השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

נראה שסעודיה וארה״ב רוצות את ההסכם מאוד ולא נראה שהפלשתינים יקבלו משהו מעבר לאיזה סמלי בקטנה, מה שנקרא בעולם חלון המלפפונים- הבאנו שחקן רק כדי להגיד הבאנו

בני12 כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 00:25
dino כתב: ↑22 ספטמבר 2023, 18:27 נראה לגבי ההסכם עם סעודיה, שזה לא הולך לכיוון שהשמאל-מרכז חשב שילך, כולל בתקשורת
שהממשלה הקיצונית תפיל את זה. קצת אופוריית שמאל אופיינית וחבל שאין לנו רוח קרב. אנחנו רגועים מידי.
עובדים עלינו ואנחנו קונים.
ראית את הדרישות של הסעודים לגבי הפלסטינים ומה בן גביר וסמוטריץ "מוכנים" לתת ?

נראה שהסעודים זנחו את היוזמה הסעודית שהם בעצמם הציעו ובתמורה לנשק גרעיני ולברית מול איראן יסכימו לוותר על רעיון המדינה הפלסטינית בגבולות 67. לפי מה שפורסם בעיתונות הסעודים דורשים השקעות והטבות כלכליות לפלסטינים מה שנקרא "שלום כלכלי", העברת שטח כלשהו , עוד לא ברור גודל השטח, מאיזור c לאיזור b והקפאה זמנית של הבנייה בהתנחלויות, הצעות אלו זכו לשם : אוסלו ג כלומר עוד הסדר ביניים ובתמורה ישראל תקבל נורמליזציה עם סעודיה וכנראה שבהמשך עם מדינות נוספות.
הממשלה הנוכחית לא תסכים לעולם לדרישות אלו, ולכן עולה שוב השאלה האם ביבי יעדיף לחבור לגנץ וגנץ יסכים שוב לממשלת אחדות שתחתום עם הסעודים.
אני אשמח אם הממשלה הגרועה הזאת תיפול וייחתם הסכם עם הסעודים אבל צריך לזכור שהבסיס לסכסוך הישראלי ערבי הוא השאלה הפלסטינית, ההצעות הסעודיות לא יפתרו את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים , אין בהצעות האלו פתרון , אלא רק צעד קטן בכיוון הנכון , הבעיה היא שגם אוסלו א ואוסלו ב היו צעד קטן בכיוון הנכון אבל אז הייתה עצירה והמצב נמשך ללא התקדמות , בינתיים הכיבוש וההתנחלויות למרות ההקפאה הזמנית שהייתה המשיכו לגדול ולהעמיק ביחד עם הסבל והקורבנות של 2 הצדדים. הספיקו לנו הסדרי הביניים שלא מובילים לשום מקום, הגיע הזמן לסיים את הכיבוש והאפרטהייד ולהגיע לשלום אמיתי ולא רק "שלום כלכלי" .

הממשלה לא תיפול בשום מצב.
שני ה"קטבים" בקואליציה מבינים היטב מה האלטרנטיבה.
השאלה החשובה היא עד כמה האמריקאים יתעקשו על נושא החקיקה בהסכמה רחבה. כנראה שזה לא מה שימנע הסכם , כי לאמריקאים אינטרסים משלהם.

ארז שדה כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 10:06
בני12 כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 00:25
dino כתב: ↑22 ספטמבר 2023, 18:27 נראה לגבי ההסכם עם סעודיה, שזה לא הולך לכיוון שהשמאל-מרכז חשב שילך, כולל בתקשורת
שהממשלה הקיצונית תפיל את זה. קצת אופוריית שמאל אופיינית וחבל שאין לנו רוח קרב. אנחנו רגועים מידי.
עובדים עלינו ואנחנו קונים.
ראית את הדרישות של הסעודים לגבי הפלסטינים ומה בן גביר וסמוטריץ "מוכנים" לתת ?
נראה שהסעודים זנחו את היוזמה הסעודית שהם בעצמם הציעו ובתמורה לנשק גרעיני ולברית מול איראן יסכימו לוותר על רעיון המדינה הפלסטינית בגבולות 67. לפי מה שפורסם בעיתונות הסעודים דורשים השקעות והטבות כלכליות לפלסטינים מה שנקרא "שלום כלכלי", העברת שטח כלשהו , עוד לא ברור גודל השטח, מאיזור c לאיזור b והקפאה זמנית של הבנייה בהתנחלויות, הצעות אלו זכו לשם : אוסלו ג כלומר עוד הסדר ביניים ובתמורה ישראל תקבל נורמליזציה עם סעודיה וכנראה שבהמשך עם מדינות נוספות.
הממשלה הנוכחית לא תסכים לעולם לדרישות אלו, ולכן עולה שוב השאלה האם ביבי יעדיף לחבור לגנץ וגנץ יסכים שוב לממשלת אחדות שתחתום עם הסעודים.
אני אשמח אם הממשלה הגרועה הזאת תיפול וייחתם הסכם עם הסעודים אבל צריך לזכור שהבסיס לסכסוך הישראלי ערבי הוא השאלה הפלסטינית, ההצעות הסעודיות לא יפתרו את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים , אין בהצעות האלו פתרון , אלא רק צעד קטן בכיוון הנכון , הבעיה היא שגם אוסלו א ואוסלו ב היו צעד קטן בכיוון הנכון אבל אז הייתה עצירה והמצב נמשך ללא התקדמות , בינתיים הכיבוש וההתנחלויות למרות ההקפאה הזמנית שהייתה המשיכו לגדול ולהעמיק ביחד עם הסבל והקורבנות של 2 הצדדים. הספיקו לנו הסדרי הביניים שלא מובילים לשום מקום, הגיע הזמן לסיים את הכיבוש והאפרטהייד ולהגיע לשלום אמיתי ולא רק "שלום כלכלי" .

זה קודם צריך לעבור בכלל בקונגרס.

הדמוקרטים שבין השאר הטיקט שלהם זה מעבר לאנרגיה מתחדשת יראו שהסעודים מרוויחים מזה ככל הנראה נתיב דרך ישראל שיוזיל עלויות שינוע של הנפט, על הדרך לכאורה אין התייחסות לנושא הפלסטיני אלא בהסכם ביניים נוסף + מצב זכויות האדם בסעודיה ורצח של עיתונאים, שלא לדבר על זה שזה יוביל לא רק לגרעין סעודי אלא לגרעון של כל האיזור.

הרפובליקנים כביכול אמורים לתמוך בזה ולעזור לביידן להעביר את זה, אבל למה להם ועוד בשנת בחירות? במיוחד אם טראמפ שירצה לגזור קופון יגיד להם שלא לתמוך והם מפוחדים ממנו.

המניע של ביידן ברור מאד - גם הישג ואולי פרס נובל בשנת בחירות, גם הורדה של מחירי הדלק שמשתוללים בארהב בגלל המלחמה בין רוסיה לאוקראינה ויש מצב שזה יביא לו יותר הצבעות מאשר פרס נובל.

גם המניע של סעודיה ברור.

מה המניע של ישראל ולא של נתניהו? לא ברור.

אם גנץ יעזור לנתניהו להעביר את ההסכם הזה הוא חתיכת מפגר גמור, במיוחד אם הסכם יוביל לפירוק הממשלה וייתן לביבי נובל וכו' כשגנץ צריך להתמודד מולו בבחירות.

אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 18:18
ארז שדה כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 10:06
בני12 כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 00:25

ראית את הדרישות של הסעודים לגבי הפלסטינים ומה בן גביר וסמוטריץ "מוכנים" לתת ?
נראה שהסעודים זנחו את היוזמה הסעודית שהם בעצמם הציעו ובתמורה לנשק גרעיני ולברית מול איראן יסכימו לוותר על רעיון המדינה הפלסטינית בגבולות 67. לפי מה שפורסם בעיתונות הסעודים דורשים השקעות והטבות כלכליות לפלסטינים מה שנקרא "שלום כלכלי", העברת שטח כלשהו , עוד לא ברור גודל השטח, מאיזור c לאיזור b והקפאה זמנית של הבנייה בהתנחלויות, הצעות אלו זכו לשם : אוסלו ג כלומר עוד הסדר ביניים ובתמורה ישראל תקבל נורמליזציה עם סעודיה וכנראה שבהמשך עם מדינות נוספות.
הממשלה הנוכחית לא תסכים לעולם לדרישות אלו, ולכן עולה שוב השאלה האם ביבי יעדיף לחבור לגנץ וגנץ יסכים שוב לממשלת אחדות שתחתום עם הסעודים.
אני אשמח אם הממשלה הגרועה הזאת תיפול וייחתם הסכם עם הסעודים אבל צריך לזכור שהבסיס לסכסוך הישראלי ערבי הוא השאלה הפלסטינית, ההצעות הסעודיות לא יפתרו את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים , אין בהצעות האלו פתרון , אלא רק צעד קטן בכיוון הנכון , הבעיה היא שגם אוסלו א ואוסלו ב היו צעד קטן בכיוון הנכון אבל אז הייתה עצירה והמצב נמשך ללא התקדמות , בינתיים הכיבוש וההתנחלויות למרות ההקפאה הזמנית שהייתה המשיכו לגדול ולהעמיק ביחד עם הסבל והקורבנות של 2 הצדדים. הספיקו לנו הסדרי הביניים שלא מובילים לשום מקום, הגיע הזמן לסיים את הכיבוש והאפרטהייד ולהגיע לשלום אמיתי ולא רק "שלום כלכלי" .
זה קודם צריך לעבור בכלל בקונגרס.

הדמוקרטים שבין השאר הטיקט שלהם זה מעבר לאנרגיה מתחדשת יראו שהסעודים מרוויחים מזה ככל הנראה נתיב דרך ישראל שיוזיל עלויות שינוע של הנפט, על הדרך לכאורה אין התייחסות לנושא הפלסטיני אלא בהסכם ביניים נוסף + מצב זכויות האדם בסעודיה ורצח של עיתונאים, שלא לדבר על זה שזה יוביל לא רק לגרעין סעודי אלא לגרעון של כל האיזור.

הרפובליקנים כביכול אמורים לתמוך בזה ולעזור לביידן להעביר את זה, אבל למה להם ועוד בשנת בחירות? במיוחד אם טראמפ שירצה לגזור קופון יגיד להם שלא לתמוך והם מפוחדים ממנו.

המניע של ביידן ברור מאד - גם הישג ואולי פרס נובל בשנת בחירות, גם הורדה של מחירי הדלק שמשתוללים בארהב בגלל המלחמה בין רוסיה לאוקראינה ויש מצב שזה יביא לו יותר הצבעות מאשר פרס נובל.

גם המניע של סעודיה ברור.

מה המניע של ישראל ולא של נתניהו? לא ברור.

אם גנץ יעזור לנתניהו להעביר את ההסכם הזה הוא חתיכת מפגר גמור, במיוחד אם הסכם יוביל לפירוק הממשלה וייתן לביבי נובל וכו' כשגנץ צריך להתמודד מולו בבחירות.

המניע של ישראל או יותר נכון של הימין הישראלי הוא להשתלב באיזור ולהגיע להסכמי שלום עם כמה שיותר מדינות ערביות ומוסלמיות מתוך אשלייה שאפשר להמשיך במדיניות של כיבוש ואפרטהייד ובמקביל לעשות שלום עם מדינות ערב. האמת היא ששלום עם סעודיה ואינדונזיה זה נחמד אבל זה לא ייתן לנו לא שלום ולא ביטחון כל עוד הכיבוש והאפרטהייד ימשיכו , ימשיך להישפך כאן עוד הרבה דם עד שנבין ששלום עושים קודם כל עם הפלסטינים .
לגבי גנץ יש לו דילמה רצינית בין ממשלת אחדות נוספת אחרי שביבי כבר עבד עליו פעם אחת, ממשלה שתחתום על הסכם עם הסעודים ושתעזור מאוד למורשת של ביבי לבין המשך כהונתה של ממשלת הימין על מלא שמדרדרת את ישראל לדיקטטורה.
אני אישית נגד 2 הממשלות האפשריות האלו ואהיה אופוזיציה לשתיהן אך אני חושב שהאפשרות הראשונה מבחינתי היא פחות גרועה מהשנייה.

הימין הישראלי לא טען שאסור לתת לפלסטינים שום דבר אבל כלום ושאסור לסמוך על ערבים בכל מה שקשור לבטחון שלנו?

גם יחזקו את הרשות לפי הדיווחים, גם יתנו להם מעמד באום וכו' וכו' וגם יתנו לסעודים גרעין.

זה כבר לא ימין.

הרי אם היו ממשיכים את אוסלו שגם בו לא הובטחה לפלסטינים מדינה היינו מגיעים עכשיו בערך לאותה תוצאה עד הפתרון של עניין הפליטים.

במצב הנוכחי לא רק שזו אותה תוצאה בנוסף לכל זה הסעודים מקבלים גרעין והחמאס הפך לצבא קטן מארגון קיקיוני בזכות המדיניות של היצור שהם שמו עליו את כל הכסף

אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 18:52 הימין הישראלי לא טען שאסור לתת לפלסטינים שום דבר אבל כלום ושאסור לסמוך על ערבים בכל מה שקשור לבטחון שלנו?

גם יחזקו את הרשות לפי הדיווחים, גם יתנו להם מעמד באום וכו' וכו' וגם יתנו לסעודים גרעין.

זה כבר לא ימין.

הרי אם היו ממשיכים את אוסלו שגם בו לא הובטחה לפלסטינים מדינה היינו מגיעים עכשיו בערך לאותה תוצאה עד הפתרון של עניין הפליטים.

במצב הנוכחי לא רק שזו אותה תוצאה בנוסף לכל זה הסעודים מקבלים גרעין והחמאס הפך לצבא קטן מארגון קיקיוני בזכות המדיניות של היצור שהם שמו עליו את כל הכסף

יש ימין ויש ימין, הימין הקיצוני של בן גביר וסמוטריץ מתנגד אוטומטית לכל הסכם תומך ברוצח משפחת דוואבשה ומה שמעניין אותו זה שלאסירים הפלסטינים לא יהיו מים חמים במקלחת ושהם לא יאכלו פיתות.
אבל יש ימין שמעוניין בשלום,כפי שהוא מגדיר שלום, אך מתנגד למדינה פלסטינית לימין הזה הסכם עם הסעודים שלא יוביל למדינה פלסטינית וישפר את מעמד ישראל בעולם הוא דבר טוב ורצוי. מה שהימין הזה לא מבין הוא שההסכם עם הסעודים יוביל לשלום חלקי ביותר כל עוד הכיבוש והאפרטהייד נמשכים.

ארז שדה כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 19:15
אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 18:52 הימין הישראלי לא טען שאסור לתת לפלסטינים שום דבר אבל כלום ושאסור לסמוך על ערבים בכל מה שקשור לבטחון שלנו?

גם יחזקו את הרשות לפי הדיווחים, גם יתנו להם מעמד באום וכו' וכו' וגם יתנו לסעודים גרעין.

זה כבר לא ימין.

הרי אם היו ממשיכים את אוסלו שגם בו לא הובטחה לפלסטינים מדינה היינו מגיעים עכשיו בערך לאותה תוצאה עד הפתרון של עניין הפליטים.

במצב הנוכחי לא רק שזו אותה תוצאה בנוסף לכל זה הסעודים מקבלים גרעין והחמאס הפך לצבא קטן מארגון קיקיוני בזכות המדיניות של היצור שהם שמו עליו את כל הכסף
יש ימין ויש ימין, הימין הקיצוני של בן גביר וסמוטריץ מתנגד אוטומטית לכל הסכם תומך ברוצח משפחת דוואבשה ומה שמעניין אותו זה שלאסירים הפלסטינים לא יהיו מים חמים במקלחת ושהם לא יאכלו פיתות.
אבל יש ימין שמעוניין בשלום,כפי שהוא מגדיר שלום, אך מתנגד למדינה פלסטינית לימין הזה הסכם עם הסעודים שלא יוביל למדינה פלסטינית וישפר את מעמד ישראל בעולם הוא דבר טוב ורצוי. מה שהימין הזה לא מבין הוא שההסכם עם הסעודים יוביל לשלום חלקי ביותר כל עוד הכיבוש והאפרטהייד נמשכים.

ביביסטים שנים מדקלמים שאסור לתת לערבים להיות אחראים על הבטחון של ישראל (וקוראים לפרק את הרשות, כי זה מה שאמרו להם להגיד כמובן - אם צריך אפשר כמובן לתת לפלסטינים גם אטום אם זה ישרת את ביבי) בשום בדרך ושלא מגיע להם על פרס על הטרור.

שלא לדבר על זה שבסופו של דבר הם מקבלים אוסלו רק עם גרעין סעודי וחמאס עם טריטןריה משלו וצבא קטן, אז למה הם שנים בוכים על אוסלו שהוא אסון וכו'?

לא רואה איזה לברג' היה עכשיו לסעודים כדי לקבל אטום תמורת נורמליזציה אם ישראל היתה מגיעה להסכם דומה לפני כמה שנים גם בלעדיהם.

יותר מגרעין הם בעיקר מחפשים ברית הגנה, את זה סין ורוסיה לא יכולה לספק להם.

אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 19:19
ארז שדה כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 19:15
אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 18:52 הימין הישראלי לא טען שאסור לתת לפלסטינים שום דבר אבל כלום ושאסור לסמוך על ערבים בכל מה שקשור לבטחון שלנו?

גם יחזקו את הרשות לפי הדיווחים, גם יתנו להם מעמד באום וכו' וכו' וגם יתנו לסעודים גרעין.

זה כבר לא ימין.

הרי אם היו ממשיכים את אוסלו שגם בו לא הובטחה לפלסטינים מדינה היינו מגיעים עכשיו בערך לאותה תוצאה עד הפתרון של עניין הפליטים.

במצב הנוכחי לא רק שזו אותה תוצאה בנוסף לכל זה הסעודים מקבלים גרעין והחמאס הפך לצבא קטן מארגון קיקיוני בזכות המדיניות של היצור שהם שמו עליו את כל הכסף
יש ימין ויש ימין, הימין הקיצוני של בן גביר וסמוטריץ מתנגד אוטומטית לכל הסכם תומך ברוצח משפחת דוואבשה ומה שמעניין אותו זה שלאסירים הפלסטינים לא יהיו מים חמים במקלחת ושהם לא יאכלו פיתות.
אבל יש ימין שמעוניין בשלום,כפי שהוא מגדיר שלום, אך מתנגד למדינה פלסטינית לימין הזה הסכם עם הסעודים שלא יוביל למדינה פלסטינית וישפר את מעמד ישראל בעולם הוא דבר טוב ורצוי. מה שהימין הזה לא מבין הוא שההסכם עם הסעודים יוביל לשלום חלקי ביותר כל עוד הכיבוש והאפרטהייד נמשכים.
ביביסטים שנים מדקלמים שאסור לתת לערבים להיות אחראים על הבטחון של ישראל (וקוראים לפרק את הרשות, כי זה מה שאמרו להם להגיד כמובן - אם צריך אפשר כמובן לתת לפלסטינים גם אטום אם זה ישרת את ביבי) בשום בדרך ושלא מגיע להם על פרס על הטרור.

שלא לדבר על זה שבסופו של דבר הם מקבלים אוסלו רק עם גרעין סעודי וחמאס עם טריטןריה משלו וצבא קטן, אז למה הם שנים בוכים על אוסלו שהוא אסון וכו'?

לא רואה איזה לברג' היה עכשיו לסעודים כדי לקבל אטום תמורת נורמליזציה אם ישראל היתה מגיעה להסכם דומה לפני כמה שנים גם בלעדיהם.

יותר מגרעין הם בעיקר מחפשים ברית הגנה, את זה סין ורוסיה לא יכולה לספק להם.

גם אני לא מבין למה הימין בוכה על הסכם אוסלו ואומר שהוא אסון, הסכם אוסלו בסופו של דבר למרות שמחנה השלום הישראלי והפלסטיני חשב שהוא יוביל לשלום אמת ולהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67, הוביל להגשמת החלום של הימין המתון המשך הכיבוש והשליטה על השטחים כאשר לפלסטינים יש אוטונומיה מוגבלת בחלק מהשטח, איזור A, ואוטונומיה עוד יותר מוגבלת באיזורB. בינתיים ישראל המשיכה להרחיב את ההתנחלויות והכיבוש העמיק, הרשות הפלסטינית במקום להפוך למדינה הפכה לקבלן משנה של ישראל.
אתה צודק בכך שבהסכם לא היה כתוב שתוקם מדינה פלסטינית אלא הייתה רק הכרה באש"ף, זאת הייתה טעות של הפלסטינים שעליה הם משלמים עד היום. הימין טוען שערפאת והפלסטינים עבדו על ישראל והסכמי אוסלו היו טובים לפלסטינים אך המציאות היא שישראל רימתה את הפלסטינים והסכמי אוסלו הפכו מהסכמים להסדר ביניים בדרך למדינה פלסטינית להסכמים שממשיכים את הכיבוש בדרך שנוחה יותר לישראל . החשש הוא שגם הסכם אוסלו ג עם הסעודים יהיה המשך של המצב הקיים ולא תחילת הדרך לסיום הכיבוש.

ארז שדה כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 20:25
אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 19:19
ארז שדה כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 19:15
יש ימין ויש ימין, הימין הקיצוני של בן גביר וסמוטריץ מתנגד אוטומטית לכל הסכם תומך ברוצח משפחת דוואבשה ומה שמעניין אותו זה שלאסירים הפלסטינים לא יהיו מים חמים במקלחת ושהם לא יאכלו פיתות.
אבל יש ימין שמעוניין בשלום,כפי שהוא מגדיר שלום, אך מתנגד למדינה פלסטינית לימין הזה הסכם עם הסעודים שלא יוביל למדינה פלסטינית וישפר את מעמד ישראל בעולם הוא דבר טוב ורצוי. מה שהימין הזה לא מבין הוא שההסכם עם הסעודים יוביל לשלום חלקי ביותר כל עוד הכיבוש והאפרטהייד נמשכים.
ביביסטים שנים מדקלמים שאסור לתת לערבים להיות אחראים על הבטחון של ישראל (וקוראים לפרק את הרשות, כי זה מה שאמרו להם להגיד כמובן - אם צריך אפשר כמובן לתת לפלסטינים גם אטום אם זה ישרת את ביבי) בשום בדרך ושלא מגיע להם על פרס על הטרור.

שלא לדבר על זה שבסופו של דבר הם מקבלים אוסלו רק עם גרעין סעודי וחמאס עם טריטןריה משלו וצבא קטן, אז למה הם שנים בוכים על אוסלו שהוא אסון וכו'?

לא רואה איזה לברג' היה עכשיו לסעודים כדי לקבל אטום תמורת נורמליזציה אם ישראל היתה מגיעה להסכם דומה לפני כמה שנים גם בלעדיהם.

יותר מגרעין הם בעיקר מחפשים ברית הגנה, את זה סין ורוסיה לא יכולה לספק להם.
גם אני לא מבין למה הימין בוכה על הסכם אוסלו ואומר שהוא אסון, הסכם אוסלו בסופו של דבר למרות שמחנה השלום הישראלי והפלסטיני חשב שהוא יוביל לשלום אמת ולהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67, הוביל להגשמת החלום של הימין המתון המשך הכיבוש והשליטה על השטחים כאשר לפלסטינים יש אוטונומיה מוגבלת בחלק מהשטח, איזור A, ואוטונומיה עוד יותר מוגבלת באיזורB. בינתיים ישראל המשיכה להרחיב את ההתנחלויות והכיבוש העמיק, הרשות הפלסטינית במקום להפוך למדינה הפכה לקבלן משנה של ישראל.
אתה צודק בכך שבהסכם לא היה כתוב שתוקם מדינה פלסטינית אלא הייתה רק הכרה באש"ף, זאת הייתה טעות של הפלסטינים שעליה הם משלמים עד היום. הימין טוען שערפאת והפלסטינים עבדו על ישראל והסכמי אוסלו היו טובים לפלסטינים אך המציאות היא שישראל רימתה את הפלסטינים והסכמי אוסלו הפכו מהסכמים להסדר ביניים בדרך למדינה פלסטינית להסכמים שממשיכים את הכיבוש בדרך שנוחה יותר לישראל . החשש הוא שגם הסכם אוסלו ג עם הסעודים יהיה המשך של המצב הקיים ולא תחילת הדרך לסיום הכיבוש.

זה יהיה די משעשע אם בסוף הפלסטינים יקבלו מה שהם היו אמורים לקבל עד פתרון בעית הפליטים כשאם היו ממשיכים את אוסלו ונתניהו לא היה עולה לשלטון גם אין איראן גרעינית תודות לפרישה של ארהב מההסכם בדחיפה שלו, גם ערב הסעודית גרעינית, גם חיזבאללה שהפך לצבא לכל דבר בשלטון של ביבי אחרי שבמלחמת לבנון השניה היה להם מאגר של 10 אלף רקטות פרימיטיביות לעומת 150 אלף מתקדמות שיש להם עכשיו, חמאס שהפך לארגון צבאי סביר עם טריטןריה משלו תודות לביבי אחרי שהיו ארגון קיקיוני לגמרי לפני שהוא עלה ובתכלס איום על ישראל מכל גיזרה אפשרית לעומת מה שהיה יכול להיות כאן.

ועדיין המצביעים שלו חושבים שביבי איזה גאון וכמה ההסכם הזה גאוני.

אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 21:35
ארז שדה כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 20:25
אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 19:19

ביביסטים שנים מדקלמים שאסור לתת לערבים להיות אחראים על הבטחון של ישראל (וקוראים לפרק את הרשות, כי זה מה שאמרו להם להגיד כמובן - אם צריך אפשר כמובן לתת לפלסטינים גם אטום אם זה ישרת את ביבי) בשום בדרך ושלא מגיע להם על פרס על הטרור.

שלא לדבר על זה שבסופו של דבר הם מקבלים אוסלו רק עם גרעין סעודי וחמאס עם טריטןריה משלו וצבא קטן, אז למה הם שנים בוכים על אוסלו שהוא אסון וכו'?

לא רואה איזה לברג' היה עכשיו לסעודים כדי לקבל אטום תמורת נורמליזציה אם ישראל היתה מגיעה להסכם דומה לפני כמה שנים גם בלעדיהם.

יותר מגרעין הם בעיקר מחפשים ברית הגנה, את זה סין ורוסיה לא יכולה לספק להם.
גם אני לא מבין למה הימין בוכה על הסכם אוסלו ואומר שהוא אסון, הסכם אוסלו בסופו של דבר למרות שמחנה השלום הישראלי והפלסטיני חשב שהוא יוביל לשלום אמת ולהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67, הוביל להגשמת החלום של הימין המתון המשך הכיבוש והשליטה על השטחים כאשר לפלסטינים יש אוטונומיה מוגבלת בחלק מהשטח, איזור A, ואוטונומיה עוד יותר מוגבלת באיזורB. בינתיים ישראל המשיכה להרחיב את ההתנחלויות והכיבוש העמיק, הרשות הפלסטינית במקום להפוך למדינה הפכה לקבלן משנה של ישראל.
אתה צודק בכך שבהסכם לא היה כתוב שתוקם מדינה פלסטינית אלא הייתה רק הכרה באש"ף, זאת הייתה טעות של הפלסטינים שעליה הם משלמים עד היום. הימין טוען שערפאת והפלסטינים עבדו על ישראל והסכמי אוסלו היו טובים לפלסטינים אך המציאות היא שישראל רימתה את הפלסטינים והסכמי אוסלו הפכו מהסכמים להסדר ביניים בדרך למדינה פלסטינית להסכמים שממשיכים את הכיבוש בדרך שנוחה יותר לישראל . החשש הוא שגם הסכם אוסלו ג עם הסעודים יהיה המשך של המצב הקיים ולא תחילת הדרך לסיום הכיבוש.
זה יהיה די משעשע אם בסוף הפלסטינים יקבלו מה שהם היו אמורים לקבל עד פתרון בעית הפליטים כשאם היו ממשיכים את אוסלו ונתניהו לא היה עולה לשלטון גם אין איראן גרעינית תודות לפרישה של ארהב מההסכם בדחיפה שלו, גם ערב הסעודית גרעינית, גם חיזבאללה שהפך לצבא לכל דבר בשלטון של ביבי אחרי שבמלחמת לבנון השניה היה להם מאגר של 10 אלף רקטות פרימיטיביות לעומת 150 אלף מתקדמות שיש להם עכשיו, חמאס שהפך לארגון צבאי סביר עם טריטןריה משלו תודות לביבי אחרי שהיו ארגון קיקיוני לגמרי לפני שהוא עלה ובתכלס איום על ישראל מכל גיזרה אפשרית לעומת מה שהיה יכול להיות כאן.

ועדיין המצביעים שלו חושבים שביבי איזה גאון וכמה ההסכם הזה גאוני.

למה אתה מתכוון כשאתה כותב שהפלסטינים יקבלו את מה שהם היו אמורים לקבל עד פתרון בעיית הפליטים? מדינה פלסטינית ללא זכות השיבה? ההסכם עם הסעודים לא ייתן לפלסטינים מדינה אלא רק יעביר קצת שטח מאיזור סי לאיזור בי + הטבות והקלות כלכליות בקיצור עבודה בעיניים, אוסלו ג ימשיך את אוסלו א וב ולא יגרום לשינוי משמעותי מבחינת הפלסטינים.
ולגבי המצביעים של ביבי מספר האנשים שמצביעים לו ילך ויפחת כך אני מאמין בבחירות הקרובות, אבל יש את הביביסטים השרופים שיבחרו בו בכל מקרה ובכל מצב .

אני מאמין שאם היו ממשיכים את אוסלו הם היו מקבלים בדיוק את אותו הדבר שהם אמורים לקבל עכשיו - מעמד באו"ם, קונסוליה במזרח ירושלים, חיזוק של הרשות וכו' וכו'

אחרי שהיו פותרים את עניין הפליטים היו מקבלים אולי מדינה בסופו של דבר, כמו שיקרה עם ההסכם המוזר הנוכחי.

רק עם סעודיה גרעינית וחמאס בעזה.

מה גם שלך תדע מה בכלל יהיה ההסכם הסופי ואם הדמוקרטים לא ידרשו מביידן הרבה יותר דברים עבור הפלסטינים, ההסכם הזה לכאורה נוגד את כל מה שהם מנסים לקדם גם סביבתית, גם מבחינת זכויות אדם וגם בעניין שתי המדינות

אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 21:56 אני מאמין שאם היו ממשיכים את אוסלו הם היו מקבלים בדיוק את אותו הדבר שהם אמורים לקבל עכשיו - מעמד באו"ם, קונסוליה במזרח ירושלים, חיזוק של הרשות וכו' וכו'

אחרי שהיו פותרים את עניין הפליטים היו מקבלים אולי מדינה בסופו של דבר, כמו שיקרה עם ההסכם המוזר הנוכחי.

רק עם סעודיה גרעינית וחמאס בעזה.

מה גם שלך תדע מה בכלל יהיה ההסכם הסופי ואם הדמוקרטים לא ידרשו מביידן הרבה יותר דברים עבור הפלסטינים, ההסכם הזה לכאורה נוגד את כל מה שהם מנסים לקדם גם סביבתית, גם מבחינת זכויות אדם וגם בעניין שתי המדינות

כדי שיסתיים הכיבוש ותוקם מדינה פלסטינית בגבולות 67 צריך להתרחש שינוי משמעותי במדיניות של ישראל גם ממשלת אחדות של גנץ וביבי וגם ממשלה שדומה בהרכבה לממשלה הקודמת של בנט ולפיד ובוודאי שהממשלה הנוכחית לא מסוגלות להגיע להחלטה שתוביל להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67 כולל ירושלים המזרחית או להקמת מדינה אחת משותפת ל2 העמים שגם זה פתרון בעיניי , אבל עדיף פחות על פתרון 2 המדינות כרגע .
לגבי הפרוגרסיבים במפלגה הדמוקרטית זו סוגיה מעניינת, אני לא יודע עד כמה ביידן מושפע מהעמדות שלהם ,יש פער אידיאולוגי די משמעותי בין ביידן לביניהם והעובדה שהוא הולך בכל הכח על ההסכם הזה מראה שהוא לא כל כך מתחשב במחנה הפרוגרסיבי.

ארז שדה כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 23:04
אדום טורקײ כתב: ↑23 ספטמבר 2023, 21:56 אני מאמין שאם היו ממשיכים את אוסלו הם היו מקבלים בדיוק את אותו הדבר שהם אמורים לקבל עכשיו - מעמד באו"ם, קונסוליה במזרח ירושלים, חיזוק של הרשות וכו' וכו'

אחרי שהיו פותרים את עניין הפליטים היו מקבלים אולי מדינה בסופו של דבר, כמו שיקרה עם ההסכם המוזר הנוכחי.

רק עם סעודיה גרעינית וחמאס בעזה.

מה גם שלך תדע מה בכלל יהיה ההסכם הסופי ואם הדמוקרטים לא ידרשו מביידן הרבה יותר דברים עבור הפלסטינים, ההסכם הזה לכאורה נוגד את כל מה שהם מנסים לקדם גם סביבתית, גם מבחינת זכויות אדם וגם בעניין שתי המדינות
כדי שיסתיים הכיבוש ותוקם מדינה פלסטינית בגבולות 67 צריך להתרחש שינוי משמעותי במדיניות של ישראל גם ממשלת אחדות של גנץ וביבי וגם ממשלה שדומה בהרכבה לממשלה הקודמת של בנט ולפיד ובוודאי שהממשלה הנוכחית לא מסוגלות להגיע להחלטה שתוביל להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67 כולל ירושלים המזרחית או להקמת מדינה אחת משותפת ל2 העמים שגם זה פתרון בעיניי , אבל עדיף פחות על פתרון 2 המדינות כרגע .
לגבי הפרוגרסיבים במפלגה הדמוקרטית זו סוגיה מעניינת, אני לא יודע עד כמה ביידן מושפע מהעמדות שלהם ,יש פער אידיאולוגי די משמעותי בין ביידן לביניהם והעובדה שהוא הולך בכל הכח על ההסכם הזה מראה שהוא לא כל כך מתחשב במחנה הפרוגרסיבי.

הוא יכול לא להתחשב, הוא עדיין צריך את האצבע שלהם.
וזה לא עניין רק של פרוגרסיביים, אולי רק מבחינת איכות הסביבה.

אבל לא בשאר הנושאים, כולל על ברית הגנה לדיקטטורה דתית קיצונית ואז זה כבר להסתמך על תמיכה של הרפובליקנים שגם אין להם לכאורה אינטרס לתת הישג לביידן.

וגם יש את טראמפ שיכול להחליט שהוא רוצה לגזור את הקופון הזה ויגרום לחברי קונגרס רפובליקנים לא לתמוך עד שהוא יעלה לשלטון, אם יחזור בכלל.

בנו של ראש הממשלה תקף בפוסט בפייסבוק את התושבים שמחו נגד התפילה בת"א: "שמאלנים מבצעים התפרעויות נגד יהודים מתפללים ואז מצדיקים את האלימות ומאשימים את הקורבן. מזכיר איך שהאנטישמים באירופה היו מאשימים את היהודים אחרי שביצעו בהם פוגרומים

הטיפול לא הצליח
להחליף כדורים

dino כתב: ↑26 ספטמבר 2023, 08:34 בנו של ראש הממשלה תקף בפוסט בפייסבוק את התושבים שמחו נגד התפילה בת"א: "שמאלנים מבצעים התפרעויות נגד יהודים מתפללים ואז מצדיקים את האלימות ומאשימים את הקורבן. מזכיר איך שהאנטישמים באירופה היו מאשימים את היהודים אחרי שביצעו בהם פוגרומים

הטיפול לא הצליח
להחליף כדורים

התפוח הרקוב לא נופל מהעץ, גם אבא שלו אמר שפעילי שמאל תקפו יהודים ושהם פועלים מתוך שנאה. זאת בניגוד כמובן לדברי האהבה והפיוס ששקרניהו אומר כל הזמן.

יאללה יאללה
אם אומרים עכשיו לביביסטים שתמורת תמיכה בהסכם גנץ ולפיד נכנסים לממשלה במקום הציונות הדתית, יהדות התורה ואולי אפילו שס ובמקביל ביבי מקבל חנינה מלאה ופורש בסיום הקדנציה ובנוסף עוצרים את הרפורמה הם לוקחים את זה ובוכים מאושר.

כי עם כמה שהם משחקים אותה מפגרים יותר ממה שהם, גם הם יודעים שכל המטרה זה לבחור שופטים למשפט שלו ואם יש חנינה לא צריך לבחור שופטים.

הם לא רק מקבלים את זה - פתאום הם יוצאים נגד החרדים על הסחיטות ועל חוקי ההשתמטות שלהם ועל סמוטריץ ובן גביר על הקיצוניות שלהם, תוך יום וחצי בערך

אדום טורקײ כתב: ↑26 ספטמבר 2023, 12:55 יאללה יאללה
אם אומרים עכשיו לביביסטים שתמורת תמיכה בהסכם גנץ ולפיד נכנסים לממשלה במקום הציונות הדתית, יהדות התורה ואולי אפילו שס ובמקביל ביבי מקבל חנינה מלאה ופורש בסיום הקדנציה ובנוסף עוצרים את הרפורמה הם לוקחים את ובוכים מאושר.

כי עם כמה שהם משחקים אותה מפגרים יותר ממה שהם, גם הם יודעים שכל המטרה זה לבחור שופטים למשפט שלו ואם יש חנינה לא צריך לבחור שופטים.

הם לא רק מקבלים את זה - פתאום הם יוצאים נגד החרדים על הסחיטות ועל חוקי ההשתמטות שלהם ועל סמוטריץ ובן גביר על הקיצוניות שלהם, תוך יום וחצי בערך

ביביסטים זה לא כל הליכוד
ומה שאתה מציע במובלע זה כניעה לסחיטה באיומים

אין כבר ליכוד.

ואני לא מציע, אבל גנץ ולפיד אולי ייכנעו לזה אם ביידן ילחץ עליהם.

מנחה הטלוויזיה שלוין מינה לוועדת מקרקעין עבר עבירת בנייה, והודה שלחץ על ראש עיר לקדם פרויקט נדל"ן
ב-2013 הוצא צו סגירה לגן האירועים שרכש חבר הליכוד אבי כאכון בידיעה שהמקום נבנה ללא היתר. שבע שנים לאחר מכן זומן להעיד בחקירת שוחד שהבשילה לכתב אישום נגד ראש העיר אור עקיבא, וסיפר כיצד ניסה לשכנע אותו לאשר פרויקט למקורב: "אל תוציא אותי קטן"

https://www.haaretz.co.il/news/politi/2 ... fd9ba40000

teknoboy כתב: ↑27 ספטמבר 2023, 11:48
מנחה הטלוויזיה שלוין מינה לוועדת מקרקעין עבר עבירת בנייה, והודה שלחץ על ראש עיר לקדם פרויקט נדל"ן
ב-2013 הוצא צו סגירה לגן האירועים שרכש חבר הליכוד אבי כאכון בידיעה שהמקום נבנה ללא היתר. שבע שנים לאחר מכן זומן להעיד בחקירת שוחד שהבשילה לכתב אישום נגד ראש העיר אור עקיבא, וסיפר כיצד ניסה לשכנע אותו לאשר פרויקט למקורב: "אל תוציא אותי קטן"
https://www.haaretz.co.il/news/politi/2 ... fd9ba40000

למה לא לשבח אותם שמינו מישהו שמכיר את החומר? היית מעדיף שימנו איזה סבון שבחיים לא עבר כביש שלא במעבר חציה, שכולם יעבדו עליו?!

עוד 5 נרצחים בפיגוע פלילי במגזר הערבי, כנקמה על רצח שבוצע כמה שעות לפני כן בחיפה, עם הוצאה להורג לאור יום ברחוב ראשי.
את ביבי זה כנראה משעמם. הוא נוסע עם שיירת אבטחה, ממוגן מכף רגל ועד ראש. שלא ישכח לשים כובע בשמש רק. אבי האומה...

יש לזה כמה סיבות -

1. ברלב והמפכל סכמו ביניהם לפני שברלב עזב שהמפכל יעשה חרא עבודה כדי להשחיר את בן גביר.

2. הערבושים רוצחים אחד את השני כמה שהם יכולים להספיק עד שבן גביר ישיג כל מה שהוא רוצה ואז הלך עליהם, פשוט היועמשית איכשהו מפריעה.

3. מנסור אבעס אמר לערבים לא לרצוח אחד את השני כי הוא בממשלה וצריך להעביר כסף לחמאס
- ישירות, בגלל זה בממשלה הקודמת המצב היה הרבה יותר טוב כולל מגמה של ירידה בפשיעה אחרי עשור.

בכל מקרה לא ביבי ולא בן גביר ולא הממשלה אשמים וזה הכל בגלל הדיפ סטייט וביידן שאובמה שולט בו שעליו שולט אהוד ברק.

מיקי זוהר מסכם מצוין את האסטרטגיה של ממשלת ישראל הנוכחית ושריה: "החלטתי להביא לפיצוץ"

מספיק רק דיבורים על נורמליזציה וביבי מקבל בסקרים עכשיו את אותה כמות המנדטים של גנץ ובשאלת ההתאמה לראשות ממשלה עובר את גנץ אחרי חודשים.

וזה כרגע 28-28 מבחינת מנדטים.

מה יקרה אם באמת יהיה הסכם ולאור העובדה שכאלה שאומרים שהם מאוכזבים מביבי יחזרו אליו כרגיל ובמיוחד מגנץ ביום הבחירות? ועוד כשאף אחד מהם לא באמת הצביע לגנץ אלא רק אמר שיצביע?
ביבי ייקח בהליכה.

שלא לדבר על זה שבתוך המחאה יש מטומטמים פשיסטים תומכי סער, בנט ושקד שבלעו את ההצגה של "ראש יהודי" שהפכו את המוחים נגדם לאנטישמים הרבה בעזרת השופרות, הטמטום הטבעי שלהם ונתניהו עצמו כשגם להם תספיק נורמליזציה כדי להפסיק את המחאה תמורת פשרות מרחיקות לכת ומסוכנות של האופוזיציה שאם לא תתפשר תאבד אותם.

הולך להיות כאן חרא שנים קדימה.

ההבדל בין ימין ושמאל אצלנו ובכל מקום אחר בעולם
תמונה

ארז שדה כתב: ↑01 אוקטובר 2023, 12:18 ההבדל בין ימין ושמאל אצלנו ובכל מקום אחר בעולם

ואיכשהו תמיד המלך אצלהם הוא אשכנזי - בגין, שמיר, שרון, נתניהו ועכשיו לוין.
אבל אף פעם לא פרץ או אבי גבאי למרות שמצד שני השופטים חייבים להיות מרוקאים, ספציפית.

אדום טורקײ כתב: ↑01 אוקטובר 2023, 17:50
ארז שדה כתב: ↑01 אוקטובר 2023, 12:18 ההבדל בין ימין ושמאל אצלנו ובכל מקום אחר בעולם

ואיכשהו תמיד המלך אצלהם הוא אשכנזי - בגין, שמיר, שרון, נתניהו ועכשיו לוין.
אבל אף פעם לא פרץ או אבי גבאי למרות שמצד שני השופטים חייבים להיות מרוקאים, ספציפית.

השופטים חייבים להיות מרוקאים עד שהמנהיג ייתן להם דף מסרים חדש.

הדבר האחרון בעולם שמעניין את מובילי הרפורמה מכל הצדדים באשר הם, זה שיהיה גיוון עדתי בעליון. כמובן שזאת אחת הדרכים למכור בולשיט.

אותו דבר שלמה קרעי הדביל, שחולם על גיוון בערוצי הטלוויזיה

אגב

https://sport1.maariv.co.il/israeli-bas ... e/1185354/

אנחנו חברים של ביבי?

זה רק מראה מה קרה לישראל בדור האחרון....

ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר היום (חמישי) כי איש מחאה דחף את הרב ליאו די ששכל את בנותיו ורעייתו בפיגוע - למרות שהשני הכחיש את התקיפה. "איש מחאה דוחף את הרב ליאו די ששכל את רעייתו ובנותיו בפיגוע טרור רצחני, רק בגלל שהוא עוטה טלית ומחזיק בארבעת המינים בלב תל אביב", אמר נתניהו.

"אין גבול לשנאה ולטירוף. תתביישו!".

את הדברים אמר נתניהו על אף שלדבריו של די איש לא דחף אותו - רק הפריעו לתפילתו

לא לשכוח אף פעם מי אבי תורת השיסוי בעם

שני שרשורי טוויטר שמסבירים בדיוק מה קרה ומה לא קרה שם.

כן קרה: https://twitter.com/Bar_ShemUr/status/1 ... 7101147580
לא קרה: https://twitter.com/sfardm/status/1709993278479675814

אין חלאות גדולות יותר מהאנשים שמנסים לקדם פה מלחמת דת כדי להרחיק מהמחאה את אותם 8-10 מנדטים שזנחו את הקואליציה

ואם הדבר הזה הוא תקיפה אז המרחב הציבורי בישראל הוא war zone

D&3 כתב: ↑06 אוקטובר 2023, 07:45 ואם הדבר הזה הוא תקיפה אז המרחב הציבורי בישראל הוא war zone

War zone

איזה עין השם ישמור

דיאנד3 הוא מכשף

פשוט הזויי לראות את כל התגובות נגד ביבי בפייסבוק בידיעה שבבחירות הבאות הוא שוב ינצח קל (אם תהיה מדינה עד אז )

לפחות אנחנו יודעים שבצמרת דואגים לבטחון ישראל ואזרחיה
סליחה, בעצם דואגים שביבי לא יאכל רטיו

השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית

Re: ממשלת נתניהו (ימין על מלא) השישית