על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[teknoboy]

[טקנובוי, אני עפר לרגליך, אתה אור וחוכמה והצדק הוא נר לרגליך. עכשיו נרגעת? כי ממילא נראה שאת מה שאני כותב פה אתה לא קורא, ושלא תפסיק לכתוב מגילות שמטרתן לנסות לנהל את הדיון במקום אשכרה לנהל שיח.

יש בור שאתה לא נופל בו, תגיד לי?
עכשיו עברנו לתקוף אנשי קש כדי לחמוק מדיון? כתבתי שאני יותר מוצלח ממך? לא, כתבתי שאתה מחליף נושא כשאין לך תשובה.

במקום השטויות האלה, פשוט תתייחס לדברים שציינתי קודם, ותראה לכולם שאתה לא מחליף נושא ו\או מתעלם כשאין לך תשובה.
זה לא כזה קשה. פשוט תענה. תשתתף בדיון.

עניתי, אתה לא טורח לקרוא או מתעלם ואז טוען שאני לא עונה.

במילים מאוד פשוטות: מה שאתה קורא לו "תשובה" אני קורא לו "החלפת נושא", והסיבה היא שמה שכתבת לא מתייחס למה שאני כתבתי, אלא לנושא חדש.
נתתי לך כמה דוגמאות. אתה יכול להסתכל לבד ולהיווכח.
או שאתה טוען ברצינות, למשל, ש"יש כל כך הרבה גורמים ואינטרסים שמעורבים בסיפור הזה, ורבים ממקבלי ההחלטות הם לא בדיוק מומחי חיסונים (ראה ערך השלטון הקודם שמטרתו העיקרית הייתה להוריד את מספרי המאומתים לטווח הקצר בכל מחיר, ופחות עסק בתמונה הרחבה). המחקר שצירפתי כאן הוא ממש מלפני שבוע, ונעשה על ידי מי שאתה מגדיר כמומחים. הוא עוסק בכך שלאורך זמן החיסון בהשוואה להדבקה ממש לא מצמצם את הסיכוי לחלות. לאור המידע הקיים לפיו באנשים לא מבוגרים ללא מחלות רקע הסיכון לנזק ארוך טווח גם ללא התחסנות הוא נמוך מאוד, המסקנה שלעיל לגבי קבלת ההחלטות היא מתבקשת." זאת תשובה ראויה לצמד הודעות שאחת מהן מביאה מחקר על פיו הטענה שלך ("הסיכון נמוך מאוד") פשוט לא נכונה?
אתה קורא לחזרה על טענה שהופרכה "התייחסות"? לכל הפחות היית אמור להסביר איך ולמה המחקר שהבאתי לא סותר לחלוטין את הטענה שלך. אי אפשר פשוט לחזור על משהו ולצפות שכולם ישכחו כל מה שנכתב.
ואולי פשוט לא קראת את ההודעות שעליהן אתה מגיב, ולכן לא ידעת שהן כוללות מידע שסותר את הטענה שלך? כי אתה כותב שעל פי המידע הסיכוי הוא נמוך, תוך כדי שאתה מגיב על הודעה שמביאה מחקר יפה מאוד שמראה שהוא לא נמוך בכלל.

[האדום הצורר]

המחלה עדיין מתפשטת בישראל בעיקר בגלל אותו חלק בציבור שמסרב להתחסן.
ברור שאצל חלק מהמחוסנים נוצרו באופן מקרי חלק מהנוגדנים לחלק מהחלבון שהשתנה בין הוואריאנטים, ולכן חלקם יידבקו בכל זאת (יש פחות נוגדנים אפקטיביים).
זה עדיין הרבה פחות מאלו שנדבקו בעבר בוואריינט הראשוני.
גם מי שחוסן וכן נדבק סובל הרבה פחות מהמחלה והאו גם פחות מדבק (כיון שחלק מהנוגדנים כן עובד).

המצב בישראל היום:
https://www.clalit.co.il/he/your_health ... srael.aspx
מספר החולים קשה ל־100 אלף איש: מחוסנים לעומת לא מחוסנים
בני 60 ויותר
296.6 חולים קשה שאינם מחוסנים.
54.2 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
19.8 חולים קשה מחוסנים מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).

עד גיל 60
161 חולים קשה שאינם מחוסנים.
4 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
70 חולים קשה שחוסנו חיסון מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).

זה קצת מצחיק הנתונים שהבאת, כי הם טורחים לנרמל את הנתונים מעל גיל 60 ולהשאיר את הנתונים הגולמיים מתחת ל-60. מנורמל אמיתי כיום למתחת ל-60 לכל 100 אלף אנשים:
5 לא מחוסנים במצב קשה
1.6 מחוסנים בשתי מנות
1.5 מחוסנים במנה אחת
משמע הסיכוי שלך כיום להיות חולה קשה מקורונה בישראל אם אתה בן מתחת ל-60 הוא 1 ל-20 אלף, אם אינך מחוסן.

[teknoboy]

המחלה עדיין מתפשטת בישראל בעיקר בגלל אותו חלק בציבור שמסרב להתחסן.
ברור שאצל חלק מהמחוסנים נוצרו באופן מקרי חלק מהנוגדנים לחלק מהחלבון שהשתנה בין הוואריאנטים, ולכן חלקם יידבקו בכל זאת (יש פחות נוגדנים אפקטיביים).
זה עדיין הרבה פחות מאלו שנדבקו בעבר בוואריינט הראשוני.
גם מי שחוסן וכן נדבק סובל הרבה פחות מהמחלה והאו גם פחות מדבק (כיון שחלק מהנוגדנים כן עובד).

המצב בישראל היום:
https://www.clalit.co.il/he/your_health ... srael.aspx
מספר החולים קשה ל־100 אלף איש: מחוסנים לעומת לא מחוסנים
בני 60 ויותר
296.6 חולים קשה שאינם מחוסנים.
54.2 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
19.8 חולים קשה מחוסנים מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).

עד גיל 60
161 חולים קשה שאינם מחוסנים.
4 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
70 חולים קשה שחוסנו חיסון מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).

זה קצת מצחיק הנתונים שהבאת, כי הם טורחים לנרמל את הנתונים מעל גיל 60 ולהשאיר את הנתונים הגולמיים מתחת ל-60. מנורמל אמיתי כיום למתחת ל-60 לכל 100 אלף אנשים:
5 לא מחוסנים במצב קשה
1.6 מחוסנים בשתי מנות
1.5 מחוסנים במנה אחת
משמע הסיכוי שלך כיום להיות חולה קשה מקורונה בישראל אם אתה בן מתחת ל-60 הוא 1 ל-20 אלף, אם אינך מחוסן.

זה לא הסיכוי שלך לחלות, זה מספר החולים כרגע (מנורמל).

[לירן]

א. גיליאן ברה, לא גיאן ברה.

גיאן ברה. על שם הנוירולוג הצרפתי ג׳ורג׳ס גיאן. בצרפתית לפעמים לא הוגים L כפולה

[its-sick]

סוף סוף כתבתי משהו אחד שבחרת להתייחס אליו. כתבתי כבר פעמיים את הכשל של המחקר שהבאת והתעלמת, כמו גם שאר טענותיך להן עניתי.
בכלל בחרת להתעלם מבעיית הווריאנטים ל"חסינות העדר" ולחומרת המחלה.

אין ספק שהתמותה לצעירים היא נמוכה יחסית למבוגרים. אבל הנתון החשוב פה הוא האפקטיביות של החיסון לעומת אי חיסון, ממנו אתה בוחר להתעלם.
החיסון אפקטיבי גם בתופעות הלואי של המחלה וגם בהורדת ההדבקה (הדבקה גורמת לעליית תמותה משמעותית).

[teknoboy]

א. גיליאן ברה, לא גיאן ברה.

גיאן ברה. על שם הנוירולוג הצרפתי ג׳ורג׳ס גיאן. בצרפתית לפעמים לא הוגים L כפולה

הוגים LL כמין י', נראה לי שאפילו תמיד.
למשל השם גיום מאוית Guillaume.

[teknoboy]

צורר, קודם כתבת בצדק שצריך לדעת מה הסיכונים מהחיסון ומהמחלה אצל צעירים, כדי שיהיה אפשר לבחור בחירה מושכלת.
בדיוק ראיתי את הציוץ הזה (נדמה לי שכבר הביאו את הגרף).
ובכן, מישהי ספרה, חישבה ומצאה שהסיכונים מהחיסון נמוכים בסדרי גודל מאלה של המחלה (שאתה ממליץ עליה כתחליף לחיסון, אם הבנתי נכון).

[האדום הצורר]

ממליץ שתקרא שוב את מה שכתבתי.

[האדום הצורר]

א. גיליאן ברה, לא גיאן ברה.

גיאן ברה. על שם הנוירולוג הצרפתי ג׳ורג׳ס גיאן. בצרפתית לפעמים לא הוגים L כפולה

במערכת הבריאות בישראל מתייחסים לתסמונת כגיליאן, לא שזה רלוונטי לדיון אבל בכל זאת:
https://www.infomed.co.il/diseases/guillain-barre/
זו הטרמינולוגיה שאני מכיר.

[teknoboy]

ממליץ שתקרא שוב את מה שכתבתי.

תרגיש חופשי להסביר את עצמך, כי עושה רושם שלא הבנתי.

[לירן]

א. גיליאן ברה, לא גיאן ברה.

גיאן ברה. על שם הנוירולוג הצרפתי ג׳ורג׳ס גיאן. בצרפתית לפעמים לא הוגים L כפולה

במערכת הבריאות בישראל מתייחסים לתסמונת כגיליאן, לא שזה רלוונטי לדיון אבל בכל זאת:
https://www.infomed.co.il/diseases/guillain-barre/
זו הטרמינולוגיה שאני מכיר.

אתה זה שתיקן והתקטנן על זה לא אני

[אדום מטלי]

Guillain
דווקא שומעים את ה L. נשמע כמו "גילן"
ב- Guillaume באמת לא שומעים, נשמע כמו " גיום"

[לירן]

https://he.wikipedia.org/wiki/תסמונת_גייאן-בארה
אפשר להסכים שאפשר לומר גם ככה וגם ככה ולא הייתה סיבה להעיר על זה?

[its-sick]

זה היה מאד שימושי להתעלמות משאלות

[teknoboy]

Guillain
דווקא שומעים את ה L. נשמע כמו "גילן"
ב- Guillaume באמת לא שומעים, נשמע כמו " גיום"

זה סקרן אותי אז בדקתי, וזאת התשובה המנצחת שמצאתי. ככה באמת אומרים את השם בצרפתית.
לפי ויקיפדיה בצרפתית אומרים גילן (הנון בסוף חצי מושמטת), ובאנגלית גיאן, כנראה כי אנשים טעו כמוני וחשבו ש-ll הופך ליוד.

[תתאבד כבר]

יש יותר יוצא מן הכלל מאשר כלל בצרפתית.
ברנו הl הבודדת מושתקת, ובמרסיי הl הכפולה אכן היא כמו י'
בורדו זה בכלל eux או משהו כזה.
אנטישמים לא רוצים שנגע לקרוא

לירן, הגיאן ברה הזה, דומה לטרשת נפוצה? בסוף שניהם מתאפיינים בפגיעה במיילין במרכזית אם הבנתי נכון, מה מבחין ביניהם

[its-sick]

המצב בישראל היום:
https://www.clalit.co.il/he/your_health ... srael.aspx
מספר החולים קשה ל־100 אלף איש: מחוסנים לעומת לא מחוסנים
בני 60 ויותר
296.6 חולים קשה שאינם מחוסנים.
54.2 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
19.8 חולים קשה מחוסנים מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).

עד גיל 60
161 חולים קשה שאינם מחוסנים.
4 חולים קשה שמחוסנים חלקית (קיבלו מנת חיסון אחת).
70 חולים קשה שחוסנו חיסון מלא (קיבלו לפחות 2 מנות חיסון).

זה קצת מצחיק הנתונים שהבאת, כי הם טורחים לנרמל את הנתונים מעל גיל 60 ולהשאיר את הנתונים הגולמיים מתחת ל-60. מנורמל אמיתי כיום למתחת ל-60 לכל 100 אלף אנשים:
5 לא מחוסנים במצב קשה
1.6 מחוסנים בשתי מנות
1.5 מחוסנים במנה אחת
משמע הסיכוי שלך כיום להיות חולה קשה מקורונה בישראל אם אתה בן מתחת ל-60 הוא 1 ל-20 אלף, אם אינך מחוסן.

אני בכלל שובר את הראש אם הנתון שלך שווה משהו בכלל. מה יחידת הזמן? מה זה כרגע? אל תנרמל לאוכלוסיית המדינה אלא לסך המאומתים כרגע. הרי אם למשל יהיו פי 50 נדבקים (שעל זה אתה ממליץ, לא?) אז כנראה יהיו גם פי 50 חולים קשה, כשחלק נכבד מהם בני 50-60. לאנשים בתחום הגילאים הזה הסיכוי להיות חולה קשה מאד גבוה. זה נוח לך לקחת 60 ומטה שכולל את כל הילדים והצעירים.

מנרמלים לאוכלוסיית המדינה רק כדי להשוות המצב למדינות אחרות מבחינת רמת ההדבקה כיום, זה לא כדי לראות מספר נמוך של חולים "כרגע" ולהרגיש תמיד שהמצב טוב והמגיפה קלה. הרי רק מספר המתים שלנו כבר כמעט 1:1000 מהאוכלוסייה וזה כשרק כ 10% היו מאומתים לפחות פעם אחת. באופן יחסי מדובר על תמותה של כאחוז מהאוכלוסייה כולה בלי חיסונים (ועם ואריאנטים חדשים עוד הרבה יותר). כן, אני יודע שחלק נכבד הוא של אנשים מבוגרים, אבל אם גם תתעלם מהילדים כמו שאתה רוצה להתעלם מהזקנים תראה שעדיין הסיכון לא נמוך בכלל.

[its-sick]

תיקון קל: פה בכלל נירמלו לגודל האוכלוסייה רק כדי להשוות בין מחוסנים ולא מחוסנים, שזה נירמול הכרחי.

[red in blood]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... Sl_LuDWXSM

הסיכוי להדבק שנית מקורונה לאחר שהחלמת קטן פי בין 7 ל-13 בהשוואה לאנשים שהתחסנו בשתי מנות, שבסכנה גבוהה בהרבה להדבק ולסבול מסימפטומים של המחלה.

והמסקנה האופרטיבית מכך היא?

למיטב הבנתי, שכנראה שהרבה יותר יעיל שאנשים בסיכון נמוך יידבקו בקורונה מאשר יתחסנו כדי להגן על האוכלוסייה.

לא.
קודם כל, זה מחקר שעדיין לא עבר ביקורת עמיתים, ולכן צריך להתייחס אליו עם סימני שאלה.
שנית, גם במחקר עצמו נטען שמחלימים שחוסנו הם בסיכון נמוך יותר מאשר מחסלימים שלא חוסנו. כלומר, גם המחקר הזה מוכיח את יעילות החיסון.
שלישית, אם המטרה היא להמנע מהדבקה, אין אפשר להגיד שצריך להדבק בשביל זה. המטרה היא בדיוק למנוע מצב שרוב האוכלוסייה תחלה. עזוב, אפילו לפי ההיגיון הזה עדיף להתחסן, כי אז במקרה הכי חמור אתה תחלה כי תהיה פחות מוגן ואז תהיה יותר מוגן.
רביעית, זה מודד על שני חיסונים אחרי יותר מחצי שנה, לא לחיסון שלישי או לחיסונים יותר ״טריים״.

[teknoboy]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... Sl_LuDWXSM

הסיכוי להדבק שנית מקורונה לאחר שהחלמת קטן פי בין 7 ל-13 בהשוואה לאנשים שהתחסנו בשתי מנות, שבסכנה גבוהה בהרבה להדבק ולסבול מסימפטומים של המחלה.

והמסקנה האופרטיבית מכך היא?

למיטב הבנתי, שכנראה שהרבה יותר יעיל שאנשים בסיכון נמוך יידבקו בקורונה מאשר יתחסנו כדי להגן על האוכלוסייה.

אז הדרך הכי טובה להימנע ממחלה זה לחלות?
הרעיון הוא להימנע ממחלות מיותרות, כן? אני מניח שאתה מודע לזה שגם "אנשים בסיכון נמוך" סובלים מהמחלה, לפעמים מאוד, לפעמים הרבה זמן, ולפעמים אפילו מתים. בטח גם שמעת את הצירוף "long covid".
כמו כן בתור אחד שפוחד מהשלכות עתידיות לא ידועות, אני מניח שאתה חושש מאוד מההשלכות ארוכות הטווח של הקורונה שטרם נתגלו. לך תדע מה יקרה לחולים בעוד חמש או עשר שנים. (ופה דווקא יש סיבות להאמין שיכול לקרות משהו, ואפילו יש לא מעט דוגמאות מוכרות, הכי מוכרת בהקשר הזה היא חצבת, אבל לך תדע אם הנגיף לא נשאר רדום איפשהו כמו אבעבועות רוח וחוזר בגיל שישים)

בעצם מה שאתה מציע זה שנהמר על החיים של כל האוכלוסייה שהיא "בסיכון נמוך". וכל זה בשביל מה? כדי שלא תצטרך לקבל זריקה?

[מתן]

דוגמאות מוכרות, הכי מוכרת בהקשר הזה היא חצבת, אבל לך תדע אם הנגיף לא נשאר רדום איפשהו כמו אבעבועות רוח וחוזר בגיל שישים)

רק לדייק SARS-CoV-2 הוא נגיף RNA. הוא לא יכול להשאר רדום בגוף. (עד שימצא איזשהו וירוס RNA שכן נשאר רדום.)

[האדום הצורר]

והמסקנה האופרטיבית מכך היא?

למיטב הבנתי, שכנראה שהרבה יותר יעיל שאנשים בסיכון נמוך יידבקו בקורונה מאשר יתחסנו כדי להגן על האוכלוסייה.

אז הדרך הכי טובה להימנע ממחלה זה לחלות?
הרעיון הוא להימנע ממחלות מיותרות, כן? אני מניח שאתה מודע לזה שגם "אנשים בסיכון נמוך" סובלים מהמחלה, לפעמים מאוד, לפעמים הרבה זמן, ולפעמים אפילו מתים. בטח גם שמעת את הצירוף "long covid".
כמו כן בתור אחד שפוחד מהשלכות עתידיות לא ידועות, אני מניח שאתה חושש מאוד מההשלכות ארוכות הטווח של הקורונה שטרם נתגלו. לך תדע מה יקרה לחולים בעוד חמש או עשר שנים. (ופה דווקא יש סיבות להאמין שיכול לקרות משהו, ואפילו יש לא מעט דוגמאות מוכרות, הכי מוכרת בהקשר הזה היא חצבת, אבל לך תדע אם הנגיף לא נשאר רדום איפשהו כמו אבעבועות רוח וחוזר בגיל שישים)

בעצם מה שאתה מציע זה שנהמר על החיים של כל האוכלוסייה שהיא "בסיכון נמוך". וכל זה בשביל מה? כדי שלא תצטרך לקבל זריקה?

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21260210v1

Twenty-three seroprevalence surveys representing 14 countries were included. Across all countries, the median IFR in community-dwelling elderly and elderly overall was 2.4% (range 0.3%-7.2%) and 5.5% (range 0.3%-12.1%). IFR was higher with larger proportions of people >85 years. Younger age strata had low IFR values (median 0.0027%, 0.014%, 0.031%, 0.082%, 0.27%, and 0.59%, at 0-19, 20-29, 30-39, 40-49, 50-59, and 60-69 years).

או בעברית:
סיכוי למות מקורונה עד גיל 19 - 1 ל50 אלף מבין הנדבקים
סיכוי למות מקורונה בגיל 20-29 - 1 לעשרת אלפים מבין הנדבקים
סיכוי למות מקורונה בגיל 30-39 - 1 ל-3000 מבין הנדבקים

האם נשמע לך עדיין שהדבקות של אנשים בגילאים האלו מהווה סיכון ממשי לחייהם?
האם לאור העובדה שהסיכוי להדבק גבוה בהרבה אחרי חיסון לעומת החלמה, ולאור הסיכון הנמוך מאוד מאוד למוות לאנשים מתחת לגיל 40, הטיעון שהעליתי בציטוט הוא באמת כל כך מופרך?

[D&3]

ואי לחלק את המדינה לבני 40 מינוס ו 40 פלוס, נשמע רעיון ישים וריאלי!

[יובל]

ממש לא, הגיוני מאוד.

אז מתי אתה מדביק את עצמך?

[סומך]

למיטב הבנתי, שכנראה שהרבה יותר יעיל שאנשים בסיכון נמוך יידבקו בקורונה מאשר יתחסנו כדי להגן על האוכלוסייה.

אז הדרך הכי טובה להימנע ממחלה זה לחלות?
הרעיון הוא להימנע ממחלות מיותרות, כן? אני מניח שאתה מודע לזה שגם "אנשים בסיכון נמוך" סובלים מהמחלה, לפעמים מאוד, לפעמים הרבה זמן, ולפעמים אפילו מתים. בטח גם שמעת את הצירוף "long covid".
כמו כן בתור אחד שפוחד מהשלכות עתידיות לא ידועות, אני מניח שאתה חושש מאוד מההשלכות ארוכות הטווח של הקורונה שטרם נתגלו. לך תדע מה יקרה לחולים בעוד חמש או עשר שנים. (ופה דווקא יש סיבות להאמין שיכול לקרות משהו, ואפילו יש לא מעט דוגמאות מוכרות, הכי מוכרת בהקשר הזה היא חצבת, אבל לך תדע אם הנגיף לא נשאר רדום איפשהו כמו אבעבועות רוח וחוזר בגיל שישים)

בעצם מה שאתה מציע זה שנהמר על החיים של כל האוכלוסייה שהיא "בסיכון נמוך". וכל זה בשביל מה? כדי שלא תצטרך לקבל זריקה?

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21260210v1

Twenty-three seroprevalence surveys representing 14 countries were included. Across all countries, the median IFR in community-dwelling elderly and elderly overall was 2.4% (range 0.3%-7.2%) and 5.5% (range 0.3%-12.1%). IFR was higher with larger proportions of people >85 years. Younger age strata had low IFR values (median 0.0027%, 0.014%, 0.031%, 0.082%, 0.27%, and 0.59%, at 0-19, 20-29, 30-39, 40-49, 50-59, and 60-69 years).

או בעברית:
סיכוי למות מקורונה עד גיל 19 - 1 ל50 אלף מבין הנדבקים
סיכוי למות מקורונה בגיל 20-29 - 1 לעשרת אלפים מבין הנדבקים
סיכוי למות מקורונה בגיל 30-39 - 1 ל-3000 מבין הנדבקים

האם נשמע לך עדיין שהדבקות של אנשים בגילאים האלו מהווה סיכון ממשי לחייהם?
האם לאור העובדה שהסיכוי להדבק גבוה בהרבה אחרי חיסון לעומת החלמה, ולאור הסיכון הנמוך מאוד מאוד למוות לאנשים מתחת לגיל 40, הטיעון שהעליתי בציטוט הוא באמת כל כך מופרך?

כמה א.נשים בני 30-39 יש בארץ? אתה יודע כמה זה יוצא אם 1 מכל 3000 כאלה ימות? זה עשרות אלפים

[D&3]

האמת שאחוז כזה אומר כמה מאות לדעתי

[D&3]

אגב לפי הלוגיקה המוזרה, אם כבר אנחנו נדבקים בכוונה, לא עדיף שיהיה עם חיסון?

[סומך]

האמת שאחוז כזה אומר כמה מאות לדעתי

צודק, וכמה מאות זה צ'יפס?
חוץ מזה שאין פה את המספרים של שאר הגילאים ששם היחס יותר גרוע
אלא אם הטענה של צורר היא שעדיף להדבק והחיסון לא טוב עם כוכבית שאומרת שלמרות שהחיסון לא טוב ניתן אותו למבוגרים מעל גיל 40
ואז זה עושה אותו די קאקער

[האדום הצורר]

אם החיסון לא יעיל למנוע הדבקה אחרי כמה חודשים, ואלה ממילא אנשים שברובם הגדול מאוד מאוד לא יסבלו מנזקים ארוכי טווח שיפריעו להם בתפקוד בהמשך, ההיגיון החברתי לפי המידע הנוכחי אומר שעדיף שאנשים צעירים לא בסיכון יידבקו מאשר יתחסנו בחיסון פייזר/מודרנה כדי להגן על האוכלוסייה ככלל. אני לא מדבר על היגיון שלנו כאינדבידואלים וברור שאף אחד לא מעדיף לחלות, אבל הנתונים האלה בעיקר מעלים אצלי סימני שאלה לגבי מדיניות החיסונים הנוכחית בחיסון שאפילו לא קיבל אישור מה- FDA לכלל האוכלוסייה (כוונתי במקרה הזה למנה השלישית).

[D&3]

למה לא עדיף גם להתחסן וגם להידבק אחרי?

[האדום הצורר]

למה המנה ה-3 לא קיבלה עדיין אישור FDA לכלל האוכלוסייה?

[D&3]

למה להתחסן לחצבת אם הסיכוי למות הוא 1 ל 1000?

[האדום הצורר]

מעניין שאתה מציין את החצבת, כי א. גם היא מחלה שמועברת דרך נוזלי גוף.
ב. הסיכוי למות ממנה גבוה יותר אצל צעירים בהשוואה לקורונה.
ג. עד החיסון בשנות ה60, מתו ממנה מספרים דומים של אנשים ברחבי העולם כל שנה כמו מקורונה (הערכה של 2.6 מיליון).
ד. אף אחד לא שקל לסגור את העולם בבית כתוצאה מזה, לפחות לא ככל הידוע לי.
ה. החיסון לחצבת קיים 57 שנה בשוק ועושה שימוש בטכנולוגיה מוכרת. יחי ההבדל הקטן מניסויי הmrna, טכנולוגיה שאושרה לראשונה בסוף 2020 כדי לאפשר שימוש בהם באופן ספציפי.
ו. הלוואי שהיה אפשר לעשות סימולציה בה הקורונה לא הייתה מתחילה בדיקטטורה נוראית שיכולה לסגור את כל האוכלוסייה שלה בבית לרצונה, אלא במדינה עם טיפה יותר זכויות אדם, ולראות את ההשפעה שיש לכך על שיטות ההתמודדות של שלטונות בעולם עם המחלה.

[D&3]

הרבה מלל, שאלה פשוטה- 1 ל 1000, מספר זניח, למה להתחסן ולא לתת לגוף את ההגנה המיטבית של מסיבות הדבקה?

שלא לדבר על פוליו

[האדום הצורר]

יש משהו לא ברור במענה הדי מפורט שכתבתי? אתה רוצה תשובה של כן או לא? איפה תמכתי במסיבות הדבקה או אמרתי שאני בעד הדבקה מכוונת של אינדבידואלים? כל הדיון עוסק בכדאיות חיסוני ה-mrna בתקופה הנוכחית לאור הנתונים הנוכחיים עבור אנשים צעירים ללא מחלות רקע.

[D&3]

מה שאתה כותב ברור, זו הלוגיקה שמאחורי הדברים שאצלה הכשלים.

[מילפורד]

למיטב הבנתי, שכנראה שהרבה יותר יעיל שאנשים בסיכון נמוך יידבקו בקורונה מאשר יתחסנו כדי להגן על האוכלוסייה.

אז הדרך הכי טובה להימנע ממחלה זה לחלות?
הרעיון הוא להימנע ממחלות מיותרות, כן? אני מניח שאתה מודע לזה שגם "אנשים בסיכון נמוך" סובלים מהמחלה, לפעמים מאוד, לפעמים הרבה זמן, ולפעמים אפילו מתים. בטח גם שמעת את הצירוף "long covid".
כמו כן בתור אחד שפוחד מהשלכות עתידיות לא ידועות, אני מניח שאתה חושש מאוד מההשלכות ארוכות הטווח של הקורונה שטרם נתגלו. לך תדע מה יקרה לחולים בעוד חמש או עשר שנים. (ופה דווקא יש סיבות להאמין שיכול לקרות משהו, ואפילו יש לא מעט דוגמאות מוכרות, הכי מוכרת בהקשר הזה היא חצבת, אבל לך תדע אם הנגיף לא נשאר רדום איפשהו כמו אבעבועות רוח וחוזר בגיל שישים)

בעצם מה שאתה מציע זה שנהמר על החיים של כל האוכלוסייה שהיא "בסיכון נמוך". וכל זה בשביל מה? כדי שלא תצטרך לקבל זריקה?

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21260210v1

Twenty-three seroprevalence surveys representing 14 countries were included. Across all countries, the median IFR in community-dwelling elderly and elderly overall was 2.4% (range 0.3%-7.2%) and 5.5% (range 0.3%-12.1%). IFR was higher with larger proportions of people >85 years. Younger age strata had low IFR values (median 0.0027%, 0.014%, 0.031%, 0.082%, 0.27%, and 0.59%, at 0-19, 20-29, 30-39, 40-49, 50-59, and 60-69 years).

או בעברית:
סיכוי למות מקורונה עד גיל 19 - 1 ל50 אלף מבין הנדבקים
סיכוי למות מקורונה בגיל 20-29 - 1 לעשרת אלפים מבין הנדבקים
סיכוי למות מקורונה בגיל 30-39 - 1 ל-3000 מבין הנדבקים

האם נשמע לך עדיין שהדבקות של אנשים בגילאים האלו מהווה סיכון ממשי לחייהם?
האם לאור העובדה שהסיכוי להדבק גבוה בהרבה אחרי חיסון לעומת החלמה, ולאור הסיכון הנמוך מאוד מאוד למוות לאנשים מתחת לגיל 40, הטיעון שהעליתי בציטוט הוא באמת כל כך מופרך?

עזוב תמותה, בוא נניח שאף אחד לא ימות יותר מקורונה לעולם, אתה מבין שיש למחלה הזאת תופעות לוואי ארוכות טווח ומשמעות לאיכות החיים של אנשים.
בכל הגילאים בלי קשר לכמה קשה הם חטפו את המחלה עם הטעות לוואי קצרות הטווח?

[האדום הצורר]

אם אפשר מידע ברור על כמה נפוצות התופעות ארוכות הטווח האלה באוכלוסייה אצל אנשים צעירים ללא מחלות רקע, אשמח. אם אין מידע כזה, האמירות האלה הן כלליות ומטעות.

[teknoboy]

מעניין שאתה מציין את החצבת, כי א. גם היא מחלה שמועברת דרך נוזלי גוף.
ב. הסיכוי למות ממנה גבוה יותר אצל צעירים בהשוואה לקורונה.
ג. עד החיסון בשנות ה60, מתו ממנה מספרים דומים של אנשים ברחבי העולם כל שנה כמו מקורונה (הערכה של 2.6 מיליון).
ד. אף אחד לא שקל לסגור את העולם בבית כתוצאה מזה, לפחות לא ככל הידוע לי.
ה. החיסון לחצבת קיים 57 שנה בשוק ועושה שימוש בטכנולוגיה מוכרת. יחי ההבדל הקטן מניסויי הmrna, טכנולוגיה שאושרה לראשונה בסוף 2020 כדי לאפשר שימוש בהם באופן ספציפי.
ו. הלוואי שהיה אפשר לעשות סימולציה בה הקורונה לא הייתה מתחילה בדיקטטורה נוראית שיכולה לסגור את כל האוכלוסייה שלה בבית לרצונה, אלא במדינה עם טיפה יותר זכויות אדם, ולראות את ההשפעה שיש לכך על שיטות ההתמודדות של שלטונות בעולם עם המחלה.

ג+ד. מתו אותו מספר, בלי שהיו חיסונים, בלי מגבלות, בלי ריחוק, בלי סגרים. וזאת מחלה אנדמית באוכלוסייה, כך שלחלק גדול הייתה חסינות ולכן הסיכוי להתפרצות מגפה (בניגוד להתפרצות נקודתית) היה זעיר, וזה אכן לא קרה.
ה. בשנות השישים, כשהחיסון הזה התחיל להציל מיליוני חיים בשנה (נדמה ששמעתי איפשהו את המספר 2.6 מיליון) הוא היה חדש, לא היה ידוע מה יקרה חמש שנים אחריו, וכו' וכו', כל הדברים שאתה מספר לנו כל הזמן.

[teknoboy]

למיטב הבנתי, שכנראה שהרבה יותר יעיל שאנשים בסיכון נמוך יידבקו בקורונה מאשר יתחסנו כדי להגן על האוכלוסייה.

אז הדרך הכי טובה להימנע ממחלה זה לחלות?
הרעיון הוא להימנע ממחלות מיותרות, כן? אני מניח שאתה מודע לזה שגם "אנשים בסיכון נמוך" סובלים מהמחלה, לפעמים מאוד, לפעמים הרבה זמן, ולפעמים אפילו מתים. בטח גם שמעת את הצירוף "long covid".
כמו כן בתור אחד שפוחד מהשלכות עתידיות לא ידועות, אני מניח שאתה חושש מאוד מההשלכות ארוכות הטווח של הקורונה שטרם נתגלו. לך תדע מה יקרה לחולים בעוד חמש או עשר שנים. (ופה דווקא יש סיבות להאמין שיכול לקרות משהו, ואפילו יש לא מעט דוגמאות מוכרות, הכי מוכרת בהקשר הזה היא חצבת, אבל לך תדע אם הנגיף לא נשאר רדום איפשהו כמו אבעבועות רוח וחוזר בגיל שישים)

בעצם מה שאתה מציע זה שנהמר על החיים של כל האוכלוסייה שהיא "בסיכון נמוך". וכל זה בשביל מה? כדי שלא תצטרך לקבל זריקה?

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21260210v1

Twenty-three seroprevalence surveys representing 14 countries were included. Across all countries, the median IFR in community-dwelling elderly and elderly overall was 2.4% (range 0.3%-7.2%) and 5.5% (range 0.3%-12.1%). IFR was higher with larger proportions of people >85 years. Younger age strata had low IFR values (median 0.0027%, 0.014%, 0.031%, 0.082%, 0.27%, and 0.59%, at 0-19, 20-29, 30-39, 40-49, 50-59, and 60-69 years).

או בעברית:
סיכוי למות מקורונה עד גיל 19 - 1 ל50 אלף מבין הנדבקים
סיכוי למות מקורונה בגיל 20-29 - 1 לעשרת אלפים מבין הנדבקים
סיכוי למות מקורונה בגיל 30-39 - 1 ל-3000 מבין הנדבקים

האם נשמע לך עדיין שהדבקות של אנשים בגילאים האלו מהווה סיכון ממשי לחייהם?
האם לאור העובדה שהסיכוי להדבק גבוה בהרבה אחרי חיסון לעומת החלמה, ולאור הסיכון הנמוך מאוד מאוד למוות לאנשים מתחת לגיל 40, הטיעון שהעליתי בציטוט הוא באמת כל כך מופרך?

אז לא רק שאתה מהמר על החיים של כולם, אתה גם פורס לנו את החישוב שעשית כדי לוודא שזה משתלם, ושיצא לך שעדיף שימותו איזה כמה אלפים העיקר שלא תצטרך לקבל זריקה?
אתה אמיתי?