף אחד לא מדיר אותם הם בוחרים שלא לבוא כמו ילדים בני 5.
אז כנראה שהם לא כאלו "הכי נאמנים"

אגב ביורוליג מותר לשחק רק ביד אליהו או בארנה
בדרבי האחרון באו 10,000 אוהדים.
היית מחזיר את הפועל לדרייב אין? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט

Ofirkko כתב: ↑08 דצמבר 2025, 23:31
האדום הצורר כתב: ↑08 דצמבר 2025, 22:19
Ofirkko כתב: ↑08 דצמבר 2025, 21:29

אתה צודק זה ברור שזאת הייתה טעות ועוד יותר הייתה טעות בכלל לקשור את המעבר ליד אליהו לבנייה של אולם חדש.
בסוף איך שלא מסתכלים על זה אם למשחק מול העמק מביאים 4000 איש בלי המחרימים זה אומר שאנחנו יכולים להביא כ-5000 מנויים בהנחה מאוד מקלה וזה אומר שהישארות בדרייב אין זה להגיד ל2000 אוהדי הפועל שהם לא יכולים להיות חלק מהקהילה ולעשות מנוי, ככה פשוט זה ההסבר ללמה לא הייתה ברירה לעבור וזה ההסבר היחידי שהיה צריך לתת למעבר, אני שונא את יד אליהו, עד היום כל פעם שאני נכנס לשם זה מרגיש רע, ועדיין אני לא אהיה בצד שמדיר 2000 אוהדי הפועל מלהגיע למשחקים רק כי אני שונא את יד אליהו וממש חבל שארגון האוהדים של הקבוצה לא מבין את זה גם. בסוף לא משנה איך מסובבים את זה יש צד אחד שאומר שהוא רוצה אחדות בקהל ויד צד אחר שאומר "לא באים" שהמשמעות של האמירה הזאת אם מקבלים אותה היא פשוט להדיר חלק אחר בקהל שלא אומר שהוא לא בא, פשוט לא יהיה לו מקום

אבל הסיבה למעבר לא הייתה לאפשר ליותר אוהדי הפועל להכנס למשחקים, אז מה כל זה רלוונטי? והמשמעות של לעבור ליד אליהו היא להדיר חלק גדול והכי נאמן לקבוצה מלבוא למשחקים.
מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט.
1) המטרה הייתה הגדלת הקהל - מבחינתי כחבר עמותה שקיווה להצביע על המעבר זה מה שעמד לנגד עיני ואני הייתי מצביע בעד המעבר גם ללא הבטחה על אולם (ולמען הסר ספק אני שונא את יד אליהו)
2) לגבי הדרה של המחרימים - אני לא מסתכל על זה ככה, מצד אחד אני מכבד את כל מהמחרימים וזכותם להחזיק בכך שהשנאה שלהם ליד אליהו היא כל כך גדולה שהם מעדיפים לא להגיע ולא תשמע ממני אמירות בסגנון הם לא אוהדים או הם מעדיפים את עצמם וכו'. מצד שני, אני חושב אחרת ואני מאוד לא מסכים עם העמדה הזאת, בעיקר כי בעיני המשמעות שלה היא התעלמות מכמות מאוד גדולה של אוהדים שלא יכולים לעשות מנוי ולהגיע למשחקים בגלל שאין פתרון אחר שמכיל את כל הקהילה. אני מכבד כל מי שלא מגיע אבל הוא בוחר שלא להגיע בניגוד למצב ההפוך שבו לאנשים אין מקום ולכן אין להם שום בחירה
3) לגבי רמת גן ובלומפילד, אני חושב שזאת השוואה לא רלוונטית... בלומפילד לא קרוב ללהיות sold out (וחבל שכך) אם הוא היה ככה והיו אלפי אוהדי הפועל שלא יכולים לבוא למשחקים הייתי חושב שנכון למצוא פתרון כדי לאפשר לכמה שיותר אוהדי הפועל שרוצים להיות חלק, להיות חלק גם אם זה אומר למצוא עולם אחר אבל זה פשוט לא המצב בכדורגל

בשורה התחתונה, אני חושב שהערך המוביל צריך להיות שכמה שיותר מהקהילה תוכל לקחת ולהיות חלק אקטיבי באהדת הקבוצה וכל אחד אוהד אותה בדרך שלו ובעיני זה לא הגיוני למנוע את זה בגלל שנאתי הגדולה ליד ואליהו שכמה שאני לא אוהב אותו הוא בסך הכל אולם וזה עיקרון הרבה פחות חשוב מהגדלת ושיתוף הקהילה

השנאה ליד אליהו לא גדולה, הרצון לא להיות מכבי הוא גדול. ההפיכה של העניין ל"רק אולם" היא חתיכת דמגוגיה שאני מניח שאתה גם יודע שהיא דמגוגיה. אם אתם רוצים להגדיל ולשתף את הקהילה, מומלץ לא להפוך את הפועל לצל של מכבי.

shaharot כתב: ↑09 דצמבר 2025, 00:18
האדום הצורר כתב: ↑08 דצמבר 2025, 22:19
Ofirkko כתב: ↑08 דצמבר 2025, 21:29

אתה צודק זה ברור שזאת הייתה טעות ועוד יותר הייתה טעות בכלל לקשור את המעבר ליד אליהו לבנייה של אולם חדש.
בסוף איך שלא מסתכלים על זה אם למשחק מול העמק מביאים 4000 איש בלי המחרימים זה אומר שאנחנו יכולים להביא כ-5000 מנויים בהנחה מאוד מקלה וזה אומר שהישארות בדרייב אין זה להגיד ל2000 אוהדי הפועל שהם לא יכולים להיות חלק מהקהילה ולעשות מנוי, ככה פשוט זה ההסבר ללמה לא הייתה ברירה לעבור וזה ההסבר היחידי שהיה צריך לתת למעבר, אני שונא את יד אליהו, עד היום כל פעם שאני נכנס לשם זה מרגיש רע, ועדיין אני לא אהיה בצד שמדיר 2000 אוהדי הפועל מלהגיע למשחקים רק כי אני שונא את יד אליהו וממש חבל שארגון האוהדים של הקבוצה לא מבין את זה גם. בסוף לא משנה איך מסובבים את זה יש צד אחד שאומר שהוא רוצה אחדות בקהל ויד צד אחר שאומר "לא באים" שהמשמעות של האמירה הזאת אם מקבלים אותה היא פשוט להדיר חלק אחר בקהל שלא אומר שהוא לא בא, פשוט לא יהיה לו מקום

אבל הסיבה למעבר לא הייתה לאפשר ליותר אוהדי הפועל להכנס למשחקים, אז מה כל זה רלוונטי? והמשמעות של לעבור ליד אליהו היא להדיר חלק גדול והכי נאמן לקבוצה מלבוא למשחקים.
מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט.
אף אחד לא מדיר אותם הם בוחרים שלא לבוא כמו ילדים בני 5.
אז כנראה שהם לא כאלו "הכי נאמנים"

אגב ביורוליג מותר לשחק רק ביד אליהו או בארנה
בדרבי האחרון באו 10,000 אוהדים.
היית מחזיר את הפועל לדרייב אין? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט

בדרבי האחרון לא באו עשרת אלפים אוהדים, היורוליג היה לאחרונה בבולגריה באולם של 3000 מקומות.

חד משמעית הייתי מחזיר את הפועל לדרייב אין, אני מתגעגע לזה.

קצת מצחיק שאתה לא יודע שהיה עוד דרבי מאז, והוא לא היה בבולגריה.
"מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן?"
מי שעונה לזה "לא" פשוט שונא הצלחה. אין דרך אחרת לחשוב על זה.

רואה שחורות כתב: ↑09 דצמבר 2025, 01:10 קצת מצחיק שאתה לא יודע שהיה עוד דרבי מאז, והוא לא היה בבולגריה.
"מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן?"
מי שעונה לזה "לא" פשוט שונא הצלחה. אין דרך אחרת לחשוב על זה.

אפילו אני שנהנה ביד אליהו בעיקר כי האולטראס שהוא הארגון הכי אלים ודוחה בארץ לא מגיע, נחרד למשמע המילה אצטדיון רמת גן.
עזוב שההשוואה לא רלוונטית. רמת גן הוא אצטדיון גרוע. יד אליהו לא אולם גרוע. הוא לא איזה להיוט עיצובי ולחלוטין יש לו מגרעות אבל כשהוא מלא הוא מאד ביתי.
גם לדרייב אין יש חסרונות ברורים מעבר לגודל שלא מתאים כבר.

אולם מושלם מבחינתי זה אולם סטייל הדרייב אין אבל פי 2-3 בכמות ובלי קומה 2. יציעים תלולים וגבוהים זה הדבר הכי יפה שיכול להיות באצטדיון.
קומה שניה זה איכסה. זה מה שהרס גם את בלומפילד, שהיה אמור להיראות טרנר סטייל אבל יותר גדול.

האדום הצורר כתב: ↑09 דצמבר 2025, 00:47
Ofirkko כתב: ↑08 דצמבר 2025, 23:31
האדום הצורר כתב: ↑08 דצמבר 2025, 22:19

אבל הסיבה למעבר לא הייתה לאפשר ליותר אוהדי הפועל להכנס למשחקים, אז מה כל זה רלוונטי? והמשמעות של לעבור ליד אליהו היא להדיר חלק גדול והכי נאמן לקבוצה מלבוא למשחקים.
מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט.
1) המטרה הייתה הגדלת הקהל - מבחינתי כחבר עמותה שקיווה להצביע על המעבר זה מה שעמד לנגד עיני ואני הייתי מצביע בעד המעבר גם ללא הבטחה על אולם (ולמען הסר ספק אני שונא את יד אליהו)
2) לגבי הדרה של המחרימים - אני לא מסתכל על זה ככה, מצד אחד אני מכבד את כל מהמחרימים וזכותם להחזיק בכך שהשנאה שלהם ליד אליהו היא כל כך גדולה שהם מעדיפים לא להגיע ולא תשמע ממני אמירות בסגנון הם לא אוהדים או הם מעדיפים את עצמם וכו'. מצד שני, אני חושב אחרת ואני מאוד לא מסכים עם העמדה הזאת, בעיקר כי בעיני המשמעות שלה היא התעלמות מכמות מאוד גדולה של אוהדים שלא יכולים לעשות מנוי ולהגיע למשחקים בגלל שאין פתרון אחר שמכיל את כל הקהילה. אני מכבד כל מי שלא מגיע אבל הוא בוחר שלא להגיע בניגוד למצב ההפוך שבו לאנשים אין מקום ולכן אין להם שום בחירה
3) לגבי רמת גן ובלומפילד, אני חושב שזאת השוואה לא רלוונטית... בלומפילד לא קרוב ללהיות sold out (וחבל שכך) אם הוא היה ככה והיו אלפי אוהדי הפועל שלא יכולים לבוא למשחקים הייתי חושב שנכון למצוא פתרון כדי לאפשר לכמה שיותר אוהדי הפועל שרוצים להיות חלק, להיות חלק גם אם זה אומר למצוא עולם אחר אבל זה פשוט לא המצב בכדורגל

בשורה התחתונה, אני חושב שהערך המוביל צריך להיות שכמה שיותר מהקהילה תוכל לקחת ולהיות חלק אקטיבי באהדת הקבוצה וכל אחד אוהד אותה בדרך שלו ובעיני זה לא הגיוני למנוע את זה בגלל שנאתי הגדולה ליד ואליהו שכמה שאני לא אוהב אותו הוא בסך הכל אולם וזה עיקרון הרבה פחות חשוב מהגדלת ושיתוף הקהילה
השנאה ליד אליהו לא גדולה, הרצון לא להיות מכבי הוא גדול. ההפיכה של העניין ל"רק אולם" היא חתיכת דמגוגיה שאני מניח שאתה גם יודע שהיא דמגוגיה. אם אתם רוצים להגדיל ולשתף את הקהילה, מומלץ לא להפוך את הפועל לצל של מכבי.

כמו שאמרתי, מכבד את הדעה שלך אבל אני לא מרגיש ככה, וגם שיש דברים שהמועדון עושה ואני לא אוהב אותם, אני לא חושב שהדרך האפקטיבית לשנות את זה, היא להחרים אותו.

בסוף אתם לוקחים את זה למלחמה מול עופר אבל בדרך אתם שמים תנאי שהוא נגד הקהל הרחב והוא מדיר אלפי אוהדים במקום לרדת מהעץ, להבין שזה הרע במיעוטו ולהילחם בדברים האחרים שאתם לא אוהבים

shaharot כתב: ↑09 דצמבר 2025, 00:18 אף אחד לא מדיר אותם הם בוחרים שלא לבוא כמו ילדים בני 5.
אז כנראה שהם לא כאלו "הכי נאמנים"

אגב ביורוליג מותר לשחק רק ביד אליהו או בארנה
בדרבי האחרון באו 10,000 אוהדים.
היית מחזיר את הפועל לדרייב אין? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט

לא כאן כדי לחנך אותך אבל מציע לך לחשוב לפני שאתה מלגלג על אוהדים שליוו את הקבוצה מליגה ב׳ בזמנים הכי קשים ועכשיו יושבים בבית רק כי לדעתם זו הדרך היחידה שתוביל את ההנהלה לעמוד בהבטחתה שהמעבר ליד אליהו זמני. יש לי הרגשה שאם לא הבנת את זה, גם לא הבנת למה היה חשוב להישאר מאוחדים בשבת מחוץ לבלומפילד מול בריונות המשטרה.

את ״משבר האולם/הבית״ היה אפשר לפתור לדעתי גם אם לא מדובר בפתרון מושלם (לא מחדש כלום, הכל כבר נכתב ע״י אחרים).
כבר לפני שנה היו צריכים להתחיל לממש פתרון ביניים שכולל הגדלת תכולת הדרייב אין לכ-7000 מושבים (נותן מענה מלא לכל המינויים הקיימים היום: חדשים וותיקים) ובמקביל להמשיך לבחון פתרון ארוך טווח שכולל הקמת אולם ענק. ברור שגם לפתרון הזה יש חסרונות אבל כששוקלים עלות מול תועלת ובעיקר מול זמן, זו לדעתי האופציה ואין אחרת.

Praškevičios כתב: ↑09 דצמבר 2025, 09:12
shaharot כתב: ↑09 דצמבר 2025, 00:18 אף אחד לא מדיר אותם הם בוחרים שלא לבוא כמו ילדים בני 5.
אז כנראה שהם לא כאלו "הכי נאמנים"

אגב ביורוליג מותר לשחק רק ביד אליהו או בארנה
בדרבי האחרון באו 10,000 אוהדים.
היית מחזיר את הפועל לדרייב אין? אם התשובה היא כן כנראה שאתה שונא ספורט ותרבות ספורט
לא כאן כדי לחנך אותך אבל מציע לך לחשוב לפני שאתה מלגלג על אוהדים שליוו את הקבוצה מליגה ב׳ בזמנים הכי קשים ועכשיו יושבים בבית רק כי לדעתם זו הדרך היחידה שתוביל את ההנהלה לעמוד בהבטחתה שהמעבר ליד אליהו זמני. יש לי הרגשה שאם לא הבנת את זה, גם לא הבנת למה היה חשוב להישאר מאוחדים בשבת מחוץ לבלומפילד מול בריונות המשטרה.

את ״משבר האולם/הבית״ היה אפשר לפתור לדעתי גם אם לא מדובר בפתרון מושלם (לא מחדש כלום, הכל כבר נכתב ע״י אחרים).
כבר לפני שנה היו צריכים להתחיל לממש פתרון ביניים שכולל הגדלת תכולת הדרייב אין לכ-7000 מושבים (נותן מענה מלא לכל המינויים הקיימים היום: חדשים וותיקים) ובמקביל להמשיך לבחון פתרון ארוך טווח שכולל הקמת אולם ענק. ברור שגם לפתרון הזה יש חסרונות אבל כששוקלים עלות מול תועלת ובעיקר מול זמן, זו לדעתי האופציה ואין אחרת.

אמנם לא הגבת לי אבל אתה ממשיך לטמון את הראש בחול ולסרב להכיר במציאות שאפילו מנהיגי האולטראס בעצמם רושמים(בין הפסקה להסתה לאלימות אחת לשניה):
הבעייה שלהם היא לא ומעולם לא היתה האולם. הבעיה שלהם היא פרסונלית. האול םזה סתם תירוץ. רואים להם וזה לא נעים.

וכמו שרשמו לך גם פה וגם כי אתה מפספס תאהלך הרוח בקהל השפוי - אם צריך להמשיך לשחק ביד אליהו כדי שנוכל לבוא בכיף למשחקים ולא להפוך משחקים של הפועל למיצג אלים מדי שבוע, אז רובם המוחלט של המגיעים, בעד.

אולי די לקחת את השיחה הזאת כל הזמן לכן אולטראס לא אולטראס?
סבבה הבנו שיש כאלה שלא מתחברים.
האולטראס גם ככה טיפסו על עץ גבוה מידי שלא רואה אותם יורדים ממנו בקרוב אם בכלל.
השיח לאיחוי הוא מול כאלה שלא מהאולטראס (לחלקם היה עונה שעברה מנוי ליד אליהו ולחלקם לא).
החלק הזה הוא חלק שאיבד אמון במערכת כל אחד והסיבות שלו , לרובו בא להקיא מיד אליהו ומוכן לקבל את הגזרה הזאת רק במידה ויהיה אולם אחר באופק.
אז האולטראס כרגע (וכנראה לתמיד) הם נחלת העבר ודי לדחוף אותם לכל שיחה.
את אלה שאפשר להחזיר יהיה נחמד מאוד להחזיר במקום "אוהבי כדורסל ויורוליג".

איש גדול כתב: ↑09 דצמבר 2025, 12:59 אולי די לקחת את השיחה הזאת כל הזמן לכן אולטראס לא אולטראס?
סבבה הבנו שיש כאלה שלא מתחברים.
האולטראס גם ככה טיפסו על עץ גבוה מידי שלא רואה אותם יורדים ממנו בקרוב אם בכלל.
השיח לאיחוי הוא מול כאלה שלא מהאולטראס (לחלקם היה עונה שעברה מנוי ליד אליהו ולחלקם לא).
החלק הזה הוא חלק שאיבד אמון במערכת כל אחד והסיבות שלו , לרובו בא להקיא מיד אליהו ומוכן לקבל את הגזרה הזאת רק במידה ויהיה אולם אחר באופק.
אז האולטראס כרגע (וכנראה לתמיד) הם נחלת העבר ודי לדחוף אותם לכל שיחה.
את אלה שאפשר להחזיר יהיה נחמד מאוד להחזיר במקום "אוהבי כדורסל ויורוליג".

אולי די לטמון את הראש בחול ואשכרה לקרוא ולהבין מה רושמים?
רשמו לך רק באשכול הזה כבר 400 פעם שיש את האלימים הקבועים שאותם לא מעניין עניין האולם אלא אלימות כללית...
ויש את אלו שחשוב לקרב אלינו שלוכ'פת להם אולטראס שמולטראס ורוצים קצת יותר הסברים לגבי התקדמות עניין האולם או יותר בהירות בנושא מנויים וכרטיסים.

עוד משהו שרשמו 400 פעם - הקבוצה בהחלט יכולה לעשות יותר טוב את כל עניין השיווק.

7even כתב: ↑09 דצמבר 2025, 16:26 רשמו לך רק באשכול הזה כבר 400 פעם שיש את האלימים הקבועים שאותם לא מעניין עניין האולם אלא אלימות כללית...

בערך 395 מה400 האלה נכתבו על ידי אותו משתמש אוטומטי וחד ממדי (ואתה אמור לדעת את זה, כי זה אתה)

רואה שחורות כתב: ↑09 דצמבר 2025, 01:10 קצת מצחיק שאתה לא יודע שהיה עוד דרבי מאז, והוא לא היה בבולגריה.
"מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן?"
מי שעונה לזה "לא" פשוט שונא הצלחה. אין דרך אחרת לחשוב על זה.

התייחסתי לשני דברים שונים:

1. בדרבי לא היו עשרת אלפים אוהדי הפועל ולא קרוב לזה.

2. מרוב שביורוליג אי אפשר לשחק בשום מקום חוץ מביד אליהו או בארנה, נערך לאחרונה משחק בבולגריה באולם של 3000 מקומות, פחות מהדרייב אין.

האדום הצורר כתב: ↑09 דצמבר 2025, 17:50
רואה שחורות כתב: ↑09 דצמבר 2025, 01:10 קצת מצחיק שאתה לא יודע שהיה עוד דרבי מאז, והוא לא היה בבולגריה.
"מעבר לזה, אם הייתה לך בחירה בין איצטדיון רמת גן עם 40 אלף צופים לבלומפילד עם 14 אלף, היית מעביר את הפועל לשחק באופן קבוע ברמת גן?"
מי שעונה לזה "לא" פשוט שונא הצלחה. אין דרך אחרת לחשוב על זה.
התייחסתי לשני דברים שונים:

1. בדרבי לא היו עשרת אלפים אוהדי הפועל ולא קרוב לזה.

2. מרוב שביורוליג אי אפשר לשחק בשום מקום חוץ מביד אליהו או בארנה, נערך לאחרונה משחק בבולגריה באולם של 3000 מקומות, פחות מהדרייב אין.

1. היו 8500 אוהדי הפועל. טיפה יותר מבדרייבאין
2. אישור מיוחד של היורוליג בגלל שאנחנו מארחים בחו"ל (והסופיה 8888 ארנה תפוסה) בלי כמעט קהל "ביתי". לא תופס לארץ

ואם רוצים לדייק, באולם בבוטבגארד יש 4,500 מקומות…

7even כתב: ↑09 דצמבר 2025, 16:26
איש גדול כתב: ↑09 דצמבר 2025, 12:59 אולי די לקחת את השיחה הזאת כל הזמן לכן אולטראס לא אולטראס?
סבבה הבנו שיש כאלה שלא מתחברים.
האולטראס גם ככה טיפסו על עץ גבוה מידי שלא רואה אותם יורדים ממנו בקרוב אם בכלל.
השיח לאיחוי הוא מול כאלה שלא מהאולטראס (לחלקם היה עונה שעברה מנוי ליד אליהו ולחלקם לא).
החלק הזה הוא חלק שאיבד אמון במערכת כל אחד והסיבות שלו , לרובו בא להקיא מיד אליהו ומוכן לקבל את הגזרה הזאת רק במידה ויהיה אולם אחר באופק.
אז האולטראס כרגע (וכנראה לתמיד) הם נחלת העבר ודי לדחוף אותם לכל שיחה.
את אלה שאפשר להחזיר יהיה נחמד מאוד להחזיר במקום "אוהבי כדורסל ויורוליג".
אולי די לטמון את הראש בחול ואשכרה לקרוא ולהבין מה רושמים?
רשמו לך רק באשכול הזה כבר 400 פעם שיש את האלימים הקבועים שאותם לא מעניין עניין האולם אלא אלימות כללית...
ויש את אלו שחשוב לקרב אלינו שלוכ'פת להם אולטראס שמולטראס ורוצים קצת יותר הסברים לגבי התקדמות עניין האולם או יותר בהירות בנושא מנויים וכרטיסים.

עוד משהו שרשמו 400 פעם - הקבוצה בהחלט יכולה לעשות יותר טוב את כל עניין השיווק.

אולי די לבלבל תשכל על אלימים ואולטראס ולהגיד שהאולטראס אלימים כל משפט שני?
מה זה נותן?
האולטראס לא רלוונטים והם לא יחזרו בקרוב וכנראה לא בכלל.
אז די לדבר עליהם ולהזכיר אותם בנושא הזה.

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע

Re: קריאה לאיחוי הקרע